Date : 08 déc.15, 06:26
Message :
Ça vole très bas et en plus, ce sujet est complet à plusieurs reprises dans plusieurs autres sujets ici.medico a écrit :Si tu n'as que Wiki comme source ça vole bas.
Donc...
Tu cites comme source wikipedia, mais il n'y est pas dit que Marcion était le premier témoin de Six des 10 épitres de PaulRabbit a écrit : Qu'a-t-il fait? Pkoi il nous intéresse?
Marcion était le premier témoin de Six des 10 épitres de Paul
Je pensais qu'il était inutile de présenter de sources vu que tout le monde sait ça.eric121 a écrit : Tu cites comme source wikipedia, mais il n'y est pas dit que Marcion était le premier témoin de Six des 10 épitres de Paul
Ça vole très bas et en plus, ce sujet est complet à plusieurs reprises dans plusieurs autres sujets ici.medico a écrit :Si tu n'as que Wiki comme source ça vole bas.
1 - Nous sommes sur un forum françaisRabbit a écrit : Je pensais qu'il était inutile de présenter de sources vu que tout le monde sait ça.
Mais bon t'est aussi nul en histoire qu'en théologie.
http://www.westarinstitute.org/blog/mar ... testament/
http://www.bibleinterp.com/articles/201 ... 8006.shtml
http://www.egodeath.com/thefabricatedpaul.htm
https://books.google.dz/books?id=RffZUn ... ul&f=false
...etc
Non, je m'en moque de toi, si tu ne sais pas quelque chose d'aussi basique alors pas la peine de me parler.eric121 a écrit : 1 - Nous sommes sur un forum français
2 - j'attends tes explications personnelles
Sinon, il y a .3 topics overts sur ce sujet
Complet, c'est vite dit. Exemple :Marmhonie a écrit :Ça vole très bas et en plus, ce sujet est complet à plusieurs reprises dans plusieurs autres sujets ici.
Donc...
Donc à part tes copier-coller en anglais, tu n'a rien de personnel pour dialoguer. Tout le monde sait lire des sites internetRabbit a écrit : ="eric121"]
1 - Nous sommes sur un forum français
2 - j'attends tes explications personnelles
Sinon, il y a .3 topics overts sur ce sujet
Non, je m'en moque de toi, si tu ne sais pas quelque chose d'aussi basique alors pas la peine de me parler.
Sinon quelqu'un d'autre aurait des question?
Ne joue pas les hypocrites, parce que tu l'as fais plusieurs fois, je pourrais tout aussi bien citer ce que tu as dit dans plusieurs topic.eric121 a écrit : Donc à part tes copier-coller en anglais, tu n'a rien de personnel pour dialoguer. Tout le monde sait lire des sites internet
He bien, démontre-nous en français, avec ton analyse personnelle, que Marcion était le premier témoin de Six des 10 épitres de PaulRabbit a écrit : Ne joue pas les hypocrites, parce que tu l'as fais plusieurs fois, je pourrais tout aussi bien citer ce que tu as dit dans plusieurs topic.
Moi au moins, je ne me sers pas d'un seul site comme référence.
Je t'ai déjà dis que je n'en avais rien a faire (pour ne pas dire autre chose) de quelqu'un comme toi, si tu ne sais pas quelque chose d'aussi basique alors pas la peine d’espérer faire un débat avec moi.eric121 a écrit : He bien, démontre-nous en français, avec ton analyse personnelle, que Marcion était le premier témoin de Six des 10 épitres de Paul
Donc, je n'avais pas tort lorsque je disais : Donc à part tes copier-coller en anglais, tu n'a rien de personnel pour dialoguer. Tout le monde sait lire des sites internetRabbit a écrit : ="eric121"]
He bien, démontre-nous en français, avec ton analyse personnelle, que Marcion était le premier témoin de Six des 10 épitres de Paul
Je t'ai déjà dis que je n'en avais rien a faire (pour ne pas dire autre chose) de quelqu'un comme toi, si tu ne sais pas quelque chose d'aussi basique alors pas la peine d’espérer faire un débat avec moi.
A plus
Ce n'est pas ce que je pense, c'est un constat : tu n'a rien de personnel pour dialoguer et Tout le monde sait lire des sites internet, donc tu n'apportes rien au débatRabbit a écrit :Pense ce que tu veux, ça ne réfute rien, et en plus je m'en moque de toi et de ce que tu pense.
