Résultat du test :
Auteur : Yvon
Date : 22 déc.15, 01:30
Message : On constate dans ce Forum des divergences concernant le but du bouddhisme et de sa pratique. Certains prônent que le vrai bouddhisme est celui des premiers temps et que la pratique correcte est la méditation . Pratique cherchant uniquement à se détacher des désirs de ce monde cause de souffrance et d'atteindre un état menant à l'exinction des désirs (Nirvana ).
D'autres prônent que le but du bouddhisme est la recherche de l'état de bouddha pour soi et pour les autres .
Tout ceci est caractéristique des 2 mouvements principaux du bouddhisme :
- Le Théravada (La voie des Anciens ) également appelé Hynayana .
- Le Mahayana (Grand véhicule ).
Le Théravada se base principalement sur les enseignements du bouddha des 4 nobles voies et l' octuple chemin exposés par shakyamuni juste aprés son illumination. Ces enseignements exposent que la souffrance est dû aux désirs et qu'il faut procéder à leur extintincion par la pratique de l'Octuple chemin : (vision correcte, pensée correcte, parole correcte, action correcte, profession correcte, effort correct, attention correcte et contemplation correcte.)
Pour les adeptes du Théravada même le désir de vouloir être heureux est cause de souffrances.
Le Theravada ne vise que L'eveil individuel. Les disciples s'entrainaient hors de la vie seculière. Cet enseignement ne s'adressait qu'aux personnes dans les etats des deux vehicules (les etats d'etude et d'eveil pour soi). Il ne pouvait sauver qu'un petit nombre de gens, c'est pour cela qu'il est comparé a un petit vehicule.
Selon le Theravada, les desirs étant la cause des souffrances, il faut les eliminer pour échapper au malheur. Dans le même esprit, pour atteindre la l'état de bouddha , il faut pratiquer des austérites suivant des preceptes rigoureux.
On peut admettre la justesse de cette methode, dans la mesure ou cela revient chercher le chemin à l'interieur de sa propre vie (la cause) pour resoudre la souffrance. Mais cet effort d'annihiler la conscience et le corps (la cause), pour atteindre a l'état de vie dans lequel on n'éprouvera plus aucun desir (effet), équivaut a nier la vie elle-meme, et pareil enseignement ne conduit pas a l''Eveil, ne peut pas aboutir au veritable salut des êtres vivants. C'est pour cela que le Theravada fut critique par le Mahayana comme l'enseignement qui conduit a" réduire le corps en cendres."
Le Mahayana , en revanche, s'adresse aux bodhisattvas qui recherchent non seulement leur propre bonheur, mais simultanement celui des autres. Comme cet enseignement vise a sauver un trés grand nombre de personnes, on le compare a un grand vehicule.
Le Mahayana ne preconise pas l'élimination des désirs, mais leur utilisation et leur transformation en Eveil, en faisant jaillir, dans sa vie dominée par les desirs , la sagesse de l'illumination.
Il enseigne la nécessite de faire apparaitre un état interieur pur et fort, autrement dit la l'état de bouddha , qui nous permet de dominer les desirs, de les maitriser, au lieu d'être influencés par eux.
C'est le sens du principe « les desirs terrestres sont l'illumination » .
Auteur : vic
Date : 24 déc.15, 00:03
Message : Le Theravada ne vise que L'eveil individuel.
La notion d'individu n'existe pas vraiment dans le bouddhisme qui parle de non soi ( anatman) .
Prôner un éveil individuel ?
Non puisqu'il y a interdépendance des phénomènes , et que le thérévada reconnait l'interdépendance des phénomènes .
Simplement le théravada ne met pas des mots comme compassion , et je pense qu'il n'y en a pas besoin puisque l'esprit juste manifeste la vue juste .
Disons que cette notion d'éveil individuel dans le théravada est un fabrication caricaturale du mahayana .
Auteur : indian
Date : 24 déc.15, 00:07
Message : vic a écrit :
La notion d'individu n'existe pa vraiment dans le bouddhisme qui parle de non soi ( anatman) .
Prôner un éveil individuel ?
Non puisqu'il y a interdépendance des phénomènes , et que le thérévada reconnait l'interdépendance des phénomènes .
Simplement le théravada ne met pas des mots comme compassion , et j pense qu'il n'y en a pas besoin puisque l'esprit juste manifeste la vue juste .
N'est-il pas possible de concilier unicité et unité?
Partie et Tout.
+ et-
minucule et majuscule... infini. le grain de sable et le chateau de sable.
Auteur : vic
Date : 24 déc.15, 00:17
Message : Indian a dit :N'est-il pas possible de concilier unicité et unité?
Partie et Tout.
Si on se considère à l'extérieur de l'univers , on peut se considérer comme une partie de lui , mais du coup c'est une illusion , parce que personne n'existe hors univers .
C'est l'idée de se croire en un soi qui nous pousse à croire que nous sommes une partie de l'univers .
Auteur : indian
Date : 24 déc.15, 00:21
Message : vic a écrit :Indian a dit :N'est-il pas possible de concilier unicité et unité?
Partie et Tout.
Si on se considère à l'extérieur de l'univers , on peut se considérer comme une partie de lui , mais du coup c'est une illusion , parce que personne n'existe hors univers .
Salut Vic,
J'avais plutot la considération opposée. Me considérant intérieur et partie prenante de l'univers. Partie de ce tout.
Unique mais en symbiose et en relation avec toutes les autres unités formant ce Tout.
Je suis bien da'ccord. Personne n'existe hors univers à mon avis aussi.
D
Auteur : vic
Date : 24 déc.15, 00:33
Message : Salut Vic,
J'avais plutot la considération opposée. Me considérant intérieur et partie prenante de l'univers. Partie de ce tout.
Unique mais en symbiose et en relation avec toutes les autres unités formant ce Tout.
Je suis bien da'ccord. Personne n'existe hors univers à mon avis aussi.
Oui c'est juste .
Pour en revenir à l'éveil individuel , oui la notion d'individu n'est que relative dans le bouddhisme , donc il ne peut pas vraiment exister d'éveil individuel .Donc cette notion d'éveil individuel ne peut pa convenir pour parler du théravada .
Auteur : indian
Date : 24 déc.15, 00:39
Message : vic a écrit :
Oui c'est juste .
Pour en revenir à l'éveil individuel , oui la notion d'individu n'est que relative dans le bouddhisme , donc il ne peut pas vraiment exister d'éveil individuel .Donc cette notion d'éveil individuel ne peut pa convenir pour parler du théravada .
Si vous me le permettez, ne désirant pas faire dan le HS.
J'accroche sur ces mots:
il ne peut pas vraiment exister d'éveil individuel
Ca me semble une affirmation un peu sans nuance non?
J'aurais envie de dire... ''mais pourquoi pas?''
Non à un éveil individuel absolu... ca m'irait...
mais est-il possible de composer avec une notoin d'éveil individuel relatif?
Éveil partiel du Tout?
Auteur : Yvon
Date : 24 déc.15, 01:39
Message : Dans le bouddhisme Theravadda , le but des efforts religieux était de parvenir à l'état d'arhat ou "digne de respect", celui qui n'a plus rien à apprendre et qui a echappé à une renaissance dans les royaumes inférieurs de l'existence.
Toutefois même parvenir a ce stade, croyait-on, requerrait plusieurs existences successives d'efforts assidus.
Le Mahayana incitait cependant hommes et femmes à ne se donner pour but rien de moins que d'arriver au plus haut degré d'eveil, celui de la boddheite.
Aprés tout Shakyamuni n'était pas le seul bouddha. Dés lors qu'un être humain, quel qu'il soit, accomplissait les pratiqures d'un bodhisattva comme Shakyamuni l'avait fait, il devait pouvoir aussi atteindre l'Illumination.
Pour la communauté bouddhiste de cette époque, dans les siècles suivant la mort de Shakyamuni, une telle vision ne pouvait quêtre surprenante et révolutionnaire.
Le bouddhisme des premiers temps decrivait souvent le Bouddha Shakyamuni comme un bodhisattva dans ses vies anterieures, lorsqu'il avancait encore vers l'illumination mais, dans les textes du Mahayana tels que le Sûtra du Lotus, les bodhisattvas sont depeints comme étant en nombre illimité, voyant tout et se preoccupant de tout, capables d'apporter aide et assistance infinies a ceux qui font appel a eux d'une foi sincere. Cette emphase particuliere sur le role des bodhisattvas est certainement une des principales caracteristiques qui distingue la pensée du Mahayana de celle du bouddhisme anterieur.
Au commencement, les défenseurs de ces nouvelles croyances du Mahayana semblaient dans bien des cas avoir vécu cote a cote dans les mêmes monastères avec ceux qui suivaient les enseignements anterieurs, leurs pratiques religieuses centrées sur le culte des reliques du Bouddha abritees dans des stutpas ou des tours sanctuaires.
Cependant, des conflits de doctrine se produisaient de temps en temps et les deux groupes finirent par se separer.
Les doctrines Mahayana ont ainsi dominé au nord-ouest de l'Inde, d'où elles ont gagné les terres d'Asie centrale puis, de la, la, Chine. En consequence, le bouddhisme chinois fut dés le debut irresistiblement de caractére Mahayana, et ce fut la version Mahayana de cette foi qui fut ensuite introduite en Coree, au Japon et au Vietnam, oil elle perdure aujourd'hui.
Auteur : Yvon
Date : 02 janv.16, 22:46
Message : On voit également ici sur ce forum certains comme Vic affirmer que le bouddhisme Theravada et le vrai bouddhisme , sous prétexte que les enseignements du Théravada sont les plus anciens et que la méditation silencieuse consiste à la "vrai pratique"
Dans un premier temps on peut se poser la question suivante :
Dans quelle mesure le "bouddhisme d'origine" est il vraiment d'origine ?
Certains adeptes de la tradition theravada se plaisent à parler de cette tradition comme du « bouddhisme d'origine », ce qui implique qu'elle est exempte d'additions ultérieures (et donc de possibles distorsions) qui affectent d'autres traditions (en particulier la tradition mahayana). Personne ne peut nier Le fait que le canon pali que suivent les adeptes du Theravada est la version écrite la plus ancienne au monde de l'enseignement du Bouddha.
Et même les bouddhistes des diverses traditions du Mahayana reconnaissent que ces écritures en pali constituent une réflexion précise de ce que le Bouddha pensait. — souvenez-vous tout de même que le Bouddha ne parlait en fait pas en pali -
Est-ce que cela signifie pour autant que le canon pali est tout ce que le Bouddha eut à dire ?
Souvenez-vous que le Bouddha enseigna durant quarante-cinq ans une très grande diversité de disciples, et que ses discours furent mémorisés et transmis sous forme orale uniquement pendant plusieurs centaines d'années. Au vu de ces facteurs complexes, certains érudits se sont demandés si l'on peut véritablement être certain de ce que le Bouddha a enseigné. Des désaccords et une polémique semblables font encore rage au sujet de l'enseignement du Christ.
Mais attendez, ce n'est pas tout. Le Theravada n'est qu'une des dix-huit écoles au moins qui ont transmis leur version des enseignements du Bouddha pendant de nombreux siècles, Faites la somme de tous ces facteurs, et vous verrez qu'il est improbable qu'aucune des traditions bouddhiques, aussi ancienne soit-elle, puisse avoir réussi à conserver et à préserver l'ensemble de l'enseignement original de Shakyamuni.
Auteur : algol-x
Date : 03 janv.16, 02:10
Message : Yvon a écrit :On voit également ici sur ce forum certains comme Vic affirmer que le bouddhisme Theravada et le vrai bouddhisme , sous prétexte que les enseignements du Théravada sont les plus anciens et que la méditation silencieuse consiste à la "vrai pratique"
Dans un premier temps on peut se poser la question suivante :
Dans quelle mesure le "bouddhisme d'origine" est il vraiment d'origine ?
