Auteur : Luxus Date : 27 déc.15, 02:43 Message : En lisant ce verset dans un autre topic, ça m'a donné l'idée d'ouvrir celui-ci.
(Job 19:26)
Quand ma peau sera détruite, il se lèvera; Quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu.
Selon les TJ, seuls les cohéritiers du Christ, à savoir les 144 000 verront Dieu quand ils seront dans leur position céleste. Mais alors comment comprenez-vous ce verset ?
Job dit que quand il n'aura plus de chair (or ceux qui sont au ciel n'ont pas de chair) il verra Dieu.
Quelle est votre explication ?
Auteur : clovis Date : 27 déc.15, 03:20 Message : Job a-t-il raison ?
Job s'est-il trompé ?
Ne fait-il qu'exprimer une conviction personnelle ?
Peut-on trouver la trace d'une même idée exprimée antérieurement dans l'Ecriture ?
clovis a écrit :
Peut-on trouver la trace d'une même idée exprimée antérieurement dans l'Ecriture ?
Pourquoi seulement "antérieur" ?
Matthieu 5:8
Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
1 Jean 3:2
Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est.
Auteur : Luxus Date : 27 déc.15, 03:48 Message : Oui Liberté mais selon les TJ, 1 Jean 3:2 s'applique uniquement aux 144 000. Or Job n'en fait pas parti. Alors comment expliquer ce qu'il dit ? J'attends l'explication de Medico.
Luxus a écrit :Oui Liberté mais selon les TJ, 1 Jean 3:2 s'applique uniquement aux 144 000.
Oui, je sais... mais ce que les TJ disent, n'est pas toujours biblique. la preuve, avec les patriarches:
13 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité. Hébreux 11
Luxus a écrit :Or Job n'en fait pas parti. Alors comment expliquer ce qu'il dit ? J'attends l'explication de Medico.
Je suis impatient aussi de connaitre sa réponse
Auteur : eldavyd Date : 29 déc.15, 01:32 Message : Des nouvelles ?
Auteur : chrétien2 Date : 29 déc.15, 01:43 Message : Médico ne répondra jamais à ce genre de questions, puisqu'il n'a pas la réponse et qu'il se mettrait en porte à faux vis à vis de sa croyance...
Auteur : Zantafio Date : 30 déc.15, 16:37 Message : @ Luxus et chrétien2
Moi j'ai la réponse, et donc je saurais expliquer Job 19:26. Mais bon, si je vous donne l'explication, vous ne me croirez pas !
Auteur : chrétien2 Date : 30 déc.15, 21:00 Message : Ben, dis toujours... Une explication mérite un minimum de crédibilité et de preuves.
Donc, on attend.
Par contre, heureux de te revoir Zantafio.
Auteur : Zantafio Date : 31 déc.15, 07:54 Message :
chrétien2 a écrit :Ben, dis toujours... Une explication mérite un minimum de crédibilité et de preuves.
Que nous dit le contexte en Job 19:26 ? Pour le savoir, prenons les versets 25 à 27 du même chapitre :
Job 19:25-27 (Louis Segond):" 25 Mais je sais que mon rédempteur est vivant [Dieu], et qu'il se lèvera le dernier sur la terre. 26 Quand ma peau sera détruite [pour ne laisser qu'un squelette] il se lèvera [pour la résurrection]; quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu. 27 Je le verrai, et il me sera favorable [pour la résurrection]; mes yeux le verront, et non ceux d'un autre; mon âme languit d'attente au dedans de moi. "
Prenons maintenant les versets 13 et 15 du chapitre 14 du livre de Job :
Job 14:13, 15 (Louis Segond):" 13 Oh si tu voulais me cacher dans le séjour des morts [shéol]. M'y tenir à couvert jusqu'à ce que ta colère fut passée, et me fixer un terme auquel tu te souviendras de moi ! 15 Tu appellerais alors, et je te répondrais, tu languirais après l'ouvrage de tes mains. "
Job souffrait dans son corps tout entier, c'est pourquoi il demande à Dieu de le ' cacher dans le shéol jusqu'à la résurrection '. Job verrait Dieu au sens figuré, lorsque, au cours des 1000 ans, à la résurrection de la chair, il verrait de nouveau son corps sain et guérit, l'oeuvre des mains de Dieu (Voir Jean 11:21-24).
Voilà, vous l'avez l'explication.
Auteur : chrétien2 Date : 02 janv.16, 07:32 Message : Avant de débattre, j'ai plusieurs questions :
1°) Pourquoi ces "guillemets" ?
Car lorsque je prends d'autres traductions, il n'y a pas de "guillemets" ou parenthèses...
2°) les traductions diffèrent
Par exemple, lorsque tu prends la Chouraqui, il est dit ceci : "Et moi, je le sais, mon racheteur est vivant. En dernier, il se lèvera sur la poussière. "(Job 19:25)
Ce qui fait plus penser à Jésus qu'à Dieu...
Un autre exemple : "Je sais bien, moi, que mon sauveur vit, et qu’à la fin il se manifestera sur la terre." (Job 19:25)
Zantafio a écrit :Job souffrait dans son corps tout entier, c'est pourquoi il demande à Dieu de le ' cacher dans le shéol jusqu'à la résurrection '. Job verrait Dieu au sens figuré, lorsque, au cours des 1000 ans, à la résurrection de la chair, il verrait de nouveau son corps sain et guérit, l'oeuvre des mains de Dieu (Voir Jean 11:21-24).
Tu cites Jean où Marthe dit qu'elle sait que Lazare ressuscitera à la résurrection.
Marthe savait que la résurrection existait parce que Jésus lui a dit. Je ne pense pas que c'était par les écritures...
Ton explication est faite de beaucoup de déductions que tu ne prouves pas bibliquement.
Auteur : Mormon Date : 02 janv.16, 08:44 Message :
Zantafio a écrit : Job verrait Dieu au sens figuré, lorsque, au cours des 1000 ans, à la résurrection de la chair, il verrait de nouveau son corps sain et guérit, l'oeuvre des mains de Dieu (Voir Jean 11:21-24)
Pourquoi au sens figuré ? et il verra quoi au sens figuré ?
Auteur : Zantafio Date : 02 janv.16, 08:47 Message :
chrétien2 a écrit :
Avant de débattre, j'ai plusieurs questions :
1°) Pourquoi ces "guillemets" ?
Car lorsque je prends d'autres traductions, il n'y a pas de "guillemets" ou parenthèses...
Je sais, mais j'ai toujours l'habitude de mettre des guillemets ["] quand je cite des versets bibliques. En fait, je les utilise pour mettre en relief une expression, ou une citation.
Mais tu as raison: il n'y a pas de guillemets aussi dans les autres traductions. Quant aux mots mis entre parenthèses, ou entre crochets, je les ajoute au texte d'origine afin d'élucider le sens de celui-ci.
