Contenu du Sujet 38164

Auteur : Le Coran suffit
Date : 17 déc.15, 13:13
Message : Je voulais savoir quelle place aurait le sexe dans le monde idéal d'un athée ou d'un agnostique ?

Est-ce que le père pourrait coucher avec sa fille par ex? est-ce que le sexe en groupe serait autorisé? autorisé en maison ou aussi en pleine ville?

Quelle solution apporterait vous dans ce cas quand aux débordements, imaginons par exemple le débordement suite aux jalousies?

Et quelles avenir verrez vous quand a la notion de famille? n'existerait-il donc plus aucune notion de famille selon vous? Tout devrait être géré par l'Etat?

On peut mettre davantage de questions bien-sur.

Expliquez vos points de vue svp.

Merci.

Auteur : indian
Date : 17 déc.15, 13:21
Message :

Le Coran suffit a écrit :Je voulais savoir quelle place aurait le sexe dans le monde idéal d'un athée ou d'un agnostique ?

Est-ce que le père pourrait coucher avec sa fille par ex? est-ce que le sexe en groupe serait autorisé? autorisé en maison ou aussi en pleine ville?

Quelle solution apporterait vous dans ce cas quand aux débordements, imaginons par exemple le débordement suite aux jalousies?

Et quelles avenir verrez vous quand a la notion de famille? n'existerait-il donc plus aucune notion de famille selon vous? Tout devrait être géré par l'Etat?

On peut mettre davantage de questions bien-sur.

Expliquez vos points de vue svp.

Merci.

Ayant été athée et agnostique moi-même entre ma jeunesse catho et ma vie de vieux croutons bahai...

Le respect de lA'utre a toujours été au coeur de am vie...
alors les Gang-Bang, pediastrei, et autre actes du genre...non merci.
Bien sur les lois et devoirs de mon pays et mon éducations ont tout à voir.

Pour moi, y'a jamais eu plus important que la famille.

Jamais. C'est la base de toute société.
Humble aVIS

Auteur : Absenthéiste
Date : 17 déc.15, 20:26
Message : Bonjour,

Vous mettez en parallèle des pratiques radicalement différentes, avec provocation. Votre propos semble être : S'il n'y a pas de morale divine, c'est la foire à tous les débordements. Je vous réponds : Absolument pas.

Le Coran suffit a écrit :Je voulais savoir quelle place aurait le sexe dans le monde idéal d'un athée ou d'un agnostique ? Est-ce que le père pourrait coucher avec sa fille par ex?

Non, en aucun cas ! Absence de religion ne veut pas dire absence de valeurs ! Les principes moraux ne nécessitent pas forcement de religion. J'ai parfois le sentiment qu'il y a une grave confusion sur ce point. Les valeurs humanistes qui nous permettent de vivre en harmonie en société sont fondamentales, comme le respect de l'autre (cf: Indian).

Le Coran suffit a écrit :le sexe en groupe serait autorisé? autorisé en maison ou aussi en pleine ville?

Encore une fois, deux propositions provocantes, lourdes de sous-entendus. Mais je vais vous répondre. Si un homme et une femme sont tout deux parfaitement d'accord pour accueillir une autre personne dans leur intimité, cela ne me pose pas de problème. L'idée, c'est que chacun prenne ses responsabilités, et respecte le choix de l'autre. Personnellement, j'en serai incapable. Pas avec la femme que j'aime. Mais je suis capable de comprendre que certains, oui. (Une différence athée / croyant ?

) Mais pas en pleine ville, non. Nous avons même des lois pour cela. L'atteinte à la pudeur notamment. Des lois , morales et valeurs laïques qui rendent choquantes ces pratiques.

Le Coran suffit a écrit :Et quelles avenir verrez vous quand a la notion de famille? n'existerait-il donc plus aucune notion de famille selon vous?

Bien sûr que si, les familles prennent des formes diverses. Le classique et majoritaire : un homme / une femme et les enfants. Mais on accepterait aussi les couples homosexuels par exemple. Le mariage pour tous est bien passé d'ailleurs. Je comprends que vous ne le puissiez pas. C'est sans doute en opposition avec vos représentations héritées.

Les athées n'ont pas de livre sacré résumant ce qui est bien ou mal. Ce serait plus facile et rassurant c'est vrai. Mais construire ensemble les règles qui nous permettent à tous d’exercer au mieux notre liberté dans le respect de celle des autres... voilà un programme qui me fait sens.

Amicalement,

Auteur : hermes
Date : 17 déc.15, 20:55
Message : Bonjour,

Les relations sexuelles devraient déjà être entre deux personnes consentantes. En France, comme dans le reste de l europe et d'autres pays du monde faire une partouze une partie à trois n'est pas interdit.

EN France tout du moins, l’inceste est interdit pas pour des motifs religieux, ni moraux, mais pour des motifs psychologiques. On s'est apercu qu'une relation parents-enfants n'était pas bien pour la psychée de l'enfant, en gros il il risque des séquelles d'ordre mental.

Les débordements, par exemple la jalousie, c'est juste que les personnes n'acceptent pas la totalité de leurs propres actes, et donc forcements n'acceptent pas les conséquences de leurs actes. Il existe déjà des hommes ou femmes jaloux des relations de travail de leurs conjoints, et pourtant pas de loie sur cela, les gens résolvent leurs problèmes entre eux.

Pour la famille, il faut déjà définir ce qu'est une famille, mais globalement, en France il existe la famille traditionelle ( papa, maman mariés ou pacsés et les enfants), la famille union union libre, la famille homoparentale, la famille monoparentale, la famille recomposée. Dans toutes ces sortes de familles cela marche quand il existe la notion de respect entre les individus.