Certains adeptes de la tradition theravada se plaisent à parler de cette tradition comme du « bouddhisme d'origine », ce qui implique qu'elle est exempte d'additions ultérieures (et donc de possibles distorsions) qui affectent d'autres traditions (en particulier la tradition mahayana). Personne ne peut nier Le fait que le canon pali que suivent les adeptes du Theravada est la version écrite la plus ancienne au monde de l'enseignement du Bouddha.
Et même les bouddhistes des diverses traditions du Mahayana reconnaissent que ces écritures en pali constituent une réflexion précise de ce que le Bouddha pensait. — souvenez-vous tout de même que le Bouddha ne parlait en fait pas en pali -
Est-ce que cela signifie pour autant que le canon pali est tout ce que le Bouddha eut à dire ?
Souvenez-vous que le Bouddha enseigna durant quarante-cinq ans une très grande diversité de disciples, et que ses discours furent mémorisés et transmis sous forme orale uniquement pendant plusieurs centaines d'années. Au vu de ces facteurs complexes, certains érudits se sont demandés si l'on peut véritablement être certain de ce que le Bouddha a enseigné. Des désaccords et une polémique semblables font encore rage au sujet de l'enseignement du Christ.
Mais attendez, ce n'est pas tout. Le Theravada n'est qu'une des dix-huit écoles au moins qui ont transmis leur version des enseignements du Bouddha pendant de nombreux siècles, Faites la somme de tous ces facteurs, et vous verrez qu'il est improbable qu'aucune des traditions bouddhiques, aussi ancienne soit-elle, puisse avoir réussi à conserver et à préserver l'ensemble de l'enseignement original de Shakyamuni.
Xeme copié collé du "bouddhisme pour les nuls" ce qui est révélateur de votre impossibilité d'exprimer une réflexion personnelle et d'un fonctionnement ou l'adhésion prime sur le raisonnement...[
Edit]
Une question:
croyez vous réellement que Nagarjuna ait découvert les sutras Mahayana dans une grotte ? Auteur : Yvon
Date : 03 janv.16, 03:55
Message : Le Bouddhisme pour les Nuls c'est trés interréssant ,n'est ce pas ? Je m'appui sur des réfs pas sur des affirmations personelles arbitraires comme le fait certains .
Il y a ça aussi comme interrogation .
Comment juger de l'authenticité des enseignements ?
"Le bouddhisme mahayana est-il une authentique expression de l'enseignement d'origine du Bouddha ?
Quatre cents ans au moins séparent la vie du Bouddha Shakyamuni de l'apparition des plus anciens sutras mahayanas. Pourtant, ces sutras décrivent Shakyamuni et d'autres personnes qui lui sont associées, Ananda et Shariputra par exemple, comme étant des participants actifs. Shakyamuni est souvent l'orateur principal, parlant dans le Sutra du Lotus des innombrables bouddhas résidant dans l'Espace, ou décrivant encore les merveilles de la Terre Pure d'Arnitabha dans les Sutras de la Béatitude suprême et de la Terre Pure. Mais comment un moine écrivant en l'an 100. aurait-il pu décrire avec précision ce qui se produisit, du moins le croit-on, cinq siècles auparavant ? Certains affirment que le moine a dû tout simplement inventer ces histoires, c'est-à-dire qu'il a dû écrire ses propres idées et en attribuer la paternité au Bouddha. Pour les gens qui adhèrent à ce point de vue, et ils sont nombreux, les sutras mahayanas sont des faux. Pieux certes, mais des faux quand même.
Les discours rapportés dans le canon pali du bouddhisme theravada font l'objet du même examen critique.
Eux aussi furent écrits plusieurs siècles après les événements qu'ils décrivent. Mais dans leur cas, on accepte généralement que ces sutras (pour utiliser l'orthographe palie) furent transmis oralement pendant des siècles par des moines après que les premiers d'entre eux les eurent entendus du Bouddha lui-même.
Donc bien que certains changements dus à leur longueur et à la langue se soient produits à travers les âges, il est assez plausible que les écritures theravada reflètent de façon authentique ce que le Bouddha a vraiment dit.
Pourrait-on en dire autant des sutras du Mahayana, dont les descriptions fantastiques et le style fleuri sont si différents de ceux des sutras du Theravada, plus sobres et terre-à-terre ?
Et si les sutras mahayanas rendaient vraiment avec précision ce que le Bouddha a enseigné, pourquoi les écritures theravada ne mentionnent-elles aucun des événements décrits dans les sutras du Grand Véhicule ?
Il n'est pas facile d'apporter des réponses à ces questions, et les lecteurs les plus modernes accueilleraient probablement avec scepticisme certaines des réponses traditionnellement apportées par les tenants du Mahayana. Par exemple, certaines sources mahayanas affirment que tandis que le premier concile était organisé à Rajagaha, un rassemblement séparé et bien plus important était tenu sur un autre site, où les grands bodhisattvas qui étaient présents auraient récité et authentifié l'enseignement mahayana du Bouddha.
Alors, comme cet enseignement était trop profond pour être compris correctement par la plupart des disciples, les bodhisattvas les dissimulèrent jusqu'à ce que l'heure soit venue de les révéler, comme lorsque Nagarjuna rapporta du pays des Nages les Sutras de la Perfection de la sagesse.
Même si les détails de cette légende sont difficiles à avaler; l'idée de départ n'est pas si invraisemblable. Le Bouddha a certainement pu penser qu'il était nécessaire que plusieurs siècles s'écoulent avant que les gens ne soient prêts à se consacrer au mode de vie du bodhisattva, et il est possible qu'il n'ait révélé les préceptes mahayanas qu'à ceux qui étaient prêts à les recevoir, avec l'avertissement de ne les transmettre qu'à un petit nombre de disciples sélectionnés.
Plus tard, lorsque l'heure serait venue, un génie spirituel comme Nagarjuna ou Asanga pourrait alors diffuser cette partie de l'enseignement.
Le dalaï-lama (dont il est difficile de contester l'autorité, ne trouvez-vous pas ?
) a même affirmé qu'il n'était pas nécessaire que le Bouddha ait donné l'un de ses enseignements durant sa vie parmi les hommes pour que cet enseignement soit authentique ! Ce que veut dire le dalaï-lama, c'est qu'un être éveillé ne disparaît jamais réellement ; son inspiration est toujours accessible à ceux qui sont prêts à la recevoir.
Vous pouvez aussi aborder cette question de l'authenticité d'une autre manière. Le Dharma du Bouddha n'est pas une chose statique. Comme un grand arbre, il pousse et fleurit avec le temps. Ce que le Bouddha a enseigné il y a 2 500 ans, c'est comme la graine d'un arbre, et les différentes traditions (y compris la tradition mahayana) sont les fleurs et les fruits qu'il porte. Sous cet angle,
il importe peu que Shakyamuni ait ou non prononcé les paroles qu'un sutra particulier lui attribue. Au lieu de vous en préoccuper, il vaut mieux chercher si les leçons de ce sutra, si on les met en pratique, sont cohérentes avec les objectifs du reste de l'enseignement. Si elles mènent à la cessation de la souffrance, l'ouverture de votre coeur aux autres, et la réalisation de votre vraie nature, vous pouvez alors avec assurance considérer qu'il s'agit d'Une leçon du Bouddha plein de compassion."
https://books.google.fr/books?id=plH5Ag ... na&f=false
Une question: croyez vous réellement que Nagarjuna ait découvert les sutras Mahayana dans une grotte ?
On a bien trouvé les écrits de la Mer Morte dans une grotte , les enseignements Mahayana ont put également être transmit oralement sur un laps de temps plus long que ceux du hynayana . Personnellement cela n'a aucune importance à mes yeux contrairement à Vic .
L'important comme cité plus haut c'est que l'enseignement soit expérimenté et vérifié dans sa propre vie .
Auteur : vic
Date : 03 janv.16, 04:17
Message : Yvon ,
Moi je pense que l'idée que le théravada prône l'éveil individuel est une provocation faite habituelle par le courant mahayana envers le théravada .
Le Théravada n'a jamais prétendu prôner l'éveil individuel , c'est une nuance importante à apporter pour éclairer les choses .
Le Théravada est plutôt sans appui sur la question et donc n'est pas plus individuel que non individuel ( voie médiane) .
Comme je l'ai dit , le théravada , ne reconnait pas la notion absolue de l'individualité(anatman) et donc d'éveil individuel .
De toute évidence comme tout dans l'univers dans le bouddhisme est vue comme interdépendant , chaque éveil d'un bouddha se répercute sur l'ensemble de l'univers et sur l'ensemble de la chaine de causalité , il n'y a donc pas possibilité d'éveil individuel et les moines théravada n'ont pas eu besoin du mahayana pour le savoir .
En fait le mahayana c'est un peu beaucoup de vague pour pas grand chose de nouveau ni de révolutionnaire , mais c'est surtout beaucoup de propagande autour du vent .
Rappelons que le courant mahayana a inventé la notion de hinayana , qui veut dire voie étroite ou petite voie pour caractériser le théravada , ce qui est évidemment grostesque . Mais il faut bien vendre du mahayana , vendre du vent et faire croire que le mahayana est un truc révolutionnaire et donc les partisans du mahayana on pris le nom mahayana qui veut dire grande voie pour écraser le théravada et le rendre inférieur .
Mais le Mahayana c'est un peu comme un représentant qui vous vend du vent , il va essayer de rabaisser ce qui se fait déjà pour ensuite vous dire que seul ce que lui vous vend est de meilleure qualité .
Le seul truc c'est que non seulment le mahayana n'apporte rien de nouveau en rapport au théravada , mais en plus les textes du mahayana sont très largement mis en doute quand à leur authenticité , alors que ça n'est pas le cas pour les textes qu'utilisent le théravada qui utilise les canons pali et qui eux ne font pas de doute quand à leur authenticité pour les historiens .
Résultat , non seulement le mahayana ne sert pas à grand chose mais en plus il s'appui sur des textes très douteux quand à l'authenticité de ses sources .
Auteur : Yvon
Date : 03 janv.16, 05:06
Message : On est d'accord est c'est une différence notoire entre le Théravada et le Mahayana.
Les moines du Théravada considéraient tous que l'existence du Bouddha Shakyamuni se situait à un niveau incomparablement plus élevé que la leur,inaccessible pour eux, et par leurs efforts.
Ils ne cherchaient donc à atteindre que l'état relativement moins élevé d'arhat , l'"être parfait"
Cependant même le niveau d'arhat fut considéré comme trés difficile à atteindre et, quelque soit l'intensité de dévotion aux pratique religieuse, les chances d'un être humain d'y parvenir de son vivant étaient trés minces . L'homme est une créature de désirs, et même les plus pieux courent constament le danger de succomber à la tentation.
De ce fait, les membres des écoles du Hinayana entourèrent leur vie d'un grand nombre de règles et de régulations, jusqu'à fixer totalement leur attention sur des questions de vie monastique, et le but originel du bouddhisme — apporter le salut à tous les titres humains — fut entièrement negligé.
De plus, bien que l'objectif de ces premières écoles ait été d'atteindre le stade d'arhat, après la mort du Bouddha, il semble qu'il n'y ait eu aucun moyen sûr de determiner qui l'avait vraiment atteint, et une controverse éclata.
Elle concernait la vraie nature de l'arhat et les preuves qu'il avait atteint ce stade, comme l'illustre ce que l'on appelle les < cinq traits >> caractéristiques de I' arhat, énoncés par le moine Mahadeva de l'école Mahasanghika.