Chrétien2 a écrit :
2°) les traductions diffèrent
Par exemple, lorsque tu prends la Chouraqui, il est dit ceci : "Et moi, je le sais, mon racheteur est vivant. En dernier, il se lèvera sur la poussière. "(Job 19:25)
Les traductions diffèrent, mais elles rejoignent la même idée.
Chrétien2 a écrit :
Ce qui fait plus penser à Jésus qu'à Dieu...
Mais c'est Dieu qui, par le moyen de Jésus, ressuscitera les humains (les justes et les injustes) durant les 1000 ans.
chrétien2 a écrit :
Marthe savait que la résurrection existait parce que Jésus lui a dit. Je ne pense pas que c'était par les écritures...
En effet, Jésus a dit à Marthe que son frère Lazare ressuscitera (Jean 11:23).
chrétien2 a écrit :
Ton explication est faite de beaucoup de déductions que tu ne prouves pas bibliquement.
Ben, j'ai donné une explication sur Job 19:26. C'est ce que tu voulais, non ? Mais bon, chacun est libre d'y croire ou non.
Auteur : Luxus Date : 02 janv.16, 09:16 Message :
Zantafio a écrit :Job souffrait dans son corps tout entier, c'est pourquoi il demande à Dieu de le ' cacher dans le shéol jusqu'à la résurrection '. Job verrait Dieu au sens figuré, lorsque, au cours des 1000 ans, à la résurrection de la chair, il verrait de nouveau son corps sain et guérit, l'oeuvre des mains de Dieu (Voir Jean 11:21-24).
Sauf que toute ton explication s'écroule puisque Job dit : " Quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu ".
Or s'il est ressuscité selon ce que tu dis, n'aura-t-il pas de la chair ? Ceux qui n'ont plus de chair n'est-ce pas les esprits et ceux qui vivent au ciel qui eux, peuvent voir Dieu ?
Auteur : Zantafio Date : 02 janv.16, 10:28 Message :
Zantafio a écrit :
Job souffrait dans son corps tout entier, c'est pourquoi il demande à Dieu de le ' cacher dans le shéol jusqu'à la résurrection '. Job verrait Dieu au sens figuré, lorsque, au cours des 1000 ans, à la résurrection de la chair, il verrait de nouveau son corps sain et guérit, l'oeuvre des mains de Dieu (Voir Jean 11:21-24).
Luxus a écrit :
Sauf que toute ton explication s'écroule puisque Job dit : " Quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu ".
Non, mon explication tient la route, c'est toi qui n'as pas compris.
Job 19:26 (Louis Segond):" Quand je n'aurai plus de chair [ma chair ancienne], je verrai Dieu ",
autrement dit ' lorsque je serai de nouveau revêtu de ma peau, alors de ma propre chair je verrai mon Dieu '(au sens figuré).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 janv.16, 11:44 Message : Interpréter les propos de Job de cette façon est tendancieuse. A ce rythme, on peut lui faire dire tout et n'importe quoi.
« Je n'aurai plus de chair » ne veut pas dire « quand je serais de nouveau revêtu de ma peau ». C'est vraiment du grand n'importe quoi. C'est avec ce genre de méthodes que les TJ font dire à la Bible ce qui les arrange, sans tenir compte du sens des mots. C'est vraiment désespérant ! Le pire, c'est qu'on a l'impression que pour eux, c'est normal de tordre ainsi le sens des écritures, tout en accusant les autres de le faire. Enfin ! Si certains veulent accorder du crédit à l'explication alambiquée de Zantafio...
Auteur : Mormon Date : 02 janv.16, 12:09 Message :
Zantafio a écrit :
Job 19:26 (Louis Segond):" Quand je n'aurai plus de chair [ma chair ancienne], je verrai Dieu ", autrement dit ' lorsque je serai de nouveau revêtu de ma peau, alors de ma propre chair je verrai mon Dieu '(au sens figuré).
C'est juste.
Mais pas pour le "au sens figuré" car le Rédempteur et le Créateur sont semblables :
"Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?" (Jean 14:9)
Pfff... MLP, merci de me faire passer pour un menteur, alors que cet argument sur Job 19:26 que j'ai donné disant ' lorsque je serai de nouveau revêtu de ma peau, alors de ma propre chair je verrai mon Dieu ' est tiré de google, non pas des TJ. Donc, même ce que dit google sur Job 19:26, c'est du grand n'importe quoi pour toi ?
Comme quoi, c'est toujours la vérité qui blesse ! Bref, je préfère taire ce que je pense de ta réponse à la c*n, car sinon je deviendrai vite méchant et injurieux !! Je te laisse à tes délires et à tes faux raisonnements. Amuses-toi bien, bye !
Zantafio a écrit :
Job 19:26 (Louis Segond):" Quand je n'aurai plus de chair [ma chair ancienne], je verrai Dieu ", autrement dit ' lorsque je serai de nouveau revêtu de ma peau, alors de ma propre chair je verrai mon Dieu '(au sens figuré).
Mormon a écrit :
C'est juste.
Merci Mormon. Toi au moins, tu as compris en gros ce que j'ai expliqué sur Job 19:26.
Bonne année 2016 à toi aussi.
Auteur : Luxus Date : 02 janv.16, 12:42 Message :
Zantafio a écrit :Merci Mormon. Toi au moins, tu as compris en gros ce que j'ai expliqué sur Job 19:26.
Quoi de plus étonnant que Mormon soit d'accord avec toi, il croit que son Dieu est chair et os. Alors évidemment il croit que Job en chair et en os, verra son Créateur en chair et en os.
MLP a raison, c'est transformé le sens du verset alors que le verset est très clair. Comment verra-t-il Dieu de sa propre chair ? Ah ben oui, c'est pratique, par ton coup de baguette magique tu dis que c'est au sens figuré, alors que rien ne l'indique. Moi je vois un homme qui dit qu'un jour quand il n'aura plus de chair il verra Dieu. Or, ceux qui n'ont plus de chair et qui voient Dieu ce sont les esprits
Je pense que tu comprends la conclusion.
Auteur : Zantafio Date : 02 janv.16, 12:45 Message :
Luxus a écrit :
MLP a raison,
Non, il a tort, et toi aussi soit dit en passant.