Constate e que tu veux, ça ne réfute rien, et en plus je m'en moque de toi et de ce que tu pense.eric121 a écrit : Ce n'est pas ce que je pense, c'est un constat : tu n'a rien de personnel pour dialoguer et Tout le monde sait lire des sites internet, donc tu n'apportes rien au débat
(ps: T'es mal placé pour me juger puisque tu l'a fait plusieurs fois)Il n'y a rien à réfuter puisque tu n'apportes rien au débatRabbit a écrit : Constate e que tu veux, ça ne réfute rien, et en plus je m'en moque de toi et de ce que tu pense.
Pense ce que tu veux, ça ne réfute rien.eric121 a écrit : Il n'y a rien à réfuter puisque tu n'apportes rien au débat
J'ai répondu à ça, je ne vais pas me répéterRabbit a écrit : Pense ce que tu veux, ça ne réfute rien.
(lis plus haut, j'ai donné des sources à ta demande)
Ouais tu as dit que tu ne voulais pas répondre car les liens étaient en anglais, alors que toi-même tu as donné plusieurs fois des liens en anglais.eric121 a écrit : J'ai répondu à ça, je ne vais pas me répéter
J'ai répondu à ça plusieurs fois, je ne vais pas me répéter ... je te laisse le dernier mot car je sais que tu y tiensRabbit a écrit : Ouais tu as dit que tu ne voulais pas répondre car les liens étaient en anglais, alors que toi-même tu as donné plusieurs fois des liens en anglais.
D'abbord tu m'as demandé de donner de quoi appuyer mes arguments, et je l'ai fait, et tous le monde ici t'a dis que Marcion à bel et bien collectionné les épitres de Paul.....mais bon, j'ai donné de quoi appuyer mes arguments.eric121 a écrit : J'ai répondu à ça plusieurs fois, je ne vais pas me répéter ... je te laisse le dernier mot car je sais que tu y tiens
Justin de Samarie n'a jamais entendu parler de Paul. Il attribue l'évangélisation du monde aux douze apôtres.eric121 a écrit :He bien, démontre-nous en français, avec ton analyse personnelle, que Marcion était le premier témoin de Six des 10 épitres de Paul
Faux, tu n'as pas donné ton analyse personnelle, tu as cité des liens en anglais, aucune réponse personnelleRabbit a écrit : D'abbord tu m'as demandé de donner de quoi appuyer mes arguments, et je l'ai fait, et tous le monde ici t'a dis que Marcion à bel et bien collectionné les épitres de Paul.....mais bon, j'ai donné de quoi appuyer mes arguments.
Ensuite tu me dis que je ne sais faire que des copier/coller et que je n'ai pas donné mon analyse personnelle, ce qui est faux puisque je l'ai fait au début.
Bref, décide toi, Personne ne te comprends.
cordialementIl. Les autres documents de l'histoire de Jésus
Certaines idées et thèmes que Justin Martyr développe donnent visiblement l'impression
que les Mémoires des Apôtres ne sont nullement les seules sources littéraires à partir
desquelles il construit les origines chrétiennes. Quelques autres documents de référence
peuvent être suggérés.
A. La tradition littéraire paulinienne et les autres écrits apostoliques
Justin Martyr se réfère-t-il à Paul et à ses oeuvres littéraires dans la construction des
origines chrétiennes ? Dans quelle mesure les écrits, les thèmes et la théologie de Paul
jouent-ils un rôle chez l'Apologiste? Connaît-il, en dehors des écrits de l'Apôtre des
Gentils, d'autres écrits apostoliques ?
