Résultat du test :

Auteur : Coeur de Loi
Date : 04 janv.16, 23:23
Message : Les 10 états dans la personne dans le Bouddhisme :

1 - La fureur c'est l'état de démon
2 - La peur c'est l'état de fantôme
3 - La bétise c'est l'état animal
4 - La tranquillité c'est l'état humain
5 - La jouissance c'est l'état de demi-dieu
6 - La sérénité c'est l'état de dieu
7 - L'étude de la Loi c'est l'état de chercheur de vérité
8 - La pratique de la Loi c'est l'état de méditant
9 - La réalisation de la Loi c'est l'état d'être d'éveil
10 - La perfection de la Loi c'est l'état d'Éveillé (Bouddha)

En nous, on traverse ses états d'être, de sorte que quand on est furieux on est comme un démon, et quand on est serein on est comme un dieu.
Auteur : Yvon
Date : 04 janv.16, 23:50
Message : Les 10 états sont :

L'Etat d' enfer ( de souffrances incessantes )
L'Etat d'avidité
L'Etat d'animalité
L'Etat de colère
L'Etat d'humanité
L'Etat de bonheur temporaire
L'Etat d'étude
L'Etat d'éveil pour soi (But du Théravada)
L'Etat de boddhisattva
L'Etat de bouddha

Les dix états désignent dix conditions de vie et constituent la base de la conception de la vie intérieure selon le bouddhisme. En étudiant le principe des dix états, on peut saisir ce qu'est un état de vie avec justesse et trouver le chemin de la transformation intérieure.
Les six premiers des dix états (enfer, avidité, animalité, colère, humanité, bonheur temporaire) sont appelés les « six voies » et les quatre derniers (etude, éveil pour soi, bodhisattva et bouddha), les « quatre nobles mondes ».
Les « six voies » sont issues d'une conception brahmanique du monde, reprise par le bouddhisme. Elles étaient traditionnellement considérées comme les « royaumes » dans lesquels tous les titres vivants transmigraient sans cesse. Les « quatre nobles mondes » sont des états de vie que l'on peut obtenir par l'entrainement bouddhique.
Dans les sutras antérieurs au Sutra du Lotus, on considérait les dix états comme dix mondes existant séparément, par exemple l'enfer sous la terre ou la terre pure très loin dans l'univers. Mais le Sutra du Lotus opère un renversement radical de cette conception, en exposant que chaque être humain possède les dix états qui, ainsi, ne désignent pas des mondes fixes et séparés, mais la réalité de la condition humaine.
Auteur : algol-x
Date : 05 janv.16, 01:10
Message :
Les 10 états dans la personne dans le Bouddhisme :
Le bouddhisme? Si c'est celui de Nichiren c' est aussi éloigné du Bouddhisme que les Mormons du Christianisme!
Auteur : vic
Date : 05 janv.16, 03:49
Message :
Coeur de Loi a écrit :Les 10 états dans la personne dans le Bouddhisme :

1 - La fureur c'est l'état de démon
2 - La peur c'est l'état de fantôme
3 - La bétise c'est l'état animal
4 - La tranquillité c'est l'état humain
5 - La jouissance c'est l'état de demi-dieu
6 - La sérénité c'est l'état de dieu
7 - L'étude de la Loi c'est l'état de chercheur de vérité
8 - La pratique de la Loi c'est l'état de méditant
9 - La réalisation de la Loi c'est l'état d'être d'éveil
10 - La perfection de la Loi c'est l'état d'Éveillé (Bouddha)

En nous, on traverse ses états d'être, de sorte que quand on est furieux on est comme un démon, et quand on est serein on est comme un dieu.
De quel soutra tires tu ça , ça m'a l'ait complètement fantasque . :hi:
C'est le soutra coeur de lion ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 janv.16, 04:00
Message : Non, c'est une théorie de l'école du lotus, afin de mieux comprendre le soutra du lotus.

