Résultat du test :

Auteur : Servehumanity
Date : 23 déc.15, 02:19
Message : Salut tout le monde,
Je voulais lancer une réflexion sur le nouvel athéisme , Richard Dawkins auteur à succès a lancer une réflexion avec son livre '' Comment en finir avec Dieu?''
Que pensez-vous de cette athéïsme qui oppose clairement religion et science? Pensez que la religion est la cause du mal sur terre? Ou ce serait plus les clergés religieux qui serait mise en cause et responsables des atrocités commise au nom de la religion?

Place à la réflexion

Auteur : Ikarus
Date : 23 déc.15, 09:52
Message : Je pense que la croyance personnel n'est pas un problème. Ça peut même être une bonne chose si ça renforce l'esprit de la personne.

Par contre, je pense en effet que les religions organisés sont des problème en herbe. Elles mettent en place une manipulation qui se base sur de nombreux levier. Le plus évidant est celui du bâton et de la carotte.

Combattre les religions, je suis pour. Combattre les croyances, je suis contre.

Auteur : Karlo
Date : 23 déc.15, 10:37
Message : Moi je suis assez d'accord avec l'analyse globale de Dawkins (dont le livre s'appelle "the god delusion". Rien à voir avec la déplorable traduction française).

Tout d'abord, même si ici il est essentiellement question de religion, je précise que je ne considère pas la religion comme étant en soi à part. Elle procède d'un type de raisonnement qui se retrouve à l'identique dans d'autres domaines qu'on ne juge pas "religieux" . Ce que je dis ici sur la religion concerne en fait l'ensemble de la pensée magique. Que ce soit dans les horoscopes ou dans la foi en telle ou telle entité magique, des fées aux dieux.

Après, la religion et la croyance en les dieux a quand même quelques aspects spécifiques au sein de la pensée magique (tout comme les autres aspects de la pensée magiques ont aussi des spécificités, de l'astrologie à l'homéopathie en passant par les vampires et les loups-garous).

Bref :

Je pense que la religion a eu son utilité, par exemple à un moment où on ne comprenait pas la foudre : c'était utile de pouvoir quand même se reposer sur une explication, fut-elle absurde.
Mais maintenant l'humain a évolué, nous nous sommes dotés d'outils de bien meilleure facture tels que la science et la raison, et je pense que la croyance magique (dont la religion fait partie) est bien davantage un frein à l'intelligence humaine qu'autre chose.

Il s'agit en effet de "croire" en quelque chose en dépit de l'absence totale d'éléments sur lesquels s'appuyer. Au lieu d'essayer de comprendre réellement et sérieusement un phénomène ou un problème, au lieu d'apporter une réponse sérieuse et valable à une question en admettant que pour l'instant on n'en sache rien, on préfère en inventer une. Ceci m'apparait déjà nuisible.

Mais en plus, cette réponse inventée est souvent vendue toute-prête, clé-en-main, fournie dans un bouquin.



Et il y a d'autres aspects par lesquels la pensée magico-religieuse est nuisible : 
S'en remettre à un ami imaginaire qui dicterait ce que sont le bien et le mal, c'est se défaire de nos responsabilités en s'en déchargeant au profit d'un Dieu.
On ne fait ainsi pas le "bien" (notion subjective au possible) parce qu'après mure réflexion on s'est dit que c'était ce qu'il y avait de mieux à faire simplement pour vivre serein avec ses pairs. On le fait parce qu'on croit que c'est la volonté d'un ami imaginaire tout-puissant qui nous récompensera si on le fait et qui nous punira si on ne le fait pas.
On fait le "bien" qu'on nous a enseigné, et ce parce qu'on pense que c'est la volonté d'un quelconque dieu. On fait le bien selon un dieu. Mieux : On fait le bien en fonction de l'interprétation totalement gratuite que l'on fait d’un livre qu'on nous a présenté tout aussi gratuitement comme étant saint.

La nuance est de taille. Et là aussi c'est un comportement et un mode de pensée radicalement nuisible à la vie en communauté.



Mais ce n'est pas tout...
La pensée religieuse, c'est aussi présenter la croyance aveugle comme si c'était une vertu , qu'on appelle la foi .
C'est cette pratique qui est à la racine de tous les fanatismes. Et c'est en cela que ceux qui enseignent qu'une croyance aveugle est une vertu sont en partie responsables des carnages perpétuels perpétrés au nom des dieux divers et variés.

Si les résultats peuvent parfois s'avérer bénéfiques, la racine de l’acte est profondément foireuse.


En bref, la religion a sans doute été utile un temps dans notre Histoire (ou plutôt notre Préhistoire). Lorsqu'on ne disposait pas encore d'outils sérieux capables d’approcher de réelles réponses à nos questions, comme la raison ou le raisonnement scientifique.

Voire même le raisonnement tout-court dans le cas de la morale... Si une morale est valable, alors on n'a aucun besoin d'invoquer d'entité magique surpuissante pour la justifier.
C'est seulement quand une morale est désespérément faible qu'on a besoin d'inventer un dieu pour la soutenir.


Voilà un peu pourquoi aujourd'hui la religion est pour moi clairement devenue un obstacle à l'intelligence humaine. 

Dieu, c'est la réponse simpliste que des humains ont trouvé pour se tranquilliser vis à vis de questions existentielles auxquelles ils étaient incapables de trouver des réponses sérieuses et valables. 

Malheureusement ce mécanisme de pensée s'avère profondément nuisible à long terme pour la recherche, la science et la pensée humaine. 


Aujourd'hui qu'on dispose d'outils efficaces pour chercher de vraies réponses, il est clairement nuisible d'en inventer des factices.



En l'occurrence, si les humains veulent bâtir une société saine et vivable à long terme, il nous faut forger notre éthique par notre propre réflexion et, par exemple, choisir de ne pas léser son prochain parce que c'est la base sociale la plus sage pour vivre en bonne intelligence avec le reste de la communauté.
Et non pas parce que ce serait la volonté d'un génie omnipotent qui récompensera ceux qui le suivent et punira ceux qui ne le suivent pas.




Enfin, et dans un ordre d'idée différent, on peut conclure en citant deux personnes qui résument bien le principal rôle historique de la religion :

Voltaire, lui qui se fichait tellement de la religion, l'exprimait très bien dans l'essai sur les moeurs : "Il est fort bon de faire accroire aux gens qu’ils ont une âme immortelle et qu’il y a un Dieu vengeur qui punira mes paysans s’ils veulent me voler mon blé"
Ou bien Napoléon au Conseil d’Etat, le 4 mars 1806, qui a la même idée : "La religion, ce n'est pas pour moi le mystère de l'incarnation, c'est le mystère de l'ordre social"

La religion a toujours servi à justifier toutes les oppressions.

A partir du moment où on s'invente un dieu, on ne peut plus se plaindre qu'il se fasse embarquer dans tous les camps possibles et imaginables...
Toujours l'histoire des français montant à la tranchée en 1914 en brandissant un drapeau du coeur sacré de Jésus christ, tandis que les Allemands d'en face portaient Gott mit uns (dieu est avec nous) sur leurs boucles de ceintures...

Auteur : wook
Date : 23 déc.15, 11:01
Message : Il me semble qu'il est inconcevable pour n'importe quel humain ayant un minimum de bon sens de ne pas affirmer que les religions organiséss possèdent une emprise dangereuse sur les adeptes. L'histoire nous montre bien que le clergé a toujours réussi à faire le lien entre la volonté politique des dirigeants et le peuple. On ne peut plus avoir la naïveté de rester sur la position "chacun ses croyances" lorsqu'il y a derrière les croyances des dirigeants religieux.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 déc.15, 11:44
Message : La religion est la cause de bien des maux, mais pas de tous. Il faut bien avouer que la science n'a pas réponse à tout, et il reste des mystères auxquels seul la religion apporte des réponses, vraies ou fausses. Personne n'est obligé de croire en Dieu, ça c'est le plus important. Et si personne ne voulait imposer sa croyance aux autres, il y aurait moins de conflits.

Ces quelques lignes décrivent à mon avis à la perfection comment fonctionnent les religions organisées :

« Pour avoir du succès, la religion organisée doit faire croire aux gens qu'ils en ont besoin. Pour que les gens prêtent foi à quelque chose, ils doivent d'abord perdre la foi en eux-mêmes. Alors, la première tâche de la religion organisée est de vous faire perdre la foi en vous-mêmes. La seconde tâche est de vous faire voir qu'elle possède les réponses que vous n'avez pas. Et la troisième et la plus importante est de vous faire accepter ses réponses sans poser de questions.

Si vous posez des questions, vous commencez à penser! Si vous pensez, vous commencez à revenir à cette Source intérieure. La religion ne peut vous le permettre, car vous êtes susceptibles de trouver une réponse différente de celle qu'elle a cherchée. Alors, la religion doit vous faire douter de votre Soi; elle doit vous faire douter de votre propre capacité de penser clairement. » (Conversations avec Dieu - Neale Donald Walsh)

Auteur : Karlo
Date : 23 déc.15, 11:46
Message : J'ai expliqué pourquoi il me semble que même en dehors des religions organisées, la pensée religieuse est nuisible.

Des avis ?

Auteur : Servehumanity
Date : 23 déc.15, 11:50
Message : Je voulais avoir votre avis , sur une lettre écrite par la maison universelle de justice (centre mondial de la foi Bahai) au dirigeant religieux du monde entier : les thèmes abordés sont quelles places pour la religion au XXIème siècle ? Quelle rôle a le clergé religieux pour notre époque et quelle sont ses responsabilités? La religion est-elle plus de cause de guerre que de paix? et pourquoi?

Karlo a écrit :J'ai expliqué pourquoi il me semble que même en dehors des religions organisées, la pensée religieuse est nuisible.

Des avis ?