Auteur : Absenthéiste
Date : 17 déc.15, 21:43
Message :

hermes a écrit :On s'est aperçu qu'une relation parents-enfants n'était pas bien pour la psychée de l'enfant, en gros il il risque des séquelles d'ordre mental.

hermes a écrit :Les débordements, par exemple la jalousie, c'est juste les personnes qui n'acceptent pas la totalité de leurs propres actes, et donc leurs conséquences. Il existe déjà des hommes ou femmes jaloux des relations de travail de leurs conjoints, et pourtant pas de lois sur cela, les gens résolvent leurs problèmes entre eux.

hermes a écrit :En France il existe la famille traditionnelle, la famille union union libre, la famille homoparentale, la famille monoparentale, la famille recomposée. Cela marche quand il existe la notion de respect entre les individus.

J'abonde chacun de vos mots qui complètent les réponses apportées.

Auteur : assmatine
Date : 17 déc.15, 22:17
Message : En tant qu'ancienne athée, je voyais les relations entre hommes et femmes comme quelque chose qui devaient être vraies. Donc si on s'aimait, alors le sexe était permis. Si on ne s'aimait plus, valait mieux en rester là et refaire sa vie. Soit seul(e), soit accompagné(e) d'ailleurs, peu importe. Mais ne pas se forcer à supporter quelque chose qui n'était plus supportable.

Donc un mec jaloux, possessif, violent ou autre ==> la porte.
Tromperie dans le couple ==> la porte aussi.

Bref, des notions normales finalement.

Mais le mariage pour toujours et à jamais ... non.

Après, les partouzes et je ne sais quel autre déviance ... ça n'a jamais été ma tasse de thé.

Mais en tant qu'athée, on ne peut pas aller à l'encontre des envies des autres. Donc si certains aiment la pornographie, l'homosexualité ou autre, faudrait logiquement laisser faire, tant que chacun est consentant. Donc l'inceste pourrait même faire parti de la norme, tant que les deux partenaires sont ok entre eux ...

L'athée a le mot liberté ancré dans sa tête. On n'impose rien à l'autre, on ne fait que proposer. Mais si l'autre est d'accord pour innover, alors pourquoi pas ... Tout simplement.

Il n'y a pas un manque de respect puisqu'on agit toujours en fonction de ce que l'autre veut bien pratiquer aussi ...

Le viol n'est absolument pas admis chez les athées.

Auteur : R.U.Kidding
Date : 17 déc.15, 22:48
Message : On peut prendre une multitudes d'exemples de sociétés basées sur le même bouquin religieux, à des époques différentes, dans des lieux géographiques différents, sous des régimes politiques différents et voir que les "normes" et "valeurs" n'ont pas tjs été les mêmes, bien que toujours soi disant "basées" sur ce même bouquin.
Tous ça pour dire que ce livre n'est jamais qu'un prétexte pour justifier telle ou telle valeur, il n'est par contre pas indispensable. (voir même pas terrible concernant le viol par exemple)
Lorsque tu iras à la guerre contre tes ennemis, si l'Eternel les livre entre tes mains, et que tu leur fasses des prisonniers, 11peut-être verras-tu parmi les captives une femme belle de figure, et auras-tu le désir de la prendre pour femme. 12Alors tu l'amèneras dans l'intérieur de ta maison. Elle se rasera la tête et se fera les ongles, 13elle quittera les vêtements qu'elle portait quand elle a été prise, elle demeurera dans ta maison, et elle pleurera son père et sa mère pendant un mois. Après cela, tu iras vers elle, tu l'auras en ta possession, et elle sera ta femme. 14Si elle cesse de te plaire, tu la laisseras aller où elle voudra, tu ne pourras pas la vendre pour de l'argent ni la traiter comme esclave, parce que tu l'auras humiliée.

Auteur : hermes
Date : 17 déc.15, 23:03
Message :

R.U.Kidding a écrit :On peut prendre une multitudes d'exemples de sociétés basées sur le même bouquin religieux, à des époques différentes, dans des lieux géographiques différents, sous des régimes politiques différents et voir que les "normes" et "valeurs" n'ont pas tjs été les mêmes, bien que toujours soi disant "basées" sur ce même bouquin.
Tous ça pour dire que ce livre n'est jamais qu'un prétexte pour justifier telle ou telle valeur, il n'est par contre pas indispensable. (voir même pas terrible concernant le viol par exemple)
Lorsque tu iras à la guerre contre tes ennemis, si l'Eternel les livre entre tes mains, et que tu leur fasses des prisonniers, 11peut-être verras-tu parmi les captives une femme belle de figure, et auras-tu le désir de la prendre pour femme. 12Alors tu l'amèneras dans l'intérieur de ta maison. Elle se rasera la tête et se fera les ongles, 13elle quittera les vêtements qu'elle portait quand elle a été prise, elle demeurera dans ta maison, et elle pleurera son père et sa mère pendant un mois. Après cela, tu iras vers elle, tu l'auras en ta possession, et elle sera ta femme. 14Si elle cesse de te plaire, tu la laisseras aller où elle voudra, tu ne pourras pas la vendre pour de l'argent ni la traiter comme esclave, parce que tu l'auras humiliée.

L'islam est un parfait exemple polygamie, patriarcat, mariage avec des jeunes filles prépuberes de ce qu'il se faisait à une époque ancienne et dans certains pays actuels par une variété d'interprétation du coran

Auteur : R.U.Kidding
Date : 17 déc.15, 23:19
Message : Ouep

Et inversément, bien qu'athée, la plupart des valeurs auquelles j'adhère, sont, il faut bien l'admettre, influencées par 2000 ans de "valeurs chrétiennes"
Le plus dur est de remettre en question des "valeurs" qui "à priori "coulent de source".

Auteur : hermes
Date : 17 déc.15, 23:26
Message :

R.U.Kidding a écrit :Ouep

Et inversément, bien qu'athée, la plupart des valeurs auquelles j'adhère, sont, il faut bien l'admettre, influencées par 2000 ans de "valeurs chrétiennes"
Le plus dur est de remettre en question des "valeurs" qui "à priori "coulent de source".

Les valeurs chrétiennes sont issus d'abraham et avant cela des premières civilisations polytéistes, juste des adaptations locales par la suite

Auteur : Absenthéiste
Date : 17 déc.15, 23:27
Message :

assmatine a écrit :Donc l'inceste pourrait même faire parti de la norme, tant que les deux partenaires sont ok entre eux ...