Luxus a écrit :
Comment verra-t-il Dieu de sa propre chair ? Ah ben oui, c'est pratique, par ton coup de baguette magique tu dis que c'est au sens figuré, alors que rien ne l'indique. Moi je vois un homme qui dit qu'un jour quand il n'aura plus de chair il verra Dieu. Or, ceux qui n'ont plus de chair et qui voient Dieu ce sont les esprits
Ceux qui étaient morts avant Jésus, tels David et Job, n'étaient pas allés au ciel. Pourquoi ? Parce qu'ils étaient décédés avant que Jésus n'inaugure la voie permettant à des humains d'être ressuscités pour la vie céleste. Paul a écrit que Jésus, tel un précurseur, ' a inauguré un chemin nouveau et vivant ' vers le ciel (Hébreux 6:19, 20; 9:24; 10:19, 20). Donc, lorsque Job disait:" Quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu ", il voulait dire qu'à sa résurrection sur terre il n'aura plus sa chair ancienne, mais une chair nouvelle et qu'il verra Dieu au sens figuré, lorsque, durant les 1000 ans, à sa résurrection sur terre en tant qu'humain, il verra de nouveau son corps sain et guérit, l'oeuvre des mains de Dieu.
Auteur : Mormon Date : 02 janv.16, 13:13 Message :
Luxus a écrit :
Quoi de plus étonnant que Mormon soit d'accord avec toi, il croit que son Dieu est chair et os. Alors évidemment il croit que Job en chair et en os, verra son Créateur en chair et en os.
Tj, c'est pourtant clair :
" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39)
Jésus est ressuscité avec un corps de chair et d'os. Nous ressusciterons tous comme lui.
Auteur : Luxus Date : 02 janv.16, 13:20 Message : Absolument, je suis d'accord avec toi Mormon. Mais pour aller au ciel, il faut être changer et le changement consiste à passer d'un corps charnel à un corps spirituel.
Auteur : Mormon Date : 02 janv.16, 13:26 Message :
Luxus a écrit :Absolument, je suis d'accord avec toi Mormon. Mais pour aller au ciel, il faut être changer et le changement consiste à passer d'un corps charnel à un corps spirituel.
Il faut être comme le Christ ressuscité, ni plus ni moins, et faire partie des prémices de la première résurrection.
Quand un juste ressuscite, il hérite d'un corps spirituel : un cops de chair et d'os possédant tous ces attributs et vivifié par l'esprit.
Bonne année, Luxus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 janv.16, 16:55 Message :
Zantafio a écrit :Pfff... MLP, merci de me faire passer pour un menteur, alors que cet argument sur Job 19:26 que j'ai donné disant ' lorsque je serai de nouveau revêtu de ma peau, alors de ma propre chair je verrai mon Dieu ' est tiré de google, non pas des TJ. Donc, même ce que dit google sur Job 19:26, c'est du grand n'importe quoi pour toi ?
Si je cherches sur Google, je trouverai aussi des millions de documents disant que Jérusalem a été détruite en -587 et non -607. Et donc, pour toi, même ce que dit Google sur la destruction de Jérusalem en -607, c'est du grand n'importe quoi. Tu me fais trop rire ! Tu n'accordes de crédit à Google que quand ça t'arrange, et moi je devrais accorder du crédit à Google parce que ça va dans ton sens. Tu es trop fort !
Zantafio a écrit :Comme quoi, c'est toujours la vérité qui blesse ! Bref, je préfère taire ce que je pense de ta réponse à la c*n, car sinon je deviendrai vite méchant et injurieux !! Je te laisse à tes délires et à tes faux raisonnements. Amuses-toi bien, bye !
Oh, on voit bien que la vérité TE blesse, surtout quand tu demandes à medico d'effacer la vérité sur les innombrables erreurs de la WT. Contrairement à toi, et en dépit des réponses capillotractées que tu voudrais nous faire avaler, insultant ainsi notre intelligence, je n'ai nul besoin ni envie de me montrer méchant ou injurieux à ton égard. Au contraire, je te trouve très drôle parce que tes arguments se retournent toujours instantanément contre toi et que tu es le parfait exemple des raisonnements biaisés et irréfléchis que l'on peut tenir.
Merci de contribuer à me faire rire ! Ca fait toujours plaisir ! A très bientôt j'espère !
Auteur : Thomas Date : 02 janv.16, 18:37 Message :
Zantafio a écrit :Ok, allons-y !
Que nous dit le contexte en Job 19:26 ? Pour le savoir, prenons les versets 25 à 27 du même chapitre :
Job 19:25-27 (Louis Segond):" 25 Mais je sais que mon rédempteur est vivant [Dieu], et qu'il se lèvera le dernier sur la terre. 26 Quand ma peau sera détruite [pour ne laisser qu'un squelette] il se lèvera [pour la résurrection]; quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu. 27 Je le verrai, et il me sera favorable [pour la résurrection]; mes yeux le verront, et non ceux d'un autre; mon âme languit d'attente au dedans de moi. "
Voilà, vous l'avez l'explication.
Ah bah oui forcément en réécrivant la Bible avec des [] on peut lui faire dire ce qu'on veut...
L'explication est dans Hébreux 11:13-15 : Job ira dans la Jérusalem céleste tout simplement.
Auteur : Zantafio Date : 02 janv.16, 18:46 Message :
Zantafio a écrit :
Pfff... MLP, merci de me faire passer pour un menteur, alors que cet argument sur Job 19:26 que j'ai donné disant ' lorsque je serai de nouveau revêtu de ma peau, alors de ma propre chair je verrai mon Dieu ' est tiré de google, non pas des TJ. Donc, même ce que dit google sur Job 19:26, c'est du grand n'importe quoi pour toi ?
MonstreLePuissant a écrit :
Si je cherches sur Google, je trouverai aussi des millions de documents disant que Jérusalem a été détruite en -587 et non -607. Et donc, pour toi, même ce que dit Google sur la destruction de Jérusalem en -607, c'est du grand n'importe quoi. Tu me fais trop rire ! Tu n'accordes de crédit à Google que quand ça t'arrange, et moi je devrais accorder du crédit à Google parce que ça va dans ton sens. Tu es trop fort !
Sur Google, il peut y avoir du vrai comme du faux.
Et j'aurais moi aussi une excellente raison de rire quand je lis toutes les âneries que tu racontes sur ce forum. Tu es trop fort toi !
MonstreLePuissant a écrit :
Contrairement à toi, et en dépit des réponses capillotractées que tu voudrais nous faire avaler, insultant ainsi notre intelligence,
Notre intelligence ? Plus exactement, je dirais votre aveuglement ou votre don à dire n'importe quoi !
MonstreLePuissant a écrit :
je te trouve très drôle parce que tes arguments se retournent toujours instantanément contre toi et que tu es le parfait exemple des raisonnements biaisés et irréfléchis que l'on peut tenir.
C'est toi qui tiens des raisonnements biaisés et irréfléchis, ce qui montre que tu n'as pas un brin de jugeote ni aucune perspicacité.
MonstreLePuissant a écrit :
Merci de contribuer à me faire rire ! Ca fait toujours plaisir ! A très bientôt j'espère !