Voilà un élément de réponse mon ami

''L'héritage durable laissé par le XXe siècle, c'est d'avoir incité les peuples du monde à un début de prise de conscience : celui d'appartenir à une seule espèce humaine, ayant la terre pour commune patrie. Malgré la poursuite des conflits et des actes de violence qui assombrissent l'horizon, partout s'effondrent des préjugés qui paraissaient naguère inhérents à la nature humaine. Avec eux tombent des barrières qui, longtemps, ont morcelé la famille humaine en une confusion d'identités culturelles, ethniques et nationales incohérentes. Qu'un changement si fondamental ait pu se produire en un laps de temps aussi court - pratiquement du jour au lendemain à l'échelle de l'Histoire - présage de l'ampleur des possibilités que réserve l'avenir.

MonstreLePuissant a écrit :La religion est la cause de bien des maux, mais pas de tous. Il faut bien avouer que la science n'a pas réponse à tout, et il reste des mystères auxquels seul la religion apporte des réponses, vraies ou fausses. Personne n'est obligé de croire en Dieu, ça c'est le plus important. Et si personne ne voulait imposer sa croyance aux autres, il y aurait moins de conflits.

Le passage suivant fait bien écho à ce que tu as dit ^^

Tragiquement, les religions établies, dont la raison d'être même est de servir la cause de la fraternité et de la paix, se comportent trop souvent comme une des entraves les plus redoutables à cette cause ; qu'elles aient longtemps donné crédit au fanatisme en est une douloureuse illustration. Nous estimons qu'il est de notre devoir, en qualité de conseil directeur d'une religion mondiale, d'inviter à un examen sérieux du défi que l'état actuel des choses représente pour les autorités religieuses. Tant ce défi que les circonstances qui l'entourent réclament de notre part un parler franc. Nous sommes convaincus qu'animés de la volonté commune de servir la Réalité divine, vous réserverez à notre message le même accueil bienveillant que l'esprit dans lequel il vous est ici présenté.

La question prend tout son relief à l'examen des progrès réalisés dans d'autres domaines. Dans le passé, à quelques rares exceptions près, on considérait les femmes comme une espèce inférieure, enfermée dans des superstitions, privée de cultiver les facultés de l'esprit, et dont le rôle se réduisait à satisfaire les besoins des hommes. Manifestement, nombreuses encore sont les sociétés où cet état de choses persiste et où il est même fanatiquement revendiqué. Dans le discours officiel toutefois, le concept de l'égalité des sexes a, en tout état de cause, acquis désormais la force d'un principe universellement reconnu. Il jouit du même crédit dans la communauté universitaire et les médias. La remise en cause de la condition de la femme a été si profonde que les défenseurs de la suprématie masculine doivent aujourd'hui chercher leur soutien dans une opinion marginalisée.

Les bataillons du nationalisme, assiégés de toutes parts, connaissent un sort semblable. (qui a parlé du FN ? ) A chaque crise qui secoue les affaires du monde, il devient de plus en plus aisé pour le citoyen de distinguer entre ce qui relève de l'amour de la patrie et qui est source d'épanouissement personnel, et la soumission à une rhétorique enflammée, porteuse de haine et de peur de l'étranger. Même lorsque sa participation à des rituels nationalistes familiers paraît légitime, le public exprime souvent des réactions de gêne là où, naguère, il manifestait des convictions fortes et des élans d'enthousiasme spontané. Cette tendance s'est renforcée avec la restructuration en cours de l'ordre international. Quelles que soient les faiblesses présentées par le système des Nations Unies sous sa forme actuelle, et aussi incapable qu'il soit de répondre aux agressions par une action militaire collective, nul ne peut contester le fait que le mythe de la souveraineté nationale absolue est en voie d'extinction.

Les préjugés ethniques et raciaux ont fait l'objet d'un même jugement sans appel par les forces de l'histoire, peu indulgentes à l'égard de telles prétentions. Ici, le rejet du passé a joué un rôle décisif. Désormais associé aux horreurs du XXe siècle, le racisme apparaît comme une sorte de maladie de l'esprit. Même si le préjugé racial subsiste dans les comportements sociaux de nombreuses populations - et pèse ainsi comme un fléau sur l'existence d'une partie non négligeable de l'humanité - il est désormais si universellement condamné dans son principe qu'aucun groupement humain ne peut se permettre d'y adhérer ouvertement, sans risque.

Il ne s'agit pas d'affirmer que sur les décombres d'un passé obscur, un nouveau monde radieux est apparu soudain. En effet, nombreux sont ceux qui continuent de subir le joug de tenaces préjugés d'ethnie, de sexe, de nationalité, de caste ou de classe. Tout semble indiquer par ailleurs que ces injustices persisteront aussi longtemps que les institutions et les normes lentement mises en place par l'humanité, n'auront pas été habilitées à ériger un nouvel ordre social et à soulager les opprimés. Il s'agit plutôt de constater qu'un point de non-retour a été franchi. Des principes fondamentaux ont été définis et clairement formulés ; ils bénéficient d'une large publicité et s'incarnent progressivement dans des institutions capables de les imposer dans les comportements. Ce combat, aussi long et douloureux qu'il soit, transformera incontestablement de manière radicale les relations entre tous les peuples, dans leur vie quotidienne.

***

Au début du XXe siècle, le préjugé qui semblait devoir, plus qu'aucun autre, succomber aux forces du changement, était le préjugé religieux. En Occident, les progrès scientifiques avaient déjà fortement ébranlé certains fondements de la pensée sectaire, dont la prétention est de détenir seule la vérité. A une époque où l'humanité remettait en question la conception qu'elle avait d'elle-même, l'évolution religieuse la plus prometteuse paraissait venir du mouvement inter-religieux. En 1893, l'Exposition universelle de Chicago surprit jusqu'à ses ambitieux organisateurs en donnant naissance au célèbre " Parlement des religions ", expression visionnaire du consensus moral et spirituel qui ravit l'imagination populaire sur tous les continents et réussit à éclipser les merveilles scientifiques, technologiques et commerciales célébrées par l'Exposition.

Pour tout dire, il semblait que des murs anciens s'étaient effondrés. Les penseurs religieux influents virent dans ce rassemblement un événement unique et " sans précédent dans les annales de l'histoire du monde ". Le Parlement, affirmait son éminent organisateur, avait su " émanciper le monde de la tutelle du fanatisme ... " Une autorité visionnaire, prédisait-on avec assurance, saisirait l'occasion pour éveiller les communautés religieuses de la terre, longtemps divisées, à un esprit de fraternité qui servirait de fondement moral à un nouveau monde de prospérité et de progrès. Ainsi encouragés, des mouvements inter-religieux de toute nature sont apparus et se sont multipliés. Une vaste littérature, disponible en de nombreuses langues, a permis à un public toujours plus nombreux, croyant ou non, de se familiariser avec les enseignements de toutes les grandes religions, et a fini par attirer l'attention de la radio, de la télévision, du cinéma et plus tard, de l'Internet. Les universités ont créé des diplômes en religions comparées. Et, à la fin du XXe siècle, les services de prières inter-religieuses, inconcevables quelques décennies plus tôt, sont devenues choses courantes.

Hélas, ces initiatives manquent à l'évidence de cohérence intellectuelle autant que d'engagement spirituel. Contrairement aux partisans des mouvements d'unification, qui transforment le tissu social, les tenants endurcis de la pensée dogmatique continuent de refuser l'idée que toutes les grandes religions du monde sont d'égale valeur du point de vue de leur nature et de leur origine. Or, les progrès réalisés en matière d'intégration raciale expriment plus qu'un sentiment ou une stratégie délibérée ; ce sont les fruits de la reconnaissance par les peuples de la terre de leur appartenance à une espèce unique dont les multiples différences ne confèrent par elles-mêmes ni avantage ni handicap particulier aux membres de la famille humaine. De même, avec l'émancipation des femmes, les institutions de la société et l'opinion publique ont admis qu'aucune raison - fût-elle biologique, sociale ou morale - ne pouvait justifier le refus opposé aux femmes d'accéder à l'égalité totale avec les hommes, ni celui, opposé aux filles, de bénéficier des mêmes chances d'accès à l'éducation que les garçons. Reconnaître à leur juste valeur les contributions de certaines nations à l'avancement d'une civilisation mondiale en devenir ne justifie pas qu'il faille cultiver pour autant l'illusion, héritée du passé, que d'autres nations n'ont rien ou peu à apporter à cette entreprise.

Aussi fondamentale que soit la nécessité d'une réorientation, les autorités religieuses semblent, pour la plupart, incapables de s'y engager. Dans d'autres secteurs de la société, l'unité de l'humanité est perçue non seulement comme la prochaine et inévitable étape de l'évolution de la civilisation, mais comme une occasion de s'épanouir pour les identités minoritaires de toutes sortes qui émergent en ce moment crucial de notre histoire collective. Or, la plupart des religions établies semblent paralysées au seuil de l'avenir, bridées par ces mêmes dogmes et revendications d'accès privilégié à la vérité qui ont engendré certains des conflits les plus cruels entre les habitants de la terre.

Les conséquences pour le bien-être de l'homme sont désastreuses. Nul besoin d'énumérer dans le détail les atrocités que subissent aujourd'hui des populations inoffensives, victimes de poussées de fanatisme qui portent ombrage au nom même de religion. Le phénomène n'est pas récent. Pour ne citer qu'un exemple, les guerres de religion qui ont dévasté l'Europe au XVIe siècle ont fait perdre à ce continent quelque trente pour cent de sa population totale. Comment dès lors ne pas s'inquiéter de ce qu'il adviendra à long terme des graines semées dans la conscience populaire par les forces aveugles du dogmatisme sectaire à l'origine de ces conflits ?

