Résultat du test :

Auteur : Philadelphia
Date : 13 déc.15, 19:55
Message : Source : http://www.creationnisme.com/

Si tous les scientifiques sont évolutionnistes, l’évolution n’est-elle pas une théorie confirmée ?

Image

Une majorité importante de scientifiques sont effectivement des croyants évolutionnistes. Ceci dit, le nombre de scientifiques créationnistes est si important qu’il ne peut être ignoré. Par exemple, vous trouverez ici (http://www.answersingenesis.org/home/area/bios/) une liste de scientifiques membre de l’Institute for Creation Research. La majorité de ces personnes possèdent des doctorats dans des domaines tels la biologie, la biochimie, la microbiologie, …

Aussi, nous ne devons pas ignorer qu’il existe plusieurs centres de recherche et organisations créationnistes qui regroupent chacune plusieurs dizaines et même centaines de scientifiques qualifiés. Par exemple, la Creation Research Society (http://www.creationresearch.org/) regroupe des centaines de membres ayant au minimum une maîtrise en science. Pour connaître d’autres organisations créationnistes voir :

http://www.trueorigins.org
http://www.answersingenesis.org
http://www.icr.org/

Mais la véritable question est : Pour une théorie scientifique, quelle est la relation entre popularité et validité. La réponse à cette question s’impose d’elle même lorsqu’on connaît la notion, bien présente en science, de paradigme et de ses effets sur la recherche scientifique :

Le paradigme

L’évolution est un paradigme, c’est-à-dire une théorie largement acceptée sans vérification et qui sert à dicter la direction des recherches scientifiques. L’utilisation de paradigmes en science comporte principalement un grand avantage mais de multiples effets pervers. L’avantage est de focaliser les recherches dans une direction à la fois. Tous les désavantages du paradigme contribuent significativement à supprimer le caractère objectif de la science. Nous présentons les exemples suivants tirés de l’ouvrage Pitfalls in Human Research :
C’est donc dans ce contexte du paradigme évolutionniste que la théorie créationniste doit s’imposer. Par exemple, les recherches dans le domaine de la paléontologie démontrent aujourd’hui que le registre fossile est discontinu tel que le prédisait la théorie créationniste. Pourtant, les revues scientifiques continuent de mettre l’accent sur des fragments de fossiles qui permettraient supposément d’établir un « lien de parenté » entre deux espèces. La communauté scientifique refuse donc massivement de faire place au modèle alternatif qui possède une puissance prédictive bien supérieure. La complexité extrême des organismes vivants constitue un autre exemple de fait observé qui est énormément mieux expliqué par la théorie créationniste. Par exemple, nous savons aujourd’hui que la cellule la moins complexe qui soit (la bactérie Mycoplasma genitalium) possède près de 500 gènes (Nancy A. Moran Microbial Minimalism: Genome Reduction in Bacterial Pathogens, Cell, Vol 108, 583-586, 8 (mars 2002).

Si l’on accepte la théorie créationniste, nous pouvons concevoir que la vie n’existe pas sous forme simple (c’est-à-dire constituée de simples interactions linéaires) puisqu’elle est l’œuvre d’une création intelligente. Dans le modèle évolutionniste, nous prévoyons que la vie peut se trouver sous une forme très simple (par exemple, une simple membrane avec 1 ou 2 gènes et quelques biomolécules). Nous savons très bien aujourd’hui que de tels organismes n’existent pas et qu’ils ne pourraient pas exister. En fait, la recherche scientifique a prouvé qu’aucune cellule à ADN ne pourrait fonctionner avec moins de 250 gènes.

Nous avons énuméré plusieurs faits qui nous permettent d’établir qu’il n’y a qu’une très faible relation entre popularité et validité. Une théorie doit alors être strictement évaluée sur sa force prédictive, son caractère de réfutabilité ainsi que sur les données qui la supportent. Le caractère « popularité » n’est d’aucune utilité. Nous avons aussi fait un bref survol de deux exemples de données scientifiques qui sont beaucoup mieux expliquées par la théorie créationniste.

Quelques citations:

« Il est nécessaire de révéler un peu d’information sur comment les scientifiques travaillent, ce que les livres ne vous diront pas habituellement. Le fait est que les scientifiques ne sont pas aussi objectifs et impartiaux dans leur travail que ce qu’ils voudraient que l’on pense. La majorité des scientifiques forment leur idée sur le fonctionnement du monde non pas au travers d’un processus rigoureusement logique mais plutôt au travers d’intuitions et de suppositions. Comme tous les individus, ils croient souvent quelque chose comme étant vrai bien avant d’avoir assemblé les solides évidences qui convaincraient quelqu’un d’autre. Motivé par la foi dans ses propres idées et par le désir d’acceptation par ses pairs, un scientifique va travailler plusieurs années en sachant dans son cœur que sa théorie est correcte mais en inventant expériences par-dessus expériences et en espérant que les résultats supporteront sa position. »
Boyce Rensberger, How the World Works, William Morrow, NY, 1986, pp. 1718.