Absolument pas. Je suis globalement d'accord avec le reste de ta réponse. Mais sur cette phrase, tu t'es égarée.
Nous sommes en mesure de constater les lourdes conséquences génétiques et psychiques qu'entrainent ce type de rapports. Nul besoin de la religion pour les proscrire.

Au risque de me répéter :

Les athées n'ont pas de livre sacré résumant ce qui est bien ou mal. Ce serait plus facile et rassurant c'est vrai. Mais construire ensemble les règles qui nous permettent à tous d’exercer au mieux (avec raison) notre liberté dans le respect de celle des autres... voilà un programme qui me fait sens.

Amicalement,

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.15, 23:38
Message : Personne ne doit s'excuser de qui il est, peu importe ses pratiques sexuelles, du moment où personne n'est lésé ? Ce n'est pas à nous de juger ce qui est bien ou mal. De toute façon, c'est une perte de temps et d'énergie, et c'est l'expression de l'ego (moi, je suis meilleur que l'autre). Les amis, on s'en fout de ce que font les autres de leur corps. Personne n'est là pour faire la police de la moralité. Il y a juste un équilibre à avoir quand on vit en société. Si chez moi je me balade souvent à poil, je ne vais pas me balader en pleine rue comme ça. Mais je ne donne à personne le droit de me dire ce que j'ai le droit de faire entre les 4 murs de chez moi, tant que ce n'est pas interdit par la loi.

Auteur : Hayden
Date : 18 déc.15, 00:41
Message :

Absenthéiste a écrit :Je suis globalement d'accord avec le reste de ta réponse. Mais sur cette phrase, tu t'es égarée

Dites plutôt que vous n'êtes pas d'accord avec elle. C'est plus humble.

Absenthéiste a écrit :Nous sommes en mesure de constater les lourdes conséquences génétiques et psychiques qu'entrainent ce type de rapports.

Nous sommes en mesure d'étudier le matériel génétique d'un œuf humain et le détruire au cas où il présenterait des anomalies génétiques pouvant aboutir à des malformations congénitales. Ceci explique le fait qu'en pays athée, l'inceste est moral puisque ne rimant plus avec "lourdes conséquences génétiques et psychiques".

Absenthéiste a écrit :Nul besoin de la religion pour les proscrire.

Avec la religion, la morale au moins est sauve. Ce qui n'est pas le cas avec votre morale qui surfe sur le vent des progrès scientifiques. Car comme vous venez de le démontrer, la religion proscrit l'inceste par soucis de morale. Mais vous, vous le faites, par soucis de lourdes conséquences génétiques.
Comme quoi, le jour où la science sera en mesure de contourner ces mauvaises conséquences génétiques, dans votre monde athée, ce sera tout à fait moral qu'un père épouser sa fille.

Absenthéiste a écrit :Les athées n'ont pas de livre sacré résumant ce qui est bien ou mal.

Ce qui explique qu'ils ne sachent pas que lourdes conséquences génétiques/psychiques ou pas, l'inceste c'est immoral.

Auteur : John Difool
Date : 18 déc.15, 01:04
Message : @Hayden : si les résultats scientifiques ne suffisent pas à définir une position morale au sein d'une société (tu as raison sur ce point et je ne crois pas qu'Absenthéiste la réduise à ça), il n'est en revanche pas absurde de les considérer pour (re)définir/(ré)orienter des règles/lois/postures morales. Un exemple : il a longtemps été considéré que le bébé ou même l'enfant en bas-âge ne ressentait rien, ni douleur physique, ni douleur physique. C'est bien la science qui a pu faire évoluer les mentalités et montrer que battre son gamin ou une absence d’interactions cognitives avec l'enfant avait des conséquences lourdes (de même que le viol, etc...) sur son évolution future.

Auteur : Hayden
Date : 18 déc.15, 01:20
Message :

John Difool a écrit :si les résultats scientifiques ne suffisent pas à définir une position morale au sein d'une société (tu as raison sur ce point et je ne crois pas qu'Absenthéiste la réduise à ça)

Espérons que tu aies raison. Parce qu'autrement, un personnage véhiculant ce genre d'idées représente un danger pour la morale.

Auteur : John Difool
Date : 18 déc.15, 01:25
Message :

John Difool a écrit :si les résultats scientifiques ne suffisent pas à définir une position morale au sein d'une société (tu as raison sur ce point et je ne crois pas qu'Absenthéiste la réduise à ça)

Hayden a écrit :Espérons que tu aies raison. Parce qu'autrement, un personnage véhiculant ce genre d'idées représente un danger pour la morale.

Le fait que la morale de se réduise pas à la science ne signifie pas pour autant que la religion puisse avoir une autorité particulière pour définir ce qui est moral ou non.

Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 01:27
Message :

R.U.Kidding a écrit :Ouep

Et inversément, bien qu'athée, la plupart des valeurs auquelles j'adhère, sont, il faut bien l'admettre, influencées par 2000 ans de "valeurs chrétiennes"
Le plus dur est de remettre en question des "valeurs" qui "à priori "coulent de source".

J'ai les même valeurs, d'autres livres, mais probablement de la même source.. et elles ne datent pas de 2000 ans.

Remettre en question cess valeurs est une excellente idée...
Réfléchissons donc.

Auteur : Hayden
Date : 18 déc.15, 01:28
Message :

John Difool a écrit :Le fait que la morale de se réduise pas à la science ne signifie pas pour autant que la religion puisse avoir une autorité particulière pour définir ce qui est moral ou non.

C'est ton avis. Un avis parmi 7 milliards d'autres...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 déc.15, 01:48
Message : Le problème de la religion, c'est qu'elle sépare tout en bien et en mal, et que c'est de là que vient tous les problèmes de l'humanité. L'athée a moins tendance à faire cette classification systématique.

Auteur : Absenthéiste
Date : 18 déc.15, 02:33
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Le problème de la religion, c'est qu'elle sépare tout en bien et en mal, et que c'est de là que vient tous les problèmes de l'humanité. L'athée a moins tendance à faire cette classification systématique.

