Auteur : indian Date : 17 déc.15, 05:41 Message : La confession de Pierre
(34.1) Question. - Dans l'Evangile de saint Matthieu, le Christ dit à Pierre : "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église." Réponse. - Cette parole du Christ est une confirmation de celle de Pierre. Lorsque le Christ avait demandé : "Qui pensez-vous que je suis ?", il avait dit : "Je pense que tu es le Fils du Dieu vivant." A quoi le Christ lui avait répondu :"Et toi, tu es Pierre(a) (car Céphas en syro-chaldaïque veut dire pierre), et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise." Les autres, au contraire, avaient répondu au Christ qu'il était Elie, d'autres Jean-Baptiste, d'autres Jérémie ou l'un des prophètes. ( voir aussi: Renvoi 532)
(34.2) Le Christ voulait, par une métaphore ou une image, confirmer la phrase de Pierre. C'est pourquoi, comme son nom signifiait une pierre, il dit : "Tu es une pierre, et sur toi je bâtirai mon Eglise." C'est-à-dire, ta croyance que le Christ est le Fils du Dieu vivant sera le fondement de la religion de Dieu; et, sur cette croyance, le fondement de l'Eglise de Dieu, c'est-à-dire de la loi de Dieu, sera établi. ( voir aussi: Renvoi 532)
(34.3) Quant à l'existence de la tombe de saint Pierre dans Rome, elle est douteuse; elle n'est rien moins qu'authentique: on prétend qu'elle est à Antioche.
(34.4) D'ailleurs, comparons les actes de certains papes avec la religion du Christ. Le Christ, affamé et sans abri, se nourrissait d'herbes dans la campagne, et redoutait de blesser même les sentiments de qui que ce fût. Les papes s'assoient dans des carrosses dorés et passent leur temps dans la splendeur la plus grande, au milieu des plaisirs et d'un luxe tels que les rois n'ont jamais connu des richesses et une vénération pareilles.
(34.5) Le Christ n'a blessé personne : il y a des papes qui ont fait tuer bien des innocents. Consultez l'histoire. Que de sang les papes ont versé pour conserver le pouvoir temporel! Pour des différences d'opinion, ils ont arrêté, emprisonné, tué des milliers de serviteurs de l'humanité, des savants qui avaient découvert les mystères des créatures. Combien ils ont apporté d'entraves à la découverte de la vérité!
(34.6) Considérez les instructions du Christ, et étudiez les moeurs et les coutumes des papes! Voyez : peut-on trouver la moindre ressemblance entre les instructions du Christ et les manières de gouverner des papes ? Nous n'aimons pas à critiquer, mais les pages de l'histoire du Vatican sont vraiment surprenantes! Je veux dire que les instructions du Christ et les manières de gouverner des papes sont deux choses différentes qui ne cadrent nullement entre elles.
(34.7) Voyez combien on a tué de protestants, tous sur l'ordre des papes; à combien d'injustices et de cruautés ils ont donné libre cours; combien de châtiments et de tortures ils ont ordonnés. Peut-on respirer dans ces actions le moindre des doux parfums du Christ? Non, par Dieu ! ces gens-là n'ont pas suivi le Christ; tandis que sainte Barbe, dont vous voyez ici l'image, elle, a suivi le Christ; elle a marché sur ses traces, et a mis en vigueur ses instructions.
(34.8) Cela n'empêche pas qu'il y' eut parmi les papes des âmes saintes qui ont suivi les traces du Christ, surtout dans les premiers siècles de l'ère chrétienne, alors que les biens temporels manquaient, et que les épreuves divines étaient plus pénibles. Mais lorsque les biens du pouvoir leur appartinrent, et qu'ils eurent la gloire et la fortune temporelles, les papes, dans leurs procédés de gouvernement, oublièrent complètement le Christ : ils s'occupèrent du pouvoir, de la gloire, du repos et des richesses temporelles. Ils se mirent à tuer, à faire obstacle à la propagation des connaissances et à tourmenter les savants : la lumière de la science s'éteignit, et ils donnèrent l'ordre de massacrer et de piller. Des milliers de savants et d'hommes instruits innocents furent assassinés dans les prisons de Rome!
(34.9) Avec toutes ces moeurs et ces actions, comment peut-on accepter le vicariat du Christ ? Le Saint-Siège a constamment fait obstacle à la science; si bien qu'en Europe on admet que la religion est l'adversaire de la science, et que la science détruit les fondements de la religion.
(34.10) Alors que, au contraire, la religion de Dieu est la promulgatrice de la vérité, la fondatrice de la science et de la connaissance, qu'elle est pleine d'affection pour les savants, qu'elle est la civilisatrice de l'humanité, qu'elle a découvert les mystères des créatures et projeté la lumière sur les horizons. Comment, dans de telles conditions, serait-elle l'adversaire de la science ?
(34.11) J'en demande pardon à Dieu! Pour Dieu, la science est la plus belle des qualités de l'homme, et la plus noble de ses perfections.
(34.12) S'opposer à la science, c'est faire acte d'ignorant, et celui qui déteste la science et les connaissances n'est pas un homme, mais un animal sans intelligence; car la science c'est la lumière, la vie, la félicité, la perfection, la beauté, et le moyen d'approcher le seuil de l'unité; c'est l'honneur et la vertu de l'humanité, et la plus grande faveur de Dieu! La science, c'est le salut, et l'ignorance la perte sans recours.
(34.13) Heureux ceux qui passent leurs jours à acquérir les sciences, a découvrir les mystères des créatures et à pénétrer les détails de la vérité; et malheur à ceux qui se résignent dans l'ignorance et la bêtise, dont le coeur se contente de la contrefaçon, qui sont tombés aux derniers degrés de l'ignorance et de la bêtise, et qui ont perdu leur vie!
Auteur : medico Date : 17 déc.15, 05:43 Message : C'est quoi ta source exactement ?
Auteur : indian Date : 17 déc.15, 05:49 Message :
medico a écrit :C'est quoi ta source exactement ?
Désolé, je suis allé trop vite.
Normalement je tente de l'inscrire en bas de page:
Mais peut être que ca vous enlèvera le gout de lire?
Auteur : Anonymous Date : 26 déc.15, 12:49 Message : C'est un des livres de base qui m'a amenée à reconnaître Baha'u'llah, le Promis de tous les Âges pour ce millénaire.
Auteur : indian Date : 28 déc.15, 11:42 Message :
Oiseau du paradis a écrit :C'est un des livres de base qui m'a amenée à reconnaître Baha'u'llah, le Promis de tous les Âges pour ce millénaire.
Auteur : Anonymous Date : 28 déc.15, 14:35 Message : Oui... il ressemble drôlement à Baha'u'llah et l'ère nouvelle de John Esselmont. http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... mmaire.htm Et à propos de ce livre, je viens d'apprendre que la version anglophone est maintenant bannie en Malaisie!
De mon côté, c'est plutôt l'interdiction de parler de ma foi avec ma parenté et mes rares connaissances. Je suis donc devenue une grande solitaire. Et puis, il y a aussi des chevaux de troie qui me barrent souvent la route lorsque mes écrits baha'is sur facebook dérangent un peu trop. Et plein d'autres choses encore que je ne partagerai pas publiquement de crainte d'être taxée de "fabulations"! Donc motus et bouche cousue est l'injonction qu'on tente de m'imposer plus souvent qu'à mon tour.
Auteur : indian Date : 28 déc.15, 15:16 Message :
Oiseau du paradis a écrit :
Non, pas directement mais notre communauté mondiale, oui; c'est un fait.
De mon côté, c'est plutôt l'interdiction de parler de ma foi avec ma parenté et mes rares connaissances. Je suis donc devenue une grande solitaire. Et puis, il y a aussi des chevaux de troie qui me barrent souvent la route lorsque mes écrits baha'is sur facebook dérangent. Et plein d'autres choses encore que je ne partagerai publiquement de crainte d'être taxée de "raconter des fabulations"!
Pour l'Iran je suis tout à fait au courant merci
Pour ma part, je ne cite pas, ne partage pas mes écrit sbahais avec ceux qui ne veulent pas entendre parler....
Je les vis, ca me suffit.
Je suis bahai. Je fais bahai.
Bien que je sois un ''avec-pas'' de carte en réalité...
Solitaire???
Au contraire ce me permet d'être avec les autres humains: simplement humain.
Et quand ils veulnet savoir, ils posent la quesiton, et je réponds. point. sans plus.
Je les laisse douter de ce que je sais. Mais nullement douter de ce que je fais
Auteur : Anonymous Date : 28 déc.15, 15:27 Message : Oui, même chose pour moi avec carte qui ne me sert pas à grand'chose toutefois. Donc oui, j'ai la même attitude avec les rares personnes qui m'entourent ou que je rencontre. Il n'en demeure pas moins cependant que rien ni personne ne m'empêchera d'écrire sur mon propre mur facebook. Que ça plaise ou non, je suis baha'ie et je ne renierai jamais ma foi pour tout l'or du monde.
Auteur : indian Date : 28 déc.15, 15:32 Message :
Oiseau du paradis a écrit : rien ni personne ne m'empêchera d'écrire sur mon propre mur facebook. Que ça plaise ou non, je suis baha'ie et je ne renierai jamais ma foi pour tout l'or du monde.
Je te souhaite à toi (comme à tous) de pouvoir être celle que tu es
Y'a que ca de vrai dans la vie...
et la mort bien sur ...et peut être les impots
Auteur : Anonymous Date : 28 déc.15, 15:37 Message : T'e super chic, le savais-tu? Allez oust maintenant. Je vais lire quelques sujets et peut-être mettre mon grain de sel ici et là avant de déguerpir de nouveau, si je ne trouve pas d'âme réceptive à notre message.
Auteur : indian Date : 29 déc.15, 02:48 Message :
Oiseau du paradis a écrit :T'e super chic, le savais-tu?
Non.
La seule chose que je sais d'ici sur mon compte... c'est que mon ami Vic me considère naïf.
Et que les autres me trouvent con.
Auteur : Anonymous Date : 29 déc.15, 19:33 Message : Naïf? Absolument pas. Au contraire, ta perspicacité t'honore. Con ? Bah oui, comment survivre autrement sur ce forum? Va falloir que tu m'apprennes quelques trucs.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 10 janv.16, 16:58 Message : Bonjour mon cher David.
Si vous permettez j’aimerais aborder un sujet — comme vous le savez — qui m’intéresse au plus haut point. J’ai lu votre page et j’y ai trouvé des inexactitudes que je tiens à corriger.
Indian écrit : « La confession de Pierre
(34.1) Question. - Dans l'Evangile de saint Matthieu, le Christ dit à Pierre : "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église." Réponse. - Cette parole du Christ est une confirmation de celle de Pierre. Lorsque le Christ avait demandé : "Qui pensez-vous que je suis ?", il avait dit : "JE PENSE que tu es le Fils du Dieu vivant." A quoi le Christ lui avait répondu :"Et toi, tu es Pierre(a) (CAR CÉPHAS EN SYRO-CHALDAÏQUE VEUT DIRE PIERRE), et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise." Les autres, au contraire, avaient répondu au Christ qu'il était Elie, d'autres Jean-Baptiste, d'autres Jérémie ou l'un des prophètes. ( voir aussi: Renvoi 532) »
J’ai mis en caractère gras les inexactitudes et ce simplement pour les faire ressortir.
C’est passage sont issue du livre Baha'ie qui s’intitule « Les leçons de Saint-Jean d'Acre » dont l’auteur est Abdu’l-Bahá.
Première inexactitude :
Abdu’l-Bahá fait dire à Pierre : "JE PENSE que tu es le Fils du Dieu vivant."
Pierre n’a pas dit « Je pense que tu es .. » mais il a plutôt dit :
« "Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je?" Simon-Pierre répondit: "TU ES le Christ, le Fils du Dieu vivant." » Mt 16, 15-16
Pierre n’a pas dit « Je pense.. », mais il a nettement affirmé sa profession de foi par l’affirmative en disant et non par une probabilité. Il affirme : « Tu es … ».