« Multiple hypotheses should be proposed whenever possible. Proposing alternative explanations that can answer a question is good science. If we operate with a single hypothesis, especially one we favor, we may direct our investigation toward a hunt for evidence in support of this hypothesis. »
(Campbell N.A., Reece J.B. & Mitchell L.G., « Biology, » [1987], Benjamin/Cummings: Menlo Park CA, Fifth Edition, 1999, p.14)

« While the admission of a design for the universe ultimately raises the question of a Designer (a subject outside of science), the scientific method does not allow us to exclude data which lead to the conclusion that the universe, life and man are based on design. To be forced to believe only one conclusion–that everything in the universe happened by chance –would violate the very objectivity of science itself. »
(Werner Von Braun, Ph.D., the father of the NASA space Program, in an open letter to the California State Board of Education on September 14, 1972. http://www.answersingenesis.org/article ... /von-braun)

“The success of Darwinism was accompanied by a decline in scientific integrity. … To establish the continuity required by the theory, historical arguments are invoked even though historical evidence is lacking. Thus are engendered those fragile towers of hypotheses based on hypotheses, where fact and fiction intermingle in an inextricable confusion … where deficiencies of the data were patched up with hypotheses, and the reader is left with the feeling that if the data do not support the theory they really ought to.”
(Dr. W. R. Thompson, Canadian entomologist, in the introduction to the 1956 reprint of Darwin’s Origin of Species).

Bien cordialement,

Philadelphia.
Auteur : Ptitech
Date : 13 déc.15, 20:33
Message : Pourquoi la théorie de l'évolution ne dérange que les croyants ? La théorie de l'évolution ne parle pas de Dieu, elle n'est donc absolument pas incompatible avec l'existence potentielle de Dieu. Dieu est peut-être l'auteur de ces mécanismes evolutifs. Personnellement je n'y vois aucun problème! Dieu s'y prend comme bon lui semble.
Auteur : Ikarus
Date : 13 déc.15, 20:53
Message : Tout un sujet qui ne nécessite pas tant de blabla: La théorie de l'évolution est bien une théorie confirmé. Cependant, une théorie ne représente pas une vérité absolu. Après, la quasi totalité se base sur l'argument d'autorité et la possibilité que ces autorité dans le domaine se trompe, se que chacun devrait déjà savoir.

La théorie de l'évolution ne remet pas en question l'idée d'un Dieu, par contre, elle remet totalement en question les religions. Si elle est critiqué, c'est bien souvent a cause de ça.
Auteur : Hayden
Date : 13 déc.15, 22:20
Message :
Philadelphia a écrit : - Les scientifiques sont portés à manipuler les données pour favoriser la conclusion à laquelle ils adhéraient à priori. Plusieurs cas importants sont documentés dans l’article Pitfalls in Human Research. Si les données ne produisent pas les résultats escomptés, elles sont considérés comme « défectueuses » … Autrement dit, les données sont rejetées mais la théorie n’est pas remise en question, ce qui constitue une démarche sérieusement biaisée ;
Tu sais quoi Phila ? Peu importe les frasques des scientifiques. Ils auront beau faire popo, ce sera considéré comme une délicieuse flagrance par tous ces gens qui sont dotées d'une foi immense.
Auteur : Karlo
Date : 13 déc.15, 22:33
Message :
Si tous les scientifiques sont évolutionnistes, l’évolution n’est-elle pas une théorie confirmée ?

Rien qu'avec le titre, on comprend que l'auteur n'a rien compris au fonctionnement scientifique.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 14 déc.15, 01:04
Message :
Ptitech a écrit :Pourquoi la théorie de l'évolution ne dérange que les croyants ? La théorie de l'évolution ne parle pas de Dieu, elle n'est donc absolument pas incompatible avec l'existence potentielle de Dieu. Dieu est peut-être l'auteur de ces mécanismes evolutifs. Personnellement je n'y vois aucun problème! Dieu s'y prend comme bon lui semble.
Je ne sais pas non plus pourquoi rejeter la théorie de l'évolution mais pas la théorie de la relativité par exemple, un mystère.
Auteur : Philadelphia
Date : 14 déc.15, 02:11
Message :
Ptitech a écrit :Pourquoi la théorie de l'évolution ne dérange que les croyants ?
Bonjour Ptitech. Ta question aurait eu davantage de sens si tu avais écrit "certains croyants"...

En écrivant "les croyants", tu sous-entends que tous les croyants sont dérangés par la théorie de l'évolution, ce qui est loin, très loin d'être le cas. Il existe des centaines de millions de croyants, toutes confessions confondues, que la théorie de l'évolution ne dérange pas le moins du monde.

Bien cordialement,

Philadelphia.
Auteur : Ptitech
Date : 14 déc.15, 02:25
Message : Oui c'est vrai tu as raison. Certain croyants sont très à l'aise avec la théorie de l'évolution cependant il semble malgré tout que cela reste une minorité. Pourquoi donc la plupart des croyants rejettent la théorie de l'évolution ? Pourquoi croient-ils que c'est incompatible avec leurs croyances ? Après tout, Dieu n'a pas détaillé ses moindres faits et gestes ni fourni le mode opératoire utilisé pour sa création...

Donc pourquoi y voir une incompatibilité ?
Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 02:38
Message :
Ptitech a écrit :Oui c'est vrai tu as raison. Certain croyants sont très à l'aise avec la théorie de l'évolution cependant il semble malgré tout que cela reste une minorité. Pourquoi donc la plupart des croyants rejettent la théorie de l'évolution ? Pourquoi croient-ils que c'est incompatible avec leurs croyances ? Après tout, Dieu n'a pas détaillé ses moindres faits et gestes ni fourni le mode opératoire utilisé pour sa création...

Donc pourquoi y voir une incompatibilité ?

Je penses que je peux comprendre les croyants qui refuse la théorie de l'évolution.
C'est l'image projeté comme quoi l'homme serait issu du singe...
Par contre, l'adaptation des espèces, leurs métamorphoses au fil des millénaires, les changements biologiques survenus au fil des nécessité... ne me semblent pas rejeté.