A ce bilan, il convient d'ajouter ce qu'on pourrait qualifier de trahison de l'esprit, et qui, plus qu'aucun autre facteur, a dépouillé la religion d'une mission qui lui est inhérente, celle de contribuer de manière décisive à modeler les affaires du monde. Prisonnières de préoccupations d'ordre matériel, qui dissipent et épuisent leurs énergies, les institutions religieuses ont trop souvent été un frein majeur à l'exploration de la réalité et à l'exercice de ces facultés intellectuelles qui distinguent l'humanité. Il ne suffit pas de dénoncer le matérialisme ou le terrorisme pour résoudre la crise morale contemporaine. Il faut commencer par chercher, en toute bonne foi, à qui revient la responsabilité de la défaillance qui a exposé les multitudes croyantes à ces influences et les y a rendues vulnérables.

Ces réflexions, aussi douloureuses soient-elles, conduisent moins à mettre en accusation les religions établies qu'à rappeler le pouvoir unique qu'elles représentent. La religion, nous le savons tous, touche aux ressorts de l'être. Lorsqu'elle respecte fidèlement l'esprit et l'exemple des figures transcendantes qui ont doté le monde de ses grands systèmes de croyances, elle sait éveiller chez des populations entières la faculté d'aimer, de pardonner, de créer, de supporter avec endurance, d'aller au-delà des préjugés, de se sacrifier pour le bien commun et de dompter les pulsions de l'instinct animal. La force féconde qui a permis de civiliser la nature humaine est assurément née de l'influence successive de ces Manifestations de la Réalité divine, qui remonte à l'aube de l'histoire connue.

Cette force, autrefois si agissante, demeure une marque indélébile de la conscience humaine. Contre toute attente, et sans qu'elle y soit encouragée le moins du monde, elle continue de soutenir la lutte pour la survie d'innombrables êtres humains, et de susciter partout héros et saints dont la vie est la justification la plus convaincante des principes contenus dans les écritures de leurs religions respectives. Comme en témoigne l'histoire des civilisations, la religion est aussi capable d'agir en profondeur sur la structure du tissu social. En réalité, il serait difficile de trouver un seul apport significatif de la civilisation, qui n'ait puisé son impulsion morale à cette source intarissable. Est-il concevable alors, d'envisager le passage à l'étape culminante de l'organisation millénaire de la planète, dans un vide spirituel ? S'il ne fallait retenir qu'une seule chose des idéologies corrompues qui ont déferlé sur notre monde au siècle passé, c'est qu'elles ont démontré de manière irréfutable l'impossibilité de combler ce vide par des alternatives reposant sur le pouvoir d'invention humain.

***

Ce que cela implique pour notre époque, Baha'u'llah l'a résumé dans des paroles rédigées il y a plus d'un siècle et largement diffusées dans les décennies suivantes :

" Il est incontestable que les peuples du monde, à quelque race ou religion qu'ils appartiennent, tirent leur inspiration spirituelle d'une même source céleste et sont les sujets d'un seul Dieu. Les différences qui existent entre les lois auxquelles ils obéissent s'expliquent par la diversité des conditions et des besoins propres aux époques où ces ordonnances ont été révélées. Toutes ces lois, à l'exception de quelques-unes qui sont le résultat de la perversité humaine, ont été ordonnées par Dieu, et sont une marque de sa Volonté. Levez-vous et, armés du pouvoir de la foi, chassez les dieux de vos vaines imaginations, sources de dissensions entre vous. Attachez-vous à ce qui vous rapproche les uns des autres et vous unit. "

Cet appel n'est pas une incitation à abandonner sa croyance dans les vérités fondamentales de sa religion, quelle qu'elle soit. Bien au contraire ! La foi a ses impératifs et sa justification propres. Ce que d'autres croient ou ne croient pas ne peut servir de critère contraignant à un individu conscient, digne de ce nom. Les paroles énoncées ci-dessus n'invitent à rien d'autre qu'à renoncer à toutes ces revendications à l'exclusivité ou à une Révélation finale qui, en s'installant dans les esprits, ont réprimé tout élan vers l'unité et y ont cultivé la haine et la violence.

Nous avons le sentiment que c'est ce défi historique que les autorités religieuses sont appelées à relever pour que la direction des affaires religieuses ait un sens dans la société mondiale qui émerge des bouleversements du XXe siècle. De plus en plus nombreux sont ceux qui s'aperçoivent que la vérité implicite à toutes les religions est d'essence unique. Cette prise de conscience ne vient pas de la résolution des conflits théologiques, mais d'un sentiment intuitif né de l'élargissement et de la diversification progressive du cercle des fréquentations humaines, ainsi que de l'acceptation naissante du concept de l'unité de la famille humaine. Du fatras des doctrines, des rites religieux et des codes juridiques hérités de mondes disparus, émerge le sentiment que la vie spirituelle, à l'instar du lien manifeste qui unit nationalités, races et cultures différentes, est une réalité sans limite à laquelle tous ont également accès. Pour que cette perception des choses, encore timide et diffuse, se répande et contribue efficacement à la construction d'un monde de paix, elle doit faire l'objet d'un soutien sans réserve de la part de ceux vers qui, même en cette heure tardive, se tournent les habitants de la terre, en quête de direction.

Il existe certes de grandes différences entre les lois sociales et cultuelles des principales traditions religieuses du monde. Comment pourrait-il en être autrement, si l'on considère les milliers d'années pendant lesquelles les révélations successives de la Réalité divine ont dû répondre aux besoins changeants d'une civilisation en constante évolution ? En réalité, les écrits de la plupart des grandes religions présentent un trait commun : celui d'exprimer, sous une forme ou une autre, la nature progressive du principe religieux. Ce qui est moralement injustifiable, c'est d'utiliser des héritages culturels propres à enrichir l'expérience spirituelle aux fins d'attiser les préjugés et le sentiment d'aliénation. Le devoir premier de la personne humaine sera toujours d'explorer la réalité des choses, de conformer sa vie aux vérités dont elle a acquis la conviction, et de respecter pleinement les efforts déployés en ce sens par d'autres.

On pourrait objecter que reconnaître à toutes les grandes religions du monde une même origine divine, risquerait d'encourager, ou du moins de faciliter, les conversions d'une religion à une autre. Vrai ou faux, cet argument est secondaire, comparé à l'occasion enfin offerte par l'histoire à ceux qui admettent l'existence d'un monde au-delà de ce monde terrestre, et à la responsabilité qu'impose cette reconnaissance. Toutes les grandes religions sont en mesure de fournir un nombre impressionnant de témoignages, tous plus crédibles les uns que les autres, pour mettre en évidence leur capacité à éduquer les êtres humains sur le plan moral. Par ailleurs, nul ne peut soutenir de manière convaincante qu'un système de croyances est plus porté qu'un autre à engendrer le fanatisme et la superstition. Dans un monde en pleine intégration, il est naturel que les modèles de réaction et d'association soient appelés à se modifier en permanence et le rôle des institutions, quelle que soit leur nature, est assurément de veiller à orienter ces évolutions pour promouvoir l'unité. La garantie d'aboutir à un résultat équilibré sur les plans spirituel, moral et social, dépend de la conviction de la masse non consultée des habitants de la terre que l'univers est régi non par les caprices de l'homme, mais par une Providence aimante et infaillible.

Avec le démantèlement des barrières qui divisaient les peuples, notre époque assiste à l'effondrement du mur jadis infranchissable qui devait à jamais, croyait-on, séparer la vie au Ciel de la vie sur Terre. Les écrits de toutes les religions ont toujours enseigné au croyant que servir autrui n'est pas seulement un devoir moral, mais un moyen pour l'âme de se rapprocher de Dieu. Aujourd'hui, la restructuration progressive de la société donne à cet enseignement familier une dimension nouvelle. Alors que la promesse ancestrale d'un monde animé par des principes de justice devient un objectif chaque jour plus réaliste, satisfaire les aspirations de l'âme et répondre aux besoins de la société seront de plus en plus souvent perçus comme les FACETTES réciproques d'une vie spirituelle épanouie.

Pour relever le défi, les autorités religieuses doivent commencer par reconnaître que religion et science sont les deux systèmes de connaissance indispensables au développement de la conscience. Loin de s'opposer, ces modes fondamentaux d'exploration de la réalité sont mutuellement dépendants et ont donné leurs plus beaux fruits en ces périodes rares mais heureuses de l'histoire où leur caractère complémentaire a été admis et qu'il a été possible de les associer. Il sera toujours nécessaire de se référer à une direction morale et spirituelle pour assurer la bonne application des connaissances et du savoir-faire issus des progrès scientifiques ; quant aux convictions religieuses, aussi précieuses soient-elles, il importe de les soumettre, de bon gré, à l'examen impartial de la méthode scientifique.

Permettez-nous enfin d'aborder, non sans scrupule, une question qui touche directement les consciences. Parmi les multiples tentations qu'offre le monde, il est une épreuve qui a, à juste titre, préoccupé les autorités religieuses : l'exercice du pouvoir. Celui qui a consacré de longues années à la méditation sincère et à l'étude des écrits de l'une ou l'autre des grandes religions ne peut ignorer que le pouvoir corrompt et ce, d'autant plus qu'il grandit. Les victoires remportées sans bruit dans ce combat intérieur par d'innombrables hommes de religion tout au long de l'histoire ont incontestablement assuré aux religions établies leur puissance créatrice et méritent de figurer à ce titre, au nombre de leurs plus hautes distinctions. En revanche, le comportement des chefs religieux qui succombent aux attraits du pouvoir et des privilèges terrestres crée un terrain fertile aux sentiments de cynisme et de désespoir et aux suspicions de corruption, chez tous ceux qui en sont témoins. Les conséquences que peut avoir, à ce stade de l'histoire, l'aptitude des autorités religieuses à remplir leurs responsabilités sociales, se passent de tout commentaire.