Je trouve qu’en de nombreux autres passage de son livre Abdu’l-Bahá a le don de la subtile inexactitude …
Abdu’l-Bahá OMET même une donnée essentielle du christianisme et c’est la messianité de Jésus que Pierre reconnaît et professe en disant :
«"Tu es LE CHRIST, le Fils du Dieu vivant." »
Est-ce à dire que le Bahaïsme ne reconnaîtrait pas la messianité de Jésus ?
Vous pouvez me confirmer cela ?
Indian écrit : «." A quoi le Christ lui avait répondu :"Et toi, tu es Pierre(a) (CAR CÉPHAS EN SYRO-CHALDAÏQUE VEUT DIRE PIERRE), et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise."
(34.2) Le Christ voulait, par une métaphore ou une image, confirmer la phrase de Pierre. C'est pourquoi, COMME SON NOM SIGNIFIAIT UNE PIERRE,… »
Deuxième inexactitude :
Originellement en araméen le nom de Pierre ne veut pas une « pierre » mais plutôt un « rocher » ou un « roc ».
« Eh bien! moi je TE dis: TU es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, … »
Ici Jésus s’adresse spécifiquement à Pierre et ce de façon solennel. Aucun doute possible Pierre est fait par Jésus le rocher le roc sur lequel seras bâtit l’Église de Jésus-Christ.
En Jean 1, 42 Jésus change le nom de Simon pour celui de Céphas et ce en vue d’une grande mission … Celle-ci seras particulièrement donné en Mt 16, 18-19 et en 2-3 passages dans l’Évangile…
Mais d’où vient le mot Céphas et quel est son sens ? Céphas est la translittération de l’araméen — langue que parlais Jésus — du mot Képha et qui signifie rocher ou roc.
Originellement en araméen on lisait :
« Eh bien! moi je TE dis: TU es Képha, et sur ce Képha je bâtirai mon Eglise, … »
Autrement lu en français à parti de l’araméen et non du grecque :
« Eh bien! moi je TE dis: TU es Roc, et sur ce Roc je bâtirai mon Eglise, … »
Alors, oui Jésus a bel et bien bâtit son Église sur Pierre incluant sa nécessaire profession de foi.
Quand j’ai écouté le film de Mel Gibson « La passion » dont la langue du film était l’araméen avec sous-titre en français, j’ai bien remarqué au jardin des oliviers Jésus s’approcher de Pierre qui dormait et l’interpeller en araméen du nom de Képha.
Indian écrit : « …il dit : "Tu es une pierre, et sur toi je bâtirai mon Eglise." C'est-à-dire, ta croyance que le Christ est le Fils du Dieu vivant sera le fondement de la religion de Dieu; et, sur cette croyance, le fondement de l'Eglise de Dieu, c'est-à-dire de la loi de Dieu, sera établi. ( voir aussi: Renvoi 532)
Troisième inexactitude :
Certes Jésus fonde son Église sur la nécessaire profession de foi de Pierre mais aussi prioritairement sur sa personne. Jésus répond à Pierre en lui disant :
« Eh bien! moi je TE dis: TU es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, … »
On voit ici Jésus s’adresser à Pierre solennellement et personnellement. Mais je pourrai y revenir si cela vous semble insuffisant.
Indian écrit : « (34.3) Quant à l'existence de la tombe de saint Pierre dans Rome, ELLE EST DOUTEUSE; elle n'est rien moins qu'authentique: on prétend qu'elle est à Antioche. »
Quatrième inexactitude :
L’existence de la tombe de St-Pierre à Rome — et même en dessous du Vatican — est certaine et non douteuse. Des fouilles minutieuses ont permis de confirmer que les ossement qui ont trouvés en ce lieu, appartenaient certainement à St-Pierre.
Si St- Pierre fut évêque d’Antioche un certain temps, il est certain que sa tombe ne s’y trouve pas et à ma connaissance Antioche n’a pas revendiqué qu’elle y soit. La tradition des Pères de l’Église est unanime, St-Pierre est mort martyre à Rome et ses restes s’y trouve.
Indian écrit : « (34.4) D'ailleurs, comparons les actes de certains papes avec la religion du Christ. »
Ici il serait trop long de faire la part des choses qu’ Abdu’l-Bahá nous écrit au sujet du pape et de la papauté. Ici il faudrait faire la différence entre infaillibilité et impeccabilité…
Indian écrit : « (34.9) … Le Saint-Siège a constamment fait obstacle à la science; si bien qu'en Europe on admet que la religion est l'adversaire de la science, et que la science détruit les fondements de la religion. »
Le Saint-Siège a-t-il vraiment fait CONSTAMMENT obstacle à la science ? Cela resterait à prouver … Je crois que l’Église à plutôt fait obstacle à des théories ou découverte qu’elle percevaitcomme contraire à la Bible. Il y eut même fin 19e et au 20e siècle des hommes de science qui étaient prêtres ! Pour les siècles antérieurs cela resterait à voir …
Indian écrit : « (34.11) J'en demande pardon à Dieu! Pour Dieu, la science est la plus belle des qualités de l'homme, et la plus noble de ses perfections. »
C’est bien.
Mais pour le christianisme il y a infiniment plus ! Pour lui c’est l’amour, l’amour agapès plus précisément qui est la plus belle des qualités de l’homme et la plus noble de ses perfections. Bien sûr pour y arriver la grâce bien aimante de Dieu lui est nécessaire.
« Quand j’aurais le don de prophétie et que je connaîtrais tous les mystères et toute la science, quand j’aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, SI JE N’AI PAS LA L’AMOUR, JE NE SUIS RIEN. » 1 Cor13, 2
Bien sûr cet amour pousse à aimer le mal aimé et même celui qui n’est pas aimable !
Sur ce,
je vous salue en notre Dieu plein d’Amour de Tendresse et de Miséricorde !
J’en profite moi aussi pour vous souhaiter une sainte et heureuse année 2016.
Paix, joie, amour et santé à vous et à votre famille.
Bertrand
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 janv.16, 01:23 Message : Beaucoup de commentaires sur une interpolation notoire.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 12 janv.16, 05:34 Message : Bonjour Saint Glinglin.
Saint Glinglin écrit : « Beaucoup de commentaires…
Pourtant j’ai résumé …
Saint Glinglin écrit : « … sur une interpolation notoire. »
Que voulez-vous dire au juste ? Pouvez-vous préciser ?
À la prochaine.
En passant, seriez-vous un agnostique plutôt septique ?
C’est seulement pour mieux vous situer.
Auteur : indian Date : 12 janv.16, 05:37 Message :
Bertrand du Québec a écrit :Bonjour
bonjour Bertrand, Désolé je n'avais pas vu vos question plus haut.
J'y jette un coup d'œil
edit: je viens de lire... et je penses que vous avez tout à fait raison de penser que ce que vous avez écrit est vrai.
C'est tres exactement ce qu'on m'a enseigné aussi dans mes catéchèses.
Et une excellente année à vous et votre famille.
amitié
David
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 janv.16, 09:27 Message :
Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Saint Glinglin.
Saint Glinglin écrit : « Beaucoup de commentaires…
Pourtant j’ai résumé …
Saint Glinglin écrit : « … sur une interpolation notoire. »
Que voulez-vous dire au juste ? Pouvez-vous préciser ?
Bonsoir.
Je suis un athée connaissant la Bible.
Pour l'interpolation notoire, il suffit de comparer les trois Synoptiques sur ce passage :
Mc 8.27 Jésus s'en alla, avec ses disciples, dans les villages de Césarée de Philippe, et il leur posa en chemin cette question :
Qui dit-on que je suis?
8.28 Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie, les autres, l'un des prophètes.
8.29 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre lui répondit : Tu es le Christ.
8.30 Jésus leur recommanda sévèrement de ne dire cela de lui à personne.
8.31 Alors il commença à leur apprendre qu'il fallait que le Fils de l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât trois jours après.
Lc 9.18 Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question : Qui dit-on que je suis?
9.19 Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, qu'un des anciens prophètes est ressuscité.
9.20 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre répondit : Le Christ de Dieu.
9.21 Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne.
9.22 Il ajouta qu'il fallait que le Fils de l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
Mt 16.13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples : Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme?
16.14 Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.
16.15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
16.16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
16.17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
16.18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
16.20 Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
16.21 Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour
Auteur : Bertrand du Québec Date : 15 janv.16, 10:20 Message : @Indian ( David )
Bonjour David.
Mes excuses pour mon retard. Ces temps-ci j’ai de la difficulté à gérer mon temps …
Dans mon cas ce n’est pas « Une heure plus tard dans les maritime » mais plutôt « Trois jours plus tard dans ce forum » !
Indian écrit : « bonjour Bertrand, Désolé je n'avais pas vu vos question plus haut. »
Aucun problème mon ami !
Indian écrit : « je viens de lire... et je penses que vous avez tout à fait raison de penser que ce que vous avez écrit est vrai.
C'est tres exactement ce qu'on m'a enseigné aussi dans mes catéchèses. »
Mais si vous saviez par vos catéchèses qu’Abdu’l-Bahá nous donne de l’information inexactes, alors pourquoi les « publier » ici ?
Sur ce,
je vous salue en notre Dieu, plein d’Amour de Tendresse et de Miséricorde !
Saint Glinglin écrit : « Je suis un athée connaissant la Bible. »
D’accord.
Saint Glinglin écrit : « Pour l'interpolation notoire, il suffit de comparer les trois Synoptiques sur ce passage : »
Oui je comprends …
Merci pour ces précisions.
Auteur : indian Date : 15 janv.16, 10:26 Message :
Bertrand du Québec a écrit :
Indian écrit : « je viens de lire... et je penses que vous avez tout à fait raison de penser que ce que vous avez écrit est vrai.C'est tres exactement ce qu'on m'a enseigné aussi dans mes catéchèses. »
Mais si vous saviez par vos catéchèses qu’Abdu’l-Bahá nous donne de l’information inexactes, alors pourquoi les « publier » ici ?
Sur ce,
je vous salue en notre Dieu, plein d’Amour de Tendresse et de Miséricorde !
Bertrand
Bonjour Bertrand,
C'est juste que ce que propose Abdulbaha' me fait plus de sens que les dogmes et doctrines de mes catéchèses, c'est tout.
C'est le fruit de ma réflexion et de mon raisonnement à moi, moi seul.
Sinon je serais encore à considérer les éléments qui vous semblent contradictoires comme vrai, si j'avais votre confiance à vous, ces preuves qui sont les votre.
Et c'est pourquoi je les publie dans la section bahais...et non pas ailleurs
Amitiés sincères en ces temps d'humanité, d'unité.
David
-- 15 Jan 2016, 16:26 --
Bertrand du Québec a écrit :
Indian écrit : « je viens de lire... et je penses que vous avez tout à fait raison de penser que ce que vous avez écrit est vrai.C'est tres exactement ce qu'on m'a enseigné aussi dans mes catéchèses. »
Mais si vous saviez par vos catéchèses qu’Abdu’l-Bahá nous donne de l’information inexactes, alors pourquoi les « publier » ici ?
Sur ce,
je vous salue en notre Dieu, plein d’Amour de Tendresse et de Miséricorde !
Bertrand
Bonjour Bertrand,
C'est juste que ce que propose Abdulbaha' me fait plus de sens que les dogmes et doctrines de mes catéchèses, c'est tout.
C'est le fruit de ma réflexion et de mon raisonnement à moi, moi seul.
Sinon je serais encore à considérer les éléments qui vous semblent contradictoires comme vrai, si j'avais votre confiance à vous, ces preuves qui sont les votre.
Et c'est pourquoi je les publie dans la section bahais...et non pas ailleurs
Amitiés sincères en ces temps d'humanité, d'unité.
David
Auteur : Bertrand du Québec Date : 16 janv.16, 16:28 Message : Bonjour Indian.