L'espece humaine est probablement pour eux (comme un peu pour moi) issus d'espèces humaines elles même humaines (homo)... et non d'especes de singe.

Bien que 'initialement il doit bien y avoir un point commun, une fourche commune, un différenciation du vivant... qui nous unis à sa base... si on retourne à l'origine de la vie dans le plus lointain des cas.

Simple avis de croyants
Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 02:41
Message :
Pourquoi la théorie de l'évolution ne dérange que les croyants ?
Je pense que vous connaissez déjà la réponse.


C'est l'image projeté comme quoi l'homme serait issu du singe...
C'est faux. L'humain ne descend pas d'un singe.
C'EST un singe.

Ce qui est sans doute encore pire pour certains religieux qui ont tendance à placer l'humain au dessus de tout.
Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 02:48
Message :
Karlo a écrit :C'est faux. L'humain ne descend pas d'un singe.
C'EST un singe.
Connaissons- nous en sciecne, en anthropologie probablement, une espèce de singe portant le sobriquet ''homo''?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 déc.15, 02:56
Message : Merci pour le sujet, je me sens moins seul ^^

Oui c'est surtout aux USA qu'il y a beaucoup de créationnistes, je suppose que c'est parceque c'est un pays assez libre et avancé, alors qu'en Europe les esprit sont plus controlés. Mais la grande majorité des chrétiens sont pour l'évolution, et cela coninuera jusqu'à Armaggedon, car la bête vaincra les saints selon la Bible.

---

J'avoue que sans la foi dans la Bible moi aussi je serais toujours dans le piège de l'évolution, car j'étais conditionné dès l'école comme tout le monde. :oops:
Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 03:03
Message : "Homo" n'est pas un sobriquet.
C'est le nom d'un genre (au sens cladistique du terme).
Dans la nomenclature binominale qu'on a héritée de Linné, on désigne un individu vivant (plante, animal, champignon... etc ) par un nom générique (un genre) suivi d'un épithète spécifique (précisant l'espèce).


Mais pour répondre à votre question :
Connaissons- nous en sciecne, en anthropologie probablement, une espèce de singe portant le sobriquet ''homo''?

oui, plein.

Homo sapiens par exemple.
Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 03:07
Message :
Karlo a écrit : Dans la nomenclature binominale qu'on a héritée de Linné, on désigne un individu vivant (plante, animal, champignon... etc ) par un nom générique (un genre) suivi d'un épithète spécifique (précisant l'espèce).

Mais pour répondre à votre question :
Connaissons- nous en sciecne, en anthropologie probablement, une espèce de singe portant le sobriquet ''homo''?
oui, plein.
Homo sapiens par exemple.
Je croyais que le nom générique ''homo'' était pour spécifique à l'espece ''humaine''... désolé mon latin est bien loin.

Mais je vous parlais de la science d'aujourd'hui... en 2015... En connaissons-nous d'autres?
Pouvons nous en observer d'autres ''homo XYZ'' dans le vivant de 2015???
Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 03:11
Message : Non, dans "Homo sapiens", l'espèce, c'est "sapiens". Homo c'est le genre.

Homo neandertalensis est par exemple du même genre que nous mais pas de la même espèce.


Pouvons nous en observer d'autres ''homo XYZ'' dans le vivant de 2015???
Non. Nous sommes les derniers représentants du genre Homo depuis la disparition de Neandertal. Peut être d'Homo florensiensis.
Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 03:14
Message :
Karlo a écrit :Non, dans "Homo sapiens", l'espèce, c'est "sapiens". Homo c'est le genre.

Homo neandertalensis est par exemple du même genre que nous mais pas de la même espèce.

Pouvons nous en observer d'autres ''homo XYZ'' dans le vivant de 2015???

Non. Nous sommes les derniers représentants du genre Homo depuis la disparition de Neandertal. Peut être d'Homo florensiensis.

Parlons donc du genre... :wink: ''Homo''.
Homo Neandertal, Homo florensis, Homo nadeli...
et homo sapiens...
Il y a certainemtn un lien commun, des caractéristiques propres au genre homo? des similarités? des éléments communs?
non?
Auteur : Philadelphia
Date : 14 déc.15, 03:29
Message : Bonjour.

Deux petits rappels:

1- À tous : merci de respecter le thème de ce topic. On n'est pas censé détailler ici qui ou quoi fait partie du genre homo ou je ne sais quoi. Le thème c'est la validité ou non de la théorie de l'évolution, et comment les étudiants scientifiques sont mentalement manipulés pour adopter cette "croyance".

2- À Karlo en particulier : Tu as déjà passé des heures entières à expliquer par A + B à Indian la différence entre les clades, les genres, les espèces, etc, dans les deux premières pages de ce topic:
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 36196.html
Alors si tu veux continuer à répondre aux questions de l'Indiot du village, libre à toi, mais dans un topic idoine, merci par avance.[Edit]

Bien cordialement,

Philadelphia.
Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 03:44
Message :
Philadelphia a écrit :Bonjour.

Deux petits rappels:

1- À tous : merci de respecter le thème de ce topic. On n'est pas censé détailler ici qui ou quoi fait partie du genre homo ou je ne sais quoi. Le thème c'est la validité ou non de la théorie de l'évolution, et comment les étudiants scientifiques sont mentalement manipulés pour adopter cette "croyance".