Auteur : Inti
Date : 23 déc.15, 12:02
Message :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 déc.15, 12:09
Message :

Karlo a écrit :J'ai expliqué pourquoi il me semble que même en dehors des religions organisées, la pensée religieuse est nuisible.

Des avis ?

Le problème n'est pas dans la pensée religieuse. Toute pensée de peur est nuisible et la pensée de peur ne prend pas forcément racine dans la religion. Même les athées ont des pensées de peur, et ce sont elles qui sont à l'origine des conflits de toutes sortes.

Auteur : Inti
Date : 23 déc.15, 12:14
Message :

Auteur : Karlo
Date : 23 déc.15, 12:18
Message : Bien sûr qu'être athée ne garantie en soit aucune santé mentale particulière, aucun bien-fondé, aucune bonté naturelle.

Mais là n'étaient pas mes arguments.
Il me semble que la pensée religieuse est nuisible parce qu'elle

Même si on ne considère pas les religions organisées (qui regroupent la majeure partie des religieux), même on ne considère pas non-plus la carotte de la récompense et le bâton de la sanction (qui anime pourtant la grande majorité des religieux), même si on oublie aussi le fait que la religion enjoint à faire (une certaine version du) bien non-pas par réflexion mais parce que ce serait la volonté d'un dieu.... Bref : même si on ampute la pensée religieuse de la plupart de ses aspects pourtant très, très largement partagés...

Et bien la religion reste nuisible parce qu'elle consiste en l'invention de réponse pour des questions auxquelles nous n'avons pas de véritables réponses.
Elle est également nuisible parce qu'elle présente la croyance aveugle comme une vertu : la foi.




C'est dommage que personne ne prenne la peine de lire les post un peu long comme celui que j'avais écrit ci-dessus... Je croyais que ce forum était de meilleure qualité.

Auteur : Inti
Date : 23 déc.15, 12:34
Message :

Auteur : Karlo
Date : 23 déc.15, 12:38
Message :

La religion est la conscience morale

C'est faux puisqu'on peut tout à fait avoir de la conscience morale sans avoir de religion.

Auteur : Inti
Date : 23 déc.15, 12:43
Message :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 déc.15, 12:44
Message :

Karlo a écrit :Et bien la religion reste nuisible parce qu'elle consiste en l'invention de réponse pour des questions auxquelles nous n'avons pas de véritables réponses.

Il n'y a rien de nuisible dans le fait d'inventer des réponses. Est ce que croire au Père-Noël, aux fées et aux anges est nuisible ? Absolument pas !

Karlo a écrit :Elle est également nuisible parce qu'elle présente la croyance aveugle comme une vertu : la foi.

La foi est une vertu nécessaire à l'accomplissement de soi. La foi comme croyance aveugle n'est pas nuisible en tant que tel. Croire en quelque chose qui n'existe pas n'est pas nuisible à condition de rester dans le raisonnable. Tu peux croire aveuglément que tu vas voler en te jetant d'une falaise, mais ça ne risque pas de se réaliser. Tu peux croire tout aussi aveuglément qu'un Dieu surveille chacune de tes actions, ça n'a rien de nuisible. Ce n'est pas la croyance aveugle qui est nuisible tant qu'elle reste raisonnable.

Auteur : Inti
Date : 23 déc.15, 13:04
Message :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 déc.15, 15:49
Message : La foi, c'est en toi que tu dois l'avoir. Donc, ce n'est pas la cause problème, mais la personne en qui on met sa foi. Si tu mets ta foi dans un être imaginaire que tu n'as jamais vu, ni entendu, ni rencontré, uniquement en te basant sur la foi d'autres personnes il y a 2000 ou 3500 ans, alors forcément, tu prends un risque. Si tu dirigés ta vie en fonction de cette foi, alors tu prends un risque.

La foi, c'est comme la confiance : c'est l'absence de peur. Et l'absence de peur est toujours une bonne chose, à moins de confondre peur et folie.

Auteur : Karlo
Date : 23 déc.15, 23:51
Message : Moi je trouve que si : prêcher la croyance aveugle, sans preuve, sans rien sur quoi s'appuyer que son fantasme, comme si tout ca était vertu, ca m'apparait nuisible.
C'est prôner l'ignorance et l'obscurantisme en tant que vertu.

Mais bien sûr ce n'est qu'affaire de point de vue. Ce qui apparait nuisible aux uns fera le bonheur des autres. Que ce soit avec cet exemple là ou avec n'importe quel autre. Les membres de Daesh suivent des doctrines qui apparaissent nuisibles à beaucoup de monde mais qu'ils considèrent comme vertueuses.

La foi, c'est en toi que tu dois l'avoir. Donc, ce n'est pas la cause problème, mais la personne en qui on met sa foi.

Non, c'est bien le fait de prôner l'aveuglement comme une vertu qui pose problème.
Une fois qu'on en est là, on n'a rien à dire à ceux qui mettent leur croyance aveugle dans des choses qui ne nous plaisent pas.



La foi n'a que très peu de rapport avec la confiance puisqu'elle consiste en l'invention de choses en lesquelles on place de la confiance aveugle malgré l'absence totale d'éléments sur lesquels s'appuyer.

Auteur : indian
Date : 24 déc.15, 00:32
Message :

Karlo a écrit :La foi n'a que très peu de rapport avec la confiance puisqu'elle consiste en l'invention de choses en lesquelles on place de la confiance aveugle malgré l'absence totale d'éléments sur lesquels s'appuyer.

Bonjour Karlo,
Contrairement à votre point de vue j'ai toujours associé les mots foi et confiance... Même les considérant comme des synonymes.
Pour moi le mot foi n'a même jamais eu de sens avant que je l'associe à confiance.


Ce sont même les preuves tangible et relles qui sont sous mes yeux qui me donnent confiance. Les résultats que permettent l'applications de certains précepts dans la vraie vie au quotidien, qui me donnent confiance dans les lecons , enseignements, propositions, manieres d'être avec soi même et les autres.

Comme toute démarches scientifique d'aillereus. Comment avoir confiance ou la foi dans un théorie sans des résultas concrets?

Autre exemple...Ma foi dans mes parents et grande. Car ce qu'ils m'ont enseigné m'a permis de grandir, progresser, devenir...
Les résultats me me font savoir, me laissent avoir confiance... car je suis la preuve que ce qu'ils m'ont dit de faire fonctionne.
Sachant je veux répéter ses enseignements. Je les ensigen à mon tour. Sur la base de mes propres résultats, preuves.
C'est un peu comme ca que je considere ma foi, ma confiance en ce qu'on ma enseigné...en ceux qui m'ont dit
Simple partage d'un humble avis et point de vue

David

Auteur : Hayden
Date : 24 déc.15, 00:56
Message :

Karlo a écrit :Moi je trouve que si : prêcher la croyance aveugle, sans preuve, sans rien sur quoi s'appuyer que son fantasme,

Moi je ne trouve rien de nuisible à cela. Un athée qui fait son discours sans preuve sur l'inexistence de Dieu ne me nuit en rien. Je le considère juste comme un religieux dans son domaine. Parce que pareil que les croyants, il n'a pas de preuve.

Auteur : indian
Date : 24 déc.15, 01:02
Message :

Hayden a écrit : Parce que pareil que les croyants, il n'a pas de preuve.

Ah par contre là je me dois d'insister sur mon dessacord.
Mes preuves en tant que croyants sont le résultats de la mise en application de préceptes dans la vraie vie... pas le fruits de quelconques theses, ou philosophie ou morale lu dans un bouqin et fait par mimétisme ou par aveuglement.

Auteur : hermes
Date : 24 déc.15, 01:11
Message :

Hayden a écrit :
Moi je ne trouve rien de nuisible à cela. Un athée qui fait son discours sans preuve sur l'inexistence de Dieu ne me nuit en rien. Je le considère juste comme un religieux dans son domaine. Parce que pareil que les croyants, il n'a pas de preuve.

Par défaut on ne peut prouver l'inexistence des fées, des lutins, des dragons, des extraterrestres de dieu. Par contre celui qui dit, que les fées, les lutins, les dragons , des extraterrestres ou dieu existe, a la charge d'en apporter la preuve. Donc être athée ce n'est pas une croyance, c'est un choix par défaut du fait d'absence de preuve.

Auteur : Hayden
Date : 24 déc.15, 01:15
Message : Indian, tu sais ? Parfois c'est mieux d'appuyer sur "mute" pour se faire passer pour un sage.

Quelle preuve as-tu ? Que peux-tu prouver concernant l'existence de Dieu ?


Et puis, arrête de tirer sur les bouquins des autres alors que tu n'arrives pas à mettre tes écrits bahaïs au placard une bonne fois pour toute.

Auteur : indian
Date : 24 déc.15, 01:19
Message :

hermes a écrit :Par défaut on ne peut prouver l'inexistence des fées, des lutins, des dragons, des extraterrestres de dieu. Par contre celui qui dit, que les fées, les lutins, les dragons , des extraterrestres ou dieu existe, a la charge d'en apporter la preuve. Donc être athée ce n'est pas une croyance, c'est un choix par défaut du fait d'absence de preuve.

Fées, lutins, dragons, E.T..
Ca on a tous des images en tête pour savoir de quoi on parle.

Quand à 'Dieu''. SI on se fit aux images de siduex Grecques...c'et pasriel.. de la fouraise
Si on se fit àl'image qu'on retrouves dans le sÉglsies... un babru su run nuage... idem.

Mais si on utilise une conception de Dieu comme étant ce qui permet à l'univers d'être, aux être et à la vie de progresser selon les lois de l'univers, comme une Cause fondamentale...alors là c'est pas si évident ...
Il reste tant à savoir et découvrir... un peu comme sur notre origine, ceuq enous somems, là vers ou ou quand nous allons..