Merci de continuer à me faire rire par tes propos insensés. Pour ça, je te tire mon chapeau !
Auteur : chrétien2 Date : 02 janv.16, 22:00 Message :
Thomas a écrit :
Ah bah oui forcément en réécrivant la Bible avec des [] on peut lui faire dire ce qu'on veut...
L'explication est dans Hébreux 11:13-15 : Job ira dans la Jérusalem céleste tout simplement.
Auteur : Luxus Date : 02 janv.16, 23:17 Message : Zantafio on sait très bien que si tu avais une explication solide tu l'aurais déjà donné, mais le sens du verset est trop clair pour qu'on puisse tomber dans le panneau avec tes raisonnements à la sauce TJ. Vous changez le sens des versets et vous voulez qu'on accepte cela sans rien dire.
Zantafio j'espère qu'un jour tu ouvriras les yeux.
P.S : Quand on accuse quelqu'un de raconter des âneries, on prouve que ce qu'il dit sont vraiment des âneries, ce que pour l'instant tu ne fais pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 janv.16, 02:28 Message : Zantafio est le spécialiste pour dire que les autres ne comprennent pas, et n'ont aucune jugeote ni perspicacité. Mais il trouve que Russell, Rutherford et le CC de la WT sont perspicaces. C'est même cette immense et étonnante perspicacité qui leur ont permis de faire des prédictions qui ne se sont jamais produites. Ainsi, il se garde bien de dénoncer le manque de perspicacité de ses maîtres. Son aveuglement est total. Il est donc aussi crédible qu'un voleur qui accuse un autre voleur de voler.
Pour en revenir au sujet, du temps de Job, il n'y avait pas cette croyance de la résurrection pour aller vivre pendant 1000 ans dans un paradis terrestre. Donc, il est impossible que Job ait pu penser à une chose pareille.
Auteur : chrétien2 Date : 03 janv.16, 03:16 Message : Zantafio aurait été TJ qu'il n'aurait pas souhaité la bonne année 2016...
Auteur : Zantafio Date : 16 janv.16, 05:32 Message :
Zantafio a écrit :Ok, allons-y !
Que nous dit le contexte en Job 19:26 ? Pour le savoir, prenons les versets 25 à 27 du même chapitre :
Job 19:25-27 (Louis Segond):" 25 Mais je sais que mon rédempteur est vivant [Dieu], et qu'il se lèvera le dernier sur la terre. 26 Quand ma peau sera détruite [pour ne laisser qu'un squelette] il se lèvera [pour la résurrection]; quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu. 27 Je le verrai, et il me sera favorable [pour la résurrection]; mes yeux le verront, et non ceux d'un autre; mon âme languit d'attente au dedans de moi. "
Voilà, vous l'avez l'explication.
Thomas a écrit :
Ah bah oui forcément en réécrivant la Bible avec des [] on peut lui faire dire ce qu'on veut...
Le rédempteur dont parle Job, c'est bien Dieu que je sache. D'autre part, lorsque Job disait que ' sa peau sera détruite ', il est logique de penser qu'il deviendra un squelette. Et Dieu se lèvera pour quoi ? Pour ressusciter Job, pardi ! Donc, ce que j'ai ajouté entre crochets [] dans Job 19:25-27 est correct, ne t'en déplaise !
Thomas a écrit :
L'explication est dans Hébreux 11:13-15 : Job ira dans la Jérusalem céleste tout simplement.
Non, Job n'ira pas dans la Jérusalem céleste. D'autre part, il croyait à la résurrection sur terre, car le texte de Job 14:13-15 indique clairement qu'il croyait à une résurrection future. Job n'était pas oint de l'esprit, et donc n'avait pas l'appel céleste puisqu'il est mort avant Jésus. Donc, Job ressuscitera non pas pour aller au ciel (dans la Jérusalem céleste) en tant qu'esprit, mais sur terre en tant qu'humain après Harmaguédôn, durant les 1000 ans, pour y résider éternellement (Voir Psaume 37:29), parce qu'il est décédé avant que Jésus n'inaugure la voie permettant à des humains d'être ressuscités pour la vie céleste ! Paul a écrit que Jésus, tel un précurseur, ' a inauguré un chemin nouveau et vivant ' vers le ciel :
Hébreux 6:19, 20:" 19 Cette espérance, nous l'avons comme une ancre pour l'âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre à l'intérieur du rideau, 20 là où un précurseur est entré en notre faveur, Jésus, qui est devenu pour toujours grand prêtre à la manière de Melkisédec. "
Hébreux 9:24:" Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu. "
Hébreux 10:19, 20:" 19 Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d'accès au lieu saint par le sang de Jésus, 20 voie qu'il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c'est-à-dire sa chair ".
Prenons aussi hébreux 11:16:" Mais maintenant ils [Abel, Hénok, Noé, Abraham, Isaac, Jacob, Sara] aspirent à un lieu meilleur, c'est-à-dire un lieu appartenant au ciel. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'eux, d'être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville. "
Ce verset 16 évoque un lieu appartenant au ciel, non pas dans le ciel, nuance ! Donc, dire que Job ira dans la Jérusalem céleste est complètement faux !!
Luxus a écrit :
Zantafio on sait très bien que si tu avais une explication solide tu l'aurais déjà donné, mais le sens du verset est trop clair pour qu'on puisse tomber dans le panneau avec tes raisonnements à la sauce TJ.
Vous changez le sens des versets et vous voulez qu'on accepte cela sans rien dire.
Tu ne tiens pas compte du contexte biblique à propos de Job 19:26. Tu t'appuies seulement sur ce verset, et tu te fous éperdument du reste des Écritures. Tu contredis la Bible avec tes arguments à la sauce d'athée à 2 balles, et tu oses dire que c'est nous qui changeons le sens des versets bibliques ? Tu es vraiment un rigolo toi !!
Luxus a écrit :
Zantafio j'espère qu'un jour tu ouvriras les yeux.
C'est toi et tes copains apostats qui devez ouvrir les yeux, pas moi.
Auteur : medico Date : 16 janv.16, 05:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Zantafio est le spécialiste pour dire que les autres ne comprennent pas, et n'ont aucune jugeote ni perspicacité. Mais il trouve que Russell, Rutherford et le CC de la WT sont perspicaces. C'est même cette immense et étonnante perspicacité qui leur ont permis de faire des prédictions qui ne se sont jamais produites. Ainsi, il se garde bien de dénoncer le manque de perspicacité de ses maîtres. Son aveuglement est total. Il est donc aussi crédible qu'un voleur qui accuse un autre voleur de voler.
Pour en revenir au sujet, du temps de Job, il n'y avait pas cette croyance de la résurrection pour aller vivre pendant 1000 ans dans un paradis terrestre. Donc, il est impossible que Job ait pu penser à une chose pareille.