2- À Karlo en particulier : Tu as déjà passé des heures entières à expliquer par A + B à Indian la différence entre les clades, les genres, les espèces, etc, dans les deux premières pages de ce topic:
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 36196.html
Alors si tu veux continuer à répondre aux questions de l'Indiot du village, libre à toi, mais dans un topic idoine, merci par avance.

Bien cordialement,

Philadelphia.
Le thème c'est la validité ou non de la théorie de l'évolution

Faudrait commencer par savoir ce qu'on veut dire par ''évolution'' non?

Métamorphose? Adaptation? Changement génétique?... Science encore à ses premiers balbutiement?

ou simplement une théorie, illustration, poster... basé sur un arbre avec des branches qui se rejoigne dans un tronc commun?
ou basé sur la sélection naturelle du plus fort et résistant?
Auteur : Philadelphia
Date : 14 déc.15, 03:57
Message :
indian a écrit : Le thème c'est la validité ou non de la théorie de l'évolution

Faudrait commencer par savoir ce qu'on veut dire par ''évolution'' non?
Tout le monde ici sait très bien de quoi on parle.

Mais si toi tu l'ignores, alors j'ai une idée lumineuse pour toi. Je viens de découvrir qu'il existe un moteur de recherche appelé "Google".
Et lorsqu'on tape "théorie de l'évolution" dans la barre de recherche, alors - Ô MIRACLE ! - on nous propose des articles encyclopédiques de vulgarisation qui expliquent très bien de quoi il s'agit.

On n'arrête pas le progrès, n'est-ce pas ?

"Ne donne pas du poisson à un homme; apprends-lui plutôt à pêcher !" - Proverbe asiatique.

Phila.
Auteur : Ptitech
Date : 14 déc.15, 04:57
Message :
Philadelphia a écrit :
Bonjour Ptitech. Ta question aurait eu davantage de sens si tu avais écrit "certains croyants"...

En écrivant "les croyants", tu sous-entends que tous les croyants sont dérangés par la théorie de l'évolution, ce qui est loin, très loin d'être le cas. Il existe des centaines de millions de croyants, toutes confessions confondues, que la théorie de l'évolution ne dérange pas le moins du monde.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Oui c'est vrai tu as raison. Certain croyants sont très à l'aise avec la théorie de l'évolution cependant il semble malgré tout que cela reste une minorité. Pourquoi donc la plupart des croyants rejettent la théorie de l'évolution ? Pourquoi croient-ils que c'est incompatible avec leurs croyances ? Après tout, Dieu n'a pas détaillé ses moindres faits et gestes ni fourni le mode opératoire utilisé pour sa création...

Donc pourquoi y voir une incompatibilité ?
Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 05:00
Message :
Philadelphia a écrit :[
Mais si toi tu l'ignores, alors j'ai une idée lumineuse pour toi. Je viens de découvrir qu'il existe un moteur de recherche appelé "Google".
Et lorsqu'on tape "théorie de l'évolution" dans la barre de recherche, alors - Ô MIRACLE ! - on nous propose des articles encyclopédiques de vulgarisation qui expliquent très bien de quoi il s'agit.
Théorie de l'évolution???

Darwin, Lamarc ou Huxley?

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_(biologie)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... A9volution
Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 05:17
Message : Dans le cas de l'évolution, le premier problème qu'on rencontre c'est l'incompréhension du sens (surtout francophone bizarrement) du mot "théorie" dans ce cas précis.
Ce premier écueil se retrouve dans le titre de ce topic.
C'est exactement le même problème qu'on a rencontré récemment à propos du sens de la "théorie des genres".

Beaucoup veulent prendre ca comme une théorie au sens d'une hypothèse ou d'une supposition.
Ces mêmes personnes ne prétendent pourtant pas que la théorie musicale est une hypothèse proposant, sans en être sûr, l'existence de la musique.
Ni que la théorie informatique ne fait que proposer l'existence de l'informatique.

Quand on parle de ces théories, on parle en fait du volet théorique de ces domaines par opposition à leur volet pratique.

Quel sens y aurait-il à se demander si la musique est une théorie confirmée ?
L'informatique est-elle une théorie confirmée ?
Auteur : Ptitech
Date : 14 déc.15, 05:22
Message : Tu avoueras quand même qu'il y a des théories qui reste très théorique comme la théorie des multivers, la théorie des cordes, la théorie des supercordes etc...
Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 05:30
Message : Bien sûr. Et c'est bien le problème avec la polysémie de ce terme...

Je ne crois pas que l'erreur faite dans le titre de topic vienne de nulle part. C'est bien parce qu'on utilise exactement la même formule pour parler de la théorie de la musique ET de la théorie des cordes qu'on en arrive à des confusions de ce type.
Je ne dis pas que c'est une confusion faite par méchanceté ou par envie d'embrouiller les gens...
Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 05:33
Message :
Karlo a écrit :Bien sûr. Et c'est bien le problème avec la polysémie de ce terme...

Je ne dis pas que c'est une confusion faite par méchanceté ou pas envie d'embrouiller les gens...
Phila le crois. :hi:

Phila aimerait qu'on sache tous la même chose de manière identique...
Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 06:21
Message : Phila est victime de cette confusion. Je ne pense pas que ce soit par méchanceté ou par volonté d'embrouiller les gens.

Je pense qu'il y a d'un côté la polysémie du terme "theorie", et de l'autre une grande volonté de faire de l'évolution elle-même une théorie ou sens d'une simple hypothèse.




Je pense qu'avant de pouvoir débattre du sujet de ce topic, il faudrait déjà correctement définir les termes.