Je trouve tout de même bizza qu'on rammene les fées, lutins ou le pere noel pour parler comparer avec ''Dieu''
En fait non. Du temps de mon athéisme, j'avais fondamentalement le même discours.


Parfois c'est mieux d'appuyer sur "mute" pour se faire passer pour un sage.
Quelle preuve as-tu ? Que peux-tu prouver concernant l'existence de Dieu

Un sage? moi?
Simple observateur de la vie et de l'univers e de son train-trian quotidien.
Prouver que Dieu existe? à qui? à toi?
Aucun interet pour moi de te convaincre de quoi que ce soit

Auteur : Hayden
Date : 24 déc.15, 01:23
Message : @ hermes.

Je te parlais du fait que je ne trouve rien de nuisible aux sempiternels discours dénués de preuves des athées. Et que tu le veuilles ou non, un athée net n'a rien à reprocher aux croyants puisqu'il souffre lui aussi de l'absence de preuve qu'il reproche au croyant.

Auteur : hermes
Date : 24 déc.15, 01:33
Message :

indian a écrit : Ah par contre là je me dois d'insister sur mon dessacord.
Mes preuves en tant que croyants sont le résultats de la mise en application de préceptes dans la vraie vie... pas le fruits de quelconques theses, ou philosophie ou morale lu dans un bouqin et fait par mimétisme ou par aveuglement.

Mon applications de preceptes qui sont issus de mon éducation, de mon observation du monde et de livres conduit à des résultats et pourtant je ne crois pas en dieu

Fées, lutins, dragons, E.T..
Ca on a tous des images en tête pour savoir de quoi on parle.

Quand à 'Dieu''. SI on se fit aux images de siduex Grecques...c'et pasriel.. de la fouraise
Si on se fit àl'image qu'on retrouves dans le sÉglsies... un babru su run nuage... idem.

Mais si on utilise une conception de Dieu comme étant ce qui permet à l'univers d'être, aux être et à la vie de progresser selon les lois de l'univers, comme une Cause fondamentale...alors là c'est pas si évident ...
Il reste tant à savoir et découvrir... un peu comme sur notre origine, ceuq enous somems, là vers ou ou quand nous allons..


Je trouve tout de même bizza qu'on rammene les fées, lutins ou le pere noel pour parler comparer avec ''Dieu''
En fait non. Du temps de mon athéisme, j'avais fondamentalement le même discours.

Malheureusement, on personnifie comme le dessin intelligent, dieu, en gros la volonté d'un être supérieur, hors on en revient au même c'est à celui qui affirme cela d'en apporter la preuve. L'athée dira nous sommes contenus dans l'univers dont on n'en sait pas grand chose, on y observe certains phénomènes, dont on ne comprend pas grand chose, seul l'avenir nous le dira. En gros la seule chose que je sais c'est que je sais rien.

Hayden a écrit :Je te parlais du fait que je ne trouve rien de nuisible aux sempiternels discours dénués de preuves des athées. Et que tu le veuilles ou non, un athée net n'a rien à reprocher aux croyants puisqu'il souffre lui aussi de l'absence de preuve qu'il reproche au croyant.

C'est juste une question de logique, on ne peut pas apporter de preuve de ce qui n'existe pas, c'est juste une question de bon sens. C'est comme démontrer l'existence du néant, mais comme dans le néant il n'existe rien, on ne peut apporter de preuves.
Aprês on utilise le raisonnement par l'absurde, c'est dire qu'en partant d'un postulat, genre dieu existe il est untel, on démontre que l'argument les preuves ne sont pas valides, donc on en déduit que dieu n'existe pas, c'est utilisé énormément en math.

Auteur : indian
Date : 24 déc.15, 01:41
Message :

hermes a écrit : Mon applications de preceptes qui sont issus de mon éducation, de mon observation du monde et de livres conduit à des résultats et pourtant je ne crois pas en dieu

Malheureusement, on personnifie comme le dessin intelligent, dieu, en gros la volonté d'un être supérieur, hors on en revient au même c'est à celui qui affirme cela d'en apporter la preuve. L'athée dira nous sommes contenus dans l'univers dont on n'en sait pas grand chose, on y observe certains phénomènes, dont on ne comprend pas grand chose, seul l'avenir nous le dira. En gros la seule chose que je sais c'est que je sais rien.

C'est juste une question de logique, on ne peut pas apporter de preuve de ce qui n'existe pas, c'est juste une question de bon sens. C'est comme démontrer l'existence du néant, mais comme dans le néant il n'existe rien, on ne peut apporter de preuves.

Puis-je oser imaginer que vous avez confiance en ceux qui vous ont ensigner les precetps et principes qui font que votre vis est ainsi?
Qui conditionne vos actions aux quotidien?

En tant que croyant je dis exactement la même choses autant face à Dieu, l'univers ou ma connaissance:
''nous sommes contenus dans l'univers dont on n'en sait pas grand chose, on y observe certains phénomènes, dont on ne comprend pas grand chose, seul l'avenir nous le dira. En gros la seule chose que je sais c'est que je sais rien''
Exactement pareil, mot à mot
J'associe simpelement Dieu à La Cause de Tout, toute petite différence sans intéret
Car à la fin ce qui compte pour moi véritablement c'est pas la théologie, ni la science..mais la conanissance de la vie au quotidien et ce que l'on en fait

Combien de connaissance et phénomènes ''n'exitaient pas''... de par leur méconnaissance il y a 500 ans disons?
Ces lois, phénomenes, terre ronde, terre qui tourne ...ca n'existait pas?
Combien de connaissance que nous jugeaons inexsitante le deveindrosn par la science et la progresion de la connaissance?
Je préfere ne pas présummer de ce qu'on sait...comme étant ce qui existe vraiment.
Le téléviseur n'existait pas...

Auteur : Karlo
Date : 24 déc.15, 01:48
Message :

Je te parlais du fait que je ne trouve rien de nuisible aux sempiternels discours dénués de preuves des athées.

Renvoyer dos à dos celui qui invente un délire à base d'ami imaginaire tout-puissant et de loi divine et celui qui n'invente... rien du tout, ca n'a rien de pertinent.
Que pourrais-tu bien leur reprocher ?
Moi j'ai expliqué ce que je reprochais à la pensée religieuse.

Et que tu le veuilles ou non, un athée net n'a rien à reprocher aux croyants puisqu'il souffre lui aussi de l'absence de preuve qu'il reproche au croyant.

Et alors ?
Là encore, vous faites comme si une hypothèse émise sans la moindre preuve devait forcément être crédible.

Mais de toute façon vous détournez la question, puisque j'ai expliqué ce que je reprochais à la pensée religieuse, et que ca ne se limite pas à l'invention absurde de légendes à croire dur comme fer.

Auteur : hermes
Date : 24 déc.15, 01:53
Message : Je n'ai pas confiance aux autres, j'ai confiance en moi, en ma capacité de réfléxion. Du reste ceux qui me l'ont enseigner existent réellement sinon je n'existerais pas, et je peux prouver leur existence .

Après vous collez la def de dieu à la def de l'univers,vous allez provoquer des confusions éventuelles alors oui si on dit que dieu c'est univers pourquoi, on ne fait que jouer sur la définition. Mais comme diasit l'autre, définisez moi dieu et je vous dirais si j'y crois.

Auteur : Hayden
Date : 24 déc.15, 01:57
Message :

Hermes a écrit :C'est juste une question de logique, on ne peut pas apporter de preuve de ce qui n'existe pas, c'est juste une question de bon sens.

Nous parlions de l'existence de Dieu. A ce sujet, ton argument pour soutenir l'inexistence de preuves des athées est de dire : "on ne peut apporter de preuve de l'existence de Dieu parce qu'il n'existe pas".

C'est à se demander lequel de l'athée ou du croyant est un religieux dogmatique.

Auteur : hermes
Date : 24 déc.15, 02:02
Message :

Hayden a écrit : Nous parlions de l'existence de Dieu. A ce sujet, ton argument pour soutenir l'inexistence de preuves des athées est de dire : "on ne peut apporter de preuve de l'existence de Dieu parce qu'il n'existe pas".

C'est à se demander lequel de l'athée ou du croyant est un religieux dogmatique.

Ou on peut aussi se demander c'est lequel qui a une once de capacité de reflexion. Définissez moi dieu, apportez en la preuve de son existence, mais comme vous ne pourrez pas en apporter la preuve, donc dieu n'existe pas.

Auteur : indian
Date : 24 déc.15, 02:05
Message :

hermes a écrit :Je n'ai pas confiance aux autres, j'ai confiance en moi, en ma capacité de réfléxion. Du reste ceux qui me l'ont enseigner existent réellement sinon je n'existerais pas, et je peux prouver leur existence .

Après vous collez la def de dieu à la def de l'univers,vous allez provoquer des confusions éventuelles alors oui si on dit que dieu c'est univers pourquoi, on ne fait que jouer sur la définition. Mais comme diasit l'autre, définisez moi dieu et je vous dirais si j'y crois.

J'abonde tout à fait dans le même sens que votre premieres pharse!!!
Confiance en moi, capacité de réflexin, raisonnement. Comme tous ceux qui m'ont enseigné ont tous existé. Parents, coach, prof, enseignants, ... auteurs, ou philosophes ( ce qu'on dit)

Je ne crois pas non plus quiconque sur parole comme ca, sans réflcéhir, peser, mesurrer, expériemtner.. sinon c'est de l'aeuglemetn, de la doctrine du mimétisme..
Je ne suis pas trop naïf.. ou à tout le moins le moins possible.

Pour ma part je pense que ce que nous savons ou ignorons des causes ou de la cause l'univers (ou de Dieu) aujourd'hui se doit et se devra toujours d'être fonction de ce que nous savons aujourd'hui, demain, comme hier ce le fut...comme ce le fut chaque fois.
Reportons nous il y a 3500 ans?
La Cause de l'univers? Que pouvait-elle être? Sinon focntion de la connaissnace de cette époque?
Comment auraient-ils pu utiliser des mots, des sciences, des connaissance et concepts n'existant même pas (étant inconnus)?