1. La tradition littéraire paulinienne
Justin Martyr ne cite pas nommément Paul. Il adopte la même attitude qu'il a vis-à-vis
des auteurs des Evangiles qu'il ne nomme pas non plus, mais qu'il connaît au travers de
leurs écrits. Cependant, nous ne pouvons pas en dire autant de l'influence que la théologie
et les expressions pauliniennes ont exercée sur l'argumentation de l'Apologiste. Car
un rapprochement, soit d'expression, soit de pensée entre certaines des affirmations de
Paul et celles de Justin Martyr, peut être établi. Ce parallélisme permettra de déterminer
la vraisemblance et la probabilité d'un lien entre Paul et l'Apologiste. Dans
l'Apologie, lorsque Justin Martyr envisage la possibilité de la Résurrection des morts, il
écrit: « (...) admettez qu'il n'est pas impossible que les corps humains, décomposés et dispersés
en terre, comme des semences, ressuscitent au moment voulu, sur un ordre de Dieu,
et revêtent l'immortalité » (1 Apol. 19,4). Ces
expressions sont semblables à celles de Paul qui écrit dans sa lettre qui « il faut que cet être
corruptible revête l'incorruptibilité, et que cet être mortel revête
l'immortalité» (1 Co 15,53).
Le thème du second avènement du Christ que Justin Martyr développe pourrait provenir
de Paul. A cette occasion (deuxième Parousie), le Christ, dit l'Apologiste, « revêtira
les justes d'incorruptibilité » (1 Apol. 52,3 ; Rm 14,11 ).
Aussi, selon Justin Martyr, puisque Dieu a donné l'intelligence et le discernement
au genre humain afin de lui permettre de choisir le vrai et de faire le bien,
l'homme est inexcusable devant Dieu (cf. 1 Apol. 28,3). Cette
affirmation est semblable à celle de Paul s'adressant aux païens (cf. Rm 1,20). En effet,
pour l'Apôtre des gentils, les païens sont inexcusables parce que, ayant pu connaître
Dieu, ils ne sont pas arrivés à sa connaissance (Rm 1,20-21). Cependant, tandis que Paul
insiste sur la connaissance de Dieu, l'auteur se réfère à celle des normes éthiques.
Quant à l'opposition que Justin Martyr établit entre la sagesse humaine et la puissance
divine (cf. 1 Apol. 60,2), il n'en est pas le pionnier. Elle apparaît déjà en 1 Co 2,5.
Mais ici, il faut simplement souligner la coïncidence de pensée sans une influence littéraire
déterminante. En somme, il faut dire que, si dans l'Apologie les expressions pauliniennes
ne manquent pas, les textes de Justin Martyr ne se présentent pas « avec certitude comme
dépendants littérairement de l'Apôtre ».
Par le thème du « reste » (cf Dial. 32,2 ; 46,6), Justin Martyr explique comment Dieu
n'a pas rejeté complètement son peuple. Il préserve les Juifs. Il reprend ce qui Elie avait
autrefois dit au sujet du peuple juif « Seigneur. ils ont tué tes prophètes, et détruit tes autels.
Moi seul suis resté, et ils en veulent à ma vie » (Dial. 39,2). Mais tel qu'il argumente, l'auteur
suit presque littéralement Paul (Rm 11,2-4) qui a un parallèle avec III Rois 19,10.14.18.
Même s'il se réfère à la conversation du Prophète Elie avec Dieu, il est probable que
Justin Martyr ait pris cette citation biblique de la lettre aux Romains (Rm 11.2 ss).
En parlant de « l'Eucharistie » (Dial. 70,4), l'auteur emploie l'expression « en mémorial »
qui rappelle soit la tradition synoptique soit une idée paulinienne (cf. 1 Co 11,24-25 et Lc 22,19).
Mais la dépendance envers Paul paraît plus vraisemblable
qu'envers les Synoptiques parce que Justin Martyr utilise, dit Edouard Massaux, « cette
formule après la bénédiction du pain et après celle du vin ; ce phénomène se trouve chez
Paul; Luc ne le mentionne qu'après la bénédiction du pain ».
Certains titres du Christ sont tirés de la théologie de Paul. Ainsi, lorsque Justin Martyr
dit de Jésus qu'il est le « premier-né de toute créature »
(Dial. 84,2) ou « Premier-né de l'ensemble des créatures »
(Dial. 125,3), il reprendrait vraisemblablement cette idée à Col 1,15. D'autres titres tels
que le Christ « Pâques », le Christ « pierre angulaire » sont des expressions
pauliniennes même si ce dernier titre n'est pas exclusivement paulinien. Nous le
retrouvons aussi dans la première Epître de Pierre et souvent dans des textes non canoniques.