En revanche, les adeptes du Mahayana annoncèrent que leur souci n'était pas de parvenir à l'état d'arhat, mais qu'ils avaient tout bonnement l'intention d' atteindre' la bouddheite.
Après tout, declarerent-ils, Shakyamuni n'était pas le seul bouddha. Dés lors qu'un être humain, quel qu'il soit, accomplissait les pratiques d'un bodhisattva comme Shakyamuni l'avait fait, il devait pouvoir lui aussi atteindre l'Illumination.
Pour la communaute bouddhiste de cette époque, dans les siecles suivant la mort de Shakyamuni, une telle vision ne pouvait qu'etre surprenante et revolutionnaire.
Auteur : vic
Date : 03 janv.16, 06:16
Message : Yvon a dit :En revanche, les adeptes du Mahayana annoncèrent que leur souci n'était pas de parvenir à l'état d'arhat, mais qu'ils avaient tout bonnement l'intention d' atteindre' la bouddheite.
C'est un discours complètement affabulatoire d'un partisan du mahayana que tu nous fais là , il n'a jamais été question pour un pratiquant du théravada d'autre chose que d'atteindre l'état de bouddhéïté . C'est dingue les inventions que tu nous fait , ça sonne bien la secte sokka gakkaï ton histoire .
Pour la communaute bouddhiste de cette époque, dans les siecles suivant la mort de Shakyamuni, une telle vision ne pouvait qu'etre surprenante et revolutionnaire.
Ben non , pas du tout . Rien de neuf dans le mahayana par rapport au théravada .Rien de révolutionnaire justement .C'est basé sur du vent , de la propagande ton histoire , mais aucun fond de réalité tangible .
Yvon a dit :Après tout, declarerent-ils, Shakyamuni n'était pas le seul bouddha. Dés lors qu'un être humain, quel qu'il soit, accomplissait les pratiques d'un bodhisattva comme Shakyamuni l'avait fait, il devait pouvoir lui aussi atteindre l'Illumination.
De son vivant bouddha a pu permettre à divers disciples d'atteindre cet éveil d'après l'enseignement du théravada et les canons pali auquel le théravada se réfère , il n'y avait donc rien d'inaccessible .
Le Théravada n'a jamais considéré que l'éveil était réservé seulement à gautama, c'est du nichiren school affabulation ton histoire et le fait qu'il y ait eu des bouddhas avant gautama ne rajoute rien du tout puisque gautama avait déjà démontré en formant d'autres moines et en les menant à la bouddhéïté que cela était parfaitement accessible .
Le Mahayana c'est beaucoup de bleuf pour rien de vraiment neuf .
Auteur : algol-x
Date : 03 janv.16, 06:40
Message : Yvon a écrit :Le Bouddhisme pour les Nuls c'est trés interréssant ,n'est ce pas ? Je m'appui sur des réfs pas sur des affirmations personelles arbitraires comme le fait certains .
Ce texte reflète l'opinion de son auteur qui ne se réfère qu'a sa propre vision du bouddhisme, il pose des questions qui ne manquent pas d’intérêt tout en faisant l'impasse sur le travail des historiens qui se sont efforcés de répondre à ces interrogations, vous vous appuyez sur une opinion, pas sur des faits.
Yvon a écrit :On a bien trouvé les écrits de la Mer Morte dans une grotte , les enseignements Mahayana ont put également être transmit oralement sur un laps de temps plus long que ceux du hynayana . Personnellement cela n'a aucune importance à mes yeux contrairement à Vic .L'important comme cité plus haut c'est que l'enseignement soit expérimenté et vérifié dans sa propre vie .
Je faisait référence au mythe de la découverte des sutras Mahayana par Nagarjuna, vous répondez à coté, ensuite "le vérifier par sa propre vie" dans le contexte de votre mouvement est illusoire...
Auteur : Yvon
Date : 03 janv.16, 10:36
Message : Je remarque qu'il est facile de critiquer et de faire des affirmations à l'emporte pièces , sans étayer ses propos .
vic a écrit :
C'est un discours complètement affabulatoire d'un partisan du mahayana que tu nous fais là , il n'a jamais été question pour un pratiquant du théravada d'autre chose que d'atteindre l'état de bouddhéïté . C'est dingue les inventions que tu nous fait , ça sonne bien la secte sokka gakkaï ton histoire .
Celà n'a rien d'affabulatoire , et n'a rien à voir avec la Sokka Gakkai . Ne prenez pas la SG comme bouc émissaire quand vous ne savez pas .
On retrouve cette quête de l'arhat dans le Theravada :
" La petite histoire du Bouddhisme " de Jean Noel Robert .
De même dans : Le Bouddhisme de Quentin Ludwig on peut lire ceci :
"Dans le bouddhisme premier (Theravada), l'arhat est un saint qui devient un bouddha mais il parvient seul à l'éveil. Pour devenir arhat, I'une des rares voies possibles est Ia vie monacale ainsi, dans le bouddhisme premier,
les laics n'ont aucune chance de devenir arhat, ni de parvenir au nirvana. Leur seule possibilite est d'accumuler des mérites (par exemple en aidant les moines et les monastères) pour renaitre dans de meilleures conditions, lesquelles leur permettront, après quelques renaissances, d'entrer dans la vie monacale.
On le voit, dans le Petit Véhicule, l'arhat est un personnage dont le principal but de ('existence est d'atteindre I'Eveil pour lul-même ; c'est donc une vie non seulement élitiste mais aussi egoiste.
On notera que Bouddha n'avait pas le comportement egoiste qui, par la suite, a été reproché aux moines uniquement soucieux de leur propre sort. Pour illustrer cela, on pourrait, bien entendu, tirer quelques elements de sa vie mais on sait que ce qu'en a transmis la legende n'est guère fidèle. Par contre, personne ne contestera qu'il a enseigné pendant plus de quarante ans alors qu'il aurait pu se contenter de garder paisiblement pour lui seul ce qu'il avait découvert sous I'arbre de I'Eveil (ce fut d'ailleurs, rappelons-le, sa première intention)."
Dire que le Théravada ne recherche pas l'atteinte de l'état d'arhat c'est nier l'enseignement du Théravada lui même .
Auteur : Yvon
Date : 03 janv.16, 10:57
Message : Autre source .
Le Pr. Hirotomo Mizuno (Qui n'a rien à voir avec la Soka Gakkai ) dénombre six distinctions notables entre Mahasanghika et Theravada :
L'idéal visé. Pour le Theravada, l'état d'éveil atteint par Shakyamuni est hors d'atteinte. En se soumettant rigoureusement aux règles de discipline, un moine peut aspirer au stade d'arhat, ou saint. Un arhat est une personne qui est parvenue à se libérer du cycle de naissance et de mort lié au karma.
Pour le Mahasanghika, en revanche, Shayamuni n'est pas considéré comme le seul bouddha. En accomplissant la pratique de bodhisattva comme il l'a fait, il est possible de parvenir au même stade que lui : la bouddhéité.
La conception de la souffrance. Le Théravada souligne la loi du karma pour expliquer les divers effets négatifs affligeant les êtres humains, alors que le Mahasanghika met en avant « le voeu et la pratique ». Cela caractérise deux attitudes différentes face à l'existence : la première consiste à considérer la souffrance comme une fatalité dont on ne peut s'échapper qu'en se libérant du cycle des renaissances, afin d'atteindre le nirvana. Le Mahasanghika expose la voie du bodhisattva. Un bodhisattva n'essaie pas d’échapper au monde et ses souffrances mais, au contraire, s’y plonge délibérément, par compassion. Ayant fait le vœu d’aider les autres à atteindre l’illumination, il endosse les souffrances de tous les êtres vivants et cherche activement à les soulager.
Soi et les autres. Le Theravada offre avant tout un entraînement pour le perfectionnement individuel, alors que le Mahasanghika se soucie de l'amélioration de la société dans son ensemble et du salut de tous les êtres.
La place des écrits. Le Theravada attache une grande importance aux écrits et tend à en donner une interprétation littérale. Par contraste, le Mahasanghika a une approche plus souple des écrits. Ces deux approches ayant toute deux leurs avantages et leurs inconvénients.
La place de la théorie. Le Theravada tend à favoriser l'aspect théorique des enseignements, alors que le Mahasanghika valorise la foi et la pratique religieuse. Les tenants du Mahasanghika critiquèrent ceux du Theravada pour leur penchant excessif pour la spéculation, et s'engagèrent dans d'intenses débats doctrinaux avec eux. Paradoxalement, cela mes amena à développer une théorie d'une très grande profondeur, qui devint la caractéristique du Mahayana.
La place des moines. Le Theravada considère que l'enseignement bouddhique concerne essentiellement les moines, spécialistes de la doctrine, alors que le Mahasanghika vise à instruire l'ensemble de la population, moines aussi bien laïcs.
Ces points de comparaison permettent de comprendre pourquoi le courant du Mahasanghika a pu bénéficier d'un si grand soutien populaire au fil des siècles et réussit à passer outre les critiques des courants plus conservateurs.
Le Theravada était devenue une institution repliée sur elle-même et isolée de la société, mettant entièrement l’accent sur la vie monastique et privilégiant le retrait de la vie ordinaire. Ce groupe était lié à la tradition et offraient un point de vue élitiste de la pratique du bouddhisme.
En revanche, les moines du Mahasanghika soulignaient l’importance d’œuvrer parmi les personnes ordinaires, même si l’on devait pour cela sacrifier ses propres chances d’atteindre l’illumination. Cette deuxième approche mena, finalement, au grand mouvement connu sous le nom de Mahayana.
Auteur : vic
Date : 04 janv.16, 00:08
Message : Le Pr. Hirotomo Mizuno (Qui n'a rien à voir avec la Soka Gakkai ) dénombre six distinctions notables entre Mahasanghika et Theravada :
Ce Monsieur est totalement inconnu , il est professeur de quoi ?
Lorsqu'un scientifique est connu trouve son nom ses qualités et ses réfèrences , mon frangin par exemple est physicien et directeur de recherche et on trouve toutes ses réfèrences sur le net pour savoir ce qu'il fait et ses travaux .
Vous savez le type que vous citez a un nom japonais et le thérévada n'existe pas au japon , en fait ce sont des fanas du mahayana là bas , vous avez aussi tout un tas de sectes japonaises radicales comme la sokka gakkaï et d'autres qui cherchent à se valoriser en inventant des trucs abracadabrants sur l'histoire du bouddhisme et valoriser des types un peu zinzins et radicaux comme Nichiren etc ....
Donc oui en rabaissant le théravada c'est toujours la méthode pour essayer de faire croire que le mahayana a raison .
Yvon a dit :Pour le Theravada, l'état d'éveil atteint par Shakyamuni est hors d'atteinte.
N'importe quoi , dans le Théravada on y trouve déjà des noms de bouddhas du passé ayant atteint l'éveil , rien de nouveau avec le mahayana , votre professeur à l'air bien bidon .On y trouve aussi des noms de bouddhas du futur .
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... kQkv0qi_0Q
Dans le Theravāda
Maitreya, le bouddha du futur, avec la fiole contenant le nectar du dharma dans la main gauche ; art du Gandhara, iie siècle.
Le bouddhisme ancien ou le bouddhisme theravāda considère que seuls de rares individus emprunteront la voie du bodhisattva, dont l'aboutissement est l'éveil pur et parfait du samyaksambuddha, qui permet de « faire tourner la roue du dharma » et de répandre la bonne doctrine dans le monde. Ils en ont fait le vœu de nombreuses existences auparavant devant un bouddha du passé. Les détails de la carrière de bodhisattva ont pu varier d’école à école. Le Buddhavamsa décrit un processus comprenant trois grands kalpas avant d’accéder à l'existence où le bodhisattva deviendra bouddha. Ayant atteint le nirvāna, le bouddha (comme l'arhat) vit sa dernière existence ; la mort signale l'extinction totale (parinirvana).