Simple opinion sans grand fondement..si ce n'est que de ma povre réflexion

Mais si Dieu = Cause de l'univers.
Et que l'Univers existe.
La cause de l'univers existe-elle ?
Dieu exite-il?... ou existe -elle?

Auteur : Karlo
Date : 24 déc.15, 02:06
Message : C'est bizarre tous ces religieux qui voudraient faire croire qu'une hypothèse balancée à la sauvette sans la moindre preuve doit forcément être considérée comme ayant 50% de chance d'être vraie.

Vous faites ca avec toutes les hypothèses ?


Par exemple si je vous dis, sans aucune preuve à l'appui, que je suis un sorcier venu du future capable de voler sur un balais et de lancer des sorts avec ma baguette magique, vous allez considérer qu'il y a 50% de chance que ce soit vrai ?


Je ne comprends pas le raisonnement.
Pourquoi voudriez-vous faire passer votre hypothèse des dieux pour crédible ? Vous n'avez strictement pas la moindre preuve, donc pourquoi devrait-elle être considérée comme plus crédible que moi quand je vous dis que je suis un sorcier venu du future ?

Parce que vous y croyez vous trouvez qu'une hypothèse est forcément crédible ?

Auteur : hermes
Date : 24 déc.15, 02:10
Message :

indian a écrit : J'abonde tout à fait dans le même sens que votre premieres pharse!!!
Confiance en moi, capacité de réflexin, raisonnement. Comme tous ceux qui m'ont enseigné ont tous existé. Parents, coach, prof, enseignants, ... auteurs, ou philosophes ( ce qu'on dit)

Je ne crois pas non plus quiconque sur parole comme ca, sans réflcéhir, peser, mesurrer, expériemtner.. sinon c'est de l'aeuglemetn, de la doctrine du mimétisme..
Je ne suis pas trop naïf.. ou à tout le moins le moins possible.

Pour ma part je pense que ce que nous savons ou ignorons des causes ou de la cause l'univers (ou de Dieu) aujourd'hui se doit et se devra toujours d'être fonction de ce que nous savons aujourd'hui, demain, comme hier ce le fut...comme ce le fut chaque fois.
Reportons nous il y a 3500 ans?
La Cause de l'univers? Que pouvait-elle être? Sinon focntion de la connaissnace de cette époque?
Comment auraient-ils pu utiliser des mots, des sciences, des connaissance et concepts n'existant même pas (étant inconnus)?

Simple opinion sans grand fondement..si ce n'est que de ma povre réflexion

Mais si Dieu = Cause de l'univers.
Et que l'Univers existe.
La cause de l'univers existe-elle ?
Dieu exite-il?... ou existe -elle?

Tous est déjà là, nous ne faisons que les découvrir et nous utilisons des mots comme symboles de nos idées, après tout ce que l'on peut faire c'est des hypothèse , utiliser notre imagination et notre intuition pour avoir des idées, pour finir il faut démontrer ces idées.

Auteur : Hayden
Date : 24 déc.15, 02:11
Message :

Karlo a écrit :Là encore, vous faites comme si une hypothèse émise sans la moindre preuve devait forcément être crédible.

Je peux vous renvoyer le compliment. Vous êtes athée, pouvez-vous soutenir votre athéisté par des preuves ?? La réponse est non.
Et là je vous renvois le compliment : "vous faites comme si une hypothèse émise sans la moindre preuve devait forcément être crédible."

Hermes a écrit :Ou on peut aussi se demander c'est lequel qui a une once de capacité de reflexion. Définissez moi dieu, apportez en la preuve de son existence, mais comme vous ne pourrez pas en apporter la preuve, donc dieu n'existe pas.

Je peux prendre votre raisonnement à l'envers et ce sera tout aussi logique. Donner moi la preuve qu'il n'y a pas eu création, mieux, apportez moi la preuve de l'inexistence de toute entité créatrice ou être créateur, mais comme vous ne pouvez pas en apporter la preuve, cela signifie que Dieu existe.

Auteur : indian
Date : 24 déc.15, 02:17
Message :

Karlo a écrit :Par exemple si je vous dis, sans aucune preuve à l'appui, que je suis un sorcier venu du future capable de voler sur un balais et de lancer des sorts avec ma baguette magique, vous allez considérer qu'il y a 50% de chance que ce soit vrai ?

Si je me fis à l'habituelle justesse de vos propos, en la confiance que j'ai en vous...Si ...je partirais au moins avec 50% que ce soit vrai.
Je considererai possible.
Vous ne m'avez jamais laisser l'impression que vous nous mentiez ici

Par contre ci ca venait de la bouche de eric121...0.001%

Par contre
un sorcier venu du future capable de voler sur un balais et de lancer des sorts avec ma baguette magique
Compte tenu de ma connaissnace d'Harry Poter... je ne vous croyerais pas. C'est souvent trop aranger avec le gars derriere la caméra.
Il faut tout de même être crédible et proposer des histoires possibles et plausibles

Auteur : Karlo
Date : 24 déc.15, 02:23
Message :

Je peux vous renvoyer le compliment. Vous êtes athée, pouvez-vous soutenir votre athéisté par des preuves ?? La réponse est non.

Justement, c'est exactement ce que je veux dire : vous faites mine de considérer qu'une hypothèse balancée sans aucune preuve doit être considérée comme crédible.

Si je vous dis que je suis un sorcier venu du future sans vous apporter la moindre preuve, vous considérez donc ca comme hautement crédible sous prétexte que vous n'avez aucune preuve que c'est faux ?

On peut avancer tout et n'importe quoi sans fournir de preuve, et l'attitude religieuse consiste à exiger des AUTRES qu'ils apportent des preuves que l'hypothèse est FAUSSE.

Ca porte un nom : le sophisme du renversement du fardeau de la preuve. https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme# ... fallacieux


Vous commencez par inventer votre ami imaginaire, et vous prétendez que ce sont ceux qui n'y croient PAS qui devraient apporter la preuve qu'il n'existe pas.
C'est de la malhonnêteté pure.

Je peux prendre votre raisonnement à l'envers et ce sera tout aussi logique.

Et bien non, justement. Parce qu'inventer n'importe quoi sans preuve et y croire, ce n'est pas la même chose que ne pas croire n'importe quoi tant qu'on n'en a aucune preuve.


Ou alors vous êtes en train de dire qu'il faudrait automatiquement croire absolument TOUT ce que l'humain est capable d'imaginer sans fournir la moindre preuve.


Ce que vous avez d'ailleurs l'air de penser, puisque vous ajoutez :

mais comme vous ne pouvez pas en apporter la preuve, cela signifie que Dieu existe.
Haut

Vous pouvez remplacer "dieu" par toutes les autres créatures, entités, choses imaginées par les humains au cours du temps.

Puisque vous n'avez pas la preuve que Zeus n'existe pas, ca signifie qu'il existe.
Puisque vous n'avez pas la preuve que les fées n'existent pas, ca signifie qu'elles existent.
Puisque vous n'avez pas la preuve que je n'habite pas en orbite autour de Pluton, ca signifie que j'y habite...



Ces énormes failles logiques qui sont largement partagées chez les religieux sont terrifiantes.

Auteur : indian
Date : 24 déc.15, 02:28
Message :

Karlo a écrit : Et bien non, justement. Parce qu'inventer n'importe quoi sans preuve et y croire, ce n'est pas la même chose que ne pas croire n'importe quoi tant qu'on n'en a aucune preuve.
Ou alors vous êtes en train de dire qu'il faudrait automatiquement croire absolument TOUT ce que l'humain est capable d'imaginer sans fournir la moindre preuve.

Et si nous n'inventions pas , rien d'imaginaire...mais du bien réel..

Disons simplement définissant Dieu comme étant ce qui permet à tout d'être, d'exister...

Vous n'y croyeriez pas?
Vous refuteriez une cause possible à l'existence?

Auteur : hermes
Date : 24 déc.15, 02:29
Message :

Je peux prendre votre raisonnement à l'envers et ce sera tout aussi logique. Donner moi la preuve qu'il n'y a pas eu création, mieux, apportez moi la preuve de l'inexistence de toute entité créatrice ou être créateur, mais comme vous ne pouvez pas en apporter la preuve, cela signifie que Dieu existe

.

Je peux vous poser une question? Vous avez des neurones dans votre cerveau? Vous savez lire? J'ai dit que par défaut on ne peut pas prouver l'inexistence d'une chose. mais bon cela doit certainement dépasser vos capacités de raisonnement

Auteur : Karlo
Date : 24 déc.15, 02:41
Message : C'est pour ca que je demandais si ces gens là considéraient réellement toute hypothèse, même avancée totalement gratuitement, comme fondamentalement crédible et si ils demandaient systématiquement à ceux qui n'y croient pas d'apporter des preuves que l'hypothèse est fausse, sans quoi elle devait être considérée comme vraie ?

Mais personne n'a voulu répondre semble t-il.

Auteur : Hayden
Date : 24 déc.15, 02:44
Message :

Karlo a écrit :vous faites mine de considérer qu'une hypothèse balancée sans aucune preuve doit être considérée comme crédible.

Non, pas du tout. Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas de raison qu'une de deux hypothèses balancées sans aucune preuve puisse être considérée comme plus crédible que l'autre. En vertu de quoi devrait-ce être le cas ? Simplement parce que l'autre hypothèse n'a pas été prouvée ?

Karlo a écrit :et l'attitude religieuse consiste à exiger des AUTRES qu'ils apportent des preuves que l'hypothèse est FAUSSE.