Quant à la doctrine de la « race véritable » ou « spirituelle » qui est celle de Jacob,
d'Isaac et d'Abraham, il la développe en accord avec Paul. Il est probable qu'il se réfère
aussi à ce dernier lorsqu'il note que c'est dans l'incirconcition qu'Abraham a reçu témoignage
pour sa foi.
Gn 17,5
« On ne t'appellera plus du nom d'Abram. mais ton nom sera Abraham car je
te donnerai de devenir le père d'une multitude des nations (...) ».
Dial. 11,5
« Abraham (.. )fut (...) appelé père de nombreuses nations (...) ».
Rm 4,17
« En effet, il est écrit: J'ai fait de toi le père d'un grand nombre de peuples ».
Bien qu'il y ait un rapport avec Gn 17,5, cité explicitement aussi dans la lettre aux Romains (4,17),
la dépendance à Paul est plus probable à cause justement de l'accent apologético-polémique
absent dans la prophétie. Toutefois, « la fréquence avec laquelle Justin tire
argument du cas d'Abraham suggérerait une coutume de l'Apologétique chrétienne
contre les Juifs de recourir au cas d'Abraham pour montrer que la Loi n'a plus de
force ». Mais, même dans ce cas, cette pratique est déjà présente chez Paul.
L'interprétation typologique de la Circoncision de la chair, remplacée par la Circoncision
spirituelle reçue dans le baptême en vue de la rémission des péchés,
est empruntée à Paul (cf. Dial. 43,2: Col 2,11-13). Les deux auteurs témoignent d'un
ordre de salut avant Moïse, ils parlent d'une époque sans loi. C'est pourquoi Ernst
Dassmann a pu dire que Justin Martyr conçoit la religion chrétienne non comme un rejet
de la loi, mais « un renouvellement de l'ordre parfait du temps avant Moïse ».
Justin Martyr se réfère aux prophéties de l'Ancien Testament qui ont aussi inspiré
Paul. Ceci se vérifie en particulier dans l'Epître aux Romains. Cependant, s'il s'est probablement
inspiré de Paul, la dépendance est à situer plutôt du côté des idées qui sont
similaires que du côté de l'emploi des citations littérales pauliniennes. Quelques autres
expressions et termes aussi nombreux que divers utilisés par l'Apologiste chrétien renvoient
à ceux de Paul. Ainsi l'interprétation du Christ souffrant, du Crucifié maudit. Nous
retrouvons d'autres idées pauliniennes chez Justin Martyr: le meurtre du juste et des
prophètes; la malédiction du Christ, la malédiction de la croix, l'abaissement et
l'élévation du Christ (cf. Dial. 23,3a) rappellent l'idée paulinienne d'humiliation du Christ
suivie de son exaltation (cf. Phil. 2,8-9 ; Dial. 134.5) ; l'opposition de la sagesse humaine
et de Dieu (cf. Dial. 38,2 et I Co 2,7); la liste des dons de l'Esprit (Is 11,2-3; 1 Co 12,7-10 et Dial. 39,2)
présente la même substitution, la même omission que dans l'Epitre aux Galates.
Didascale, en perpétuelle controverse avec le monde extérieur pluriel, Justin Martyr
doit avoir eu devant lui plusieurs sources tant juives, païennes que chrétiennes. Pour
combattre Marcion, il ne pouvait pas faire abstraction de Paul et de ses écrits. Toutefois,
outre les allusions faites à l'Epître aux Romains, quelques-unes se réfèrent à la Première
Epître aux Corinthiens et à l'Epître aux Galates. Toutefois, « à part quelques expressions
du vocabulaire paulinien, conclut Edouard Massaux, aucun texte ne se présente avec
certitude comme dépendant littéralement de l'Apôtre ».