Mais Job croyait en la résurrection.
Relis bien ce livre et tu y trouvera chez lui cette espérance .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 janv.16, 07:45 Message : Croire en la résurrection, c'est une chose. Croire en la résurrection pour aller vivre 1000 ans dans un paradis terrestre, c'est autre chose. Et j'ai beau lire et relire Job, je ne vois rien de tel.
_________________________
Zantafio a écrit :Ce verset 16 évoque un lieu appartenant au ciel, non pas dans le ciel, nuance ! Donc, dire que Job ira dans la Jérusalem céleste est complètement faux !!
Le sens de « Epouranios » c'est :
Existant dans les cieux
Choses qui ont place aux cieux
Les régions célestes
Le ciel lui-même, la demeure de Dieu et des anges
Les cieux plus bas, ceux des étoiles
Les cieux des nuages
Le ciel, temple ou sanctuaire
Origine ou nature céleste
Donc, d'après ce sens, il s'agit bien d'un lieu situé dans les cieux, dans les régions célestes.
Evidemment, la WT a l'habitude de tordre les écritures pour essayer de faire coller le sens avec ses doctrines, et nul doute que Zantafio va nous exposer une façon nouvelle et originale de comprendre le terme « Epouranios ».
Auteur : Zantafio Date : 16 janv.16, 16:28 Message : Reprenons Hébreux 11:16:" Mais maintenant ils aspirent à un lieu meilleur, c'est-à-dire un lieu appartenant au ciel. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'eux, d'être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville. "
Ce texte nous parle d'Abel, Hénok, Noé, Abraham, Isaac, Jacob et Sara ainsi que d'un lieu meilleur auquel ils aspirent, un lieu qui appartient au ciel, puis d'une ville que Dieu a préparé pour eux. Un lieu appartenant au ciel ne signifie pas forcément un lieu situé dans le ciel. Prenons un exemple : Quelque soit l'endroit de la France où l'on se trouve, on dit que l'on est en France. À la Martinique, on est en France. À la Réunion, on est en France. À Marseille, on est en France. La France, c'est pas seulement L'Élysée ou le parlement !
Un Royaume ou un pays, c'est un gouvernement, un parlement, un territoire, des lois, des citoyens. Le Royaume de Dieu, situé au ciel, dirigera la terre (Héb. 2:5-8) et tous les habitants de la terre pourront affirmer qu'ils habitent dans le territoire du Royaume des cieux. Apo. 5:9, 10 dit bien que les rois (les 144000 oints) achetés de la terre exerceront leur domination (régneront) sur la terre.
Nous sommes donc tous citoyens du Royaume des cieux, car nous vivrons sur le territoire qu'il dirigera.
Que faut-il donc en déduire ? Qu'Abel, Hénok, Noé, Abraham, Isaac, Jacob, Sara et Job, morts avant Jésus, n'iront pas dans la Jérusalem céleste (au ciel) et donc ne verront pas Dieu au sens propre, mais ressusciteront sur terre après Harmaguédôn, durant les 1000 ans, pour y ' résider éternellement ' selon ce que dit Ps. 37:29:" Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours. "
L'apôtre Paul dans 1 Corinthiens 15 nous dit que la chair et le sang n'appartiennent pas au Royaume de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 janv.16, 02:25 Message :
Zantafio a écrit :Un lieu appartenant au ciel ne signifie pas forcément un lieu situé dans le ciel.
C'était tellement prévisible ! Voilà que Zantafio nous explique qu'un lieu céleste ne se situe pas au ciel. Il nous explique droit dans ses bottes que « appartenir au ciel » est différent de « être situé dans le ciel » comme le suggère pourtant clairement « Epouranios ». Voyons voir le stratagème de la WT. Prenons un autre verset où l'on parle de « lieux célestes ».
(Éphésiens 2:6) et il nous a relevés ensemble et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes (« Epouranios ») en union avec Christ Jésus,
En Hébreux 11:16, la même expression « lieu céleste » est traduite par « lieu appartenant au ciel », tandis qu'en Ephésiens 2:6, c'est bien la traduction habituelle « lieux célestes ». Dans les deux cas, il s'agit de « Epouranios ». Mais la WT veut que l'on comprenne que dans un cas, le lieu céleste ne se situe pas au ciel, mais que dans l'autre cas, le lieu céleste se situe au ciel.
Voyons les autres versets :
(Éphésiens 1:3) Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes (« Epouranios ») en union avec Christ
(Éphésiens 1:20) avec laquelle il a opéré dans le cas du Christ, quand il l’a relevé d’entre les morts et l’a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes (« Epouranios »),
(Éphésiens 3:10) [Cela a eu lieu] afin que, par le moyen de la congrégation, soit maintenant portée à la connaissance des gouvernements et des autorités dans les lieux célestes (« Epouranios ») la sagesse infiniment variée de Dieu
Donc, partout où il s'agit de « lieu(x) céleste(s) », « Epouranios » est bien traduit par « céleste(s) » et désigne un lieu au ciel. Mais, comme par hasard, en Hébreux 11:16, ça devient un « lieu appartenant au ciel » qui se situe sur terre. La manœuvre de la WT est purement et simplement grossière, et seul un TJ peut se laisser berner puisque son aveuglement lui interdit de voir ce genre d'évidences. Que voulez vous ? Pour un TJ, ll vaut mieux croire la WT plutôt que la Bible.
Evidemment, rien, absolument rien ne justifie ce changement de traduction et de sens du même mot désignant un lieu céleste. Rien, sauf la fausse doctrine de la WT. Mais les TJ ne raisonnent pas à partir des Écritures, mais à partir des publications de la WT. Il n'y a donc aucune chance que Zantafio et les autres se posent des questions sur ce changement de sens opportun de « Epouranios ».
Auteur : papy Date : 17 janv.16, 03:21 Message :
Zantafio a écrit :Un lieu appartenant au ciel ne signifie pas forcément un lieu situé dans le ciel.
Zantafio , tu connais beaucoup de versions de la Bible qui insère le mot " appartient " dans le verset de Héb 11:16 ?
Auteur : Zantafio Date : 18 janv.16, 01:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
La manœuvre de la WT est purement et simplement grossière, et seul un TJ peut se laisser berner puisque son aveuglement lui interdit de voir ce genre d'évidences. Que voulez vous ? Pour un TJ, ll vaut mieux croire la WT plutôt que la Bible.
La manœuvre de MonstreLePuissant est purement et simplement grossière. Il est aveuglé par Satan, puisqu'il est incapable de voir la vérité en face.
Que voulez-vous ? Pour MLP le Monstre odieux, il vaut mieux croire la philosophie plutôt que la Bible !