Et l'attitude des athées consiste à dire qu'entre deux hypothèses balancées sans preuve, si l'une n'est pas prouvée alors l'autre est crédible. Ce que ne fait pas l’agnostique. Il préfère s'abstenir de prendre position tant que rien n'est sûre. A mon avis, l'agnostique est plus sensé que l'athée.

Karlo a écrit :Et bien non, justement. Parce qu'inventer n'importe quoi sans preuve et y croire, ce n'est pas la même chose que ne pas croire n'importe quoi tant qu'on n'en a aucune preuve.

Voici le type de discours typique de l'athée pétri de certitude et convaincu (bien que n'ayant pas de preuves) à 1 000 000% de l'inexistence de Dieu. Encore une fois, quand je lis ce type de réaction, je me dis que l'agnostique est plus sensé que l'athée.

Karlo a écrit :Ou alors vous êtes en train de dire qu'il faudrait automatiquement croire absolument TOUT ce que l'humain est capable d'imaginer sans fournir la moindre preuve.

Non. Je dis que s'il faut exiger des preuves pour donner foi à une opinion ou etc, alors faut pas le faire de façon sélective. Parce que c'est ce que fait l'athée. A t-il une moindre preuve que Dieu n'existe pas ? NON ! Alors pourquoi est-il athée ? Tout simplement parce qu'il est sélectif dans sa démarche. S'il ne l'était pas, il serait agnostique.

Auteur : indian
Date : 24 déc.15, 02:45
Message :

Karlo a écrit :C'est pour ca que je demandais si ces gens là considéraient réellement toute hypothèse, même avancée totalement gratuitement, comme fondamentalement crédible et si ils demandaient systématiquement à ceux qui n'y croient pas d'apporter des preuves que l'hypothèse est fausse, sans quoi elle devait être considérée comme vraie ?

Mais personne n'a voulu répondre semble t-il.

Il me semble qu'il faille en premier lieu et dans un premier temps que celui qui propose l'hypothese soit lui même crédible
À nos propres yeux on s'entendera.

Auteur : Karlo
Date : 24 déc.15, 03:01
Message :

Non, pas du tout. Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas de raison qu'une de deux hypothèses balancées sans aucune preuve puisse être considérée comme plus crédible que l'autre.

Mais il ne s'agit pas de deux hypothèses. Il s'agit d'une seule hypothèse, avancée sans aucune preuve : les dieux existent. Ensuite il s'agit d'y croire sans aucune raison ou de ne pas y croire justement parce qu'il n'y a aucune raison d'y croire.
Le fait de ne pas considérer cette hypothèse gratuite comme étant crédible n'est pas une autre hypothèse.

Pas plus que pour n'importe quelle autre idée un jour inventée par les humains.



Ce n'est pas parce que je dis : "les limaces baveuses à poids verts sont venues du future pour contrôler notre esprit" qu'il y a deux hypothèses : l'une qui dit que c'est vrai, l'autre qui dit que c'est faux. Et encore moins qu'elles devraient être considérées comme aussi valable l'une que l'autre. Celui qui dit : "non, il n'y a pas de limaces à poids verts venues du future" n'est pas en train d'émettre une autre hypothèse... Il donne juste son ressenti à propos d'une seule hypothèse.
Il n'y a qu'une seule hypothèse, et les gens jugent s'ils la trouvent crédible ou non.
En l'occurrence, en quoi est-ce crédible ?

Et l'attitude des athées consiste à dire qu'entre deux hypothèses balancées sans preuve, si l'une n'est pas prouvée alors l'autre est crédible. Ce que ne fait pas l’agnostique. Il préfère s'abstenir de prendre position tant que rien n'est sûre. A mon avis, l'agnostique est plus sensé que l'athée.

Encore une fois la même erreur : il ne s'agit pas de deux hypothèses mais d'une seule, à laquelle on croit sans preuve ou non.

Quant aux agnostiques dont vous parlez, il ne s'agit que de ceux qui considèrent qu'une hypothèse doit automatiquement avoir 50% de chance d'être vraie, sans aucun rapport avec les faits qui l'étayent ou non.
Ca n'a absolument rien de sensé de considérer qu'une hypothèse est automatiquement crédible, même quand elle n'est soutenue par strictement rien.

Non. Je dis que s'il faut exiger des preuves pour donner foi à une opinion ou etc, alors faut pas le faire de façon sélective. Parce que c'est ce que fait l'athée.

Non, pas plus que vous quand vous ne croyez pas en Zeus, en Râ, en Quetzalcoatl, en les fées, en le fait que je vienne du future pour contrôler le monde...

Il y a des milliards d'hypothèses absurdes que les humains peuvent formuler sans rien apporter à l'appui. Pourquoi ne les croyez-vous pas toutes ?

Auteur : Hayden
Date : 24 déc.15, 03:37
Message :

Karlo a écrit :Mais il ne s'agit pas de deux hypothèses. Il s'agit d'une seule hypothèse, avancée sans aucune preuve :

Admettons qu'il s'agit d'une seule hypothèse. Est-ce parce qu'une hypothèse n'est pas prouvée qu'on doit donner du crédit à son contraire ??

Voici le raisonnement des athées : si une hypothèse n'a pas été prouvée alors son inverse est prouvé !! Absurdité innommable ! Quand je pense que quelques posts plus hauts quelqu'un m'a parlé de réflexion ! Peut-on dire de quelqu'un qui raisonne ainsi qu'il réfléchit ?

Karlo a écrit :Il y a des milliards d'hypothèses absurdes que les humains peuvent formuler sans rien apporter à l'appui. Pourquoi ne les croyez-vous pas toutes ?

Je peux vous retournez la question puisque vous aussi vous ne vous encombrez pas de preuves, au contraire vous êtes un athée plus pétri de certitude que la moyenne des athées qui défilent ici. Alors quelles preuves vous permettent d'afficher une telle certitude ? Aucune ? Si vous n'en avez aucune, n'ayez pas honte de nous le faire savoir.

Puisque vous ne m'avez pas compris plus haut, je me répète. Je ne dis pas qu'il ne faut pas exiger des preuves pour donner foi à une opinion ou etc, je dis que s'il faut le faire autant mieux le faire avec toutes les opinions plutôt que de le faire de façon sélective. Parce que c'est ce que fait l'athée.

Auteur : Karlo
Date : 24 déc.15, 03:54
Message :

Admettons qu'il s'agit d'une seule hypothèse. Est-ce parce qu'une hypothèse n'est pas prouvée qu'on doit donner du crédit à son contraire ??

Lorsqu'une hypothèse est avancée sans aucun élément tangible pour la soutenir, la seule raison qu'on puisse avoir d'y croire, c'est d'avoir envie d'y croire.
Il ne s'agit pas d'apporter du crédit à son contraire. Ne pas apporter de crédit à une hypothèse n'équivaut pas à apporter du crédit à son contraire.
J'ai l'impression que vous voyez toujours cela comme si il s'agissait de deux hypothèses équivalentes.

Remplacez "dieu" dans votre schéma par autre chose d'inventé par les humains et auquel vous ne croyez pas pour mieux saisir la nuance.

Voici le raisonnement des athées : si une hypothèse n'a pas été prouvée alors son inverse est prouvé !

Pas du tout. Vous êtes dans la caricature et vous vous acharnez à voir cela comme deux hypothèses équivalentes.

En réalité c'est exactement la même chose que vous pour Zeus ou Quetzalcoatl, ou encore les petites fées au fond du jardin ou les vampires de transylvanie : pourquoi n'y croyez-vous pas ?
Vous n'avez pourtant pas de preuve qu'ils n'existent pas. Vous ne jugez simplement pas ces hypothèses crédibles, parce que rien ne vous permet de penser qu'elles le soient.

Auteur : Hayden
Date : 24 déc.15, 04:26
Message :

Hayden a écrit :Voici le raisonnement des athées : si une hypothèse n'a pas été prouvée alors son inverse est prouvé !

Karlo a écrit :Pas du tout. Vous êtes dans la caricature

Pas du tout. Je ne suis pas dans la caricature. Il suffit de parcourir les topics de cette section pour s'en rendre compte. Les athées crient haut et fort qu'ils ne croient pas en Dieu parce que Son existence n'a pas été prouvé, pire, c'est même cela l'argument fard qui leur donne plus de zèle quand il faut défendre leur athéisme. Comment peux t-on fonder son opinion non pas sur le fait qu'une chose a été démontrée comme fausse ou vraie, mais plutôt qu'elle n'a jamais été démontrée ???

Oui, l'existence de Dieu n'a pas été démontrée, mais alors comment font-ils pour avoir la certitude de son inexistence ?? C'est simple. Ils raisonnent ainsi : si une hypothèse n'a pas été prouvée alors son inverse est prouvé !

Eux qui prônent l'esprit scientifique, ils devraient prendre des cours chez les agnostiques.

Karlo a écrit :et vous vous acharnez à voir cela comme deux hypothèses équivalentes.

Si l'inverse d'une hypothèse constitue une autre hypothèse, alors pourquoi pas ?

Auteur : Karlo
Date : 24 déc.15, 04:38
Message :

Les athées crient haut et fort qu'ils ne croient pas en Dieu parce que Son existence n'a pas été prouvé, pire, c'est même cela l'argument fard qui leur donne plus de zèle quand il faut défendre leur athéisme.

Grosso modo, oui. Mais ceci n'a rien à voir avec prétendre qu'il est démontré que les dieux n'existent pas.
C'est la même chose pour Zeus, Quetzalcoatl, les fées, les vampires... Tout ce que les humains ont un jour inventé sans avoir aucune preuve.
Parce que ce qui est avancé sans preuve peut très bien être réfuté sans preuve.
Une hypothèse avancée gratuitement n'a aucune crédibilité particulière.

Comment peux t-on fonder son opinion non pas sur le fait qu'une chose a été démontrée comme fausse ou vraie, mais plutôt qu'elle n'a jamais été démontrée ???