Je pense aussi qu'il faut se détacher de toute vision binaire bien/mal, et intégrer les nuances dans son jugement. Ne dit-on pas que la vérité s'y cache ?

John Difool a écrit :Les résultats scientifiques ne suffisent pas à définir une position morale au sein d'une société (tu as raison sur ce point et je ne crois pas qu'Absenthéiste la réduise à ça)

Je suis effectivement d'accord pour ne pas réduire la morale aux seuls résultats scientifiques. C'est à ce besoin impératif de références religieuses pour les définir que je m'oppose.

Hayden a écrit : Nous sommes en mesure d'étudier le matériel génétique d'un œuf humain et le détruire au cas où il présenterait des anomalies génétiques pouvant aboutir à des malformations congénitales. Ceci explique le fait qu'en pays athée, l'inceste est moral puisque ne rimant plus avec "lourdes conséquences génétiques et psychiques".

C'est une conclusion bien trop rapide qui est et demeurera inexacte. L'inceste est à bannir pour des raisons éthiques (dont la religion n'a pas le monopole), sociales, et oui, scientifiques. Car Lorsqu'on en arrive à devoir intervenir sur l'embryon, et à en détruire, vous conviendrez que l'on franchit une ligne. Un philosophe (son nom m'échappe) disait que le mal pouvait objectivement être définit par "ce qui nuit à la vie".

Hayden a écrit :
Comme vous venez de le démontrer, la religion proscrit l'inceste par soucis de morale. Mais vous, vous le faites, par soucis de lourdes conséquences génétiques.

Non, pas uniquement. Un système de valeur Laïque peut très bien proscrire ce type de comportement sans invoquer de raisons religieuses.

Hayden a écrit : Dites plutôt que vous n'êtes pas d'accord avec elle. C'est plus humble.

Je me suis laissé aller à la condescendance, car certaines opinions caricaturales sur les athées sont péniblement redondantes. D'ailleurs, par votre phrase :

Hayden a écrit : [...]Dans votre monde athée, ce sera tout à fait moral qu'un père épouser sa fille.

Vous semblez sujet au même "égarement".

Amicalement,

Auteur : Ptitech
Date : 18 déc.15, 02:41
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Le problème de la religion, c'est qu'elle sépare tout en bien et en mal, et que c'est de là que vient tous les problèmes de l'humanité. L'athée a moins tendance à faire cette classification systématique.

+10000 !!! Le manichéisme c'est le mal

Auteur : Hayden
Date : 18 déc.15, 02:51
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Le problème de la religion, c'est qu'elle sépare tout en bien et en mal,

C'est indispensable si on veut vivre en société. Dès lors que deux personnes ou plus cohabitent ensemble, il faut nécessairement un code pour régir leur relation, sinon le monde ne serait pas vivable.

MonstreLePuissant a écrit :et que c'est de là que vient tous les problèmes de l'humanité.

Permet moi d'en douter.

MonstreLePuissant a écrit :L'athée a moins tendance à faire cette classification systématique.

C'est la raison pour laquelle il se dégage de leur propos une certaine aura d'amoralité.
------------------------

Absenthéiste a écrit :Je me suis laissé aller à la condescendance,

Espérons que cela n'arrivera plus. Ce n'est pas plaisant de lire ce type de réaction, cela fait perdre au débat toute sa saveur.

Absenthéiste a écrit :Vous semblez sujet au même "égarement".

L'égarement c'est de croire que la science est source de morale, exactement comme votre propos de la page précédente le laisse sous-entendre.

Auteur : assmatine
Date : 18 déc.15, 02:52
Message :

Absenthéiste a écrit : Absolument pas. Je suis globalement d'accord avec le reste de ta réponse. Mais sur cette phrase, tu t'es égarée.
Nous sommes en mesure de constater les lourdes conséquences génétiques et psychiques qu'entrainent ce type de rapports. Nul besoin de la religion pour les proscrire.

Au risque de me répéter :

Les athées n'ont pas de livre sacré résumant ce qui est bien ou mal. Ce serait plus facile et rassurant c'est vrai. Mais construire ensemble les règles qui nous permettent à tous d’exercer au mieux (avec raison) notre liberté dans le respect de celle des autres... voilà un programme qui me fait sens.

Amicalement,

Je comprends ton point de vue, mais quand on accepte l'homosexualité, la pornographie, le voyeurisme tant que ça ne fait pas de mal à autrui et j'en passe ... Un grand-père de 50 ans qui coucherait avec une gamine de 15 ans, ça pourrait être accepté dans une société athée. Alors pourquoi pas le vrai père avec sa fille ... Ou sa belle-fille ... Ou un oncle avec sa nièce ... Après tout ...

Toi, tu places une limite au possible. Mais encore une fois, tant que les uns et les autres sont consentants, ça devrait pouvoir passer ...

Après bien entendu, il y a l'opinion de la bien-pensance qui jouerait forcément et on sait que ces schémas sexuels sont mal perçus, mais bon ...

Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 02:57
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Le problème de la religion, c'est qu'elle sépare tout en bien et en mal, et que c'est de là que vient tous les problèmes de l'humanité. L'athée a moins tendance à faire cette classification systématique.

La religion enseigne à réfléchir à ce qui est mieux

et ce qui l'est moins

Mais bon si on ne raisonne pas... on ne fait que suivre la vague... on mime, répète, se met des œillères

.

La religion est relative comme dit un Ami.

Auteur : Absenthéiste
Date : 18 déc.15, 03:11
Message :

Hayden a écrit :Espérons que cela n'arrivera plus. Ce n'est pas plaisir de lire ce type de réaction, cela fait perdre au débat toute sa saveur.

J'y veillerai. De votre coté, j'espère que vous ne chercherez plus à caricaturer les opinions de ceux (les athées) que vous ne comprenez pas en parlant à leur place. Le débat s'en trouve dramatiquement affadit.

Hayden a écrit : L'égarement c'est de croire que la science est source de morale, exactement comme votre propos de la page précédente le laisse sous-entendre.