MonstreLePuissant a écrit :
les TJ ne raisonnent pas à partir des Écritures, mais à partir des publications de la WT.
Bien ! Maintenant, pour en revenir au sujet, je poserais les questions suivantes :
Qu'est-ce que le Royaume d'Angleterre au XVIII siècle ?
Est-ce seulement le Palais des rois et reines ?
Faut-il pour être dans le Royaume d'Angleterre se trouver spécifiquement à Buckingham ?
Un personnage se trouvant à Oxford est-il dans le Royaume d'Angleterre ? Ne l'est-il pas au motif qu'il faut se trouver dans le même lieu géographique que le Roi ou la Reine ?
De même, où se trouve le lieu " géographique " où sont réunis les rois et prêtres associés à Christ ? Sur le mont Sion céleste, c'est leur Buckingham à eux.
Mais où se trouve le territoire géographique sur lequel ils vont régner ? Sur la terre !-Apo. 5:9, 10.
Ainsi, le Royaume des cieux ne va pas régner sur les cieux, mais sur la terre, et un habitant de la terre sera donc un sujet de ce Royaume. On peut donc dire qu'Abraham et
les autres ressuscités (Abel, Hénok, Noé, Isaac, Jacob, Sara et Job) seront dans le territoire terrestre du Royaume qui aura son siège dans les cieux.
Bien sûr, MLP et ses petits copains vont encore dénigrer, nier les faits !
Auteur : papy Date : 18 janv.16, 02:12 Message : Zantafio tu n'as toujours pas répondu à ma question :
" Connais-tu beaucoup de versions de la Bible qui insère le mot " appartient " dans le verset de Héb 11:16 alors qu'il ne se trouve pas dans le texte grec ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 janv.16, 03:42 Message :
Zantafio a écrit :La manœuvre de MonstreLePuissant est purement et simplement grossière. Il est aveuglé par Satan, puisqu'il est incapable de voir la vérité en face.
Que voulez-vous ? Pour MLP le Monstre odieux, il vaut mieux croire la philosophie plutôt que la Bible !
Donc Zantafio, tu nies que la WT change de traduction uniquement pour ce verset d'Hébreux 11:16 ? Tu nies le sens de « Epouranios ». Et tu viens dire que c'est moi qui suis aveuglé par Satan ? C'est moi qui ne veut pas voir la vérité en face. C'est moi qui fait de la philosophie alors que tu essayes à grand peine de faire croire que « Epouranios » signifie autre chose que « céleste ». Ce n'est pas toi qui essayes de faire croire qu'un lieu céleste se trouve sur terre ?
Papy te demande où se trouve « appartenant » dans le texte grec. On attend ta réponse. Moi j'ai déjà démontré que la WT a rajouté ce mot spécifiquement pour Hébreux 11:16. Mais tu le nies. Pourquoi avoir rajouté ce mot ? Pourquoi ne pas avoir traduit comme ailleurs, « lieu céleste » et non « lieu appartenant au ciel » ?
Tu préfères donc faire confiance à la WT plutôt qu'à la Bible.
Avant que l'on ne réponde à tes questions, il faut que tu répondes d'abord sincèrement à celles qui t'ont été posée avant ?
- Où se trouve le mot « appartenant » dans le texte grec ?
- Que signifie « Epouranios » ?
- La Bible a t-elle plus de valeur pour toi que les publications de la WT ?
Zantafio, tu ne te rends simplement pas compte que tu te ridiculises à vouloir faire passer des vessies pour des lanternes. On connait les manœuvres de la WT. On les mets en évidence pour toi, sous tes yeux. On ne s'attend pas à ce que tu comprennes, car tu es totalement inféodé à la WT. Mais au moins, soit honnête avec toi même.
Zantafio a écrit :Que voulez-vous ? Pour MLP le Monstre odieux, il vaut mieux croire la philosophie plutôt que la Bible !
Et oui, toujours les insultes ! Ca en dit long sur ton état d'esprit.
Si tu croyais en la Bible, tu avouerais sans sourciller que « appartenant » n'existe pas dans le texte grec, et que la WT ne l'a rajouté que pour soutenir sa doctrine. Si tu croyais en la Bible, tu avouerais que « Epouranios » signifie « céleste » et non « appartenant au ciel ». Tu peux le retourner dans tous les sens, c'est la simple réalité. Si tu laisses la WT abuser ton intelligence, tu ne peux pas t'attendre à ce que l'on fasse preuve d'autant d'aveuglement.
Je te plains ! Tu défends des positions indéfendables mon pauvre ! Et tes insultes à peine voilées à mon endroit, prouve à quel point tu es désemparé devant cette éblouissante réalité que tu t'efforces de nier en nous proposant de la philosophie de comptoir à 2,50 €.
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(Hébreux 11:13-16) C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
Regardons bien le contexte de ces versets ! Si ils se sentaient « étrangers et voyageurs sur la terre », pourquoi espérer encore se retrouver sur terre ? Ils se sentiront tout aussi étrangers et voyageurs sur terre qu'il l'ont été auparavant. Il est bien précisé qu'ils ne cherchent pas la même patrie d'où ils sont sortis (la terre) : « S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis ». Ils cherchent une meilleure patrie. Remplacer la patrie terre par une autre patrie terre n'aurait aucun sens. Elle ne serait pas meilleure. Pour eux, la meilleure patrie est céleste.
La WT est d'ailleurs la seule de toute les traduction à parler de « lieu » et non de « patrie ».
Patris
Son pays natal
La terre de ses pères, son propre pays, la demeure fixe, le logis
Son propre lieu de naissance, la cité
La patrie désigne le lieu où l'on est chez soi. Si Job et les autres ne se sentaient pas chez eux sur terre, si ils se sentaient étrangers sur terre, ce n'est pas pour espérer revenir sur terre. C'est que pour eux, leur vraie patrie se trouve au ciel. La meilleure patrie, c'est une céleste. Rappelons que « Epouranios » désigne un lieu au ciel, contrairement à ce qu'essaye de faire croire le pauvre Zantafio.
Il ne s'agit donc pas d'un « ciel » politique comme essaye encore une fois de le faire croire péniblement le pauvre Zantafio, mais bien d'un lieu qui constitue une patrie, là où l'on vit, là où l'on se sent chez soi, notre demeure. Encore une fois, si ils ne se sentaient pas chez eux sur terre, ils ne pouvaient pas espérer revenir sur terre. Ca n'aurait aucun sens.
Auteur : Zantafio Date : 18 janv.16, 21:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Zantafio, tu ne te rends simplement pas compte que tu te ridiculises à vouloir faire passer des vessies pour des lanternes.
C'est toi qui te ridiculise avec ta philo à 2 balles, pas moi !