Indian écrit : « C'est juste que ce que propose Abdulbaha' me fait plus de sens que les dogmes et doctrines de mes catéchèses, c'est tout. »
Je ne peux mettre en doute qu’il y ait des choses que propose Abdulbaha’ qui font plus de sens pour vous que des doctrines de vos catéchèse car cela vous est personnelle et cela va de soi.
Mais cela justifie-t-il encore de publier des inexactitudes de texte qui me semble bien ne pas rendre justice à l’Évangile ? Par exemple Abdu’l-Bahá fait dire à Pierre :
"JE PENSE que tu es le Fils du Dieu vivant."
Pourtant Pierre n’a pas dit« Je pense que tu es .. » mais il a plutôt dit :
« "Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je?" Simon-Pierre répondit: "TU ES le Christ, le Fils du Dieu vivant." » Mt 16, 15-16
Pierre affirme nettement sa profession de foi par l’affirmative en disant: « TU ES … » et non par une probabilité.
Ici la question n’est pas de savoir si Jésus est, ou bien n’est pas le Fils du Dieu vivant, mais plutôt de savoir si Pierre a dit QU’IL PENSAIT que Jésus était le Fils du Dieu vivant ( comme le suppose Abdulbaha’) ou bien s’il a plutôt dit qu’il était le fils du Dieu vivant ?
Vous voyez la nuance ? Il y a ici me semble-t-il une erreur (volontaire ou pas ??? ) flagrante de la part d’Abdulbaha’. À cela vous me répondez :
Indian écrit : « C'est le fruit de ma réflexion et de mon raisonnement à moi, moi seul.
Sinon je serais encore à considérer les éléments QUI VOUS SEMBLENT contradictoires comme vrai, si j'avais votre confiance à vous, ces preuves qui sont les votre. »
Mais David n’importe laquelle réflexion et raisonnement constatera qu’ Abdulbaha’ a faussé cette partie du verset 16 du chap. 16 de St-Matthieu ! Ce verset ne me semble pas contradictoire de façon subjective, mais plutôt de façon objective.
Je ne vous demande pas ici de me faire confiance, mais plutôt de faire confiance à cette comparaison qui prouve hors de tout doute qu’ Abdulbaha’ a commis cette erreur. Voyez par vous-même :
Cette parole du Christ est une confirmation de celle de Pierre. Lorsque le Christ avait demandé : "Qui pensez-vous que je suis ?", il avait dit : "JE PENSE que tu es le Fils du Dieu vivant."
est contredite par
" Simon-Pierre répondit: "TU ES le Christ, le Fils du Dieu vivant."
La nouvelle question que l’on peut se demander c’est :
Est-ce que l’on peut faire confiance à Abdulbaha’ dans cet exemple (parmi bien d’autres…) ?
Que peut-on répondre ? …
Indian écrit : « Et c'est pourquoi je les publie dans la section bahais...et non pas ailleurs »
D’accord, en autant que ce ne soit pas de l’information erronées…
Non ?
Indian écrit : « Amitiés sincères en ces temps d'humanité, d'unité. »
Merci mon ami.
Sur ce,
je vous salue fraternellement en notre Dieu plein d’Amour de Tendresse et de Miséricorde !
Bertrand
Auteur : indian Date : 16 janv.16, 16:46 Message : Bien sur que Jésus est le Christ
Fils Spirituelle de Dieu...pas de doute.
Tant Abdulbaha que Bahaullah ne cesse d'Encenser Jésu Christ dans tant d'écrit qu'il ne peut en être autrement.
Je ne pourais pas concevoir rien de la foi Baha'i sans le plus grand des respect pour Jésus
Mais bon si ma foi devait se baser ou pas sur ''Je penses que.. ... de Simon...
Amitié.
Vous savez que les Juifs ont fait la même erreur... celle de chercher des poux dans les mots qui ne correspondait pas au pied de la lettre de leur livre
Est-ce que Abdulbaha a seulement lu les Evangiles?
Est-ce qu'on peut faire confiance à Abdulbaha?
Vous devriez peut être prendre le temps de considérer les fruits qu'il a porté toute sa viedurant
David
Auteur : Bertrand du Québec Date : 18 janv.16, 08:04 Message : Bonjour Indian.
Indian écrit : « Bien sur que Jésus est le Christ »
Mais probablement pas selon la conception chrétienne …
Indian écrit : « Fils Spirituelle de Dieu...pas de doute. »
Juste pour info. :
Mais pour le christianisme c’est infiniment plus que cela, car Jésus est le « propre Fils » du Père engendré de toute éternité, c'est-à-dire sans début ni fin. C’est pour cela que Jésus est Dieu tout comme le Père !!! Le Fils a tout du Père sauf d’être le Père, et d’être « l’inengendré ».
Indian écrit : « Tant Abdulbaha que Bahaullah ne cesse d'Encenser Jésu Christ dans tant d'écrit qu'il ne peut en être autrement. »
Oui, et c’est très bien. Mais il faut dire qu’il y a plus …
Ce plus, Abdulbaha et Bahaullah n’ont pu le reconnaître et c’est la divinité éternelle du Verbe de Dieu fait chair en Jésus, celui étant vrai Homme et vrai Dieu. Cela pour eux, ne put être acceptable car il était profondément Musulman…
Indian écrit : « Je ne pourais pas concevoir rien de la foi Baha'i sans le plus grand des respect pour Jésus »
C’est tout à l’honneur de la foi Baha’ie.
Indian écrit : « Mais bon si ma foi devait se baser ou pas sur ''Je penses que.. ... de Simon... »
Peut-être me suis-je mal exprimer, je soulevais uniquementdes erreurs ( volontaires ou pas ? ) d’ Abdulbaha que vous nous présentez sans savoir (?) que ce sont des erreurs.
Si je comprends bien cela ne semble pas vous déranger de publier ces erreurs !
C’est dommage car elle ne rende pas justice au christianisme et ce en le déformant …
Me comprenez-vous mieux maintenant ?
Indian écrit : « Est-ce que Abdulbaha a seulement lu les Evangiles? »
S’il n’a pas lu les évangiles et ne les a entendus par oui dire, alors là oui c’est pardonnable qu’il ait rapporté de travers des passages de la Bible.
Par contre s’il les a lu et rapporter de travers là c’est beaucoup plus grave et inexcusable …
On devrait pouvoir trouver des textes nous disant si Abdulbaha connaissait suffisamment les Évangiles et s’il a pu les lire … Je serais porté à dire que oui …
Indian écrit : « Est-ce qu'on peut faire confiance à Abdulbaha? »
S’il a rapporté de travers intentionnellement les Évangiles ? NON !
Indian écrit : « Amitié. »
Oui bien sûr, amitié et même en Jésus si vous permettez.
Bertrand
Auteur : indian Date : 18 janv.16, 09:29 Message :
Bertrand du Québec a écrit :
Mais pour le christianisme c’est infiniment plus que cela, car Jésus est le « propre Fils » du Père engendré de toute éternité, c'est-à-dire sans début ni fin. C’est pour cela que Jésus est Dieu tout comme le Père !!! Le Fils a tout du Père sauf d’être le Père, et d’être « l’inengendré ».
Ce plus, Abdulbaha et Bahaullah n’ont pu le reconnaître et c’est la divinité éternelle du Verbe de Dieu fait chair en Jésus, celui étant vrai Homme et vrai Dieu.
Cela pour eux, ne put être acceptable car il était profondément Musulman…
C’est tout à l’honneur de la foi Baha’ie.
Bonjour Bertrand
Toujours un immense plaisir d'échanger avec vous...mais ca me rappelle une pizza en attente
Pour les bahaie aussi... Jésus est le « propre Fils » du Père engendré de toute éternité, c'est-à-dire sans début ni fin. C’est pour cela que Jésus est Dieu tout comme le Père !!! Le Fils a tout du Père sauf d’être le Père, et d’être « l’inengendré ».
reconnaître et c’est la divinité éternelle du Verbe de Dieu fait chair en Jésus, celui étant vrai Homme et vrai Dieu. Cela pour eux, ne put être acceptable car il était profondément Musulman…
Puis-je vous demander si vous ne préjugez ou ne présumez pas un peu?
Car ce fut tout à fait acceptable... malgré leur très, mais très profonde ''musulmanité'''
Disons que c'est principalement tout à l'honneur des gens de bonne foi...Baha'i ou pas, comme moi
Au plaisir mon ami Bertrand
David
Mais partageons ce ci:
Le Christ
(6.1) Le Christ vint ensuite et dit : "Je suis né par l'oeuvre du Saint-Esprit." S'il est aisé pour les chrétiens de croire à cette assertion aujourd'hui, c'était alors une chose fort difficile. Le texte de l'Evangile dit que les pharisiens s'écrièrent : "N'est-il pas le fils de Joseph de Nazareth que nous connaissons ? Comment peut-il prétendre venir du ciel ?" ( voir aussi: Renvoi 455)
(6.2) Bref, bien que, apparemment et aux yeux de tous, il fût pauvre, malgré cela il agit avec une puissance telle qu'il réussit à abolir une loi religieuse datant de quinze cents ans, alors que celui qui s'en écartait le moins du monde tombait dans le plus grand péril, et risquait sa vie.
(6.3) De plus, dans le temps du Christ, les moeurs, partout dans le monde, étaient tout à fait corrompues, la condition des Israélites était des plus confuses, et Israël était tombé au dernier degré de la dégradation, de la misère et de la servitude.
(6.4) Tantôt prisonniers de la Perse et de la Chaldée, tantôt réduits en esclavage par les Assyriens, tantôt sujets et vassaux des Grecs, les Israélites étaient finalement soumis et méprisés par les Romains.
(6.5) Tout jeune, le Christ, à l'aide d'un pouvoir surnaturel, abrogea l'antique loi mosaïque, et se mit à réformer les moeurs générales : une seconde fois(a) il jeta pour Israël les bases d'une gloire éternelle.
(6.6) De plus, il donna à l'humanité la bonne nouvelle de la paix universelle; il répandit des enseignements qui n'étaient pas réservés à Israël seulement : il institua les fondements de la félicité universelle pour tout le genre humain.
(6.7) Les premiers qui s'efforcèrent de le faire disparaître furent les Israélites, sa propre parenté. En apparence, ils eurent raison de lui, et ils le plongèrent dans la plus profonde détresse : ils finirent par lui mettre sur la tête la couronne d'épines, et par le crucifier.
(6.8) Et cet être, alors qu'il était apparemment dans la plus grande détresse, annonça : "Ce soleil va resplendir, cette lumière va briller, et ma grâce va envelopper le monde, et tous les ennemis seront confondus!" Et comme il le dit, cela arriva. ( voir aussi: Renvoi 456)
(6.9) Tous les rois de la terre réunis n'ont pu le réduire à néant. Au contraire, toutes leurs bannières ont été déchirées, tandis que celle de cet opprimé a été portée à son apogée.
(6.10) Est-ce qu'une telle chose est possible sur les bases de la logique humaine ? Non, par Dieu ! Il devient donc clair et évident qu'un tel être glorieux fut un véritable éducateur de l'humanité, et qu'il faut aidé et confirmé par le pouvoir divin.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 21 janv.16, 10:26 Message : Bonjour David.
Indian écrit : « Bonjour Bertrand
Toujours un immense plaisir d'échanger avec vous...mais ca me rappelle une pizza en attente »
Oui ! et cette pizza elle est toujours dans le « four virtuel » en attendant d’être dans le vrai. J’y ai pensé un peu à Noël … Étiez-vous à Amos ? Faites-moi signe quand vous y reviendrai.
Indian écrit : « Pour les bahaie aussi... Jésus est le « propre Fils » du Père engendré de toute éternité, c'est-à-dire sans début ni fin. C’est pour cela que Jésus est Dieu tout comme le Père !!! Le Fils a tout du Père sauf d’être le Père, et d’être « l’inengendré ». »
WOW !!! Je suis renversé !!! Mais cela me semble être trop beau pour être vrai … Pour moi le plus important — si vous permettez — c’est que vous vous y adhériez, non pas parce qu’Abdulbaha y adhérerait, mais parce que tel est la foi de votre baptême ( du Christianisme ). Ainsi, si jamais vous veniez à découvrir qu’Abdulbaha n’y croyait pas vraiment, au moins vous savez que le Christianisme lui y tient à fond !