A défaut d'en être la source, sans doute la science peut-elle apporter des pistes de questionnement. D'autres m'ont compris, mais si je n'ai pas été clair, voilà qui est corrigé.

Assmatine a écrit :Un grand-père de 50 ans qui coucherait avec une gamine de 15 ans, ça pourrait être accepté dans une société athée. Alors pourquoi pas le vrai père avec sa fille ... Ou sa belle-fille ... Ou un oncle avec sa nièce ... Après tout ...

Une société peut très bien porter des valeurs laïques sanctionnant ce type de comportement. La morale n'est pas la propriété de la religion. Je pense que l'humanité doit construire ses codes, les interroger, et les réinterroger. Pas seulement les appliquer.

Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 03:23
Message :

Absenthéiste a écrit :. La morale n'est pas la propriété de la religion.

Je pense que l'humanité doit construire ses codes, les interroger, et les réinterroger. Pas seulement les appliquer.

la morale est humaine

la religion tout autant.

Raisonner, prendre conscience, questionner, valider, reconfirmer, douter... me semble être aussi la ''voix''...euh..la voie

Auteur : Hayden
Date : 18 déc.15, 03:37
Message :

Assmatine a écrit :Un grand-père de 50 ans qui coucherait avec une gamine de 15 ans, ça pourrait être accepté dans une société athée.Alors pourquoi pas le vrai père avec sa fille ... Ou sa belle-fille ... Ou un oncle avec sa nièce ... Après tout ...

Tu sais Assmatine, un monde sans garde four et où chacun a sa propre morale ne serait qu'une succession de dérives. Et tu sais comment seraient appelées ces dérives ? L'évolution !

Auteur : Absenthéiste
Date : 18 déc.15, 03:41
Message :

Hayden a écrit :Tu sais Assmatine, un monde sans garde four n'est qu'une succession de dérives. Et tu sais comment seraient appelés ces dérives ? L'évolution !

Sans doute, mais ces garde-fous ne pourraient-ils pas être socialement construits ? Sommes nous véritablement obligés de nous appuyer sur les ouvrages religieux pour les définir ?

Auteur : Hayden
Date : 18 déc.15, 03:43
Message : Faudrait que vous ouvrez un topic pour nous expliquer l'origine de votre aversion pour les textes sacrés.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 déc.15, 03:57
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Le problème de la religion, c'est qu'elle sépare tout en bien et en mal,

Hayden a écrit :C'est indispensable si on veut vivre en société. Dès lors que deux personnes ou plus cohabitent ensemble, il faut nécessairement un code pour régir leur relation, sinon le monde ne serait pas vivable.

Non seulement ce n'est pas indispensable, mais c'est contre productif. Tu confonds les codes nécessaires du vivre ensemble avec la notion de bien et de mal. Pour vivre bien ensemble, il suffit de ne pas léser autrui et de lui laisser sa liberté. Le problème, c'est justement que l'on ne veut pas laisser à l'autre sa liberté. On le juge sur sa façon d'agir, de s'habiller, sur ses pratiques sexuelles, ses attitudes, etc. C'est sans fin ! C'est bien si il fait et pense comme je veux, et c'est mal sinon !

Pourquoi raisonner en ces termes ? Laissons les gens libres d'être qui ils veulent, de vivre ce qu'ils veulent, dès lors qu'ils respectent les codes de bonnes conduites collectifs basés sur la liberté et l'amour du prochain.

MonstreLePuissant a écrit :et que c'est de là que vient tous les problèmes de l'humanité.

Hayden a écrit :Permet moi d'en douter.

Si on arrêtaient de tout classer en bien et en mal, d'où viendrait les conflits ? De nulle part. Ce qui créé les conflits, c'est notre façon de classer systématiquement les choses en bien et mal.

MonstreLePuissant a écrit :L'athée a moins tendance à faire cette classification systématique.

Hayden a écrit :C'est la raison pour laquelle il se dégage de leur propos une certaine aura d'amoralité.

Amoralité de TON point de vue. Pourquoi veux tu absolument que tout le monde voit le monde comme toi ? Tu dois laisser aux autres leur liberté d'être et de voir le monde comme ils l'entendent.

Auteur : hermes
Date : 18 déc.15, 04:01
Message :

assmatine a écrit :
Je comprends ton point de vue, mais quand on accepte l'homosexualité, la pornographie, le voyeurisme tant que ça ne fait pas de mal à autrui et j'en passe ... Un grand-père de 50 ans qui coucherait avec une gamine de 15 ans, ça pourrait être accepté dans une société athée. Alors pourquoi pas le vrai père avec sa fille ... Ou sa belle-fille ... Ou un oncle avec sa nièce ... Après tout ...

Toi, tu places une limite au possible. Mais encore une fois, tant que les uns et les autres sont consentants, ça devrait pouvoir passer ...

Après bien entendu, il y a l'opinion de la bien-bien-pensance qui jouerait forcément et on sait que ces schémas sexuels sont mal perçus, mais bon ...

C'est quand particulier cher certains croyant de tout mélanger, on pourrait se demander si leur moralité ne serait pas plutôt de l'immoralité.

Au niveau religion abrahamanique il y avait une certaine intuition à ne pas coucher avec des membres de sa famille par l'observation du monde. Faire copuler deux animaux très proche dans la parenté peut faire exacerber certaines caractéristiques génétiques que se soit physiquement ou comportementalement, il faut juste savoir si cela est dans le bon sens ou dans le mauvais. De cette observation de la nature, il était sage de l'étendre à l'espèce humaine. Ensuite au niveau société, il est plus avantageux que ses enfants de marient avec un membre d'une autre tribu que la sienne, ainsi on garde on une certaine paix sociale entre les tribus. L'homosexualité était une peur de la non pérennité de la lignée , car pas d'enfant de succession. ce qui était valable à une époque si ancienne ne l'ait plus obligatoirement à ce jour.

L'homosexualité n'empêche pas la poursuite de lignée. Mais les relations entre membres très proches est à proscrire du fait des risques de tare génétique et de tare comportementale, c'est ce que confirme la science moderne.