Parce que sinon ca fait l'effet de demander si la musique est une théorie confirmée sous prétexte qu'on se base sur un truc appelé "théorie musicale" pour en jouer.
Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 06:23
Message :
Karlo a écrit :Je pense qu'avant de pouvoir débattre du sujet de ce topic, il faudrait déjà correctement définir les termes.
.

J'ai recu personnellement une fin de non-recevoir :hi:
Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 07:02
Message : Moi ce qui me fascine c'est cette propension à analyser des processus cognitifs comme le conditionnement mental dû à un paradigme imposé quand veut le voir chez les autres, mais jamais chez soi.

On a là une très belle illustration de celui/celle qui voit très bien la paille dans l'oeil de son interlocuteur mais qui refuse catégoriquement de voir la poutre dans le sien.


Parce que si il y a bel et bien une part de justesse dans les critiques proposées par le premier poste de ce topic (et même si c'est malheureusement noyé dans un gloubi-boulga créationniste ultra-caricatural), ces critiques s'appliquent en fait beaucoup mieux aux religieux qu'aux scientifiques.


Mais bref, peu importe cela.
Il est par exemple vrai que trop nombreux sont les scientifiques qui ressentent comme une offense personnelle le fait de voir leurs théories réfutées.
Par contre, les créationnistes laissent croire que c'est toujours le cas et que les théories scientifiques sont comme leurs propres dogmes religieux.
La réalité est bien entendu tout autre : c'est par la constante remise en cause que la science se construit quotidiennement et que nous sommes arrivés où nous en sommes dans les différentes sciences.

L'évolution telle que comprise actuellement est très différente de celle que darwin proposait (déjà parce que darwin ne connaissait pas la génétique, mais pas seulement).

Un autre exemple assez connu est celui de l'East Side Story d'Yves Coppens : Coppens faisait remarquer que les fossiles d'hominidés se trouvaient tous à l'Est du grand Rift.
D'autre part les géologues nous disent que le Rift a été comparable à ce qu'il est aujourd'hui à partir d'il y a environ 6 à 7 millions d'années. C'est à dire à la même période que la divergence de la lignée humaine de celle des autres singes.
Il a donc monté un modèle théorique dans ce sens : la lignée humaine se serait retrouvée isolée à l'Est du Rift tandis que les lignées des autres grands singes auraient occupé l'Ouest. Ce qui aurait pu expliquer une évolution divergente, menant notamment à la bipédie totale des uns mais pas des autres.

Ce paradigme a joui d'une très grande notoriété et était partagé par l'immense majorité de la communauté scientifique.

Au début des années 2000, on trouve Orrorin tugenensis (à l'époque le vieux fossile d'hominidé), toujours à l'Est du Rift. Les journaux titrent tous : Orrorin tugenensis confirme l'East Side story. Ce qui est... vrai.

Et puis à peine quelques mois plus tard : boum. On trouve Toumaï. Un fossile d'hominidé à l'Ouest du Rift. Et encore plus ancien qu'Orrorin.
Mise à mal de l'East Side Story.
Il y a eu des réticences, il y a eu des engueulades... Mais un fait est un fait... Toumaï existe, et sa découverte est vérifiable.
Donc Coppens a convenu que les nouvelles données invalidaient son East Side Story. Et aujourd'hui ce modèle est tombé en désuétude.

Est-ce à dire que Coppens s'est trompé ?
Pas du tout. Dire cela c'est n'avoir rien compris à la science et à son fonctionnement.





Les exemples de remises en cause de ce type sont partout, tous les jours. Mais ils sont beaucoup moins spectaculaires et médiatiquement intéressants que les prises de bec entre scientifiques s'offusquant d'être réfutés.

Les créationnistes aiment beaucoup agiter cela et essayer de faire croire que la sclérose est la norme alors que c'est l'exception.


Les sciences bougent en permanence, mais il faut apporter des preuves pour invalider un modèle qui fonctionne jusque là. L'East Side Story était une théorie scientifique : c'est à dire qu'elle était réfutable, au contraire des positions religieuses irréfutables parce que basées sur du vent.
Et elle a été réfutée
Mais on n'invalide pas l'East Side Story sans Toumaï.
C'est ce que les créationnistes ne comprennent pas quand il se posent en victime des méchants scientifiques qui ne les croient même po...
Auteur : Philadelphia
Date : 14 déc.15, 07:59
Message :
Karlo a écrit :Un autre exemple assez connu est celui de l'East Side Story d'Yves Coppens : Coppens faisait remarquer que les fossiles d'hominidés se trouvaient tous à l'Est du grand Rift.
(...)
Donc Coppens a convenu que les nouvelles données invalidaient son East Side Story. Et aujourd'hui ce modèle est tombé en désuétude.
Est-ce à dire que Coppens s'est trompé ?
Pas du tout. Dire cela c'est n'avoir rien compris à la science et à son fonctionnement.
MDR on croirait entendre un Témoin de Jéhovah qui nous explique que leur Collège Central ne s'est jamais trompé mais qu'il s'agit à chaque fois d'une "compréhension affinée".

Encore une preuve évidente que la science et la religion croissent dans le même terreau.

Phila.
Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 08:02
Message : Et voilà une preuve évidente que vous ne comprenez décidément strictement rien au fonctionnement de la science moderne.

Coppens a élaboré un modèle en fonction des données dont il disposait. Son modèle fonctionnait. Jusqu'à ce que les données dont il disposait changent et qu'ils admettent qu'elles ne correspondaient plus à son modèle.
Ca n'a rien d'une erreur, que vous le vouliez ou non.