Bertrand écrit : « reconnaître et c’est la divinité éternelle du Verbe de Dieu fait chair en Jésus, celui étant vrai Homme et vrai Dieu.
Cela pour eux, ne put être acceptable car il était profondément Musulman… »
Indian répond : « Puis-je vous demander si vous ne préjugez ou ne présumez pas un peu?
Car ce fut tout à fait acceptable... malgré leur très, mais très profonde ''musulmanité''' »
Je ne crois pas que je préjuge ni ne présume et ce de ce que j’ai pu lire et comprendre des écris d’Abdulbaha. Mais à quoi cela serrerait-il — par exemple — de vous démontrer qu’Abdulbaha ne pouvait croire que Jésus était le « propre fils éternel » du Père éternel et qu’il était vrai homme et vrai Dieu ? Pour l’instant je n’y vois pas d’utilité, d’autant plus que je n’aimerais pas vous désappointer au sujet d’Abdulbaha que vous appréciez beaucoup de crois.
Indian écrit : « Car ce fut tout à fait acceptable... malgré leur très, mais très profonde ''musulmanité''' »
Pour vous dire vrai j’en serais extrêmement surprit ( et même ravis ! ).
Peut-être vous ne le savez pas mais pour l’Islam la foi en la Trinité est totalement inacceptable. Que Jésus soit Vrai Dieu tout en étant homme, qu’il soit le Verbe éternel de Dieu fait chair, cela aussi leur est inacceptable, car tout cela va à l’encontre de leur « mulsulmanité ».
Enfin, tout cela resterait à démontrer, si un réel besoin s’en faisait sentir …
Indian écrit : « Mais partageons ce ci: »
Oui ! Pourquoi Pas. Pour nos lecteurs il s’agit d’un passage du livre d’Abdulbaha intitulé :
« Les leçons de Saint-Jean d'Acre ».
Pour ma part, nous partagerons principalement sur certains passages dont j’aimerais avant tout savoir votre compréhension de ceux-ci. Les voici :
(6.1)
Le Christ vint ensuite et dit : "Je suis né par l'oeuvre du Saint-Esprit."
a) D’après vous ( sinon pour Abdulbaha ) que veux dire au juste "Je suis né par l'œuvre du Saint-Esprit." ?
b) Et qui est au juste ce Saint-Esprit ?
(6.5)
Tout jeune, le Christ, à l'aide d'un pouvoir surnaturel,...
c) D’après vous ( sinon pour Abdulbaha ) comment comprendre ce « pouvoir surnaturel » qu’avait le Christ quand il était tout jeune ?
d) Ce « pouvoir surnaturel » l’avait en lui-même ou lui était-il octroyé à des moments précis, lors de miracles par exemple ?
(6.8)
Et cet être, alors qu'il était apparemment dans la plus grande détresse, annonça : "Ce soleil va resplendir, cette lumière va briller, et ma grâce va envelopper le monde, ...
e) Le passage de ce passage qui me pose question c’est :
« Ce soleil va resplendir, cette lumière va briller, »
Abdulbaha compare le Christ un soleil qui resplendit.
f) D’après vous ( sinon pour Abdulbaha ) est-ce que le « soleil-Christ » produit cette lumière ou bien ne fait-il que la refléter ?
Question peut-être un peu curieuse, mais voici un exemple pour que vous compreniez la différence entre refléter la lumière versus la produire :
Le soleil dans l’espace produit la lumière il ne la reflète pas. Par contre la lune elle reflète la lumière mais ne la produit pas.
(6.10)
(…) Il devient donc clair et évident qu'un tel être glorieux faut un véritable éducateur de l'humanité, et qu'il faut aidé et confirmé par le pouvoir divin.
Ici selon la vision typiquement Bahaï, Jésus fut un véritable éducateur.
g) D’après vous ( sinon pour Abdulbaha ) qu’est-ce au juste qu’un éducateur ?
Est-ce le plus grand titre que l’on peut donner à Jésus ? Y en a-t-il un plus grand, un plus fondamental pour Abdulbaha ?
Amitié en notre sauveur Jésus le Christ.
Bertrand
Auteur : Anonymous Date : 21 janv.16, 11:34 Message : Oh là, là, Indian... t'es donc ben chanceux toé ! Voici une occasion en or de transmettre la Station des Manifestions à notre ami du Québec. N'oublie pas de faire ressortir la sacralité de la nature divine qui distingue les rares Christos des communs des mortels. Pour ma part, j'ai manqué l'occasion de le faire, car il n'y avait pas d'oreilles pour entendre lorsque l'opportunité s'est présentée dans un autre sujet.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 23 janv.16, 11:17 Message : Bonjour Oiseau du paradis.
Si seulement vous le permettez, j’aimerais juste savoir votre prénom et ce pour faire plus personnel.
Juste pour vous situer — et ce comme vous le voudrez — j’aimerais vous poser quelques questions qui j’espère ne devrait pas trop être indiscrètes.
Avez-vous toujours été Baha’i ?
Sinon vous étiez chrétiens ( ou autre ) ? Et de quelle confession.
Brièvement qu’est-ce qui vous a amené à devenier Baha’i ?
Vous ête Baha'i depuis combien d'années ?
Pour ma part j’ai toujours été Catholique.
Lors de ma conversion à 20 ans j’ai rencontré un protestant de confession Baptiste. J’ai été assez troublé par la façon dont il parlait de la foi Catholique, cela m’a amené à approfondir tout d’abords ma propre foi. Maintenant je sais ce qu’est la foi Catholique surtout au niveau doctrinale car c’est un aspect qui m’intéresse beaucoup.
Je suis prêt à la défendre et à bien la faire comprendre et ce de mon mieux… Ce sont mes deux principales intentions sur ce forum et tout autre d’ailleurs.
Voilà !
Oiseau du paradis écrit : « Voici une occasion en or de transmettre la Station des Manifestions à notre ami du Québec. »
Brièvement, qu’est-ce que la Station des Manifestations ?
Est-ce la série des Grands Éducateurs selon la foi Baha’ie ?
Oiseau du paradis écrit : « N'oublie pas de faire ressortir la sacralité de la nature divine qui distingue les rares Christos des communs des mortels. »
Que voulez-vous dire au juste par la sacralité de la nature divine ?
Qui sont ces rare Christos ?
Christos dans quel sens ?
Oiseau du paradis écrit : « Pour ma part, j'ai manqué l'occasion de le faire, car il n'y avait pas d'oreilles pour entendre lorsque l'opportunité s'est présentée dans un autre sujet. »
Même si j’ai moins temps à consacré à ce forum j’espère entamer un échange avec vous qui devrait être se situé tout d’abord au niveau doctrinale.
Oiseau du paradis écrit : « Oh là, là, Indian... t'es donc ben chanceux toé ! »
Hé bien par ces quelques questions, j’espère vous avoir rendu quelque peu chanceux !
Vous ne seriez pas du Québec vous aussi par hasard ?
Sur ce,
je vous salue fraternellement.
Bertrand
Auteur : Anonymous Date : 23 janv.16, 17:14 Message : [quote="Bertrand du Québec"]Bonjour Oiseau du paradis.
Si seulement vous le permettez, j’aimerais juste savoir votre prénom et ce pour faire plus personnel.
Françoise, s'empresse de répondre le perroquet de Gatineau, Qc, Canada à la salutation d'usage de KiKi.
Juste pour vous situer — et ce comme vous le voudrez — j’aimerais vous poser quelques questions qui j’espère ne devrait pas trop être indiscrètes.
Avez-vous toujours été Baha’i ?
En tant que membre déclaré, non malheureusement !
Sinon vous étiez chrétiens ( ou autre ) ? Et de quelle confession.
Je suis née chrétienne et, à l'instar de la majorité des gens du Québec d'antan, je fus baptisée catholique. Mais dites donc, ce cygne ... euh pardon ... signe d'eau remonte déjà à des temps archaïques ! Ouille alors, que faire alors, s'écrièrent en choeur Bim et Sol à la boîte à surprise du frère aîné.
Brièvement qu’est-ce qui vous a amené à devenier Baha’i ?
De quelle veine ? ... Devinez ! Hum... quelle brèche choisir asteur ?! Rapidement ! ... J'opte aujourd'hui pour la recherche individuelle et indépendante de la vérité quant au retour prophétique de Jésus le Christ, le Promis de tous les âges. À kekpart, je questionne sérieusement la trahison de la papauté. Il apert de toute évidence aussi que les Ponce Pilate et vendeurs du Temple, bref les sépulcres blanchis, s'en lavent les mains puisque, toute proportion gardée, il semblerait que seulement 5 % de la population est profondément troublée par la traîtrise. Quant à la supercherie ... alors là ... faites le décompte des enclos et tripôts clandestins ! Oui, je sais ... point n'est besoin d'épiloguer ... moi aussi je suis dégoûtée et au bout du compte, statistiques ou non, singularité, corrélation ou causalité dépendent des humeurs des mains invisibles de l'oligarchie !
Vous ête Baha'i depuis combien d'années ?
Plus ou moins, la moitié de ma vie, à date.
Pour ma part j’ai toujours été Catholique.
Lors de ma conversion à 20 ans j’ai rencontré un protestant de confession Baptiste. J’ai été assez troublé par la façon dont il parlait de la foi Catholique, cela m’a amené à approfondir tout d’abords ma propre foi. Maintenant je sais ce qu’est la foi Catholique surtout au niveau doctrinale car c’est un aspect qui m’intéresse beaucoup.
Je suis prêt à la défendre et à bien la faire comprendre et ce de mon mieux… Ce sont mes deux principales intentions sur ce forum et tout autre d’ailleurs.
Et avant votre vingtaine, étiez-vous catholique de naissance ? Je saisis peut-être difficilement la nuance du clair-obscur de votre propos sur ce paraphe. Mais bon ... Soyez bien aise d'apporter plus de clarté à cet effet, si l'humeur vous en sied éventuellement. Ceci dit, passons donc à l'essentiel du moment. Quelle est donc cette doctrine du catholicisme dont vos portez la bannière avec tant de ferveur ?
Voilà !
Ouf... Nomenclature à la gare des déboires terminée une fois pour toutes! Amen et Hallelujah.
Il fut livré un effort de guerre peu courant sur cette missive. Alors permettez-moi de revenir plus tard sur la sacralité que vous souhaitez de brève envergure.
-- 24 Jan 2016, 11:21 --
Voilà Bertrand,
Texte soporifique et répétitif dans ses bouts raccordés, mais j'ai pris le temps il y a plusieurs années de faire un condensé de mes lectures sur le sujet. Sans doute rien de nouveau à ta connaissance, mais peut-être un nouvel outil d'enseignement à adapter aux besoins de tout un(e) chacun(e) selon la capacité réceptive qui leur est propre. Veuille pardonner le manque de relief... l'hébergeur de texte ne prend pas les paramètres de mon ancienne version Word.
À la bonne nôtre... donc à toi, à moi, au ciel, à la terre et à tout ce qui se trouve entre les deux.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 24 janv.16, 13:02 Message : Oiseau du paradis écrit : « Françoise, … de Gatineau »
Alors bonjour Françoise !
Moi je suis de l’Abitibi.
Oiseau du paradis écrit : « En tant que membre déclaré, non malheureusement ! »
Maintenant vous êtes j’imagine membre déclaré, n’est-ce pas ?
Si non y a-t-il quelques choses qui vous en empêchent ?
Oiseau du paradis écrit : « Mais dites donc, ce cygne ... euh pardon ... signe d'eau remonte déjà à des temps archaïques ! »
Je ne vous comprends pas. Que voulez-vous dire au juste par ce « signe d’eau » ?