MonstreLePuissant a écrit :
(Hébreux 11:13-16) C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
Explication sur Hébreux 11:13-16 :
" 13 Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l'accomplissement des promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu'ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays. "
Le texte et le contexte expliquent qu'il n'est pas question ici de vie aux cieux, mais sur la terre !
" 14 Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu'ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne. "
Là, c'est leur espérance en la capacité de YHWH de leur fournir un lieu de vie paisible pour y vivre, pour des temps indéfinis.
" 15 Et pourtant, si vraiment ils s'étaient toujours souvenus du lieu d'où ils étaient sortis, ils auraient eu l'occasion d'y retourner. "
Leur ancienne demeure, là où ils habitaient, sur la terre.
" 16a Mais maintenant ils aspirent à un lieu meilleur, c'est-à-dire un lieu appartenant au ciel. "
Comprendre ici : sous l'autorité et la protection divine.
" 16b C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'eux, d'être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville. "
Dieu leur a " préparé une ville " pour les temps futurs, quand ils seront ressuscités sur terre. Cette ville (la Jérusalem céleste), selon Apo. 21, descend du ciel (hors du ciel) sur la terre avec les humains, au sens que sa domination se fera sur la terre. Cette ville descend vers la terre au point que les gens des nations, des humains sont décrits comme y pénétrant, y circulant, et profitant de ces bienfaits comme les fruits des arbres de vie (Apo. 22:1, 2).
Si en Apo. 21 tu devais situer Abraham, Isaac et Jacob dans cette scène, tu pourrais affirmer qu'ils se trouveront assis à une table, sur terre et en même temps dans la ville (Jérusalem céleste) en accord avec Mat. 8:11 (Louis Segond) :
" Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. "
Seul le gouvernement de la terre sera céleste. Apo. 5:9, 10 dit que les ' achetés de la terre ' seront au ciel afin de régner sur la terre, ou pour diriger la terre.
Ainsi, le territoire du Royaume céleste sera terrestre.
Comme le Royaume de Dieu est appelé le Royaume des cieux, l'expression " des cieux " n'indique pas son domaine d'action ou son territoire soumis à sa juridiction, mais simplement sa localisation quant au seul lieu où les rois se trouvent, un peu comme un gouvernement en exil.
Et par voie de conséquence, un humain qui se trouvera sur terre assis à une table sera décrit comme étant géographiquement dans le territoire du Royaume des cieux. Et pourtant, il sera sur terre !
Auteur : chrétien2 Date : 18 janv.16, 21:23 Message :
Zantafio a écrit :
Explication sur Hébreux 11:13-16 :
" 13 Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l'accomplissement des promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu'ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays. "
Le texte et le contexte expliquent qu'il n'est pas question ici de vie aux cieux, mais sur la terre !
Ah bon ? et qu'est-ce qu'il te fait dire cela ?
La terre ne signifie-t-il pas le pays dans ces versets et le ciel leur patrie ?
" 14 Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu'ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne. "
Là, c'est leur espérance en la capacité de YHWH de leur fournir un lieu de vie paisible pour y vivre, pour des temps indéfinis.
Ce n'est pas du tout ce que la traduction littérale mentionne :
Définition de "Patris"
Son pays natal
La terre de ses pères, son propre pays, la demeure fixe, le logis
Son propre lieu de naissance, la cité
Et le versets suivant montre que c'est une céleste.
" 15 Et pourtant, si vraiment ils s'étaient toujours souvenus du lieu d'où ils étaient sortis, ils auraient eu l'occasion d'y retourner. "
Leur ancienne demeure, là où ils habitaient, sur la terre.
Qu'en sais-tu ?
" 16a Mais maintenant ils aspirent à un lieu meilleur, c'est-à-dire un lieu appartenant au ciel. "
Comprendre ici : sous l'autorité et la protection divine.
Facile de le dire, moins facile de le prouver bibliquement...
Lorsque les versets parlent de patrie céleste (voir la définition plus haut), Ce n'est pas une autorité divine, là, tu vas au-delà de ce qui est écrit.
Les versets sont simples, mais vous les compliquez parce que vous voulez que ca colle à vos croyances.
Lorsque la Bible parle de "cité" (et non "appartenant au ciel"), la définition est celle-ci :
"Définition de "Polis"
Une ville, une cité Sa ville natale, la ville dans laquelle on vit La Jérusalem céleste
La demeure du béni dans les cieux
La capitale visible du royaume céleste, qui descendra sur terre après la réfection du monde par le feu Les habitants d'une ville"
" 16b C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'eux, d'être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville. "
Dieu leur a " préparé une ville " pour les temps futurs, quand ils seront ressuscités sur terre. Cette ville (la Jérusalem céleste), selon Apo. 21, descend du ciel (hors du ciel) sur la terre avec les humains, au sens que sa domination se fera sur la terre. Cette ville descend vers la terre au point que les gens des nations, des humains sont décrits comme y pénétrant, y circulant, et profitant de ces bienfaits comme les fruits des arbres de vie (Apo. 22:1, 2).
Tu vois la contradiction que tu es en train de dire, Zantafio ? Dieu leur préparé une vie sur la terre dans la Jérusalem céleste ?
Si en Apo. 21 tu devais situer Abraham, Isaac et Jacob dans cette scène, tu pourrais affirmer qu'ils se trouveront assis à une table, sur terre et en même temps dans la ville (Jérusalem céleste) en accord avec Mat. 8:11 (Louis Segond) :
" Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. "
Seul le gouvernement de la terre sera céleste. Apo. 5:9, 10 dit que les ' achetés de la terre ' seront au ciel afin de régner sur la terre, ou pour diriger la terre.
Ainsi, le territoire du Royaume céleste sera terrestre.
Pourtant, Hébreux nous dit qu'ils seront au ciel. Tes arguments ne tiennent pas.
Comme le Royaume de Dieu est appelé le Royaume des cieux, l'expression " des cieux " n'indique pas son domaine d'action ou son territoire soumis à sa juridiction, mais simplement sa localisation quant au seul lieu où les rois se trouvent, un peu comme un gouvernement en exil.
Et par voie de conséquence, un humain qui se trouvera sur terre assis à une table sera décrit comme étant géographiquement dans le territoire du Royaume des cieux. Et pourtant, il sera sur terre !
Et que fais-tu de ce verset :
1 Corinthiens 15:50: "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. " ?
Zantafio a écrit :
Explication sur Hébreux 11:13-16 :
" 13 Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l'accomplissement des promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu'ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays. "
Le texte et le contexte expliquent qu'il n'est pas question ici de vie aux cieux, mais sur la terre !
Les mêmes paroles sont reprises en 1 Pierre 2:11, mais bizarrement, ceux-là vont vivre au ciel selon la WT va comprendre Charles.