Mais ça n'intéressent que ceux qui croient aux soutras du Mahayana.
Auteur : vic
Date : 05 janv.16, 04:29
Message :
Coeur de Loi a écrit :Non, c'est une théorie de l'école du lotus, afin de mieux comprendre le soutra du lotus.

Mais ça n'intéressent que ceux qui croient aux soutras du Mahayana.
Une théorie de Nichiren , oh là laisse tomber . :lol:
Bon vous avez décidé de faire de ce forum une annexe de la secte sokka gakkaï ou quoi ?
algox a dit :Le bouddhisme? Si c'est celui de Nichiren c' est aussi éloigné du Bouddhisme que les Mormons du Christianisme!
C'est clair, mazette , tu m'enlèves les mots de la bouche . :lol:
Auteur : Yvon
Date : 05 janv.16, 06:11
Message : La Théorie des 10 états ne vient pas du Bouddhisme de Nichiren mais de Zyhi c'est à dire du Bouddhisme Tiantai .

S’appuyant sur sa lecture du Sûtra du Lotus, le maître bouddhiste chinois T'ien-t'ai (6e siècle) a mis au point un système qui classe l’expérience humaine en dix états ou « mondes ». Cet enseignement des Dix Etats (ou dix mondes) a seulement été adopté et élaboré par Nichiren, qui a insisté sur la nature profonde et subjective de ces mondes :

"À la question de savoir où se trouvent précisément l'enfer et le Bouddha, un sûtra répond que l'enfer existe sous terre et un autre dit que le Bouddha réside à l'ouest. Cependant, une recherche plus approfondie révèle qu'ils existent tous deux dans notre corps haut de cinq pieds."

C'est de toute facon une évidence , il existe bien en nous différents état de vie .

Maintenant comme le dit Coeur de Loi c'est un concept Mahayana donc c'est évident que pour vous Vic partisan du Théravada elle n'a aucune validité.

Zyhi ne fait pas seulement qu'énumérer et classer les 10 états , il va plus loin avec le concept de l'inclusion mutuel de ces dix état et d'ichine zanzen
(3000 possibilités de vie en un instant )
Auteur : algol-x
Date : 05 janv.16, 23:42
Message :
Yvon a écrit :La Théorie des 10 états ne vient pas du Bouddhisme de Nichiren mais de Zyhi c'est à dire du Bouddhisme Tiantai .
Pas de références! SVP le texte de Zyhi sur les dix états.
Yvon a écrit :S’appuyant sur sa lecture du Sûtra du Lotus, le maître bouddhiste chinois T'ien-t'ai (6e siècle) a mis au point un système qui classe l’expérience humaine en dix états ou « mondes ». Cet enseignement des Dix Etats (ou dix mondes) a seulement été adopté et élaboré par Nichiren, qui a insisté sur la nature profonde et subjective de ces mondes
Idem, pas de référence, je possède un manuel de méditation de l'école tien-tai, il est question "d’arrêter et examiner", de vue pénétrante, et de réalisation (récitation du mantra d'amida)
Yvon a écrit :"À la question de savoir où se trouvent précisément l'enfer et le Bouddha, un sûtra répond que l'enfer existe sous terre et un autre dit que le Bouddha réside à l'ouest. Cependant, une recherche plus approfondie révèle qu'ils existent tous deux dans notre corps haut de cinq pieds."

C'est de toute facon une évidence , il existe bien en nous différents état de vie
Le Texte de Nichiren, n'explicite nullement "les dix états" et vous "argumentez "c'est une évidence" c'est très convaincant! :lol:
Yvon a écrit :Maintenant comme le dit Coeur de Loi c'est un concept Mahayana donc c'est évident que pour vous Vic partisan du Théravada elle n'a aucune validité.
Je pense qu'il s'agit de commentaires de commentaires et non d'un concept , ensuite vous déformez les propos de Vic qui n'est pas un "partisan du Theravada", c'est vous qui le dites...