Oiseau du paradis écrit : « J'opte aujourd'hui pour la recherche individuelle et indépendante de la vérité quant au retour prophétique de Jésus le Christ, le Promis de tous les âges. »
Pas si indépendant que cela puisque vous êtes Baha’ie et qu’il y a une vérité de type Baha’ie si je puis dire. Indépendant ? Peut-être pas parce que vous ne pouvez pas aller à l’encontre de la vérité Baha’ie, n’est pas ?
Oiseau du paradis écrit : « À kekpart, je questionne sérieusement la trahison de la papauté. »
Est-ce à cause de cela que vous avez quitté votre foi de baptême ?
Oiseau du paradis écrit : « Et avant votre vingtaine, étiez-vous catholique de naissance ? »
Oui bien sûr mais plutôt un Catholique de nom, ayant une certaine foi discrète, avec une petite ouverture à la prière… Tout cela était plutôt le fruit de mes cours de catéchèse aux primaire et non de mes parents qui avait à l’époque délaissé la pratique et relieuse et mit de côté leur foi…
Lors de mon adolescence mes parents ont vécus une expérience de conversion, qui 5 ans plus tard m’a amené à ma propre conversion à 20 ans.
Oiseau du paradis écrit : « Je saisis peut-être dificilement la nuance du clair-obscur de votre propos sur ce paraphe. Mais bon ... Soyez bien aise d'apporter plus de clarté à cet effet, si l'humeur vous en sied éventuellement. »
J’espère que là vous m’avez bien compris.
Oiseau du paradis écrit : « Ceci dit, passons donc à l'essentiel du moment. Quelle est donc cette doctrine du catholicisme dont vos portez la bannière avec tant de ferveur ? »
Ho ! Je ne crois pas que ce soit le bon endroit pour en parler. Mais ce Catholicisme qui m’intéresse c’est celui qui remonte aux apôtres et qui fait partie intégrante au Christianisme historique.
Oiseau du paradis écrit : « Alors permettez-moi de revenir plus tard sur la sacralité que vous souhaitez de brève envergure. »
D’accord, mais aussi sur la Station des Manifestations, ce que sont ces rare Christos et le sens du mot Christos.
Oiseau du paradis écrit : « À la bonne nôtre... donc à toi, à moi, au ciel, à la terre et à tout ce qui se trouve entre les deux. »
Pour ma part je vous salue fraternellement.
Auteur : Anonymous Date : 24 janv.16, 20:45 Message :
Bertrand du Québec a écrit :Oiseau du paradis écrit : « Françoise, … de Gatineau »
Alors bonjour Françoise !
Moi je suis de l’Abitibi.
Oiseau du paradis écrit : « En tant que membre déclaré, non malheureusement ! »
Maintenant vous êtes j’imagine membre déclaré, n’est-ce pas ?
Si non y a-t-il quelques choses qui vous en empêchent ?
Oui, dès que j'ai reconnu Baha'u'llah et le Bab, son précurseur, à qui nous devons notre nouveau calendrier mondial.
Oiseau du paradis écrit : « Mais dites donc, ce cygne ... euh pardon ... signe d'eau remonte déjà à des temps archaïques ! »
Je ne vous comprends pas. Que voulez-vous dire au juste par ce « signe d’eau » ?
Mon baptême et mes blagues de pince-sans-rire au niveau des oiseaux (perroquet et cygne) étaient pour distancier mon humeur massacrante d'hier et peut-être alléger la tournure de notre premier échange.
Oiseau du paradis écrit : « J'opte aujourd'hui pour la recherche individuelle et indépendante de la vérité quant au retour prophétique de Jésus le Christ, le Promis de tous les âges. »
Pas si indépendant que cela puisque vous êtes Baha’ie et qu’il y a une vérité de type Baha’ie si je puis dire. Indépendant ? Peut-être pas parce que vous ne pouvez pas aller à l’encontre de la vérité Baha’ie, n’est pas ?
Désolée... j'ai dû mal m'exprimer. J'ai longtemps cherché le retour de mon Christ tant prophétisé et, grâce à l'intercession de son Esprit à travers mon vécu, je l'ai trouvé ou plutôt je me suis retrouvée en Lui. Enfin, selon les rames de l'ADN de ma barque généalogique, on s'entend. Reconnaissons aussi que, bien qu'il la connaisse, le clergé n'énonce certainement pas en chaire cette réalité aux fidèles. Sache aussi, Bertand, qu'il n'y a pas de vérité baha'ie. C'est quoi cette idée? Il n'y a que des principes énoncés clairement et des outils de concertation et développement systématique tant au niveau de l'enseignement que de la protection. Quant aux lois, ce n'est pas notre Manifestation ou Prophète qui les énonce. À cet effet, nous devons obéissance ou allégeance au gouvernement des pays où nous résidons. Je conçois aussi que la vérité est porteuse de la pensée divergente des réalités contingentes des un(e)s et des autres. L'important c'est qu'elle soit unifiante en abolissant peu à peu les barrières qui maintiennent le genre humain en captivité sur cette planète Terre. Autrement dit, soyons uni-e-s à travers nos différences de culture, nationalité, couleur, opinions, etc.
Oiseau du paradis écrit : « À kekpart, je questionne sérieusement la trahison de la papauté. »
Est-ce à cause de cela que vous avez quitté votre foi de baptême ?
Pas consciemment et d'ailleurs, tant que j'y pense. Qui peut choisir une foi de baptême quelques jours après sa naissance? À vrai dire, ce n'est que lorsque j'ai vécu la trahison en mon coeur physique et spirituel et suite au moment de " l'apparition " du corps mystique de la Manifestation ou Preuve qu'il me fut donnée de recevoir, que j'ai graduellement compris ... disons ... moult anomalies imputables à la gouvernance de l'empire chrétien du Bas-Canada, le Québec versus le Haut-Canada, l'Ontario, lors de sa constitution. Mais bon, ici je m’égare en ces dossiers de Cour dont je porterai la lourdeur et teneur pour un temps d’éternité. Pour en revenir à cette expérience extrasensorielle, son Corps était lumineux ainsi couvert d’un paquet de lames d’épée, couleur argentée, et yes Sir, finement affûtées en guise d'enveloppe, instillant ainsi la crainte de Dieu. Cet événement fut également annonciateur des peines et déboires versés dans la vallée de la désolation du périple qui m'attendait. Mon arbre? Le saule pleureur! Et, non, je ne l'ai pas choisi. Non mais y’é-tu assez laid à ton goût, c’t’arbre là? Va falloir que j’aille lire à quoi il peut bien servir! Et puis zut, tant pis. Nop.... pas maintenant! Ce joug donc, je n'ai pas encore fini de le porter dans toutes les aliénations sociales des derniers soubresauts qu'il leur plaira peut-être encore de m'imputer injustement du simple fait que j'existe encore un brin dans cette dimension matérielle.
Oiseau du paradis écrit : « Et avant votre vingtaine, étiez-vous catholique de naissance ? »
Oui bien sûr mais plutôt un Catholique de nom, ayant une certaine foi discrète, avec une petite ouverture à la prière… Tout cela était plutôt le fruit de mes cours de catéchèse aux primaire et non de mes parents qui avait à l’époque délaissé la pratique et relieuse et mit de côté leur foi…
Lors de mon adolescence mes parents ont vécus une expérience de conversion, qui 5 ans plus tard m’a amené à ma propre conversion à 20 ans.
Oiseau du paradis écrit : « Je saisis peut-être dificilement la nuance du clair-obscur de votre propos sur ce paraphe. Mais bon ... Soyez bien aise d'apporter plus de clarté à cet effet, si l'humeur vous en sied éventuellement. »
J’espère que là vous m’avez bien compris.
J'avoue que non, pas réellement, mais les détails ne sont pas indispensables puisque je ne suis pas dans le secret des dieux du catholicisme.
Oiseau du paradis écrit : « Ceci dit, passons donc à l'essentiel du moment. Quelle est donc cette doctrine du catholicisme dont vos portez la bannière avec tant de ferveur ? »
Ho ! Je ne crois pas que ce soit le bon endroit pour en parler. Mais ce Catholicisme qui m’intéresse c’est celui qui remonte aux apôtres et qui fait partie intégrante au Christianisme historique.
Oiseau du paradis écrit : « Alors permettez-moi de revenir plus tard sur la sacralité que vous souhaitez de brève envergure. »
D’accord, mais aussi sur la Station des Manifestations, ce que sont ces rare Christos et le sens du mot Christos.
Et bien... ici il y a peut-être confusion ou erreur au niveau de la transmission des données informatiques. N'auriez-vous pas reçu le lien vers le document intitulé "NATURE DES MANIFESTATIONS" ainsi que la note qui l'accompagnait et qui, justement, se terminait avec cette salutation de ma part? Si oui, tout y est puisque ma signification des Christos est essentiellement ... oui ... la liste des principaux Éducateurs divins ... qui nous furent envoyés ... enfin les plus reconnus du cycle adamique, maintenant révolu. Et hop... ! Nous voici, nous voilà. Une autre trajectoire de 500 000 ans, puisque c'est ce que la science nous révèle au niveau de la terre qui change son axe, t'intéresse ou pas ?! À la bonne heure, quelle que soit ta réponse à ce questionnement. Ce cycle de l'accomplissement, nous le nommons ainsi pour nous démarquer des prophéties qui sont d'ores et déjà derrière nous! Merci de transmettre cette missive à qui bon te semble, cher pigeon voyageur des temps révolus.
Oiseau du paradis écrit : « À la bonne nôtre... donc à toi, à moi, au ciel, à la terre et à tout ce qui se trouve entre les deux. »
Pour ma part je vous salue fraternellement.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 28 janv.16, 17:27 Message : Bonjour Françoise.
Oiseau du paradis écrit : « Sache aussi, Bertand, qu'il n'y a pas de vérité baha'ie. C'est quoi cette idée? Il n'y a que des principes énoncés clairement et des outils de concertation et développement systématique tant au niveau de l'enseignement que de la protection. »
Mais ces principes sont vrai, j’imagine. Ils énoncent des vérités qui doivent être permanente, j’imagine. Alors oui je pense que qu’il y a des vérités Baha’ie auxquelles vous croyez comme telles.
Oiseau du paradis écrit : « Qui peut choisir une foi de baptême quelques jours après sa naissance? »
Personnes bien sûr, mais dans le futur, on a tôt ou tard l’occasion de dire oui à Jésus, à son Évangile ainsi qu’à son Église qu’il a fondée sur Pierre et sa confession de foi.
Oiseau du paradis écrit : « Mon arbre? Le saule pleureur! Et, non, je ne l'ai pas choisi.»
Mais Dieu vous a donné cet « arbre » parce qu’il avait quelque chose de beau et d’important à faire avec celui-ci !
Oiseau du paradis écrit : « Non mais y’é-tu assez laid à ton goût, c’t’arbre là? »
Pour vous dans des moments de déprime peut-être …Mais objectivement une multitude de personnes trouve cet arbre très beau !!! En Abitibi là où règne le royaume des épinettes noires, le saule pleureur serait reçut comme un prince et ce avec joie dans notre région nordique !
Oiseau du paradis écrit : « Va falloir que j’aille lire à quoi il peut bien servir! »
À embellir la nature ma chère ! Ici je ne parle pas de beauté physique mais de celle du cœur. Rien de ce que Dieu a créé avec amour n’est inutile.
Oiseau du paradis écrit : « Ce joug donc, je n'ai pas encore fini de le porter dans toutes les aliénations sociales des derniers soubresauts qu'il leur plaira peut-être encore de m'imputer injustement du simple fait que j'existe encore un brin dans cette dimension matérielle. »
Alors ce joug — si le cœur vous en dit — vous devez le remettre dans le cœur de Jésus qui est plein d’amour de tendresse et de miséricorde, pour tous ceux qui s’y refuge.