1 Pierre 2:11
Bien-aimés, je vous exhorte, comme étrangers et voyageurs sur la terre, à vous abstenir des convoitises charnelles qui font la guerre à l'âme.
Auteur : papy Date : 18 janv.16, 22:58 Message :
papy a écrit :Zantafio tu n'as toujours pas répondu à ma question :
" Connais-tu beaucoup de versions de la Bible qui insère le mot " appartient " dans le verset de Héb 11:16 alors qu'il ne se trouve pas dans le texte grec ?
Tu ne veux pas répondre ou tu ne sais pas répondre ?
Dans la Bible, le mot " ciel " (ou " cieux ") revêt de nombreux sens. Par exemple, il peut désigner Dieu Lui-même; son organisation d'anges fidèles; une position de faveur auprès du Créateur; l'univers physique situé au-delà de la terre; l'étendue qui entoure notre planète; les gouvernements humains placés sous la domination de Satan; le nouveau gouvernement céleste juste (Le Royaume des cieux) dont YHWH a confié la direction à Jésus et à ses cohéritiers.
D'autre part, la Bible dit bien qu'il y aura des humains qui résideront sur terre éternellement :
Psaume 37:29:" Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours. "
Mat. 5:5:" Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu'ils hériteront de la terre. "
Et à propos de 1 Cor. 15:50 que tu cites, lorsque ce verset déclare que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, cela signifie que les humains faits de chair et de sang ne peuvent pas vivre dans le ciel, autrement dit dans le Royaume des cieux même. Seuls les esprits dotés d'un corps spirituel peuvent vivre dans le ciel ! Par contre, des humains pourront vivre dans le territoire terrestre du Royaume qui aura son siège dans les cieux.
Voilà, pas compliqué ! Donc, mes arguments tiennent, cher ami. Ce sont les tiens qui ne tiennent pas !
Auteur : chrétien2 Date : 19 janv.16, 00:15 Message :
Zantafio a écrit :Chrétien,
Dans la Bible, le mot " ciel " (ou " cieux ") revêt de nombreux sens. Par exemple, il peut désigner Dieu Lui-même; son organisation d'anges fidèles; une position de faveur auprès du Créateur; l'univers physique situé au-delà de la terre; l'étendue qui entoure notre planète; les gouvernements humains placés sous la domination de Satan; le nouveau gouvernement céleste juste (Le Royaume des cieux) dont YHWH a confié la direction à Jésus et à ses cohéritiers.
D'autre part, la Bible dit bien qu'il y aura des humains qui résideront sur terre éternellement :
Psaume 37:29:" Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours. "
Le terme pour toujours (ou à jamais) peut signifier un sens différent.
"Définition de "`Ad"
Perpétuité, pour toujours, continuant dans le futur
De tout temps (pour le temps passé)
à jamais (des temps futurs)
D'une existence continue
éternité (de l'existence de Dieu)"
Sais-tu que le mot "éternité" signifie, dans son étymologie, au-delà delà vision de l'homme ?
Pour toujours ou à jamais si signifie pas jusqu'à la fin des jours du monde...
Jéhovah avait bien dit à Israël qu'il garderait le pays pour toujours...
Mat. 5:5:" Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu'ils hériteront de la terre. "
Oui, de la nouvelle terre, pas de l'ancienne...
Et à propos de 1 Cor. 15:50 que tu cites, lorsque ce verset déclare que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, cela signifie que les humains faits de chair et de sang ne peuvent pas vivre dans le ciel, autrement dit dans le Royaume des cieux même. Seuls les esprits dotés d'un corps spirituel peuvent vivre dans le ciel ! Par contre, des humains pourront vivre dans le territoire terrestre du Royaume qui aura son siège dans les cieux.
Et tu peux me démontrer cela par des versets bibliques ?
Voilà, pas compliqué ! Donc, mes arguments tiennent, cher ami. Ce sont les tiens qui ne tiennent pas !
Tes arguments ne tiennent donc pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 janv.16, 00:44 Message : Zantafio essaye de nous vendre une histoire abracadabrantesque, tout en faisant totalement l'impasse sur les définitions de la Bible. Quand on lui demande où se trouve « appartenant » dans Hébreux 11:16, silence radio. Quand on lui demande pourquoi la WT change opportunément le sens de « Epouranios », silence radio toujours. Et bien oui, il n'existe pas de réponse toute faite dans les TdG, et les TJ adorent les réponses prémâchés des TdG. On sent l’embarras, mais il préfère faire l'autruche. Quelqu'un qui est sûr de son explication n'a pas besoin de faire l'autruche. Quand on ouvre un dictionnaire Strongs, le pauvre Zantafio coure ouvrir un TdG pour se rassurer, car la TdG a pour lui plus d'importance que la Bible et qu'un dictionnaire Strongs. Et quand on lui demande d'appuyer ses allégations par des versets bibliques : silence radio.
Voilà les faits !
Difficile d'accorder foi à quelqu'un qui élude toutes les questions gênantes. Si la personne n'est même pas honnête avec elle même, comment pourrait-elle l'être avec nous ?
Auteur : Zantafio Date : 19 janv.16, 00:46 Message :
Mat. 5:5:" Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu'ils hériteront de la terre. "
chrétien2 a écrit :
Oui, de la nouvelle terre, pas de l'ancienne/!\...
Faux, car notre planète existera éternellement. Elle ne sera jamais détruite :
Psaume 104:5:" Il [Dieu] a fondé la terre sur ses lieux fixes; elle ne chancellera pas pour des temps indéfinis, oui pour toujours. "
Ecclésiaste 1:4:" Une génération s'en va, et une génération vient; mais la terre tient pour des temps indéfinis. "
Et à propos de 1 Cor. 15:50 que tu cites, lorsque ce verset déclare que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, cela signifie que les humains faits de chair et de sang ne peuvent pas vivre dans le ciel, autrement dit dans le Royaume des cieux même. Seuls les esprits dotés d'un corps spirituel peuvent vivre dans le ciel ! Par contre, des humains pourront vivre dans le territoire terrestre du Royaume qui aura son siège dans les cieux.
chrétien2 a écrit :
Et tu peux me démontrer cela par des versets bibliques ?
Volontiers, mais dans un autre sujet.
Voilà, pas compliqué ! Donc, mes arguments tiennent, cher ami. Ce sont les tiens qui ne tiennent pas !
chrétien2 a écrit :
Tes arguments ne tiennent donc pas.
la preuve, avec les patriarches:
Toi au moins, tu as compris en gros ce que j'ai expliqué sur Job 19:26. 
La manœuvre de la WT est purement et simplement grossière, et seul un TJ peut se laisser berner puisque son aveuglement lui interdit de voir ce genre d'évidences. Que voulez vous ? Pour un TJ, ll vaut mieux croire la WT plutôt que la Bible.