Et non, sciences et religion ne croissent pas dans le même terreau. Il s'agit même plutôt de deux méthodes de pensée radicalement opposées.
Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 08:07
Message :
Karlo a écrit :Et voilà une preuve évidente que vous ne comprenez décidément strictement rien au fonctionnement de la science moderne.

Coppens a élaboré un modèle en fonction des données dont il disposait. Son modèle fonctionnait. Jusqu'à ce que les données dont il disposait changent et qu'ils admettent qu'elles ne correspondaient plus à son modèle.
Ca n'a rien d'une erreur, que vous le vouliez ou non.


Et non, sciences et religion ne croissent pas dans le même terreau. Il s'agit même plutôt de deux méthodes de pensée radicalement opposées.

Mais si, mais si...messie.
Elles doivent se croiser...
C'est ca la progression de la connaissance :hi:
Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 08:35
Message : Ca fait toujours bien de prétendre que science et religion sont interconnectées, etc etc


Mais en fait c'est faux. Ce sont deux modes de pensée différents. Et même assez incompatibles.
Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 08:37
Message :
Karlo a écrit :Ca fait toujours bien de prétendre que science et religion sont interconnectées, etc etc
Mais en fait c'est faux. Ce sont deux modes de pensée différents. Et même assez incompatibles.

Karlo a écrit avant: ''Rien compris''

Pas grave, moi je me comprends... c'est ca l'important pour moi ici. :wink:
Et tant mieux si vous vous comprenez également. :hi:
C'est important tout autant.

Quant à la compatibilité... je parlais surtout de ce sujet en référence:
Accord entre la religion et la science:
http://www.forum-religion.org/bahaisme/ ... 38099.html
Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 09:09
Message : Ok cool.
Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 09:15
Message :
Karlo a écrit :Ca fait toujours bien de prétendre que science et religion sont interconnectées, etc etc

À vrai dire j'aimais beaucoup aussi la réflexion inverse quand j'étais athée...

Surtout en regards des aléas de la vie. :hi:
Auteur : Philadelphia
Date : 14 déc.15, 09:33
Message :
Karlo a écrit : Et non, sciences et religion ne croissent pas dans le même terreau. Il s'agit même plutôt de deux méthodes de pensée radicalement opposées.
Bien au contraire. Les deux exploitent la naïveté de leurs adeptes.
Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 09:37
Message :
Philadelphia a écrit : Bien au contraire. Les deux exploitent la naïveté de leurs adeptes.
pas faux. parfois.

par contre j'aime bien les religions qui exhortent à tout faire pour éviter l'aveuglement, le mimétisme, l'endoctrinement...le dogmatisme, ......

Qui ...insiste sur l’obligation fondamentale des êtres humains d’acquérir la connaissance par leurs « propres yeux et non par ceux d’autrui ».

Qui dit que nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité. Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux. De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.

Qui exhorte chercher à connaître la vérité de façon indépendante car ca permet de distinguer la vérité de l’erreur.
Auteur : Ikarus
Date : 14 déc.15, 10:56
Message :
Philadelphia a écrit :

Bien au contraire. Les deux exploitent la naïveté de leurs adeptes.
Un croyant devra croire sur parole, un adepte du modèle scientifique pourra, si il en prend le temps, vérifier les dire des scientifiques. C'est une différence majeur.
Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 11:39
Message : C'est surtout dans la structure que les 2 systèmes ne sont pas compatibles
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Après, bien sûr qu'on peut se servir de n'importe quoi pour manipuler les gens.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 déc.15, 11:55
Message : En tout cas, moi je me suis libéré de la croyance de masse dans l'évolution.

Conditionné depuis toujours par la culture et l'école, par l'autorité scientiste et la majorité, j'ai du avoir beaucoup d'esprit critique et de réflexions pour en sortir, car bien que croyant je me disais comme tout le monde que l'histoire d'Adam et Ève ne pouvait pas être vrai. Mais en réfléchissant bien, j'ai trouvé que ce n'était pas logique l'évolution, que c'était qu'un jeu d'apparence et de "si" aberrant.

Beaucoup de gens se libèrent du dogme des scientistes, mais ça demande du courage et de l'esprit critique pour aller à contre courant des idées reçus en masse.
Auteur : Ikarus
Date : 14 déc.15, 12:03
Message : J'ai personnellement jamais étudié assez le sujet de la théorie de l'évolution pour me permettre de juger de sa véracité. J'y est appris les grande ligne et j'ai fait confiance, que ce soit une erreur ou non se verra avec le temps.

Tu as passé combien d'années à étudié le sujet CDL? C'est quoi qui cloche selon toi, de façon plus précise?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 déc.15, 12:19
Message : Je ne suis pas un spécialiste, et le piège est justement de faire comme toi :
"Les spécialistes ont dit que, donc c'est le plus vrai, donc j'y crois"

De sorte que les gens croient aveuglement les scientistes, car ils font autorités, c'est l'idole de notre époque, ils ont toujours raison et ils nous sauveront se disent les faibles d'esprit.

Je me suis fait mon opinion et ma conviction personnelle sur ce sujet. Je ne veux pas m'épuiser à débattre car je sais que c'est perdu d'avance, c'est les scientistes qui ont l'autorité du "savoir".
Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 12:34
Message : Tu t'es aussi libéré de la croyance de masse en la gravitation ou pas ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 déc.15, 12:42
Message : Les gens sont fascinés et admiratifs des progrès et des merveilles faits par la science.