Dès l'origine, le bouddhisme reconnaît, outre le Bouddha de notre ère, plusieurs bouddhas du passé qui l'ont précédé. Le Digha Nikaya et le Samyutta Nikaya en mentionnent six, d’autres textes vingt-quatre, le Buddhavamsa vingt-sept ; l’Apadana du Khuddaka-Nikaya va jusqu'à trente-cinq. En ce qui concerne les bouddhas à venir, Maitreya, annoncé par Gautama lui-même, est le seul connu du canon pāli, mais des textes post-canoniques comme le Dasabodhisattuppattikatha et le Dasabodhisattaddesa en comptent neuf, dont sept sont nommés avec leur lieu de résidence : Metteyya (Maitreya), Rama, Pasena, Vibhuti vivent au paradis Tusita, Subhuuti, Nalagiri, Parileyya résident au paradis Tavatimsa .
Yvon , votre propagande affabulatoire contre le théravada est totalement construite sur des inventions , et des mensonges .
Yvon a dit : Le Theravada offre avant tout un entraînement pour le perfectionnement individuel, alors que le Mahasanghika se soucie de l'amélioration de la société dans son ensemble et du salut de tous les êtres.
Mais non puisque la notion d'individu n'existe pas dans le bouddhisme quelque soit l'école , toutes prônent l'idée de "non existence propre" ou "non" soi , "anatman" .
Il est donc tout à fait impossible que le théravada ait pu revendiquer l'éveil indivduel .
Simplement la voie médiane du bouddha est celle du sans appui et le sans appui conduit naturellement à l'action juste , le coté passionnel du mahayana est une caricature de ce qu'est le boddhisatva , c'est surtout ça le problème .
La voie médiane n'a rien à voir avec ce type de passion pour la compassion ,aider les autres n'a pas besoin de volonté passionnelle pour être où alors c'est que c'est quelque chose de fabriqué et de forcé .
je ne pense pas que la passion tout court puisse aider quiconque , même dans le mot compassion vous avez passion , hors dans la passion on chavire , on y perd son discernement .
C'est surtout parce que les écoles mahayana n'ont jamais compris la subtilité de l'éveil qu'ils sont arrivé avec leur gros sabots d'exagération sur la notion de compassion comme source de sagesse pour aider les autres , hors il n'y a pas besoin de ce truc forcé moralement et artificiellement pour aider autrui mais de travailler à la vue juste , à la pleine conscience c'est tout .
Voilà pourquoi il y a divergeance de point de vue entre les écoles mahayanas et théravada , mais il n'y a pas d'histoire d'éveil individuel là dedans .
Auteur : Yvon
Date : 04 janv.16, 01:14
Message : Vous critiquez mes sources et prétendez que mes réfs sont des inventions et des mensonges .
Donc vous accusez de menteur , Jean Noel Robert , Burton Watson , Quentin Ludwig,Hirotomo Mizuno, Jonathan Landaw , Stephan Bodian sont des menteurs .
Moi ce que je vois c'est que vous êtes incapable de prouvez ce que vous avancez . La seule réf que vous mettez est Wikipédia c'est dire le sérieux de vos réfs
Le Theravada et le Mahayana
Extrait de "La petite histoire du Bouddhisme " de Jean Noel Robert .
"Le schisme semble être le mode de croissance de toutes les grandes religions. On a l'impression que les principaux mouvements spirituels, a mesure qu'ils s'eloignent dans le temps et l'espace de leur fondateur, de fait incapable de répondre aux nouvelles interrogations, sont condamnés a la divergence.
Elles apparaissent relativement tôt, puis se développent et se durcissent en d'irréconciliables confrontations. On connait le résultat de ce processus pour les religions monothéistes : le christianisme divisé en catholicisme, orthodoxie et protestantisme, l'islam sous ses formes sunnite, chiite, ou même alawi.
Le bouddhisme n'a pas échappé a la règle, il la subit même de façon sans doute plus profonde et continue que les autres, au point de présenter un aspect intellectuel extraordinairement bigarré.
Au contraire d'autres religions strictement définies soit par la doctrine, soit par la pratique, on pourrait dire du bouddhisme que toutes les doctrines possibles ont été soutenues a un moment ou a un autre de son histoire, et il serait difficile de trouver une pratique sur laquelle tous s'accordent.
Même ce qui passe en Europe pour des traits inséparables de la voie du Bouddha : la « non-violence >> (c'est-a-dire le refus de supprimer quelque vie que ce soit), le végetarianisme, la pratique continue de techniques complexes de méditation, par exemple, ne sont en rien universels dans le monde bouddhique.
Les sources bouddhiques font état de divisions trés anciennes de la communauté monastique, notamment entre une faction dite << Majoritaire » (Mahayana) et une « Minoritaire » (Theravada). Elles ne s'accordaient pas sur le statut qu'il fallait donner a l'Arhat. La secte des Majoritaires s'est a son tour scindée en de nombreux courants, celle des Minoritaires survit jusqu'a nos jours en Asie du Sud-Est.
La multiplication des courants et des sectes alla grandissant autour des premiers siecles de l'ère chretienne. Surtout, elle s'accompagna d'un phénomene remarquable de création continue de nouveaux textes scripturaires, de soutras presque révolutionnaires qui avaient tous un but manifeste : supplanter l'ancien Canon des Trois Corbeilles et apporter la révelation d'une dimension nouvelle du bouddhisme. Ce mouvement faisait éclater le cadre moralement restreint du Samgha traditionnel, marqué par son ideal de l'Auditeur et du moine pratiquant strictement les préceptes et la meditation pour parvenir un jour au plus haut degré auquel puisse prétendre un homme, l'Arhat (Concept Theravada);
on accordait dans le Mahayana désormais la primauté à une autre figure : le Bodhisattva.
Ce nouveau courant est appelé, dans les textes qui le pronent, le Mahayana, ou « Grand Vehicule faut bien voir
qu'il s'agit d'un terme polemique, adresse a son adversaire direct, le Petit Vehicule » (Hinayana), ainsi qu'il appelle de façon pejorative ceux qui s'attachent encore a l'enseignement traditionnel.
Ces derniers récusent bien sur une telle appellation. Il ne faut pas non plus exagerer la rupture entre les deux ; il est evident que, dans la pensée de ses tenants, le Grand Vehicule represente davantage un depassement du Petit Vehicule que son abolition.
Il semble que l'importance de l'ecriture dans la formation du Grand Véhicule ne soit pas à negliger : avec la géneralisation de l'ecrit dans la civilisation indienne, qui s'en mefiait auparavant, it fut possible de diffuser des doctrines nouvelles et audacieuses qui seraient auparavant restees circonscrites a leur auteur et son entourage et auraient eu beaucoup plus de difficultés a se repandre.
Il est en effet une idee que l'on retrouve partout dans le bouddhisme, c'est que tout enseignement donné par le Bouddha est adapte aux facultés d'intelligence de celui a qui il est destiné.
Il existe certainement une verite absolue, mais elle est inexprimable, et tout ce qui est presenté, en notre monde phénomenal, comme vérité n'est seulement qu'un aspect de la verite absolue. Une consequence de cette idée est que, s'il n'existe pas de doctrine parfaitement vraie, il n'en est pas non plus de completement fausse.
Le Petit Vehicule n'est donc pas entièrement faux, mais il devient insuffisant, il peut au mieux representer une bonne entrée dans la voie du salut pour ceux qui n'ont pas la capacité d'aller au principal.
Avec l'apparition du Grand Véhicule , on assiste à un rééquilibrage des Trois Joyaux : alors qur l'idéal du Théravada l'état d'arhat était de réaliser le Dharma , et donc d'arriver au Nirvana , l'accent est mis désormais sur le premier Joyau :
Le but ultime du pratiquant n'est plus d'entrer dans l'extinction mais d'accéder soi même à l'état de Boudda .
Le pratiquant ne se veut plus Auditeur mais boddhisattva "L'être promis à l'éveil" : alors que dans le bouddhisme ancien ce terme ne s'apliquait guère qu'au Bouddha Shakyamuni dans ces vies passées et dans la période précédent son éveil.
Auteur : vic
Date : 04 janv.16, 07:42
Message : Yvon a dit :Donc vous accusez de menteur , Jonathan Landaw , Stephan Bodian sont des menteurs .
C'est vous qui leur faites dire ce qu'ils n'ont jamais dit , je connais ces deux auteurs par exemple , "le bouddhisme pour les nuls" et dans leur ouvrage ils disent eux même que de forts doutes sur l'authenticité des soutras mahayanas existent chez les historiens spécialistes du bouddhisme tout en disant que cela ne prouve pas pour autant que les soutras du mahayanas sont des faux . Simplement les soutras du mahayanas n'ont pas la même solidité en terme de preuve quand à leur authenticité que les soutras plus anciens , voilà ce que ces auteurs soulèvent dans leur ouvrage et vous le savez très bien .
La preuve est sur ce lien extrait de l'ouvrage "le bouddhisme pour les nuls" de Johanthan Landraw et stephan bodian :
https://books.google.fr/books?id=plH5Ag ... AQ6AEIODAF Auteur : Yvon
Date : 04 janv.16, 07:54
Message : Alors ça c'est la meilleure ! C'est complètement faux , c'est vous qui niez les propos des auteurs que je cite .
Je ne fais qu'à longueur de messages, que de retranscrire fidèlement les propos des auteurs citez ci dessus , et vous vous dites que ce sont des mensonges , des inventions de toute pièce .
Par exemple tous ces auteurs affirment que le but de l'écolle Théravadda est l'atteinte de l'état d'arhat et non de bouddha , et vous sans aucune source , juste sur votre propre opinion vous dites que c'est faux .
Alors s'il vous plait , Arrétez votre cinéma , et faites preuve pour une fois d'honnêteté intellectuelle .
Et quand vous êtes dans l'accusation merci d'appuyer vos propos par des réfs sérieuses , ce que vous ne faites jamais .
Auteur : Yvon
Date : 04 janv.16, 08:08
Message : Vic à écrit
lien extrait de l'ouvrage "le bouddhisme pour les nuls" de Johanthan Landraw et stephan bodian :
https://books.google.fr/books?id=plH5Ag ... AQ6AEIODAF[/quote]
Lien que j'ai déjà cité auparavant sur ce même forum , et livre qu'apparament vous n'avez pas lû car vous oubliez également ceci (dans le même ouvrage ):
Dans quelle mesure le "bouddhisme d'origine" est il vraiment d'origine ?
Certains adeptes de la tradition theravada se plaisent à parler de cette tradition comme du « bouddhisme d'origine », ce qui implique qu'elle est exempte d'additions ultérieures (et donc de possibles distorsions) qui affectent d'autres traditions (en particulier la tradition mahayana). Personne ne peut nier Le fait que le canon pali que suivent les adeptes du Theravada est la version écrite la plus ancienne au monde de l'enseignement du Bouddha.
Et même les bouddhistes des diverses traditions du Mahayana reconnaissent que ces écritures en pali constituent une réflexion précise de ce que le Bouddha pensait. — souvenez-vous tout de même que le Bouddha ne parlait en fait pas en pali -
Est-ce que cela signifie pour autant que le canon pali est tout ce que le Bouddha eut à dire ?
Souvenez-vous que le Bouddha enseigna durant quarante-cinq ans une très grande diversité de disciples, et que ses discours furent mémorisés et transmis sous forme orale uniquement pendant plusieurs centaines d'années. Au vu de ces facteurs complexes, certains érudits se sont demandés si l'on peut véritablement être certain de ce que le Bouddha a enseigné. Des désaccords et une polémique semblables font encore rage au sujet de l'enseignement du Christ.