Mais rien n'indique que Justin Martyr tienne ces textes pauliniens, dit André Wartelle,
« pour canoniques », ou qu'ils soient à ses yeux à égalité avec les prophètes et les Evangiles:
il ne semble pas les traiter avec les mêmes égards. (...) Si l'Ancien Testament et les Évangiles
sont pour lui l'Écriture, Saint Paul semble représenter autre chose, comme, par exemple,
une partie de la tradition patristique ». Il faut considérer l'Apologie et le Dialogue avec
Tryplion comme des écrits composés pour les chrétiens afin de solidifier l'idée selon
laquelle la religion du Christ a été annoncée par les prophètes les plus anciens. Dans
cette perspective, la dépendance à Paul n'est pas significative.
si, je l'ai fait au début, ne mens pas il y'a des gens qui lisent, tu sais.eric121 a écrit : Faux, tu n'as pas donné ton analyse personnelle, tu as cité des liens en anglais, aucune réponse personnelle
On connait la chanson... tu répètes toujours les memes inepties ... comme je sais que tu veux toujours avoir l dernier mot, je te laisse la paroleRabbit a écrit : ="eric121"]
Faux, tu n'as pas donné ton analyse personnelle, tu as cité des liens en anglais, aucune réponse personnelle
si, je l'ai fait au début, ne mens pas il y'a des gens qui lisent, tu sais.
Tu l'a déjà dis, alors c'est quand que tu me laisse le dernier mot?eric121 a écrit : On connait la chanson... tu répètes toujours les memes inepties ... comme je sais que tu veux toujours avoir l dernier mot, je te laisse la parole
Je ne vois comment on peut dire que l'ordre du monde était parfait avant Moïse sans dire qu'on rejette la Loi.Yirmeyahu a écrit :C'est pourquoi Ernst Dassmann a pu dire que Justin Martyr conçoit la religion chrétienne non comme un rejet
de la loi, mais « un renouvellement de l'ordre parfait du temps avant Moïse ».
Didascale, en perpétuelle controverse avec le monde extérieur pluriel, Justin Martyr
doit avoir eu devant lui plusieurs sources tant juives, païennes que chrétiennes. Pour
combattre Marcion, il ne pouvait pas faire abstraction de Paul et de ses écrits.
Rabbit a écrit : moi au moins je suis honnête et je sais reconnaître que j'ai tort, contrairement à toi.
eric121 a écrit : Ah ça c'est nouveau ! Montre-nous où tu a reconnu tes torts ?
Sur ce topic : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 36751.html
ou sur un autre topic
Rabbit a écrit : Déjà fait, tu as réussis a prouver par ce sujet que tu as menti 23 fois.
Et ça ne sert à rien de le sortir à tout bout de champ, tu ne fais que t'exposer.
Et merci de ne pas sortir hors-sujet, comme tu le fais d'habitude quand tu n'as pas d'arguments.
eric121 a écrit : Tu mens de façon éhontée, tu n'as jamais reconnu tes torts
eric121 a écrit : Voyons ton 2ème mensonge :
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 16-15.html
le 20 Juil 2015, 07:43
Voici un des plus gros mensonges que colportent les musulmans sur Internet
Dans le Coran :
jour cité 365 fois
monde et et audela : 115 fois
ange et satan : 88 fois
enfer et paradis : 77 fois
Personne n’a jamais démontré cela
eric121 a écrit : Et je ne sors pas du sujet, je ne fais que démontrer que tu mens quand tu dis :" je sais reconnaître que j'ai tort"
Si quelqu'un est fautif d'être sorti du sujet c'est bien toi
réponses en grasRabbit a écrit : Pour les mois
(Ps: je ne vais pas citer les "jour" "monde" "audela" car ils sont trop nombreux, en revanche, si tu veux me contredire alors fait le compte toi-même et prouve que j'ai tort:
Tu es hypocrite, car je ne t'ai pas demandé le mot "mois"
jour cité 365 fois
monde et et audela : 115 fois
ange et satan : 88 fois
enfer et paradis : 77 fois
Personne n’a jamais démontré cela
et moi je te remet à ta place à chaque fois.
Tu me remets à ma place avec tes mensonges : voir ci-dessus
Il te suffit de nous montrer où tu as su reconnaître que tu avais tort
C'est lui (eric121) qui l'ai.Saint Glinglin a écrit :Vous êtes hors-sujet.
Je ne suis pas un hypocrite, j'ai choisis "Moi" parce qu'il est mentionné que 12 fois dans le coran ce qui correspond à une année.eric121 a écrit : Tu es hypocrite, car je ne t'ai pas demandé le mot "mois"
jour cité 365 fois
monde et et audela : 115 fois
ange et satan : 88 fois
enfer et paradis : 77 fois
Personne n’a jamais démontré cela
Tu es hypocrite car tu réponds pour un mot que je n'ai pas demandé : "mois"Rabbit a écrit :
Je ne suis pas un hypocrite, j'ai choisis "Moi" parce qu'il est mentionné que 12 fois dans le coran ce qui correspond à une année.