Jésus ne nous a-t-il pas d’ailleurs dit à ce sujet :
« Venez à moi, vous tous qui peinez et ployez sous le fardeau, et moi je vous soulagerai. »
Mt 11, 28
Oiseau du paradis écrit : « Et bien... ici il y a peut-être confusion ou erreur au niveau de la transmission des données informatiques. N'auriez-vous pas reçu le lien vers le document intitulé "NATURE DES MANIFESTATIONS" »
Oups ! Je n’avais pas vraiment considéré ce lien, que j’ai maintenant lu.
Cette lecture — « Nature des manifestations » — m’a d’ailleurs inspiré quelques questions que je vous fais part de ce pas !
1- « Les manifestations, nous enseigne Bahá'u'lláh, possèdent elles aussi ces deux natures, mais elles possèdent en plus une troisième nature propre à leur condition : la capacité de recevoir la révélation divine et de la transmettre infailliblement à l'humanité. »
—> Est-ce à dire que les enseignements de chacune des Manifestation de Dieu que sont — Abraham, Moïse, Krishna, Zoroastre, Bouddha, Jésus, Mahomet, le Bab et finalement Bahaullah — transmettre tous infailliblement la révélation divine ?
2- « … la réalité d'un prophète, qui est le Verbe de Dieu et l'état parfait de manifestation, n'a pas eu de commencement et n'aura pas de fin; … »
—> Est-ce à dire que la réalité en chaque Manifestation, en chaque prophète que sont — Abraham, Moïse, Krishna, Zoroastre, Bouddha, Jésus, Mahomet, le Bab et finalement Bahaullah — est le Verbe de Dieu ?
3- « … la manifestation est un être particulier, ayant une relation unique avec Dieu et envoyée par Lui, depuis le monde spirituel,… elle existait néanmoins dans le monde spirituel avant sa naissance physique. »
—> Si j’ai bien compris, ces manifestations venant du monde spirituel serait de nature divine mais distinct de Dieu — sans commencement ni fin — n’est pas ?
—> Pourriez vous m’en dire plus long là-dessus ?
Alors au plaisir de vous lire et de mieux comprendre les enseignements de la foi Baha’ie.
Dans mon schème de valeurs, les principes baha'is ne sont pas ce que j'appelle des vérités à proprement parler. Ce sont des recommandations voire même des directives qui m'invitent à me parfaire.
Pour ce qui est du document en pièce jointe, sache que c'est une traduction et que les mots rendent difficilement la dynamique initialement conçue par l'auteur. En ce sens, je donne plus d'impact au sens qu'à la lettre.
1- Transmettre infailliblement : J'ai tendance à le croire, oui. Enfin lorsque le Verbe se révélait sous inspiration à partir justement de cette nature divine. S'il y a interprétation erronée ou diluée, je l'impute aux pôles récepteurs (êtres humains) qui en reçoivent le contenu après sa révélation. Ce qu'il y a d'intéressant dans cette dispensation, c'est que les manuscrits d'origine sont sauvegardés aux archives internationales. Alors vive le progrès scientifique et technologique à cet effet.
2- Pourquoi en serait-il autrement? La nature de leur station divine est la même bien que de différente intensité. Ce qui change c'est le message adapté au temps et conditions de la société au moment de leur apparition.
3. Oui et je présume que c'est justement cette préexistence de l'âme qui les distingue de nous. En tout cas de la mienne qui a pris forme au moment de ma conception.
En dire plus long ? Que puis-je ajouter que vous ne sachiez déjà ? Hum ... oui. Il y a peut-être un paragraphe qui saurait vous plaire au niveau intuitif et sensitif. Il englobe à lui seul ce long traité discursif sur l'état des Manifestations. Je l'ai lu dernièrement et ce fut un baume en mon âme. Je n'arrive cependant pas à le retracer en ce moment. Et comme les bras de morphée m'appellent d'urgence, je vous reviendrai là-dessus dès que je le trouve.
Amitiés virtuelles - Françoise
Et up au dodo maintenant.
Auteur : indian Date : 29 janv.16, 02:43 Message :
Oiseau du paradis a écrit :oui. Il y a peut-être un paragraphe qui saurait vous plaire au niveau intuitif et sensitif. Il englobe à lui seul ce long traité discursif sur l'état des Manifestations. Je l'ai lu dernièrement et ce fut un baume en mon âme. Je n'arrive cependant pas à le retracer en ce moment. Et comme les bras de morphée m'appellent d'urgence, je vous reviendrai là-dessus dès que je le trouve.
Parlez vous de La lettre aux chrétiesn ou du Kitab-I-Iqan (Livre de la certitude)?
Auteur : Anonymous Date : 29 janv.16, 18:54 Message : Non... c'est un paragraphe de Archéologie du royaume de Dieu de Jean-Marc Lepain ou de Dieu et la création de Louis Hénuzet. Je vais trouver éventuellement, c'est certain. Mais quand ? Tiens, bonne idée. Je vais de ce pas investir quelque temps de recherche là-dessus. À bientôt donc.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 01 févr.16, 02:18 Message : Bonjour Françoise.
Oiseau du paradis écrit : « Pour ce qui est du document en pièce jointe, sache que c'est une traduction
Non, cela n’est pas une traduction et correspond bien à ma version du livre d’Abdu'l-Bahá « Les leçons de Saint-Jean-d'Acre ».
et que les mots rendent difficilement la dynamique initialement conçue par l'auteur. En ce sens, je donne plus d'impact au sens qu'à la lettre. »
Je trouve que le texte nous donne tout même une assez bonne idée de ce qu’il veut nous dire.
Pour ce qui est du sens, oui c’est cela qui compte et c’est ce qui m’intéresse le plus dans le livre « Les leçons de Saint-Jean-d'Acre » et plus particulièrement en qui a trait au christianisme.
Bertrand écrit : « 1- Les manifestations, nous enseigne Bahá'u'lláh, possèdent elles aussi ces deux natures, mais elles possèdent en plus une troisième nature propre à leur condition : la capacité de recevoir la révélation divine et de la transmettre infailliblement à l'humanité. »
—> Est-ce à dire que les enseignements de chacune des Manifestation de Dieu que sont — Abraham, Moïse, Krishna, Zoroastre, Bouddha, Jésus, Mahomet, le Bab et finalement Bahaullah — transmettre tous infailliblement la révélation divine ? »
Oiseau du paradis répond : « 1- Transmettre infailliblement : J'ai tendance à le croire, oui.
Si vous n’auriez pas tendance à le croire, cela voudrait dire qu’il y aurait forcément des erreurs dans l’enseignement de Baha’u’llah ! Par la suite il resterait à trouver ces erreurs…
Enfin lorsque le Verbe se révélait sous inspiration à partir justement de cette nature divine. S'il y a interprétation erronée ou diluée, je l'impute aux pôles récepteurs (êtres humains) qui en reçoivent le contenu après sa révélation.
Mais Abdu'l-Bahá étant un interprète autorisé nous devrions avoir une interprétation non diluée et exempte d’erreur.
—> Le croyez-vous en ce qui concerne Abdu'l-Bahá ?
Maintenant, puisque qu’ — Abraham, Moïse, Krishna, Zoroastre, Bouddha, Jésus, Mahomet, le Bab et finalement Bahaullah — sont des manifestations de Dieu, nous transmettant TOUS infailliblement la révélation divine, est-il pensable qu’ils divergent entre eux dans leur transmission et même qu’ils s’opposent ?
Est-ce concevable pour vous ?
Bertrand écrit : « 2- « … la réalité d'un prophète, qui est le Verbe de Dieu et l'état parfait de manifestation, n'a pas eu de commencement et n'aura pas de fin; … »
—> Est-ce à dire que la réalité en chaque Manifestation, en chaque prophète que sont — Abraham, Moïse, Krishna, Zoroastre, Bouddha, Jésus, Mahomet, le Bab et finalement Bahaullah — est le Verbe de Dieu ? »
—> Pourriez-vous développer un peu ?
Oiseau du paradis répond : « 2- Pourquoi en serait-il autrement? La nature de leur station divine est la même bien que de différente intensité. Ce qui change c'est le message adapté au temps et conditions de la société au moment de leur apparition. »
—> Mais — si cela arrivait — comment pourrions nous concilier des messages qui seraient divergent et surtout opposés ?
—> Le Verbe de Dieu ne peut toujours bien pas se contredire, n’est-ce pas ?
Bertrand écrit : « 3- « … la manifestation est un être particulier, ayant une relation unique avec Dieu et envoyée par Lui, depuis le monde spirituel,… elle existait néanmoins dans le monde spirituel avant sa naissance physique. »
—> Si j’ai bien compris, ces manifestations venant du monde spirituel serait de nature divine mais distinct de Dieu — sans commence ment ni fin — n’est pas ?
—> Pourriez vous m’en dire plus long là-dessus ? »
Oiseau du paradis répond : « 3. Oui et je présume que c'est justement cette préexistence de l'âme qui les distingue de nous. En tout cas de la mienne qui a pris forme au moment de ma conception.
Peut-être ne le savez-vous pas, mais cette théorie de la préexistence des âmes va à l’encontre de ce qu’enseigne le Judaïsme, le christianisme (et même l’Islam je crois) !
Cette surprenante théorie fait de ces « âmes » des divinités à l’égale de Dieu puisqu’elles ont comme lui ni commence ni fin, c’est-à-dire qu’elles sont éternel et l’éternité appartient à Dieu seule selon le judéo-christianisme. Alors à première vue je serais porté à dire que cette théorie introduit le concept de polythéisme !!!
—> Alors que penser de cette théorie d’« âme éternelle » ?
—> Cette théorie est-elle divine ou bien de conception purement humaine ?
Je me questionne là-dessus … Merci de m’éclairer.
En dire plus long ? Que puis-je ajouter que vous ne sachiez déjà ?
C’est vous la baha’iste et pas moi !
Hum ... oui. Il y a peut-être un paragraphe qui saurait vous plaire au niveau intuitif et sensitif. Il englobe à lui seul ce long traité discursif sur l'état des Manifestations. »
J’espère que ce paragraphe pourra vous aider à répondre à mes questions et que vous pourrai aussi me le partager.
Oiseau du paradis écrit : « Amitiés virtuelles - Françoise »
Amitiés virtuelles acceptée.
Dieu vous bénisses ainsi que votre famille.
Auteur : indian Date : 01 févr.16, 05:39 Message :
Bertrand du Québec a écrit :
Peut-être ne le savez-vous pas, mais cette théorie de la préexistence des âmes va à l’encontre de ce qu’enseigne le Judaïsme, le christianisme (et même l’Islam je crois) !
Bonjour Bertrand,
Nul doute que la connaissance et la science des hommes et de Dieu utilisés (les mots et concepts utilisés) sont celles de ces époques.
Bien sur les savants des livres ont prétendu bien interpréter au fil de la progression de la science et de la connaissance qui a toujours suivi et évolué.
Il est important à mon avis de considérer ces nuance dans notre appréciation de ce qui est enseigné aujourd'hui .
Amitié
David
Auteur : Bertrand du Québec Date : 01 févr.16, 10:32 Message : Bonjour David.
Indian écrit : « Nul doute que la connaissance et la science des hommes et de Dieu utilisés (les mots et concepts utilisés) sont celles de ces époques.
Le concept de la « préexistence des âmes » est un concept qui a toujours été bien clair, que ce soit à cette époque ( 19e siècles ) ou aujourd’hui. Même que dans l’antiquité (et même avant J.-C.) ce concept existait !
À ma connaissance il y a deux possibilités pour cette « préexistence des âmes ».
1- C’est « âmes » avant de s’incarner furent crée par Dieu ou par des dieux.
2- C’est « âmes » n’ont jamais été créé parce qu’elles non ni commencement ni fin. En d’autres termes elles sont éternelles.