Du coup, ils n'ont plus de recul et d'esprit critique sur la science, ils avalent n'importe quoi du moment que des scientifiques le disent. Ils se disent "laissons ses experts penser et comprendre à notre place. ils nous diront ce qu'il faut savoir, et c'est tout"

Mais l'erreur est humaine et la science "officielle" a ses limites... le sage veut savoir par lui même, vérifier par lui même.
Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 12:52
Message :
Les gens sont fascinés et admiratifs des progrès et des merveilles faits par la science.
Ouaip, souvent.
Et à juste titre.


Mais tu sais, nier gratuitement des faits scientifiques et préférer se tourner vers les affabulations religieuses et vers les amis imaginaires, c'est à peu près le contraire de l'esprit critique.
La science est justement toute entière bâtie sur l'esprit critique, au contraire de la religion.

Aucun rapport avec le recours à un ami imaginaire pour expliquer tout ce qu'on ne comprend pas, donc.
Auteur : Ikarus
Date : 14 déc.15, 13:15
Message :
Coeur de Loi a écrit :Je ne suis pas un spécialiste, et le piège est justement de faire comme toi :
"Les spécialistes ont dit que, donc c'est le plus vrai, donc j'y crois"

De sorte que les gens croient aveuglement les scientistes, car ils font autorités, c'est l'idole de notre époque, ils ont toujours raison et ils nous sauveront se disent les faibles d'esprit.

Je me suis fait mon opinion et ma conviction personnelle sur ce sujet. Je ne veux pas m'épuiser à débattre car je sais que c'est perdu d'avance, c'est les scientistes qui ont l'autorité du "savoir".
Je préfère faire confiance a une méthodologie qui est contestable qu'a un livre dont l'origine est totalement obscure et dont les retranscriptions ont surement eut l'effet "téléphone arabe" bien marqué au cours des siècle. Par ailleurs, je n'ai jamais dit croire les spécialistes car ils font office d'autorité, mais je les crois par faute de temps accorder de ma part à leur travail pour en attester de sa logique. A vrai dire, je m’intéresse bien peu au passé, préférant me basé uniquement sur le présent et le futur proche.

Ceci dit, c'est osé de dire que la théorie est fausse sans rien avoir sous la main qui te permet de pencher dans cette décision. Les athées, par exemple, pense que Dieu n'existe pas (ou du moins celui des religions) parce qu'il relève des incohérence ici et là de logique dans les écrits ou autres.
Les gens sont fascinés et admiratifs des progrès et des merveilles faits par la science.

Du coup, ils n'ont plus de recul et d'esprit critique sur la science, ils avalent n'importe quoi du moment que des scientifiques le disent. Ils se disent "laissons ses experts penser et comprendre à notre place. ils nous diront ce qu'il faut savoir, et c'est tout"

Mais l'erreur est humaine et la science "officielle" a ses limites... le sage veut savoir par lui même, vérifier par lui même.
Je suis le premier a dire que certain truc émanant des scientifiques est totalement con, du moins, le message que font les média de ce que disent ces scientifiques. Entre autre sur l'écologie. Mais dans la réalité, on ne peut pas tout vérifier, on est bien obligé de faire confiance ici et là pour avancer. Alors je vérifie, ou du moins j'analyse car vérifier est souvent un bien grand mot, la démarche qui a servit à arrivé a une conclusion.

PS: Tu remarquera que ton message, si on change science par religion, ça marche très bien!
Les gens sont fascinés et admiratifs des progrès et des merveilles faits par la religion.

Du coup, ils n'ont plus de recul et d'esprit critique sur la religion, ils avalent n'importe quoi du moment que des prophètes le disent. Ils se disent "laissons ses experts penser et comprendre à notre place. ils nous diront ce qu'il faut savoir, et c'est tout"

Mais l'erreur est humaine et la religion "officielle" a ses limites... le sage veut savoir par lui même, vérifier par lui même.


J'trouve ça drôle tiens :)
Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 13:43
Message : ne sutor ultra crepidam
Auteur : Philadelphia
Date : 14 déc.15, 20:11
Message :
Ikarus a écrit : PS: Tu remarquera que ton message, si on change science par religion, ça marche très bien!
Les gens sont fascinés et admiratifs des progrès et des merveilles faits par la religion.

Du coup, ils n'ont plus de recul et d'esprit critique sur la religion, ils avalent n'importe quoi du moment que des prophètes le disent. Ils se disent "laissons ses experts penser et comprendre à notre place. ils nous diront ce qu'il faut savoir, et c'est tout"

Mais l'erreur est humaine et la religion "officielle" a ses limites... le sage veut savoir par lui même, vérifier par lui même.

J'trouve ça drôle tiens :)
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C'est exactement ce que je dis depuis le début de cette discussion. La science est une véritable "religion" avec ses grands-prêtres, ses hauts-lieux sacrés, ses pélerinages, etc...

Remettez en question de quelque manière que ce soit les dogmes établis et on vous montre du doigt, on vous ridiculise, on vous discrédite, et finalement on vous excommunie... pardon, on vous "déchoit de votre fonction"...

Phila.
Auteur : Ptitech
Date : 14 déc.15, 21:17
Message :
Karlo a écrit :Moi ce qui me fascine c'est cette propension à analyser des processus cognitifs comme le conditionnement mental dû à un paradigme imposé quand veut le voir chez les autres, mais jamais chez soi.

On a là une très belle illustration de celui/celle qui voit très bien la paille dans l'oeil de son interlocuteur mais qui refuse catégoriquement de voir la poutre dans le sien.