La pornographie, certains aiment se faire filmer , d'autres aiment regarder, il y a consentement.

Pour le voyeurisme, certains aiment regarder, pendant que les autres ne veulent pas être vue, il n'y a pas consentement.

De mémoire , la religion catholique s'est posée la question d'à partir de quel degré de paternité deux personnes pouvaient copuler et selon les époques, cela fut très variable. Je me souviens que l'église permettait en coussin proche en bretagne car la population y était trop faible, donc elle voulait une rapide augmentation de population. Alors qu'à Paris, il fallait être très éloigné au niveau génélogique car la population était dense.

Auteur : Absenthéiste
Date : 18 déc.15, 04:15
Message : Hermes, merci pour ces pistes de réflexion !

Hayden a écrit :Faudrait que vous ouvrez un topic pour nous expliquer l'origine de votre aversion pour les textes sacrés.

Je crois très sincèrement que l'homme a la capacité et le devoir de construire, façonner, et refaçonner constamment ses représentations. L'humanité doit se maintenir dans une dynamique réflexive, remettre en cause ses acquis... Douter, s'interroger et s'adapter sans cesse... La raison humaine est une chose puissante en laquelle je crois.

Je reconnais que certaines valeurs présentes dans les ouvrages religieux sont indispensables à la vie en communauté. Mais je pense également qu'il n'est pas nécessaire que ces valeurs aient une coloration religieuse, chose qui pourrait entraver leur remise en question. Il est sain de s'interroger et de douter. De tout.

Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 04:23
Message :

Absenthéiste a écrit :Je crois très sincèrement que l'homme a la capacité et le devoir de construire, façonner, et refaçonner constamment ses représentations. L'humanité doit se maintenir dans une dynamique réflexive, remettre en cause ses acquis... Douter, s'interroger et s'adapter sans cesse... La raison humaine est une chose puissante en laquelle je crois.

Je reconnais que certaines valeurs présentes dans les ouvrages religieux sont indispensables à la vie en communauté. Mais je pense également qu'il n'est pas nécessaire que ces valeurs aient une coloration religieuse, chose qui pourrait entraver leur remise en question. Il est sain de s'interroger et de douter. De tout.

La religion présente aussi ce caractère évolutif, progressif, dynamique, réflexif, du doute et questionnement ...
bien que ceux qui s'appuient que sur un livre en particulier n'adhère pas ou ne veulent comprendre ce concept,

Pourtant..il est là.

Auteur : Hayden
Date : 18 déc.15, 04:27
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Non seulement ce n'est pas indispensable, mais c'est contre productif.

C'est TON avis. Un avis qui heureusement n'est partagé que par quelques agnostiques et athées. Quant-à moi, je pense que le monde serait un véritable paradis si tout le monde mettaient en pratique les 10 commandements. Ce serait amplement suffisant pour prévenir nombre de dérives.

MonstreLePuissant a écrit :Tu confonds les codes nécessaires du vivre ensemble avec la notion de bien et de mal.

La vérité c'est qu'un code éthique ne fait pas abstraction du bien et du mal. Le code est justement un ensemble de règles qui prescrivent ce qu'il convient de faire (bien) et ce qu'il est interdit de faire (mal).

MonstreLePuissant a écrit :Laissons les gens libres d'être qui ils veulent, de vivre ce qu'ils veulent, dès lors qu'ils respectent les codes de bonnes conduites collectifs basés sur la liberté et l'amour du prochain.

Bien sûr...sauf que l'inceste et la zoophilie respectent les codes de bonnes conduites collectives basés sur la liberté(un zoophile et deux frère et sœur qui s'aiment n'entravent la liberté de personne) ainsi que l'amour du prochain.

MonstreLePuissant a écrit :Si on arrêtaient de tout classer en bien et en mal, d'où viendrait les conflits ? De nulle part. Ce qui créé les conflits, c'est notre façon de classer systématiquement les choses en bien et mal.

Je te réponds par ton propre propos : "Tu dois laisser aux autres leur liberté d'être et de voir le monde comme ils l'entendent."
D'ailleurs que ce n'est pas la classification qui est source de conflits mais plutôt l'intolérance c'est-à-dire la propension à percevoir la différence de l'autre comme un défaut à éradiquer à tout prix.

Auteur : Absenthéiste
Date : 18 déc.15, 04:32
Message :

indian a écrit :La religion présente aussi ce caractère évolutif, progressif, dynamique, réflexif, du doute et questionnement ...
bien que ceux qui s'appuient que sur un livre en particulier n'adhère pas ou ne veulent comprendre ce concept,Pourtant..il est là.

C'est bien cela qui m'effraie parfois. Mais je n'ai pas de doute en ce qui te concerne Indian !

Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 04:36
Message :

Absenthéiste a écrit :La religion présente aussi ce caractère évolutif, progressif, dynamique, réflexif, du doute et questionnement ...
bien que ceux qui s'appuient que sur un livre en particulier n'adhère pas ou ne veulent comprendre ce concept,Pourtant..il est là.

C'est bien cela qui m'effraie parfois.

La religion présente aussi ce caractère évolutif, progressif, dynamique, réflexif, du doute et questionnement ...

Qu'est-ce qui vous effraie?
Un éveil, réveil (brutale

)à cette possibilité, à cette possible réalité?
Ou ceux qui qui ne lisent qu'un livre sans aller voir ailleurs si ils y sont?

Auteur : Absenthéiste
Date : 18 déc.15, 04:43
Message :

indian a écrit :La religion présente aussi ce caractère évolutif, progressif, dynamique, réflexif, du doute et questionnement ... Qu'est-ce qui vous effraie? Un éveil, réveil (brutale )à cette possibilité, à cette possible réalité?

Je suis d'accord avec cette réalité. Même si je dois admettre qu'elle ne m'a jamais semblé proéminente. Un défaut de lecture ? Sans doute. Il me reste tant à lire

indian a écrit :Ou ceux qui qui ne lisent qu'un livre sans aller voir ailleurs si ils y sont?