La foi Baha’iste me semble bien adopter la 2e position d’« âme préexistantes » sans commencement et sans fin, d’une « âme éternelle ». Revoici les passages :
« La manifestation n'est donc pas simplement une personne ordinaire que Dieu a choisie à un certain moment de sa vie naturelle pour être son messager. Bien au contraire, la manifestation est un être particulier, ayant une relation unique avec Dieu et envoyée par Lui, depuis le monde spirituel, pour être l'instrument de la révélation divine. Bien que l'âme humaine de la manifestation ait pris naissance en ce monde, elle existait néanmoins dans le monde spirituel avant sa naissance physique. Les âmes immortelles des hommes ordinaires n'ont, elles, aucune préexistence semblable; elles naissent au moment de la conception. Sur la préexistence de l'âme des manifestations, Shoghi Effendi dit :
" Les prophètes, contrairement à nous, sont préexistants. L'âme du Christ existait dans le monde spirituel avant sa naissance dans ce monde. Nous ne pouvons imaginer à quoi ressemble ce monde là, et les mots ne parviennent donc pas à décrire son état en tant qu'être. " »
Dans ---> Shoghi Effendi, High Endeavours, Messages to Alaska, p. 71.
Ici ces « âmes préexistantes » le sont aussi avec les prophètes, qui eux aussi préexistaient. Ces « âmes préexistantes » me semble être associées au Verbe de Dieu qui est dit-on sans commencement ni fin :
«…la réalité d'un prophète, qui est le Verbe de Dieu et l'état parfait de manifestation, n'a pas eu de commencement et n'aura pas de fin; … »
Dans ---> 'Abdu'l-Bahá , Les leçons de Saint-Jean-d'Acre ( 38.12)
Une chose ici est certaine c’est que le « Verbe de Dieu » QUI EST la réalité d’un prophète, n’a pas eu de commencement et n'aura pas de fin.
Maintenant il resterait à s’assurer que ce « Verbe de Dieu », cette réalité du prophète correspond ou pas à l’« âme préexistante ». Selon l’enseignement Baha’i de Bahá'u'lláh ces « âmes préexistantes », n’ont jamais eu de commencement, car l’univers lui-même n’a jamais eu de commencement.
Je vous fais une mini synthèse vous démontrant cela à partir de l’écrit du Baha’i Jean-Marc Lepain, que l’« âme préexistante » est clairement éternelle ( sans début ni fin ), d’essence immortelle :
« Avant la vie terrestre, l'âme se trouve dans l'état que Bahá'u'lláh appelle la pré-existence, elle est d’essence immortelle, elle est éternelle tout comme la création d’ailleurs. L’âme n'est pas créée à partir du néant mais elle est une émanation des mondes divin. »
Dans ---> « Archéologie du royaume de dieu, Chapitre II - Le royaume d'Abha de Jean-Marc Lepain » :
Ainsi Bahá'u'lláh écrit :
(26.7)
Les merveilles de sa munificence ne peuvent cesser, et le cours de sa grâce miséricordieuse ne
peut jamais être arrêté. Le processus de sa création n'a pas eu de commencement et ne peut
avoir de fin.
78. L'origine de la création
(78.1)
Pour ce qui est de ta question concernant l'origine de la création, tiens pour certain que la
création de Dieu a existé de toute éternité et qu'elle ne cessera jamais d'être. Son
commencement n'a pas eu de commencement, et sa fin n'aura point de fin.
Dans ---> Extraits des Ecrits de Bahá'u'lláh :
Voici il me semble bien un des aspects syncrétiste de la foi Baha’ie et c’est son émanantisme qui est étranger au Judéo-christianisme ainsi qu’à l’Islam je crois.
La question que je me pose, c’est :
Est-ce que la révélation « divine » concernant la « préexistences des âmes éternelles » — qui va à l’encontre des prophètes de l’Ancien Testament et de Jésus le Verbe de Dieu incarné — est véridique ?
—> Qu’en pensez-vous ?
Indian écrit : « Bien sur les savants des livres ont prétendu bien interpréter au fil de la progression de la science et de la connaissance qui a toujours suivi et évolué. Il est important à mon avis de considérer ces nuance dans notre appréciation de ce qui est enseigné aujourd'hui . »
Mais on peut se fier aux écrits de Bahá'u'lláh, d’'Abdu'l-Bahá, de Shoghi Effendi et de Jean-Marc Lepain j’imagine.
—> N’est-ce pas ?
Sur ce,
je vous salue bien fraternellement
Bertrand
Auteur : Akenoï Date : 01 févr.16, 10:52 Message : Dans la religion Baha'ie, les Manifestations divines sont le "Soi" de Dieu. Dieu se donne un "Je" à travers elles, et les Manifestations divines sont toutes le Logos, et même plus que ça, les Manifastations sont le point autour duquel tourne l'anthroposphère, les mondes angéliques et l'Univers créé.
Auteur : indian Date : 01 févr.16, 13:47 Message :
Bertrand du Québec a écrit :
Le concept de la « préexistence des âmes » est un concept qui a toujours été bien clair, que ce soit à cette époque ( 19e siècles ) ou aujourd’hui. Même que dans l’antiquité (et même avant J.-C.) ce concept existait !
je vous salue bien fraternellement
Bertrand
Bonjour Bertrand,
Yep, je suis d'avis que tout ce qui nous fait du sens, tout ce que nous apprenons individuellement aujourd'hui comme demain est déjà connu, préexistant.
Un peu comme la graine qui posèede sa propre ''volonté'' connaissance.
J'ai comme l'impresiosn que c'est pareil pour nous et de ce que nous prenons conscience.
Certains diront syncrétisme, alors que je dirai, conjugaisons de ce qui a toujours fait du sens
Merci de réfléchir avec nous de prendre conscience de ce que nous somme comme être dans notre nature
Auteur : Anonymous Date : 01 févr.16, 18:38 Message :Bertrand du Québec: Non, cela n’est pas une traduction et correspond bien à ma version du livre d’Abdu'l-Bahá « Les leçons de Saint-Jean-d'Acre ».
Je faisais référence au fait que je ne parle ni ne lis l'arabe, le persan et/ou le farsi et qu'Abdu'l-Baha ne parlait pas français. Nécessairement, nous lisons des livres traduits, quel qu'en soit le sujet ou objet à l'étude. Quant à ses discours, ils semblent avoir été développés différemment dépendant des auditoires à qui il s'adressait. Voilà ce que j'avais à signaler quant à une interprétation au niveau de l'esprit plutôt qu'à la lettre. Je laisse cette dernière à nos érudit(e)s et tu me vois parfois ravie d'avoir accès aux traductions initiales qui ont préséance et font autorité première !
Bertrand du Québec: Mais Abdu'l-Bahá étant un interprète autorisé nous devrions avoir une interprétation non diluée et exempte d’erreur.
—> Le croyez-vous en ce qui concerne Abdu'l-Bahá ?
Tout d'abord, Abdu'l-Baha est un être humain comme vous et moi et n'est pas doté de cette nature divine particulière aux Manifestations ou Verbe incarné de ce que nous appelons Dieu. Par contre, il fut nommé le Centre de notre covenant et l'interprète par excellence des Écrits de son père, Baha'u'llah. Il représente aussi le degré de perfection le plus élevé que nous pouvons atteindre sur le plan spirituel en tant qu'humain; en d'autres mots, notre exemple parfait. C'est en ce sens que je l'appelle mon Guide.
Maintenant, est-ce qu'Abdu'l-Baha était toujours présent lorsque son père recevait la Puissance de la Révélation en son Verbe ? Puisque je n'ai aucun indice à cet effet, je me permets d'en douter. Ses interprétations sont-elles exemptes d'erreur ? Oui, sans nul doute, mais en tant qu'humain et au meilleur de ses connaissances.
Bertrand du Québec: Maintenant, puisque qu’ — Abraham, Moïse, Krishna, Zoroastre, Bouddha, Jésus, Mahomet, le Bab et finalement Bahaullah — sont des manifestations de Dieu, nous transmettant TOUS infailliblement la révélation divine, est-il pensable qu’ils divergent entre eux dans leur transmission et même qu’ils s’opposent ?
Est-ce concevable pour vous ?
Avec petit " m " ou " p " en tant que manifestations ou prophètes, oui certainement, mais non pas à partir de la Station commune des Fils ou Filles de Dieu (Manifestation, Prophète, Bramha, etc.) qui leur est propre. Entendons-nous aussi sur le fait que les Messagers du passé nous ont révélé des dogmes ou doctrines adaptés aux temps, contextes et conditions de leur époque respective. Quant aux moyens de transmission, ils diffèrent certainement. Qui savait écrire à l'époque de Jésus ? Certainement pas ses apôtres. Et est-ce qu'à l'aide de la science moderne nous pouvons accomplir les "miracles" d'il y a 2,000 ans ? Probablement. Par ailleurs si, aujourd'hui, vous alliez à la renconte des tribus les plus primitives de la jungle, ils vous prendraient pour un Dieu du fait qu'un simple avion survolant leur territoire nous vaut une incantation autour d'un feu. Tout est donc matière à interprétation et relatif à l'axiome à partir duquel nous nous plaçons.
Dans mon langage intime, il est inconcevable que les Fils et Filles de Dieu s'opposent violemment entre eux/elles. Et ceux et celles qui interagissent par des comportements violents empreints de haine n'ont certainement pas la même définition du mot Amour que moi.
Bertrand du Québec :—> Est-ce à dire que la réalité en chaque Manifestation, en chaque prophète que sont — Abraham, Moïse, Krishna, Zoroastre, Bouddha, Jésus, Mahomet, le Bab et finalement Bahaullah — est le Verbe de Dieu ? »
—> Pourriez-vous développer un peu ?
À mon avis, le Verbe est la Révélation que nous recevons d'époque en époque et son contenu est à la base de l'évolution de la race humaine. Quant à l'application des principes ou ordonnances, je la compare à la structure à partir de laquelle l'humanité s'organise et définit son rapport avec le sacré.
Bertrand du Québec : —> Mais — si cela arrivait — comment pourrions nous concilier des messages qui seraient divergent et surtout opposés ?
—> Le Verbe de Dieu ne peut toujours bien pas se contredire, n’est-ce pas ?
Effectivement. Il reste donc à poser la question à l'ONU, aux parlements, gouvernements et mains invisibles qui nous dirigent sur la scène mondiale et d'agir selon notre conscience en faisant valoir notre esprit critique à partir de la marge de manoeuvre qui nous est allouée. Pour ma part, je crois en l'autorité de ma Maison Universelle de Justice dont le siège se situe au mont Carmel tout en obéissant à mon gouvernement. Pas toujours évident, mais j'y arrive tant bien que mal jusqu'au grand jour où la "Moindre Paix" et la "Plus Grande Paix" seront des faits non seulement proclamés, mais avérés.
Bertrand du Québec : —> Alors que penser de cette théorie d’« âme éternelle » ?
—> Cette théorie est-elle divine ou bien de conception purement humaine ?
Je me questionne là-dessus … Merci de m’éclairer.
Oh là, là...! Que d'erreurs dans cette interprétation. Il s'agit peut-être ici de lire le chapitre 3. La Réalité divine du lien http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... ivines.htm qui s'adresse au commun des mortels, c'est-à-dire accessible à tout(e) un(e) chacun(e). Sinon, il y a toujours la possibilité d'ouvrir un sujet de consultation à cet effet, bien que je doute que ce forum s'y prête vraiment.
Je termine cette missive en te partageant que dès que je retrouve le paragraphe que je nous dédie me passera de nouveau sous les yeux, j'en ferai un copié/collé. Je me demande bien d'ailleurs pourquoi je ne réussis pas à le retracer. Peut-être parce que j'ai trouvé deux autres livres de Jean-Marc Lepain? Quoi qu'il en soit, la patience est mon mot d'ordre sur ce petit crapaud qui me file entre les doigts. Mystère, boule de gomme, il va sans dire.
Amitiés virtuelles et à +
Auteur : Bertrand du Québec Date : 05 févr.16, 10:13 Message : Bonjour Burgundy.
Burgundy écrit : « Dans la religion Baha'ie, les Manifestations divines sont le "Soi" de Dieu. »
J’aimerais voir si je saisis bien le sens du concept de « Manifestation divine » et savoir si ma compréhension est correcte. Sinon, merci de faire les ajustements qui s’imposent.