Parce que si il y a bel et bien une part de justesse dans les critiques proposées par le premier poste de ce topic (et même si c'est malheureusement noyé dans un gloubi-boulga créationniste ultra-caricatural), ces critiques s'appliquent en fait beaucoup mieux aux religieux qu'aux scientifiques.


Mais bref, peu importe cela.
Il est par exemple vrai que trop nombreux sont les scientifiques qui ressentent comme une offense personnelle le fait de voir leurs théories réfutées.
Par contre, les créationnistes laissent croire que c'est toujours le cas et que les théories scientifiques sont comme leurs propres dogmes religieux.
La réalité est bien entendu tout autre : c'est par la constante remise en cause que la science se construit quotidiennement et que nous sommes arrivés où nous en sommes dans les différentes sciences.

L'évolution telle que comprise actuellement est très différente de celle que darwin proposait (déjà parce que darwin ne connaissait pas la génétique, mais pas seulement).

Un autre exemple assez connu est celui de l'East Side Story d'Yves Coppens : Coppens faisait remarquer que les fossiles d'hominidés se trouvaient tous à l'Est du grand Rift.
D'autre part les géologues nous disent que le Rift a été comparable à ce qu'il est aujourd'hui à partir d'il y a environ 6 à 7 millions d'années. C'est à dire à la même période que la divergence de la lignée humaine de celle des autres singes.
Il a donc monté un modèle théorique dans ce sens : la lignée humaine se serait retrouvée isolée à l'Est du Rift tandis que les lignées des autres grands singes auraient occupé l'Ouest. Ce qui aurait pu expliquer une évolution divergente, menant notamment à la bipédie totale des uns mais pas des autres.

Ce paradigme a joui d'une très grande notoriété et était partagé par l'immense majorité de la communauté scientifique.

Au début des années 2000, on trouve Orrorin tugenensis (à l'époque le vieux fossile d'hominidé), toujours à l'Est du Rift. Les journaux titrent tous : Orrorin tugenensis confirme l'East Side story. Ce qui est... vrai.

Et puis à peine quelques mois plus tard : boum. On trouve Toumaï. Un fossile d'hominidé à l'Ouest du Rift. Et encore plus ancien qu'Orrorin.
Mise à mal de l'East Side Story.
Il y a eu des réticences, il y a eu des engueulades... Mais un fait est un fait... Toumaï existe, et sa découverte est vérifiable.
Donc Coppens a convenu que les nouvelles données invalidaient son East Side Story. Et aujourd'hui ce modèle est tombé en désuétude.

Est-ce à dire que Coppens s'est trompé ?
Pas du tout. Dire cela c'est n'avoir rien compris à la science et à son fonctionnement.





Les exemples de remises en cause de ce type sont partout, tous les jours. Mais ils sont beaucoup moins spectaculaires et médiatiquement intéressants que les prises de bec entre scientifiques s'offusquant d'être réfutés.

Les créationnistes aiment beaucoup agiter cela et essayer de faire croire que la sclérose est la norme alors que c'est l'exception.


Les sciences bougent en permanence, mais il faut apporter des preuves pour invalider un modèle qui fonctionne jusque là. L'East Side Story était une théorie scientifique : c'est à dire qu'elle était réfutable, au contraire des positions religieuses irréfutables parce que basées sur du vent.
Et elle a été réfutée
Mais on n'invalide pas l'East Side Story sans Toumaï.
C'est ce que les créationnistes ne comprennent pas quand il se posent en victime des méchants scientifiques qui ne les croient même po...

Auteur : Tonyxmxm
Date : 14 déc.15, 22:28
Message :
Philadelphia a écrit :C'est exactement ce que je dis depuis le début de cette discussion. La science est une véritable "religion" avec ses grands-prêtres, ses hauts-lieux sacrés, ses pélerinages, etc...

Remettez en question de quelque manière que ce soit les dogmes établis et on vous montre du doigt, on vous ridiculise, on vous discrédite, et finalement on vous excommunie... pardon, on vous "déchoit de votre fonction"...

Phila.
Pourtant les religions répètent la même chose en boucle depuis ~2000 ans alors que la science a bien évolué et s'est remise en question. Il y a 100 ans Einstein pensait que l'Univers était statique et bien qu'il ait reçu un Prix Nobel, d'autres scientifiques lui ont montré son erreur et Einstein a fini par accepté qu'il s'était trompé, la communauté scientifique a donc retenu l'expansion de l'Univers, puisqu'elle avait été démontrée. Je reconnais que certains scientifiques peuvent être bloqués sur des dogmes et feront tout pour aller dans le sens de leurs convictions, c'est humain, mais ce n'est pas l'ensemble de la communauté scientifique.

Quant à ceux qui préfèrent "vérifier par eux-mêmes", un peu de modestie messieurs-dames, si certains font 7 ans d'études supérieures et passent ensuite leur vie à effectuer des recherches dans un domaine, c'est peut être parce qu'il faut avoir des connaissances "basiques" dont le commun des mortels ne bénéficie pas. Vous pouvez dire que je suis un mouton si ça vous chante mais je n'ai pas la prétention de remettre en question des gens qui passent leur vie entière à étudier un domaine avec mes faibles connaissances, de la même manière que je ne vais pas dire à un agriculteur comment planter ses tomates, je ne vais pas remettre en cause toutes les théories scientifiques qui m'ont l'air farfelues alors que je ne comprends même pas la 1ère équation que l'auteur de cette théorie a posé, il existe une communauté scientifique qualifiée qui analyse, commente et corrige les éventuelles erreurs de toutes ces théories. Après si vous vous sentez plus qualifiés qu'eux, bravo :wink:

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