Et non je ne vais pas sortir 77 versets ou encore pire 365 versets ici.
Tu dis que je mens, vas-y prouve-le.
Fais le compte et poste les liens en arabe ici, pauvre menteur.
eric121 a écrit : Tu es hypocrite car tu réponds pour un mot que je n'ai pas demandé : "mois"
Et tu te dégonfles pour les autres car tu ne peux pas le prouver
Je ne te demande pas de citer les versets en entier, mais seulement les numéros des versets
Je rappelle que c'est toi et pas moi qui a dit :
jour cité 365 fois
monde et et audela : 115 fois
ange et satan : 88 fois
enfer et paradis : 77 fois
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 16-15.html
le 20 Juil 2015, 07:43
Je rappelle que c'est toi et pas moi qui a dit :Rabbit a écrit :
Vas-y et arrête de tourner autour du pot quand on te pose une question, qu'est-ce que t'attends pour prouver que le calcul est faux?
Si tu veux me contredire alors fais-le avec des preuves.eric121 a écrit : Je rappelle que c'est toi et pas moi qui a dit :
jour cité 365 fois
monde et et audela : 115 fois
ange et satan : 88 fois
enfer et paradis : 77 fois
islamo-chretien/le-coran-arabe-est-un-faux-preuve-t9516-15.html
le 20 Juil 2015, 07:43
Je n'ai rien affirmé, c'est à celui qui prétend d'apporter ses preuves, même votre Coran le dit : apportez vos preuves si vous êtes véridiquesRabbit a écrit : Si tu veux me contredire alors fais-le avec des preuves.
Tu as affirmé que ces chiffres sont mensonger, alors à toi de le prouver.eric121 a écrit : Je n'ai rien affirmé, c'est à celui qui prétend d'apporter ses preuves, même votre Coran le dit : apportez vos preuves si vous êtes véridiques
Je ne peux te contredire que si tu apportes les preuves que dans le Coran :
jour cité 365 fois
monde et et audela : 115 fois
ange et satan : 88 fois
enfer et paradis : 77 fois
Oui, facile à prouver : personne n'a démontré ces chiffresRabbit a écrit : ="eric121"]
Je n'ai rien affirmé, c'est à celui qui prétend d'apporter ses preuves, même votre Coran le dit : apportez vos preuves si vous êtes véridiques
Je ne peux te contredire que si tu apportes les preuves que dans le Coran :
jour cité 365 fois
monde et et audela : 115 fois
ange et satan : 88 fois
enfer et paradis : 77 fois
Tu as affirmé que ces chiffres sont mensonger, alors à toi de le prouver.
Je veux bien le faire pour toiMarmhonie a écrit : Sans problème, c'est à l'affirmateur d'apporter ses références précises, pas aux critiques qui exigent justement des références vérifiables.
On attend donc de notre ami Rabbit d'apporter enfin ses références précises.
Merci par avance.
Sinon ce sera classé dans les hoax, les légendes urbaines.
Qui pourra nous dire que Rabbit n'est pas un tricheur ?Rabbit a écrit : Je veux bien le faire pour toi
J'aime juste faire tourner l'autre (eric121)
= 365 x “Jour” (au singulier)
Fait:
- Le mot “jour” (au singulier) apparait une seule fois dans 320 versets = 320 Fois.
- Le mot “jour” (au singulier) apparait 2 fois dans 18 versets = 36 fois.
- Le mot “jour” (au singulier) apparait 3 fois dans 3 versets = 9 times.
- 320 + 36 + 9 = 365.
Maintenant, refais le compte.
Menteur, ou bien est-ce une tentative désespéré de ta part de prouver que le mot "jour" (au singulier) n'est pas mentionné 365 fois? le mot "Jour" dans toutes ses formes (Pluriel, double...etc)n'apparait pas 415 fois dans le coran mais 475 fois.eric121 a écrit : Qui pourra nous dire que Rabbit n'est pas un tricheur ?
The word(s) "يوم" appears in 415 verse(s) in Quran
http://www.searchtruth.com/search.php?k ... h_word=all