Mais attendez, ce n'est pas tout. Le Theravada n'est qu'une des dix-huit écoles au moins qui ont transmis leur version des enseignements du Bouddha pendant de nombreux siècles, Faites la somme de tous ces facteurs, et vous verrez qu'il est improbable qu'aucune des traditions bouddhiques, aussi ancienne soit-elle, puisse avoir réussi à conserver et à préserver l'ensemble de l'enseignement original de Shakyamuni.
Auteur : algol-x
Date : 05 janv.16, 00:32
Message : Yvon a écrit :Alors ça c'est la meilleure ! C'est complètement faux , c'est vous qui niez les propos des auteurs que je cite .
Je ne fais qu'à longueur de messages, que de retranscrire fidèlement les propos des auteurs citez ci dessus , et vous vous dites que ce sont des mensonges , des inventions de toute pièce .
Par exemple tous ces auteurs affirment que le but de l'écolle Théravadda est l'atteinte de l'état d'arhat et non de bouddha , et vous sans aucune source , juste sur votre propre opinion vous dites que c'est faux .
Alors s'il vous plait , Arrétez votre cinéma , et faites preuve pour une fois d'honnêteté intellectuelle .
Et quand vous êtes dans l'accusation merci d'appuyer vos propos par des réfs sérieuses , ce que vous ne faites jamais .
Votre lecture est bien sélective, ensuite votre réaction à l'intervention de Vic
"Arrétez votre cinéma , et faites preuve pour une fois d'honnêteté intellectuelle . " pourrait s'appliquer à vous même ...
Auteur : vic
Date : 05 janv.16, 03:54
Message : Yvon ,
Ces auteurs sont adeptes du mahyana , landaw est dans le tibétain et bodian dans le zen , ils défendent leur beurre, le mahayana .
Tous les historiens disent que les soutras anciens qui ont été récité depuis la mort du bouddha ne font pas de doute dans leur authenticité , ces deux auteurs pour se défendre parce qu'ils sont adeptes du zen utilisent la méthode habituelle , essayer de discréditer sans aucun fondement les opposants en prétendant que les anciens textes pourraient ne pas être plus authentiques pour défendre leur marchandise de soutras arrivés comme par enchantement 400 ans après la mort du bouddha alors que les textes des conons pali étaient fort connu de l'époque de bouddha et jusqu'a maintenant et ne font pas de doute .Pour les canons pali même si ils ont été couché par écrit 200 après la mort du bouddha des tonnes de gens les ont récité et il n'y a jamais eu de polémique sur des modifications éventuelles dues à des erreurs de mémorisation alors que ça aurait été le cas vu le nombre de pratiquants qui les ont récité si on des erreurs avaient été commise .
Des monastères par exemple se seraient retrouvés avec des variantes par rapport aux autres monastères et il y aurait eu débat , ce qui ne s'est pas produit . Quand on est seul à réciter quelque chose et à le mémoriser , des années plus tard on peut se tromper et avoir modifié quelque chose et ne pouvant pas le vérifier de façon comparative avec quelqu'un d'autre on est dans les choux . Hors là on voit bien que ça n'est pas le cas .
Les canons pali depuis l'époque du bouddha ont été des textes très connus et n'ont jamais varié , ils ne sont pas arrivés comme par enchantement comme les textes du mahayana 400 ans après la mort du boudha .C'est pourquoi les canons pali et les textes les plus anciens sont sans conteste considérés comme les textes les plus sûrs du bouddhisme dans leur authenticité quoi que tu en dises .
Yvon , prendre des auteurs pratiquants du mahayana pour défendre ta thèse , tu ne trouves pas ça un peu partisan par hasard ?
Auteur : Yvon
Date : 05 janv.16, 06:48
Message : Jean Noel Robert, Burton Watson , Quentin Ludwig,Hirotomo Mizuno ne sont pas partisans du Mahayana puisqu'il ne pratiquent rien , ce ne sont que des Historiens , Journaliste ou traducteur .
Il ya quand même plus grâve : Vous affirmez que le bouddhisme de la Terre Pure est un néo Bouddhisme sans aucune preuve .
Vous vous faites des affirmations qui ne sont étayés par rien , c'est juste votre opinion personnelle .
Que vous le vouliez ou non , il n'existe pas un seul et vrai Bouddhisme mais 2 Courants Bouddhiste :
Le Théravada (Dont vous êtes partisan)
Le Mahayana (Dont je suis partisan )
Dans ces 2 courants existe une multitudes d'écoles des dizaines . Il n'y a donc pas un bouddhisme mais des Bouddhismes .
Auteur : algol-x
Date : 06 janv.16, 03:32
Message : Yvon a écrit :Que vous le vouliez ou non , il n'existe pas un seul et vrai Bouddhisme mais 2 Courants Bouddhiste :
Le Théravada (Dont vous êtes partisan)
Le Mahayana (Dont je suis partisan )
Dans ces 2 courants existe une multitudes d'écoles des dizaines . Il n'y a donc pas un bouddhisme mais des Bouddhismes .
La soka gakkai dénigre tout les courants bouddhiques sans exception, y compris les écoles Nichiren traditionnelles...
Concernant "le vrai bouddhisme" force est de constater que la soka gakkai est intolérante et exclusiviste:
"cette secte est l'une des plus tardives du bouddhisme japonais, l'une de celles dont les croyances sont les plus éloignées du bouddhisme indien, celle aussi qui se distingue par son intolérance à l'égard des autres. Par conséquent, les idées présentées ici par M. Ikeda comme étant celles du vrai bouddhisme, du seul, ne sont en réalité que les interprétations données par lui, Japonais du xxe siècle, des dogmes de Nichiren, et n'ont en général qu'un lointain rapport avec la doctrine prêchée par le Bouddha, puis expliquée et commentée par les grands maîtres anciens du bouddhisme."
André Bareau, Persée.
Auteur : vic
Date : 06 janv.16, 04:20
Message : La soka gakkai dénigre tout les courants bouddhiques sans exception, y compris les écoles Nichiren traditionnelles...
Concernant "le vrai bouddhisme" force est de constater que la soka gakkai est intolérante et exclusiviste:
"cette secte est l'une des plus tardives du bouddhisme japonais, l'une de celles dont les croyances sont les plus éloignées du bouddhisme indien, celle aussi qui se distingue par son intolérance à l'égard des autres. Par conséquent, les idées présentées ici par M. Ikeda comme étant celles du vrai bouddhisme, du seul, ne sont en réalité que les interprétations données par lui, Japonais du xxe siècle, des dogmes de Nichiren, et n'ont en général qu'un lointain rapport avec la doctrine prêchée par le Bouddha, puis expliquée et commentée par les grands maîtres anciens du bouddhisme."
André Bareau, Persée.
C'est une des raisons essentielle qu'évoque l'union bouddhiste europénne qui refuse de reconnaitre la sokka gakkaï comme du bouddhisme , parce que le bouddhisme c'est un ensemble , pas un enfermement dans un seul soutra ni cette sorte de passion intégriste qui n'est pas la voie médiane du bouddha .
Auteur : Yvon
Date : 06 janv.16, 04:31
Message : Hors Sujet :
Le Sujet et le bouddhisme Théravada et Mahayana pas la Soka Gakkai .
Merci de respecter ce post .
Pour revenir sur ledit sujet on peut lire également ceci :
1) le bouddhisme "ancien"
Le bouddhisme ancien se réfère avant tout à l'enseignement des "Quatre Nobles Vérités" et insiste surtout sur la connaissance directe et systématique des phénomènes (les dharma), afin de les reconnaître, grâce à la "connaissance pénétrante" (prajñâ), comme non-permanents (anitya), insatisfaisants (duhkha) et non "existant-en-soi" (anâtman).
Il met l'accent sur la discipline, l'importance du détachement et du renoncement, la valeur de la vie monastique.
Pour le bouddhisme ancien, le Bouddha historique est un être humain, mais tout à fait exceptionnel ; il ne peut donc pas être proposé en modèle à l'ensemble des disciples ; seules quelques très rares personnes peuvent, comme lui, s'engager sur la voie du bodhisattva, qui nécessite de cheminer seul, sans aide ni enseignement, afin de redécouvrir par soi-même le chemin qui mène à l'Eveil parfait et complet (samyaksam-bodhi) qui permet de venir en aide à tous les êtres.
Aussi le bouddhisme ancien propose-t-il plutôt de s'engager sur la Voie du disciple "Auditeur" (sravaka) qui, grâce aux enseignements délivrés par le Bouddha historique, mène à la Libération individuelle du cycle des renaissances (samsâra) et à l'état d'Arhat - le "Méritant".
Ces enseignements ont été conservés dans plusieurs "canons", selon les langues "vulgaires" (les prakrit) dans lesquelles ils étaient transmis. Il n'en reste aujourd'hui qu'un seul qui nous soit parvenu complet (les autres ont été détruits, en partie ou complètement...), celui qui a été mis par écrit au Sri-Lanka (Ceylan), aux alentours de l'ère chrétienne, dans le prakrit "pâli" - on l'appelle donc le canon pâli.
Les enseignements du bouddhisme ancien se sont diffusés dans toute l'Asie et constituent en quelque sorte la "base" commune à toutes les écoles actuelles, surtout en ce qui concerne le "code de vie" des moines, le Vinaya. Du point de vue des doctrines et des pratiques, il est resté surtout prépondérant dans l'école actuelle du Theravâda, qui s'est développée au Sri-Lanka (Ceylan) et est aujourd'hui présente dans toute l'Asie du sud-est (Sri-Lanka, Birmanie, Thaïlande, Laos et Cambodge), dont les enseignements sont suivis par environ 100 à 150 millions de fidèles.
2) le "Grand Véhicule" (Mahâ-yâna)
Le "Grand (mahâ) Véhicule (yâna)" fait référence à des enseignements du Bouddha historique qui auraient été tenus secrets durant plusieurs siècles avant d'être diffusés au plus grand nombre aux environs de l'ère chrétienne. Ces enseignements insistent beaucoup sur le fait que tous les phénomènes sont "vides de nature propre" (ce qu'on appelle la "vacuité", sunyatâ), ce dont on peut faire l'expérience grâce à la "connaissance pénétrante" (prajñâ) ; mais mettent aussi beaucoup l'accent sur la motivation altruiste (karuna, la "compassion") et ont développé, en plus des pratiques centrées sur la connaissance, de nombreuses pratiques de dévotion (bhakti).
Dans les enseignements du Mahâyâna, le Bouddha historique n'est pas un être humain ordinaire, mais la "manifestation" (nirmana-kâya ou "corps d'apparition") d'un Buddha transcendant, depuis toujours éveillé, qui est apparu aux humains afin de pouvoir les libérer. Son apparition et sa disparition n'ont été que des "moyens habiles" (upaya) utilisés par compassion.
Le Mahâyâna considère la voie du "disciple Auditeur" comme insuffisante (hîna-yâna, un "véhicule inférieur"), acceptable seulement comme un "prélude" à la seule voie méritant d'être empruntée, celle du bodhisattva (mahâ-yâna, "grand véhicule") qui mène, non seulement à la Libération mais aussi à l'Eveil parfait et complet (samyaksam-bodhi). S'il propose cette voie à tous c'est parce qu'il affirme aussi que de nombreux Buddha transcendants ne cessent d'enseigner, sous d'autres formes ou dans d'autres univers, à tous ceux qui s'y engagent.
Son canon de référence regroupe certains textes du canon ancien (comme ceux du canon pâli) mais surtout de nombreux textes "nouveaux", les Mahâyâna-sûtra, rédigés dans la langue savante et sacrée de l'Inde, le sanskrit.