La Manifestation divine serait disons une « force », « une énergie » ( ou autres ? ) venant de Dieu qui prendrait place dans des êtres exceptionnelles très rares que seraient: Abraham, Moïse, Krishna, Zoroastre, Bouddha, Jésus, Mahomet, le Bab et finalement Bahaullah. Ces êtres exeptionnels sont aussi appelé « Divins éducateurs »
Ces « divin éducateur » ne sont pas Dieu, mais c’est Dieu qui parle en eux c’est son « Soi ».
Ce qu’ils enseignent est ainsi Parole de Dieu.
Comment décririez-vous au juste le « Soi » de Dieu ?
Burgundy écrit : « Dieu se donne un "Je" à travers elles, et les Manifestations divines sont toutes le Logos, … »
Autrement dit que ce soit, Krishna, Zoroastre, Bouddha, Mahomet ou Jésus qui enseignent, c’est le « Je » de Dieu qui parle à travers eux, n’est-ce pas ?
Est-ce que ces « Divins éducateurs » ne peuvent qu’enseigner la vérité ?
Peuvent-ils se contredire entre eux ?
Voilà pour l’instant.
Merci de m’aider à mieux comprendre.
Sur ce,
je vous salue fraternellement.
Bertrand
Auteur : Anonymous Date : 05 févr.16, 16:35 Message :
Akenoï a écrit :Dans la religion Baha'ie, les Manifestations divines sont le "Soi" de Dieu. Dieu se donne un "Je" à travers elles, et les Manifestations divines sont toutes le Logos, et même plus que ça, les Manifastations sont le point autour duquel tourne l'anthroposphère, les mondes angéliques et l'Univers créé.
Finalement, il y a eu une autre intervention sur ce sujet. Je peux donc me permettre d'y revenir. Alors oui Akenoï, c'est à peu près ça si nous considérons que :
1) Il n'y a aucune hiérarchie de démons, anges et archanges. Dans la mesure où ces termes ont une quelconque signification, ils sont considérés comme symboliques des différentes étapes du développement de l'humain, l'imperfection étant démoniaque et la spiritualité angélique.
2) Les Manifestations ne créent pas les lois de l'anthroposphère mais les comprennent. L'humain peut donc découvrir certaines de ces lois par lui-même, mais les Écrits soulignent que l'homme se détruirait de lui-même s'il n'était pas guidé (c'est-à-dire sans révélation divine) dans leurs découvertes.
PS - Je présume que tu as négligé la lettre T (Soit) de Dieu, plutôt que le Soi. La Volonté première n'est pas la Cause première. Franchement, ça extrapole et pas à peu près. Comme si Dieu était limité à l'en-soi. Agréable sensation tout de même de revenir au stade de l'âge de 4 ans. Merci de ce cas de figure.
Auteur : Akenoï Date : 06 févr.16, 00:29 Message :
Il n'y a aucune hiérarchie de démons, anges et archanges. Dans la mesure où ces termes ont une quelconque signification, ils sont considérés comme symboliques des différentes étapes du développement de l'humain, l'imperfection étant démoniaque et la spiritualité angélique.
Soit. Mais où est-il marqué dans les écrits que les anges ne sont pas organisés hiérarchiquement ? (Peuvent - et doivent - coexister une réalité symbolique à côté d'une réalité angélique, non ?)
Auteur : Anonymous Date : 06 févr.16, 14:55 Message :
Akenoï a écrit :
Soit. Mais où est-il marqué dans les écrits que les anges ne sont pas organisés hiérarchiquement ? (Peuvent - et doivent - coexister une réalité symbolique à côté d'une réalité angélique, non ?)
Il est dit que nous avons vu que le Malakut, en tant que monde des âmes est un monde hiérarchisé. Baha'u'llah exprime cette hiérarchie par ce qu'il appelle la "station" (maqam). Toutes les âmes ont une station dans ce monde et dans l'autre.
"...Notre station personnelle dépend de deux choses: des potentialités spirituelles dont notre âme a été dotée par le décret divin, et de nos efforts pour actualiser ces potentialités.
La nature du Malakut étant spirituelle, les âmes dans l'autre monde vivent en fonction de la spiritualité qu'elles ont acquise dans ce monde-ci. C'est le niveau de la spiritualité qui détermine la station. Baha'u'llah nous dit cependant que cela ne veut pas dire que les âmes de différentes stations n'aient pas conscience les unes des autres, au contraire..."
Enfin, ça vaut le temps de lire la partie II.4. Les trois sphères du Malakuthttp://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... ieu-02.htm qui s'adresse particulièrement aux âmes. Maintenant est-ce que les anges, les archanges, les prophètes et tout le bataclan ne sont que des âmes? Je ne crois pas puisqu'il est également spécifié en début de chapitre que : "Le Royaume d'Abha (Paradis) est avant tout le monde des esprits ou de l'Esprit. Ce n'est que secondairement qu'il est le monde des âmes décédées." Va donc falloir que je fasse une recherche sur le monde de l'esprit. Je ne me souviens même plus comment il s'appelle.
Auteur : Akenoï Date : 06 févr.16, 22:21 Message : OK. Intéressant.
Sinon, il me semble (et on m'a confirmé) que la croyance aux anges en tant qu'êtres créés de lumière (pas des âmes humaines et affirmée par la Bible et le Coran) n'était pas incompatible avec les écrits baha'is. En fait c'est sur ça que portait ma question.
Mais les écrits de Abdul Baha sont très étranges, ils secouent la conviction des dogmes précédents, tout en recourant à des jeux de mot (tout le temps) pour ne pas les nier catégoriquement. Intellectuellement parlant, c'est assez dingue.
Auteur : Anonymous Date : 07 févr.16, 14:32 Message :
Akenoï a écrit :OK. Intéressant.
Sinon, il me semble (et on m'a confirmé) que la croyance aux anges en tant qu'êtres créés de lumière (pas des âmes humaines et affirmée par la Bible et le Coran) n'était pas incompatible avec les écrits baha'is. En fait c'est sur ça que portait ma question.
Mais les écrits de Abdul Baha sont très étranges, ils secouent la conviction des dogmes précédents, tout en recourant à des jeux de mot (tout le temps) pour ne pas les nier catégoriquement. Intellectuellement parlant, c'est assez dingue.
Bien sûr. Il est tellement facile à comprendre en plus d'être aisément accessible par le biais de son charisme débordant d'amour pour l'humanité toute entière. Personnellement, je le classe parmi les rares Maîtres par excellence.
Quant aux anges en tant qu'entités créées de lumière, je vais lire plus avant afin d'en démystifier la teneur. Je crois bien qu'à ce stade, nous ne pouvons utiliser le mot " êtres " même si au niveau fragmentaire leur luminosité y puise sa source ou raison d'exister. Mais bon... les mots sont difficilement porteurs de la science infuse.
En attendant de trouver le texte s'adressant à ce monde de lumière, j'aurais le goût de nous brancher sur la réalité d'une partie de cette présentation audiovisuelle. Pour aller droit au but, peut-être apprécieras-tu la prise de vue de 14:28 à 15:36 de la Tablette du Feu de Baha'u'llah.
Et j'offre également ceci en guise de souvenir et promesse de Baha'u'llah à travers l'intermédiaire de son fils aîné.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 08 févr.16, 05:50 Message : Bonjour David.
Indian écrit : « …Yep, je suis d'avis que tout ce qui nous fait du sens, tout ce que nous apprenons individuellement aujourd'hui comme demain est déjà connu, préexistant.
Oui, en autant que ce qui a été dit comme enseignement divin de l’un ne vienne pas contredire l’enseignement divin de l’autre !
Comme je vous l’ai déjà dit, c’est ce que je semble constater dans un certains nombres d’enseignements Baha’i …
Un peu comme la graine qui posèede sa propre ''volonté'' connaissance.
Oui, en autant que la connaissance de l’enseignement divin de l’un ne vienne pas contredirela connaissance de l’enseignement divin de l’autre !
Indian écrit : « J'ai comme l'impresiosn que c'est pareil pour nous et de ce que nous prenons conscience.
Certains diront syncrétisme, alors que je dirai, conjugaisons de ce qui a toujours fait du sens
Le problème avec le syncrétisme, c’est qu’il mélange des doctrines divergentes ( et pires opposées ) de d’autres religions… Mais il faut avouer, que le syncrétiste n’y voit aucun problème, l’important étant d’unifier les religions.
Indian écrit : « Merci de réfléchir avec nous de prendre conscience de ce que nous somme comme être dans notre nature »
Il y a cet aspect humaniste de la foi Baha’ie que j’apprécie et aussi son pacifisme.
Je suis triste de savoir qu’ils sont persécutés notamment en Iraq.
Par contre je ne trouve pas que le Bahaïsme rends justice au christianisme — je pense ici à la personne de Jésus — et ce en le diminuant… On ne peut pas mettre Jésus au nombre des Manifestations de Dieu si grands soit ces Manifestations …
Je vous dis cela mon frère, mais je sais ce que n’est pas vraiment votre cas car il me semble que vous avez gardé la doctrine de la « divinité intrinsèque » de Jésus vrai homme et vrai Dieu si chère au christianisme.
C’est toujours un plaisir de correspondre avec vous !
Si je manque de délicatesse, merci de me le dire.
Sur ce,
je vous salue bien fraternellement.
Bertrand
Auteur : indian Date : 08 févr.16, 05:59 Message :
Bertrand du Québec a écrit :
C’est toujours un plaisir de correspondre avec vous !
Si je manque de délicatesse, merci de me le dire.
Sur ce,
je vous salue bien fraternellement.
Bertrand
Jésus?
Je dois avouer que j'ai bel et bien reconnu toute sa grandeur en lisant Bahuallah.
Je m'étais éloigné , mais le mouton sait reconnaitre son Berger... Dieu.
Jésus n'a t'il pas tout de Dieu Je le crois
Qu'est-ce qui et contredit? les dogmes prononcés par certains conciles?
Le problème avec le syncrétisme, c’est qu’il mélange des doctrines divergentes ( et pires opposées ) de d’autres religions… Mais il faut avouer, que le syncrétiste n’y voit aucun problème, l’important étant d’unifier les religions.
Moi j'ai pas de probleme de syncrétisme ... vous savez pourquoi?
J'entends ce que vous dites, mais il convient de balayer une fois pour toutes cette fausse croyance largement répandue selon laquelle le Bahaïsme est une religion syncrétique. Au contraire, c'est une religion qui s'est fondée sur des influences excessivement limitées : Islam chiite messianique, soufisme, et dans une bien moindre mesure, matériau biblique. Cette religion ne s'est pas fondée à la croisée de grands courants de pensée, mais a au contraire poussé dans un sol très sec. Ainsi, les concepts constitutifs de cette religion ne sont pas un mélange hasardeux de nombreuses doctrines, mais une mise à jour du bagage conceptuel chiite.
En revanche, la seconde génération de fidèles a adopté une démarché "syncrétiste" (-iste, pas -ique) qui consiste à voir dans les grandes religions une convergence fondamentale, et même une unité de principe qui deviendrait manifeste sous peu.
C'est la reconnaissance par Abdul Baha de Prophètes orientaux comme envoyés de Dieu, et l'intégration virtuelle des corpus sacrés orientaux et zoroastriens dans la bibliothèque sacrée des Baha'is qui a donné lieu à ce malentendu.
Le Bahaïsme, c'est une religion abrahamique, islamique, biblique. Pas syncrétique.
En outre, Baha'u'llah ne se considère pas comme le retour de Yeshua, mais comme (note : il l'a sous-entendu mais pas dit explicitement) un retour de Christ.
Le schéma de la révélation Baha'ie dans sa dimension historique, c'est une mini-parousie avec un petit Christ, un petit antéchrist et un petit Muhammad/Mahdi, qui préfigurent une Grande Parousie avec une christification du genre humain (grand Christ), un grand Antéchrist et un Grand Islam (grand Mahdi).
Cela me paraît conforme avec l'esprit des écritures :
...et peut être les impots 
... vous savez pourquoi? 