Auteur : Hayden
Date : 18 déc.15, 04:45
Message :

Hermes a écrit :L'homosexualité n'empêche pas la poursuite de lignée. Mais les relations entre membres très proches est à proscrire du fait des risques de tare génétique et de tare comportementale, c'est ce que confirme la science moderne.

Et de deux. Un athée ne sort pas avec sa fille parce qu'il craint que leur union donne naissance à un enfant souffrant de malformations congénitales.

Donc une fois que la science sera capable de ramener ce risque à zéro, l'inceste deviendra morale en pays athée.

On touche le fond avec la morale athée.

Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 04:48
Message :

Absenthéiste a écrit :Je suis d'accord avec cette réalité. Même si je dois admettre qu'elle ne m'a jamais semblé proéminente. Un défaut de lecture ? Sans doute. Il me reste tant à lire

Ou ceux qui qui ne lisent qu'un livre sans aller voir ailleurs si ils y sont?

[/quote]

En fait ces deux idées et concept sont au cœur des leçons baha'ies... elles sont en soi la clé de voute, si je peux me permettre de dire ainsi...

Relatif

Défaut de lecture?

Ca me rappelle une histoire de pharisens

Auteur : hermes
Date : 18 déc.15, 04:51
Message :

La religion présente aussi ce caractère évolutif, progressif, dynamique, réflexif, du doute et questionnement ...
bien que ceux qui s'appuient que sur un livre en particulier n'adhère pas ou ne veulent comprendre ce concept,Pourtant..il est là.

La religion pose un problème en soi, celle du dogme et l'interprétation du texte qui est soit disant écrit dans le marbre. Je ne sais pas si vous avez lu la démission sur Jésus et le Coran sur arté, il en fut une autre sur la bible de Jésus et une autre sur l'ancien testament. Historiquement, un travail a été fait par des historiens et non des théologiens, donc avec une méthode scientifique de recherche. Leur conclusion c'est qu'il était impossible de prouvé la véracité de ces textes, du fait de la transmission orale, qu'il y a avait choix de texte par rapport à d'autres ( textes apocryphes), qu'il était quasi impossible de retrouvé historiquement les évenements liés entre eux, sans compter les divergence de faits entre éléments de textes officialisés.

par exemple l'ordre des verset du coran ne permet pas de savoir dans quels contextes à quel élément historiques ils se réferent. L'ancien testament semble une succession de reconstruction de bibles pour créer une sorte de communauté sociétale

Et de deux. Un athée ne sort pas avec sa fille parce qu'il craint que leur union donne naissance à un enfant souffrant de malformations congénitales. Donc une fois que la science sera capable de ramener ce risque à zéro, l'inceste deviendra morale en pays athée.

On touche le fond avec la morale athée.

Quel est pour vous le problème morale soulevé? Je reviendrais plus tard sur ce point que j'ai déjà expliqué deux fois ( ce dont vous n'avez pas pris la peine de lire en détail me semble t'il) quand vous m'aurez expliqué le problème de manière argumentée

Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 04:59
Message :

hermes a écrit : La religion pose un problème en soi, celle du dogme et l'interprétation du texte qui est soit disant écrit dans le marbre. Je ne sais pas si vous avez lu la démission sur Jésus et le Coran sur arté, il en fut une autre sur la bible de Jésus et une autre sur l'ancien testament. Historiquement, un travail a été fait par des historiens et non des théologiens, donc avec une méthode scientifique de recherche. Leur conclusion c'est qu'il était impossible de prouvé la véracité de ces textes, du fait de la transmission orale, qu'il y a avait choix de texte par rapport à d'autres ( textes apocryphes), qu'il était quasi impossible de retrouvé historiquement les évenements liés entre eux, sans compter les divergence de faits entre éléments de textes officialisés.

par exemple l'ordre des verset du coran ne permet pas de savoir dans quels contextes à quel élément historiques ils se réferent. L'ancien testament semble une succession de reconstruction de bibles pour créer une sorte de communauté sociétale

Moi ceux qui pensent savoir, je m'en éloigne...

Surtout les genre de savants et spécialiste des livres qui à force de lire et de savoir par cœur, disent qu'ils savent bien interpréter en mon nom...du haut de leur siege...

Méthode scientifique??? En restant voilé par la même connaissance? Demeurant dans les même paradigmes?

Pour les explications sur le Qur'an, je préfère me fier au Bayan du Bab, désolé.... c'est probablement plus clair que Arte

Auteur : John Difool
Date : 18 déc.15, 05:05
Message :

Hermes a écrit :L'homosexualité n'empêche pas la poursuite de lignée. Mais les relations entre membres très proches est à proscrire du fait des risques de tare génétique et de tare comportementale, c'est ce que confirme la science moderne.

Hayden a écrit : Et de deux. Un athée ne sort pas avec sa fille parce qu'il craint que leur union donne naissance à un enfant souffrant de malformations congénitales. Donc une fois que la science sera capable de ramener ce risque à zéro, l'inceste deviendra morale en pays athée.

On touche le fond avec la morale athée.

Je ne crois pas que ce soit le raisonnement développé ici. Ta caricature est à la limite de la malhonnêteté intellectuelle mais je vais te laisser le bénéfice du doute

.

Je crois que tout le monde s'accorde à dire ici que la morale au sein d'une société est une construction sociale qui s'établit sur plusieurs générations. Celle-ci fait donc partie de nos certitudes profondes "je sais qu'il est mal de pratiquer l'inceste". Ainsi un athée "sait" que c'est mal de coucher avec sa fille en bas âge parce qu'il a ces constructions de valeurs de par son éducation, l'influence de la société, etc.. En PARALLELE de ça, cette constatation de valeurs est appuyée par des résultats scientifiques sur le développement de l'enfant et en particulier le rapport dramatique entre relations sexuelles en bas âge au sein d'une même famille et construction chaotique de l'enfant. Ainsi, la science ne permet pas de définir des valeurs mais de les orienter.