Le Mahâyâna est à l'origine de nombreuses écoles d'Extrême-Orient, notamment le Bouddhisme de la "Terre Pure" (parfois aussi appelé "Amidisme") et les écoles du Dhyâna ("Chan" en Chinois, "Zen" en japonais). On estime le nombre de leurs fidèles de 200 à 350 millions. Mais le Mahâyâna est aussi à l'origine d'un nouveau dévloppement des pratiques : le Vajra-yâna ou "Véhicule de Diamant".
http://www.bouddhismes.net/courants Auteur : algol-x
Date : 06 janv.16, 05:43
Message : Yvon a écrit :Le Sujet et le bouddhisme Théravada et Mahayana pas la Soka Gakkai .
Merci de respecter ce post .
Comme vous affirmez à qui veut l'entendre que le "bouddhisme soka gakkai" est Mahayaniste, mes propos de ce fait ne me semblent pas H.S, quand à "respecter ce post", cela voudrais dire incidemment que je ne le respecte pas ce qui est faux
de plus mes interventions et celle d'autre intervenants, vous permettent de vous exprimez...
Auteur : Yvon
Date : 06 janv.16, 06:03
Message : Le sujet est le Bouddhisme Théravadda et le bouddhisme Mahayana .
Si vous voulez débattre sur la Soka Gakkaî il y a un post pour celà :
http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 36367.html
Merci bien .
Auteur : vic
Date : 06 janv.16, 06:11
Message : Le sujet est devenu le bouddhisme théravada et le bouddhisme mahayana a travers la vue de la sokka GakkaÏ parce que ça tourne dans ça malheureusement .
Yvon, on est bien obligé vu que là on est face à un point de vue entièrement fabriqué par une secte qui est la sokka gakkaï et auquel vous ne faites que vous réfèrer avec passion de vous dire ce qu'on pense du lavage de cerveau et des vues invraisemblables qu'elle diffuse sur le bouddhisme et particulièrement l'école théravada .
Les pratiquants de l'école théravada nient complètement être une voie de l'éveil individuel , cette vieille critique infondée a été fabriquée par l'école mahayana .
La notion d'individualité absolue n'existe pas dans le bouddhisme , même dans le théravada ( c'est la notion d'anatman) .
Il est donc tout à fait impossible que le théravada pratique l'éveil individuel .
Auteur : Yvon
Date : 06 janv.16, 06:16
Message : C'est faux et malhonnête de dire celà mes sources ne viennent pas de la Soka Gakkai et vous le savez .
vic a écrit :
Les pratiquants de l'école théravada nient complètement être une voie de l'éveil individuel , cette vieille critique infondée a été fabriquée par l'école mahayana .
Vous avez des preuves , des sources de ce que vous avancez ?
Pourquoi L'institut Francophone du Bouddhisme , Burton Watson , Jean Noel Robert et d'autres affirment le contraire ?
Auteur : algol-x
Date : 06 janv.16, 23:26
Message : vic a écrit :Le sujet est devenu le bouddhisme théravada et le bouddhisme mahayana a travers la vue de la sokka GakkaÏ parce que ça tourne dans ça malheureusement .
Bonjour Vic!
C'est un des effets de l'endoctrinement des adeptes, et de la guerre théologique que mène la Soka Gakkai pour imposer ses vues hégémoniques, de réduire le bouddhisme aux dimensions d'une secte intolérante et exclusiviste, d'un point de vue anthropologique c'est intéressant...
Auteur : vic
Date : 07 janv.16, 02:53
Message : Yvon a dit :Pourquoi L'institut Francophone du Bouddhisme , Burton Watson , Jean Noel Robert et d'autres affirment le contraire ?
Ca n'est pas le théravada qui a posé cette notion de classification hinayana ou de mahayana mais bien les adeptes du mahayana.
Hinayana veut dire petite voie ou petit véhicule et mahayana grande voie ou grand véhicule .
L'école théravada a toujours rejeté cette classification de petite voie ou voie ou de petit véhicule ou d'éveil individuel que lui a collé le mahayana et vous le savez très bien .
Il serait paradoxal que les pratiquants du Théravada soient d'accord avec cette classification qui donne le Théravada comme étant une petite voie ( hinayana) et reconnaissent que le mahayana serait la grande voie ( mahayana) , ce truc péjoratif vient des écoles mahayana à l'origine .
Hinayana veut dire petite voie et mahayana grande voie .
Instrumentaliser des auteurs comme vous le faites en citant leur nom sans donner en plus aucune preuve de ce que vous avancez est de la manipulation mentale . Mais chez la sokka gakkaï c'est une habitude .
Comme je l'ai déjà clairement expliqué, la notion d'individualité, au sens strict, n'existe pas dans le bouddhisme puisque rien n'a d'existence autonome ( voir la notion d'interdépendance des phénomènes dans le bouddhisme et d'anatman , c'est à dire de non soi et de non existence propre ) .
Il est donc tout à fait impossible que le théravada puisse prôner l'éveil individuel , ce qu'il n'a jamais fait du reste .
Cette notion de reléguer le théravada à l'éveil individuel est de la propagande mahayaniste qui veulent vendre la pseudo supériorité de leurs enseignements .
Des tas de moines théravada aident d'autres gens et des tas de maitres mahayana aident des moines et les forment comme le faisait le bouddha , le reste c'est de l'intox mahayaniste visant à faire croire que le théravada serait plus égoïste dans son enseignement que le reste des autres écoles , ce fait n'est pas avéré .
En outre concernant la sokka gakkaï , je ne vois pas en quoi la seule récitation d'un mantra des milliers de fois par jour en boucle et qui en plus en lui même n'évoque pas la compassion conduirait à de la compassion supplémentaire . Ce genre de méthode est une intox et conduit fort probablement à de l'aliénation mentale , rien de plus et basée sur de la foi de la crédulité de moutonage .
Ca n'est pas par de l'intox qu'une voie devient supérieure mais par rapport à son fond solide philosophique et pratique , ce que contient le théravada qui lui n'est pas basé sur un sôcle pseudo magique de récitation d'un mantra qui serait sensé résoudre tous les problèmes comme par magie et enchantement . La solution véritable du théravada c'est l'introspection, la pleine conscience et je ne vois pas pourquoi l'introspection et la pleine conscience conduirait d'avantage à de l'égoïsme que de réciter bêtement un mantra en boucle comme unique pratique .
Si vous voulez des trucs magique faites du Reiki , au moins Reiki c'est mille fois plus efficace que votre mantra qui n'a aucun effet tangible , ni sur la santé , ni sur l'esprit , j'ai essayé votre méthode du mantra namo myo rengué kyo de la sokka gakkaï et pour moi le résultat est sans appel , c'est du vent .
Auteur : Yvon
Date : 07 janv.16, 03:25
Message : Je n'ai jamais parlez de Hinayana sachant son coté péjoratif et encore une fois ce que j'énonce n'a rien à voir avec la Soka gakkaî dont vous faites une fixation .
Ce que je remarque c'est que vous niez donc les définitions faites du Théravadda et du Mahayana faites par :
Jean Noel Robert dans son ouvrage : La petite histoire du Bouddhisme .
Quentin Ludwig dans son ouvrage Le Bouddhisme
Burton Watson dans sa préface de sa traduction du " Sûtra du Lotus " (Editions indes savantes )
Le Dictionnaire encyclopédique du bouddhisme de Philippe Cornu
Le Centre francophone d'étude et d'enseignement sur le bouddhisme .
http://www.bouddhisme-universite.org/ecoles
Quelles sont alors pour vous les raisons du schisme qui s'est effectué et qui a amener à la création de 2 courants boudhistes ?
Merci d'appuyer vos propos par des réfs sérieuses et non comme à votre abitude par de simples argumentations et affirmations personnelles .
Auteur : vic
Date : 08 janv.16, 00:34
Message : Jean Noel Robert dans son ouvrage : La petite histoire du Bouddhisme .
Quentin Ludwig dans son ouvrage Le Bouddhisme
Burton Watson dans sa préface de sa traduction du " Sûtra du Lotus " (Editions indes savantes )
Le Dictionnaire encyclopédique du bouddhisme de Philippe Cornu
Le Centre francophone d'étude et d'enseignement sur le bouddhisme .
http://www.bouddhisme-universite.org/ecoles
Quelles sont alors pour vous les raisons du schisme qui s'est effectué et qui a amener à la création de 2 courants boudhistes ?
Autre chose , tous les auteurs que vous citez sont des pratiquants du mahayana , on peut dire que comme terrain neutre......
Lorsqu'on parle d'histoire on s'appuie sur de la science et des preuves historiques et non sur un avis partisans de pratiquants du mahayana ..Avez vous des preuves scientifique de la supériorité de compassion d'un moine pratiquant le mahayana par rapport à un moine pratiquant le hinayana ? Est ce le travail d' un historien de faire un tel jugement et de prétendre que le mahayana serait supérieur en la matière ?Là pour le coup on n'est plus sur un terrain historique , ne mélangez pas les historiens avec ça . Les auteurs que vous citez ne sont pas des historiens du bouddhisme , mais des pratiquants du mahayana, à partir du moment où ils se placent dans un tel jugement sur la qualité de compassion d'une tradition ou d'un pratiquant , ça n'est plus de l'objectivité scientifique, ils en perdent leur crédibilité d'historien .
Les pratiquants du mahayana vous vendent leur beurre et vous les croyez sur parole , rien de plus , sans aucune preuve à l'appui que leur incantations .
Il ne suffit pas de décréter que tel courant serait moins compatissant qu'un autre , il faut des preuves c'est tout , le décret n'est pas une preuve Yvon , hors le courant mahayana a toujours imposé sa vision sur le hinayana par décret , uniquement pour inférioriser et imposer sa vision comme étant supérieure .
je trouve tout à fait naturel que la tradition théravada soit en désaccord avec ce décret , le théravada s'est toujours opposé à la vision que la tradition mahayana leur a imposé en la traitant de petite voie .
Quelles sont alors pour vous les raisons du schisme qui s'est effectué et qui a amener à la création de 2 courants boudhistes ?
le bleuf , il n'existe aucune preuve que le mahayana soit une tradition historique authentique , il est tout aussi probable que les textes du mahayana qui comme on le sait sont arrivés 400 après la mort comme par enchantement soit un coup politique plus qu'autre chose .Certains moines ont peut être voulu surimposer leur interprétation du bouddhisme en exacerbant l'importance du cultiver artificiellement la compassion en se forçant par l'entrainement mental . Comme personne ne les écoutait ils ont inventés des textes qu'ils ont essayé de faire passer comme des paroles du bouddha .
Nichiren a bien essayé de surimposer sa propre interprétation de façon intégriste bien plus tard aux écoles mahayana , ce genre de schisme c'est tout simplement l'interprétation exacerbée des textes ou des paroles du bouddha .
Du reste les mahayanistes sont souvent en parfaite contradiction avec eux même comme on le voit dans ce soutra du mahayana qui explique que l'éveil n'est pas préférer le bien .
"Sachez que renoncer à l'attraction et à la voie du karma est aussi un désir .Renoncer au mal pour aimer le bien fait renaitre dans le monde des Dieux et des hommes . Sachez que le renoncement au mal est encore une forme d'attraction et que l'abandon de l'attraction ainsi que la réjouissance de ce détachement ont pour fondement l'attraction produisant des fruits excellents et supérieurs .
Mais tout cela procède du devenir et n'est pas l'accomplissement de la voie sainte . C'est pourquoi les êtres désireux de se dégager du devenir et des renaissances doivent d'abord trancher la cupidité et leur soif d'attraction" .
(Soutra de l'éveil parfait , traduit par C.Despeux in Le Bouddhisme, Fayard )
Auteur : Yvon
Date : 08 janv.16, 00:42
Message : Moi je ne carricature rien , je ne fais que citer des auteurs l'expliquant .