Parce que c'est la seule façon de ne pas considérer comme vraies TOUTES les hypothèses farfelues que les humains peuvent inventer.

Oui, l'existence de Dieu n'a pas été démontrée, mais alors comment font-ils pour avoir la certitude de son inexistence ??

Certitude n'est pas le bon mot. C'est plutôt que la probabilité est extrêmement faible et qu'il n'y a aucune raison d'accorder plus de crédit à cette hypothèse qu'à n'importe quelle autre que les humains pourraient inventer sans aucune preuve.

C'est simple. Ils raisonnent ainsi : si une hypothèse n'a pas été prouvée alors son inverse est prouvé !

Non, vous retombez dans la caricature. Il faudrait plutôt dire : si une hypothèse n'a pas été prouvée il n'y a pas de raison particulière de la considérer comme vraie. En l'occurrence, non-seulement l'hypothèse n'est pas prouvée mais ca fait plusieurs milliers d'années que de nombreuses personnes cherchent des preuves sans jamais parvenir à en trouver une seule.

Pourquoi considérez-vous qu'une hypothèse indémontrable doit forcément être jugée crédible ?
Faites-vous de même pour toutes les hypothèses gratuites que les humains peuvent inventer ?

Si l'inverse d'une hypothèse constitue une autre hypothèse, alors pourquoi pas ?

Il ne s'agit pas de l'inverse . Là l'hypothèse, unique, postule l'existence d'une entité particulière : un ou des dieux.
Or, puisque cette hypothèse n'est soutenue par rien, il n'y a pas de raison particulière de la considérer comme crédible.


Exactement comme vous pour les fées ou pour Quetzalcoatl : lorsque vous dites que vous n'y croyez pas, vous n'êtes pas en train de formuler une hypothèse.
Vous donnez juste votre ressenti à propos de l'hypothèse, unique, qui postule leur existence sans aucune preuve.

Auteur : hermes
Date : 24 déc.15, 04:50
Message : Bon vu que le mec il a du mal à comprendre, on va tenter plus simple. Enfin je suis pas sur que cela soit plus simple. Et puis cela me fait réviser mes démonstrations mathématiques

Une question: X existe t'il ? Comme la question est de type binaire, alors seulement deux réponses au choix: A ou B. Là c'est pas compliqué à comprendre
On a va dire, si A est vrai alors B est faux et si B est vrai alors A est faux . Là c'est pas trop compliqué j'espère.

Là cela se corse un peu, on a 4 démonstrations possibles:
Soit démontrer que A est vrai, pour démontrer que B est faux.
Soit démontrer que A est faux pour démontrer que B est vrai
Soit démontrer que B est vrai pour démontrer que A est faux
Soit démontrer que B est faux pour démontrer que A est vrai

Là on entre dans le cas pratique: attention les yeux
X c'est "dieu", A c'est la réponse "existe", B c'est la réponse "n'existe pas".
Donc Dieu existe t'il? "dieu existe" ou "dieu n'existe pas" .

Là je commence à en perdre en route.
Si on démontre A vrai alors B est faux, donc si on démontre que "dieu existe" est vrai, alors "dieu n'existe pas" est faux
Si on démontre A faux alors B est vrai, donc si on démontre que "dieu existe" est faux, alors "dieu n'existe pas" est vrai
Si on démontre B vrai alors A est faux, donc si on démontre que "dieu n'existe pas" est vrai, alors "dieu existe" est faux
Si on démontre B faux alors A est vrai, donc si on démontre que "dieu n'existe pas" est faux, alors "dieu existe" est vrai

Maintenant on va éliminer les propositions non démontrables:
On ne peut pas démontrer vrai quelque chose qui n'existe pas, donc on ne peux pas démontrer que "dieu n'existe pas" est vrai, donc on ne peut pas démontrer que "dieu existe" est faux
On ne peut pas démontre faux quelques chose qui n'existe pas, donc on ne peut pas démontrer que "dieu n'existe pas" est faux, donc on ne peut pas démontrer que "dieu existe" est vrai
Et voilà la position des agnostiques par les propositions non démontrables

Maintenant passons aux propositions démontrables.
Comment démontrer que "dieu existe" est vrai? Il faut des éléments de preuve. Donc si on a des éléments de preuve, alors "dieu existe" est vrai et donc "dieu n'existe pas " est faux
Comment démontrer que "dieu existe" est faux? Soit on n'a pas d'éléments de preuve, soit on démontre la fausseté de l"élément de preuve, alors "dieu existe" est faux donc "dieu n'existe pas" est vrai.

Bon ben voilà j'espère y être arrivé.

Auteur : Hayden
Date : 24 déc.15, 05:14
Message :

Hayden a écrit :Les athées crient haut et fort qu'ils ne croient pas en Dieu parce que Son existence n'a pas été prouvé, pire, c'est même cela l'argument fard qui leur donne plus de zèle quand il faut défendre leur athéisme.

Karlo a écrit :Grosso modo, oui. Mais ceci n'a rien à voir avec prétendre qu'il est démontré que les dieux n'existent pas.

Parle pour toi seul. Parce que bon nombre d'athées si ce n'est tous fondent leur athéité sur le fait que l'existence de Dieu n'a pas été prouvé. Ton ami Hermes en fait partir, pire il est de ceux qui pensent que si une hypothèse n'a pas été prouvée alors son inverse est prouvé !

Hermes a écrit :Définissez moi dieu, apportez en la preuve de son existence, mais comme vous ne pourrez pas en apporter la preuve, donc dieu n'existe pas.

Karlo a écrit :C'est la même chose pour Zeus, Quetzalcoatl, les fées, les vampires... Tout ce que les humains ont un jour inventé sans avoir aucune preuve.

Puisque vous avez la mémoire courte, je me repète :

Hayden a écrit :Je ne dis pas qu'il ne faut pas exiger des preuves pour donner foi à une opinion ou etc, je dis que s'il faut le faire autant mieux le faire avec toutes les opinions plutôt que de le faire de façon sélective. Parce que c'est ce que fait l'athée.

Karlo a écrit :Parce que c'est la seule façon de ne pas considérer comme vraies TOUTES les hypothèses farfelues que les humains peuvent inventer.

La seule façon de ne pas considérer comme vraies TOUTES les hypothèses farfelues que les humains peuvent inventer, c'est de ne pas se vêtir du doute sélectif tel que le font les athées.
En cas de doute on s'abstient de prendre position, mais l'athée qui pourtant se croit maitre du doute, prend position alors même qu'il ne peut fournir une once de preuve soutenant sa position.

Karlo a écrit :Certitude n'est pas le bon mot. C'est plutôt que la probabilité est extrêmement faible

Qu'est ce qui te donne la certitude que la probabilité de l'existence de Dieu est extrêmement faible ? Quelle preuves peux tu avancer pour nous l'attester ? Aucune ? Ce ne serait pas surprenant ! A mon avis, tu es un athée religieux dans ton domaine. Tu es pétri de certitude, mais pas une once de preuve ! Que reproches-tu aux croyants si tu es pareil qu'eux ?

Auteur : indian
Date : 24 déc.15, 05:17
Message :

hermes a écrit :Bon vu que le mec il a du mal à comprendre, on va tenter plus simple. Enfin je suis pas sur que cela soit plus simple. Et puis cela me fait réviser mes démonstrations mathématiques

Une question: X existe t'il ? Comme la question est de type binaire, alors seulement deux réponses au choix: A ou B. Là c'est pas compliqué à comprendre
On a va dire, si A est vrai alors B est faux et si B est vrai alors A est faux . Là c'est pas trop compliqué j'espère.

Là cela se corse un peu, on a 4 démonstrations possibles:
Soit démontrer que A est vrai, pour démontrer que B est faux.
Soit démontrer que A est faux pour démontrer que B est vrai
Soit démontrer que B est vrai pour démontrer que A est faux
Soit démontrer que B est faux pour démontrer que A est vrai

Là on entre dans le cas pratique: attention les yeux
X c'est "dieu", A c'est la réponse "existe", B c'est la réponse "n'existe pas".
Donc Dieu existe t'il? "dieu existe" ou "dieu n'existe pas" .

Là je commence à en perdre en route.
Si on démontre A vrai alors B est faux, donc si on démontre que "dieu existe" est vrai, alors "dieu n'existe pas" est faux
Si on démontre A faux alors B est vrai, donc si on démontre que "dieu existe" est faux, alors "dieu n'existe pas" est vrai
Si on démontre B vrai alors A est faux, donc si on démontre que "dieu n'existe pas" est vrai, alors "dieu existe" est faux
Si on démontre B faux alors A est vrai, donc si on démontre que "dieu n'existe pas" est faux, alors "dieu existe" est vrai

Maintenant on va éliminer les propositions non démontrables:
On ne peut pas démontrer vrai quelque chose qui n'existe pas, donc on ne peux pas démontrer que "dieu n'existe pas" est vrai, donc on ne peut pas démontrer que "dieu existe" est faux
On ne peut pas démontre faux quelques chose qui n'existe pas, donc on ne peut pas démontrer que "dieu n'existe pas" est faux, donc on ne peut pas démontrer que "dieu existe" est vrai
Et voilà la position des agnostiques par les propositions non démontrables

Maintenant passons aux propositions démontrables.
Comment démontrer que "dieu existe" est vrai? Il faut des éléments de preuve. Donc si on a des éléments de preuve, alors "dieu existe" est vrai et donc "dieu n'existe pas " est faux
Comment démontrer que "dieu existe" est faux? Soit on n'a pas d'éléments de preuve, soit on démontre la fausseté de l"élément de preuve, alors "dieu existe" est faux donc "dieu n'existe pas" est vrai.

Bon ben voilà j'espère y être arrivé.

Et si dieu était l'existence en soi?