Autre exemple : le racisme. Le développement d'un outil mathématique assez puissant (par Neumann je crois), le test statistique, a permis de montrer qu'il n'y a pas de différence significative entre le cerveau des blancs et des noirs. Aujourd'hui (et depuis pas si longtemps), on apprend et on "sait" que le racisme c'est "mal", et cette position morale est en partie validée par le résultat sus-cité.

Là est tout l'intérêt de questionner nos certitudes morales par des méthodes plus rigoureuses que nos ressentis. Libre à la société de faire ensuite ses choix face à des résultats objectifs.

Ainsi, il ne s'agit pas changer ses valeurs morales "parce que la science a dit que" mais d'accepter de questionner nos certitudes. C'est tout.

Auteur : hermes
Date : 18 déc.15, 05:08
Message :

indian a écrit :

Moi ceux qui pensent savoir, je m'en éloigne... Surtout les genre de savants et spécialiste des livres qui à force de lire et de savoir par cœur, disent qu'ils savent bien interpréter en mon nom...du haut de leur siege...

Méthode scientifique??? En restant voilé par la même connaissance? Demeurant dans les même paradigmes?

Pour les explications sur le Qur'an, je préfère me fier au Bayan du Bab, désolé.... c'est probablement plus clair que Arte

Il y a des gens qui font ce qu'on appelle couramment la fac d'histoire, on y apprend à dater, contextualiser et étudier des document ( livres, frsques et autres), que se soit ceux des penseurs grecs, des textes de jules césar, comme ceux des déportés juifs et de temps en temps ils abordent aussi les textes religieux. Leur but étant d'expliquer l'histoire des hommes, que cela soit de la dynastie ming, en passant par les tribus mongol ou amérindiennes, comme les communautés juives ou chrétiennes. Donc je préfere justement écouté une série de documentaire fait par arté, fait par des personnes qui utilisent les méthodes modernes de recherche qu'un type d'il y a 200 ans, qui doit avoir étudié de manière biaisée car il manquait de méthodologie et il devait même pas avoir un diplome d'histoire

Auteur : Absenthéiste
Date : 18 déc.15, 05:19
Message : Johnn difool propose une excellente synthèse. Bravo

Merci à lui, j'espère que Hayden répondra.

Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 05:20
Message :

hermes a écrit :Il y a des gens qui font ce qu'on appelle couramment la fac d'histoire, on y apprend à dater, contextualiser et étudier des document ( livres, frsques et autres), que se soit ceux des penseurs grecs, des textes de jules césar, comme ceux des déportés juifs et de temps en temps ils abordent aussi les textes religieux. Leur but étant d'expliquer l'histoire des hommes, que cela soit de la dynastie ming, en passant par les tribus mongol ou amérindiennes, comme les communautés juives ou chrétiennes. Donc je préfere justement écouté une série de documentaire fait par arté, fait par des personnes qui utilisent les méthodes modernes de recherche qu'un type d'il y a 200 ans, qui doit avoir étudié de manière biaisée car il manquait de méthodologie et il devait même pas avoir un diplome d'histoire

Ouais je sais merci.

Mais si tu me parles des amérindiens et de ce qu'ils en savent... je te parlerai surtout de ce qu'ils ont voulu nous enseigner.
Merci on repassera.

Ils nous ont même chanté que Magellan fut le premier à faire le tour de la terre

...
Imaginer ce qu'il nous raconte sur vos ''véritable histoires''...

Auteur : hermes
Date : 18 déc.15, 05:21
Message :

Absenthéiste a écrit :Johnn difool propose une excellente synthèse. Bravo
Merci à lui, j'espère que Hayden répondra.

Oui la même que la mienne, mais j'attend avec beaucoup d'impatience celle de Hayden

Ouais je sais merci.

Mais si tu me parles des amérindiens et de ce qu'ils en savent... je te parlerai surtout de ce qu'ils ont voulu nous enseigner.
Merci on repassera.

Ils nous ont même chanté que Magellan fut le premier à faire le tour de la terre ...
Imaginer ce qu'il nous raconte sur vos ''véritable histoires''...

Mais de quoi parlez vous? Donc qui a fait le tour du monde avant Magellan?

Auteur : Hayden
Date : 18 déc.15, 05:25
Message :

Hermes a écrit :L'homosexualité n'empêche pas la poursuite de lignée. Mais les relations entre membres très proches est à proscrire du fait des risques de tare génétique et de tare comportementale, c'est ce que confirme la science moderne.

Hayden a écrit :Et de deux. Un athée ne sort pas avec sa fille parce qu'il craint que leur union donne naissance à un enfant souffrant de malformations congénitales. Donc une fois que la science sera capable de ramener ce risque à zéro, l'inceste deviendra morale en pays athée.

On touche le fond avec la morale athée.

John Difool a écrit :Je ne crois pas que ce soit le raisonnement développé ici.

Hermes évoque quoi pour proscrire l'inceste ? Le risque de tare génétique et comportementale !!! C'est pourtant pas sorcier de lire ce qui est écrit. Si ? OK. Dans ce cas, pour t'aider j'ai agrandi la taille de la police, peut-être que ça t'aidera.

John Difool a écrit :Ta caricature est à la limite de la malhonnêteté intellectuelle

Ouai c'est ça.

Auteur : hermes
Date : 18 déc.15, 05:28
Message : Hayden je vous ai posé une question, j'aimerais une réponse, du reste vous n'aviez rien compris sur mon propos, donc forcément vous touché à coté

Auteur : Hayden
Date : 18 déc.15, 05:30
Message : Commencez d'abord par répondre au post que je vous ai adressé à la page précédente, peut-être qu'après je vous ferai une réponse.

Hermes a écrit :du reste vous n'aviez rien compris sur mon propos

Ouai, c'est ça. Ce qui est écrit ci-dessous n'est pas en fait ce qui est écrit.

Hermes a écrit :L'homosexualité n'empêche pas la poursuite de lignée. Mais les relations entre membres très proches est à proscrire du fait des risques de tare génétique et de tare comportementale, c'est ce que confirme la science moderne.

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