Maintenant si pour vous ces auteurs font des caricatures c'est votre problème .
Ce que je remarque encore une fois c'est que vous faites des déclarations que sur votre conception personnelle rien de plus .
Il y a bien des raisons qui ont fait qu'il existe aujourd'hui 2 courants bouddhistes Théravada et Mahayana , des auteurs ont bien expliqués le pourquoi et les raisons historiques et doctrinales de ce shisme .
Vous vous en montrez incapable , c'est évident .
Auteur : vic
Date : 08 janv.16, 01:14
Message : Les mahayanistes sont souvent en parfaite contradiction avec eux même comme on le voit dans ce soutra du mahayana qui explique que l'éveil n'est pas préférer le bien alors que leur tradition n'arrête paas de vanter sa supériorité sur le théravada en terme de compassion .Le mahayana c'est de la vantardise , c'est tout et des gens qui se contredisent en permanence .
"Sachez que renoncer à l'attraction et à la voie du karma est aussi un désir .Renoncer au mal pour aimer le bien fait renaitre dans le monde des Dieux et des hommes . Sachez que le renoncement au mal est encore une forme d'attraction et que l'abandon de l'attraction ainsi que la réjouissance de ce détachement ont pour fondement l'attraction produisant des fruits excellents et supérieurs .
Mais tout cela procède du devenir et n'est pas l'accomplissement de la voie sainte . C'est pourquoi les êtres désireux de se dégager du devenir et des renaissances doivent d'abord trancher la cupidité et leur soif d'attraction" .
(Soutra de l'éveil parfait , traduit par C.Despeux in Le Bouddhisme, Fayard )
Auteur : Yvon
Date : 08 janv.16, 01:18
Message : On a compris vous n'aimez pas le Mahayana , vous êtes Théravada à la base c'est tout .
Il y a bien des raisons qui ont fait qu'il existe aujourd'hui 2 courants bouddhistes Théravada et Mahayana , des auteurs ont bien expliqués le pourquoi et les raisons historiques et doctrinales de ce shisme .
Je vous demande lesquelles ?
Assurément vous vous en montrez incapable , c'est évident .
Auteur : vic
Date : 08 janv.16, 11:00
Message : Yvon a écrit :On a compris vous n'aimez pas le Mahayana , vous êtes Théravada à la base c'est tout .
Il y a bien des raisons qui ont fait qu'il existe aujourd'hui 2 courants bouddhistes Théravada et Mahayana , des auteurs ont bien expliqués le pourquoi et les raisons historiques et doctrinales de ce shisme .
Je vous demande lesquelles ?
Assurément vous vous en montrez incapable , c'est évident .
Je n'aime pas la pédance de l'esprit des écoles mahayanas d'essayer de traiter la plus ancienne des écoles du bouddhisme qui est le théravada de petite voie c'est tout . C'est cela même qui a crée le schisme .
Il n'y a aucun historien qui peut juger si une des deux écoles et plus compatissante que l'autre et en fournir la preuve , vous nous inventez des choses .
Aucun historien digne de ce nom ne se hasarderait à émettre une telle thèse , parce que ce serait sortir d'un cadre scientifique de l'historien pour faire du jugement hasardeux , sans preuve et en prenant un parti pris politique , ce que justement un historien digne de ce nom ne doit jamais faire .
Les adeptes du mahayana revendiquent être plus compatissant , du reste on voit comment vous vous battez pour le revendiquer et comment vous éssayez de tout votre poids d'écraser le théravada pour tenter de nous faire croire à une supériorité de votre école sur toutes les autres .
La sokka gakkaï ne se contente pas d'écraser le Théravada , elle écrase aussi toutes les autres écoles du mahayana ,tellement sont fondateur nichiren imbu de sa personne et narcissique croyait que sa vision d'interprétation sur le bouddhisme écrasait toutes les autres .
Parce que le message que vous essayez de nous déémoontrer c'est bien celui là non , tout est nul dans les autres écoles comme le prétendait votre gourou , la seule école qui écrase tout c'est la nichiren school .
Je ne sais même pas pourquoi je continue un débat avec vous , connaissant les arguments de cette école nauséabonde et de son intégrisme , je me dis que je vais vous laisser tout seul faire votre propagande , avec la sokka gakkaï question propagande les témoins de géovah n'ont qu'a se r'habiller .
Auteur : Yvon
Date : 08 janv.16, 11:22
Message : Je n'écrase rien et la Soka Gakkai encore une fois n'a rien à voir avec le sujet du post .
Je vous demande simplement les raisons qui ont fait qu'il existe aujourd'hui 2 courants bouddhistes Théravada et Mahayana , des auteurs ont bien expliqués le pourquoi et les raisons historiques et doctrinales de ce schisme .
Je vous demande lesquelles ? Et vous ne répondez toujours pas .
Auteur : vic
Date : 09 janv.16, 00:32
Message : Yvon a écrit :Je n'écrase rien et la Soka Gakkai encore une fois n'a rien à voir avec le sujet du post .
Je vous demande simplement les raisons qui ont fait qu'il existe aujourd'hui 2 courants bouddhistes Théravada et Mahayana , des auteurs ont bien expliqués le pourquoi et les raisons historiques et doctrinales de ce schisme .
Je vous demande lesquelles ? Et vous ne répondez toujours pas .
Il n'existe rien de sérieusement nouveau dans le mahayana ,pour moi il n'existe pas de mahayana , il existe des écoles bouddhistes ayant une façon d'adapter l'enseignement du bouddha selon leur personnalité , leur culture et leur ressenti .Le schisme c'est les partisans des pratiquants qui se sont dits mahayana et qui ont crée ces différences d'appellation entre mahayana et hinyana , ça n'est pas le théravada qui a crée ça puisqu'elle n'est pas d'accord avec ces connotations péjoratives concernant son école .
Les partisans de l'école qui se sont déclaré du mahayana qui veut dire grande voie ou grand véhicule ont déclaré par pédance être un grand véhicule et ont déclaré que ceux qui n'appliquaient que les textes anciens était un petit véhicule .
Les partisans du mahayana ont déclaré que les pratiquants qui se réfèrent uniquement aux textes anciens , avaient un éveil incomplet , imparfait et que le mahayana était supérieur .
Le pire c'est que beaucoup de sectes du mahayana prônent même l'abandon des pratiques des textes anciens comme par exemple la méditation pour des méthodes inventées ou douteuses par extrapolation de lecture de certains soutras et non parce que bouddha avait préconisé réellement ces méthodes dans ces dits soutras .
Dans aucun de ces soutras du mahayana boouddha a dit qu'il fallait abandonner la méditation et et que c'était une méthode inférieure , simplement les soutras du mahayana parlent de rajouts de certaines choses dans la pratique .
Bouddha n'a jamais dit qu'on pouvait atteindre l'éveil sans la méditation et par récitation d'un mantra , du reste la tradition tibétaine et zen est en désaccord avec ça et pratique toujours la méditation comme centre de sa pratique et n'est nullement en contradiction avec le théravada sur ce point .
Que certaines techniques de rajouts comme les mantras puissent pour certains uniquement servir d'aide à la méditation pourquoi pas , mais bouddha n'a jamais signifié dans son enseignement que ces techniques devaient être pratiquées sans pratiquer la méditation parralèlement .
Voilà comment d'extrapolation douteuse en extrapolation douteuse des nouvelles écoles concernant l'enseignement du bouddha le schisme s'est produit entre certaines écoles et d'autres .
Le schisme entre les écoles tibétaines , zen et théravada n'est pas très évident ,puisque sur le fond toutess ces écoles conservent l'idée que l'aspect central de l'enseignement de la pratique est toujours celui qu'enseigne les textes anciens , c'est à dire la méditation .Ce schisme est beaucoup plus évident lorsqu'il s'agit des écoles de la terre pure ou des écoles comme celle inventées par nichiren dans laquelle on trouve la sokka gakkaÏ .
Là dans ces écoles la méditation est abandonnée alors qu'aucun texte bouddhique préconise cet abandon pour un remplacement de la méditation par l'unique récitation d'un mantra qui est différent selon ces deux écoles du reste .
De plus dans un intégrisme les plus pédant et resplendissant le moine nichiren a déclaré que sa méthode était la seule et unique qui conduit à l'éveil , alors que bouddha n'a jamais utilisé cette méthode du mantra préconisé par nichiren pour atteindre l'éveil .
L'histoire est claire bouddha a atteint l'éveil par la méditation et ne s'en est pas passé pour la récitation d'un mantra à la place .
Même si l'école de la terre pure n'est pas beaucoup reconnue par les autres écoles de façon crédible comme étant une école vraiment bouddhiste ou complète par la méthode qu'elle utilise , cette école n'a jamais poussée les choses jusqu'a prétendre que les autres écoles que la sienne ne sont pas aptes par leur pratique à mener à l'éveil . C'est toute la différence avec le moine nichiren et l'école qui en découle la sokka gakkaï qui déclarent dans un intégrisme le plus total posséder le seul enseignement à pouvoir mener aux qualités d'éveil le plus élevé par la seule récitation d'un mantra purement inventé par nichiren .
Là on peut dire qu'entre la sokka gakkaï et l'ensembles autres écoles bouddhistes il y a un schisme radical due à l'intégrisme ce moine nichiren lui même .
En conclusion ; Si il y schisme il est relatif et d'un degré différent entre certaines écoles du bouddhisme et beaucoup plus certains et radical entre le bouddhisme préconisé par la sokka gakkaï et toutes les autres écoles .
Auteur : Yvon
Date : 09 janv.16, 03:00
Message : Décidément vous faites toujours une fixation sur la Sokka Gakkai et Nichiren , ce qui n'est pas le propos de ce post.
Et ce qu'il ressort encore est encore de vos messages successifs c'est que le bouddhisme Théravada et la pratique de la méditation de type vipassana sont à vos yeux le vrai bouddhisme et la vrai pratique correct .
On l'a bien compris .
Pour en revenir au sujet , on peut lire également ceci :
En résumé
Pour résumer les différences entre le Theravada et le Mahayana que nous venons d’énumérer et de détailler, nous pouvons dire en gros que :
- Le Theravada est plus conservateur et élististe, et s’adresse plutôt aux moines, alors que le Mahayana est plus libéral et plus accessible aux laïcs et aux femmes.
- Le Theravada repose essentiellement sur la sagesse, alors que dans le Mahayana la foi occupe une place aussi importante.
- L’idéal du Theravada est l’Arahat, caractérisé par la sagesse, alors que le voeu du Mahayana est de devenir Bodhisattva, caractérisé par la compassion.
- Le Theravada ne reconnaît que le Bouddha historique, alors que le Mahayana, par la théorie de la transcendance ou des 3 corps,vénère de nombreux Bouddha et Bodhisattva.
- Le Theravada se tientplus à l’écart du monde, est plus contemplatif, alors que le Mahayana estplus engagé dans le monde, plus social.
- L’adepte du Theravada ne peut compter que sur lui-même pour sa délivrance, alors que le Mahayana peut utiliser de nombreux moyens habiles pour y parvenir.
- L’enseignement du Theravada est relativement homogène, contenu dans le Canon pali, alors que celui du Mahayana est hétérogène, se différenciant en de multiples écoles, chacune s’appuyant sur un ou plusieurs sutra tardifs spécifiques. Elles vont de l’Ecole de la méditation, dépouillée, visant la réalisation à travers la vacuité, jusqu’à la Terre Pure, reposant sur la foi-dévotion en le Bouddha Amitabha et aspirant à la renaissance dans le monde de l’Extrême Félicité de l’Ouest (Sukhavati), en passant par le Vajrayana avec ses nombreux rites tantriques.
Bien entendu, ceci reste assez schématique car les choses sont loin d’être aussi tranchées, et il n’est pas rare de trouver des éléments mélangés de différentes écoles au sein d’un même monastère.
Conclusion
Si l’on se reporte aux écrits anciens, qui servent encore de support d’enseignement du Theravada (Petit Véhicule, qu’il serait plus correct d’appeler Véhicule des Anciens), celui-ci peut être considéré comme une orthodoxie, c’est-à-dire la norme, la référence de la doctrine, alors que le Mahayana (Grand Véhicule) avec ses branches divergentes, ne seraient que des hétérodoxies bouddhiques.
Ce nouvel embranchement, apparu environ 5 siècles après la disparition du Bouddha, constituerait une déformation, une transformation du tronc bouddhique originel, en de multiples branches éloignées des écoles anciennes, et qui continueraient pendant longtemps à s’en écarter sous l’influence des traditions locales.
Le schisme en Véhicule des Anciens et Grand Véhicule, et les modifications apportées par ce dernier semblent inévitables, d’abord en raison de la dispersion géographique des communautés de moines en Inde puis ailleurs; ensuite, en raison d’une longue évolution de la doctrine pendant au moins 10 siècles; enfin, à cause de l’aspiration des masses populaires à une plus grande accessibilité, à une dimension plus humaine de la voie, et à un besoin de foi-dévotion, transformant en religion ce qui était au départ une discipline de l’esprit.
L’avantage de ces transformations est que les adeptes du bouddhisme disposent aujourd’hui d’un large choix d’écoles diverses et variées, aussi bien sur le plan théorique que pratique. Chacun peut trouver le chemin qui lui semble le plus adapté à son tempérament et ses aspirations. En s’appuyant sur la phrase attribuée au Bouddha: « Il existe 84000 chemins (ou portes du Dharma) conduisant à la vérité ».
Néanmoins, pour bien comprendre le bouddhisme dans son essence et son développement, il n’est sans doute pas inutile de rappeler que la meilleure façon serait de remonter à ses origines.
Olivet, le 23/11/2014
Trinh Dinh Hy
Références
Le livre que je recommanderais sur ce sujet est:
Edward Conze
Le bouddhisme
Editions Payot & Rivages, 1952, 1970, 1978, 1995 (traduit de l’anglais : Buddhism – Oxford, Bruno Cassirer Ltd, 1951)
http://www.truclamthienvien.fr/index.ph ... dvehicules Auteur : Marmhonie
Date : 09 janv.16, 07:20
Message : Excellente référence que cet ouvrage du grand franco-allemand Edward Conze
son livre sur
"Le bouddhisme" est un fondamental à ne jamais perdre de vue.
Auteur : algol-x
Date : 10 janv.16, 12:39
Message : Yvon a écrit :Je n'ai jamais parlez de Hinayana sachant son coté péjoratif
Certes! vous avez néanmoins écrit:
"Effectivement on est loin du bouddhisme Théravada qui glorifiait la vie monastique et les arides spéculations égocentriques des moines . C'est pas par hazard qu'il fut qualifié péjorativement de "Hinayana" par les tenants du Mahayana .
"Hinayana" signifiant petit véhicule ; on emmène pas grand monde et on va pas bien loin
Auteur : Yvon
Date : 10 janv.16, 22:42
Message : Le Theravada et le Mahayana
Extrait de "La petite histoire du Bouddhisme " de Jean Noel Robert .
"Le schisme semble être le mode de croissance de toutes les grandes religions. On a l'impression que les principaux mouvements spirituels, a mesure qu'ils s'eloignent dans le temps et l'espace de leur fondateur, de fait incapable de répondre aux nouvelles interrogations, sont condamnés a la divergence.
Elles apparaissent relativement tôt, puis se développent et se durcissent en d'irréconciliables confrontations. On connait le résultat de ce processus pour les religions monothéistes : le christianisme divisé en catholicisme, orthodoxie et protestantisme, l'islam sous ses formes sunnite, chiite, ou même alawi.
Le bouddhisme n'a pas échappé a la règle, il la subit même de façon sans doute plus profonde et continue que les autres, au point de présenter un aspect intellectuel extraordinairement bigarré.
Au contraire d'autres religions strictement définies soit par la doctrine, soit par la pratique, on pourrait dire du bouddhisme que toutes les doctrines possibles ont été soutenues a un moment ou a un autre de son histoire, et il serait difficile de trouver une pratique sur laquelle tous s'accordent.
Même ce qui passe en Europe pour des traits inséparables de la voie du Bouddha : la « non-violence >> (c'est-a-dire le refus de supprimer quelque vie que ce soit), le végetarianisme, la pratique continue de techniques complexes de méditation, par exemple, ne sont en rien universels dans le monde bouddhique.
Les sources bouddhiques font état de divisions trés anciennes de la communauté monastique, notamment entre une faction dite << Majoritaire » (Mahayana) et une « Minoritaire » (Theravada). Elles ne s'accordaient pas sur le statut qu'il fallait donner a l'Arhat. La secte des Majoritaires s'est a son tour scindée en de nombreux courants, celle des Minoritaires survit jusqu'a nos jours en Asie du Sud-Est.
La multiplication des courants et des sectes alla grandissant autour des premiers siecles de l'ère chretienne. Surtout, elle s'accompagna d'un phénomene remarquable de création continue de nouveaux textes scripturaires, de soutras presque révolutionnaires qui avaient tous un but manifeste : supplanter l'ancien Canon des Trois Corbeilles et apporter la révelation d'une dimension nouvelle du bouddhisme. Ce mouvement faisait éclater le cadre moralement restreint du Samgha traditionnel, marqué par son ideal de l'Auditeur et du moine pratiquant strictement les préceptes et la meditation pour parvenir un jour au plus haut degré auquel puisse prétendre un homme, l'Arhat (Concept Theravada);
on accordait dans le Mahayana désormais la primauté à une autre figure : le Bodhisattva.
Ce nouveau courant est appelé, dans les textes qui le pronent, le Mahayana, ou « Grand Vehicule faut bien voir
qu'il s'agit d'un terme polemique, adresse a son adversaire direct, le Petit Vehicule » (Hinayana), ainsi qu'il appelle de façon pejorative ceux qui s'attachent encore a l'enseignement traditionnel.
Ces derniers récusent bien sur une telle appellation. Il ne faut pas non plus exagerer la rupture entre les deux ; il est evident que, dans la pensée de ses tenants, le Grand Vehicule represente davantage un depassement du Petit Vehicule que son abolition.
Il semble que l'importance de l'ecriture dans la formation du Grand Véhicule ne soit pas à negliger : avec la géneralisation de l'ecrit dans la civilisation indienne, qui s'en mefiait auparavant, it fut possible de diffuser des doctrines nouvelles et audacieuses qui seraient auparavant restees circonscrites a leur auteur et son entourage et auraient eu beaucoup plus de difficultés a se repandre.
Il est en effet une idee que l'on retrouve partout dans le bouddhisme, c'est que tout enseignement donné par le Bouddha est adapte aux facultés d'intelligence de celui a qui il est destiné.
Il existe certainement une verite absolue, mais elle est inexprimable, et tout ce qui est presenté, en notre monde phénomenal, comme vérité n'est seulement qu'un aspect de la verite absolue. Une consequence de cette idée est que, s'il n'existe pas de doctrine parfaitement vraie, il n'en est pas non plus de completement fausse.
Le Petit Vehicule n'est donc pas entièrement faux, mais il devient insuffisant, il peut au mieux representer une bonne entrée dans la voie du salut pour ceux qui n'ont pas la capacité d'aller au principal.
Avec l'apparition du Grand Véhicule , on assiste à un rééquilibrage des Trois Joyaux : alors qur l'idéal du Théravada l'état d'arhat était de réaliser le Dharma , et donc d'arriver au Nirvana , l'accent est mis désormais sur le premier Joyau :
Le but ultime du pratiquant n'est plus d'entrer dans l'extinction mais d'accéder soi même à l'état de Boudda .
Le pratiquant ne se veut plus Auditeur mais boddhisattva "L'être promis à l'éveil" : alors que dans le bouddhisme ancien ce terme ne s'apliquait guère qu'au Bouddha Shakyamuni dans ces vies passées et dans la période précédent son éveil.
Auteur : vic
Date : 09 juil.17, 00:27
Message : Jena noël robert a pratiqué les deux voies pour en conclure par l'expérience ce qu'il en dit ?
Est ce qu'il reprend les arguments de ce qu'on lui a raconté chez les mahayanistes ?
Pour moi ces grattes papiers sont souvent tout sauf des experts sur la question du bouddhisme qui est avant tout une expérience empirique pas d'historien .
Juger si une méthode amène à l'éveil et pas l'autre n'est pas une affaire d'historien des religions voyons , comment un historien peut il objectivement se prononcer là dessus sinon par pur préjugé ?
Quand je dis que le mahayana a surtout une entreprise de bluff et de propagande pour influencer les occidentaux à montrer un verset qui ressemble au christianisme .
De ce fait le mahayana devient une voie plus aboutie pour un chrétien qui va y voir l'expérience du christ dans la voie mahayana et en interpréter que c'est une voie supérieure au hinayana qui ne fait pas tout un patacaisse promotionnel sur la compassion .
La victoire d'influence du mahayana en occident ne repose que sur une vision subjective , sur un inconscient culturel qui semble s'adapter à la culture chrétienne et l'inconscient chrétien .
Pas étonnant qu'on trouve tout un tas de grattes papiers occidentaux historiens qui se revendiquent des experts du bouddhisme qui reprennent la thèse de la supériorité du mahayana sur le hinayana en terme d'éveil . C'est culturel et ça ne repose sur rien d'autre d"objectif
Auteur : Yvon
Date : 09 juil.17, 00:34
Message : Jean-Noël Alexandre Robert, né le 30 décembre 1949 à Paris, est un orientaliste français, spécialiste de l’histoire du bouddhisme au Japon et de ses antécédents chinois. Ses travaux concernent en particulier le bouddhisme Tendai et la philologie des textes bouddhiques sino-japonais. Il est l’auteur de la traduction française du Sūtra du Lotus, texte fondateur du bouddhisme mahāyāna 大乘 (grand véhicule), à partir du texte chinois ancien.
En 2011, il est nommé professeur au Collège de France pour y devenir titulaire de la chaire Philologie de la civilisation japonaise.
Auteur : vic
Date : 09 juil.17, 00:37
Message : Yvon a écrit :Jean-Noël Alexandre Robert, né le 30 décembre 1949 à Paris, est un orientaliste français, spécialiste de l’histoire du bouddhisme au Japon et de ses antécédents chinois. Ses travaux concernent en particulier le bouddhisme Tendai et la philologie des textes bouddhiques sino-japonais. Il est l’auteur de la traduction française du Sūtra du Lotus, texte fondateur du bouddhisme mahāyāna 大乘 (grand véhicule), à partir du texte chinois ancien.
En 2011, il est nommé professeur au Collège de France pour y devenir titulaire de la chaire Philologie de la civilisation japonaise.
Voilà c'est un gratte papier occidental qui n'a jamais mis son cul sur un zafu , qui n'y connait rien et qui prétend connaitre le bouddhisme intellectuellement sans jamais l'avoir pratiqué .
Que veux tu que ce genre de personne puisse avoir un avis en matière d'éveil et en matière de supériorité d'une voie sur une autre ?
IL bluff , il n'en sait rien c'est tout .
Il classe le hinayana comme étant le petite voie et le mahayana comme la grande voie sans n'y rien comprendre , parce qu'il a entendu que les mahayanaistes le disaient .
Cette division entre hinayana et mahayana ne repose sur rien d'objectif , c'est avant tout une invention inventée purement intellectuellement qui ne se vérifie pas du tout sur le plan de la pratique .
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