Un texte de Françoise Wang sur l'école Tien-Tai:

https://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/pdf/pd ... hinois.pdf
Auteur : Yvon
Date : 06 janv.16, 01:33
Message : Les 10 états sont une composante du principe d'ichinen sanzen . Tientai établit ce principe dans le Maka Shikan.

Le Principe d'Ichinen zanzen établit par Tien t'ai comprend :

Les 10 états
L'inclusion mutuelle des 10 états
Les 10 modalités d'expression
Les 3 principes de différenciation .

Ichinen Zanzen
Un seul moment de vie contient trois mille mondes .
Système philosophique établi par T'ien-t'ai dans le Maka Shikan sur la base du Sûtra du Lotus du Lotus et clarifiant la relation mutuellement inclusive de la vérite ultime et du monde phénoménal.
Ichinen (un esprit, un moment de vie ou l'essence de Ia vie) est la vie qui se manifeste à chaque instant chez un simple mortel, et sanzen (trois mille), les divers aspects et phases qu'elle peut prendre.
Dans l'expression " Veritable entité de tous les phénomènes » ichinen correspond a la « veritable entité ", c'est-à-dire la véritable nature de la vie ou la réalite ultime, et sanzen à " tous les phénomènes "
L'expression - trois mille . est obtenue par la multiplication des Dix Etats, leur inclusion mutuelle, les Dix Modalites et les Trois Principes de Differenciation.
Ces chiffres (10 x 10 x 10 x 3) donnent trois mille. Ces principes, en jeu dans toute forme de vie, explicitent les trois mille conditions par lesquelles l'entité de la vie se manifeste en tant que phénomène.
Par cette theorie, T'ien-t'ai demontra que tous les phenomenes, c'est-A-dire le corps et l'esprit, le soi et l'environnement, l'animé et l'inanimé, la cause et l'effet, font partie intégrante d'un seul instant de vie d'une personne ordinaire.
Les enseignements antérieurs au Sutra du Lotus soutiennent generalemetat que l'esprit est a la base de tous les phénomènes et que tous les phénomènes naissent de l'esprit ; alors que le principe d' ichinen sanzen, qui decoule du Sûtra du Lotus, enseigne que l'esprit et tous Ies phénomènes sont deux mais non deux ., et que l'un ne peut exister sans les autres.

T'eni-t'ai décrit les relations entre ichinen et sanzen dans le Maka Mikan - et affirme que cette expression à deux significations : inclure et pénétrer.

Cela veut dire que les trois mille conditions de l'univers sont incluses dans un moment de vie et, simultanement, qu'un moment de vie pénètre ces trois mile conditions. Pour fonder ce principe, T'ien-t'ai cite comme autorité scripturale le passage tiré du 2ième chapitre de l'enseignement théorique du Sutra du Lotus qui définit la veritable entité ou l'aspect réel de tous les phénomènes comme les Dix Modalites d'expression de la vie.

Plus exactement, l'enseignement théorique ne mentionne que les Dix Etats, leur implication mutuelle et les Dix Modalites. Le domaine de l'environnement, le dernier des Trois Principes de Differenciation, découle du principe mystique de la Veritable Terre énonce dans le 16ième chapitre et complète Ichinen sanzen.
Ainsi, T'ien-t'ai etablit cette theorie en incorporant également le contenu du 16 ième chapitre

Ichinen sanzen est encore classifié en ichinen sanzen théorique et ichinen sanzen concret
Le premier, ichinen sanzen théorique, est la vie du simple mortel dans les neuf états, vie dans laquelle l'état de bouddha reste latent.
L' ichinen sanzen concret est la vie du Bouddha, dans laquelle l'état de bouddha est totalement actif et manifeste.
Généralement, on appelle théorique l' ichinen sanzen révélé dans le 2ième chapitre de l'enseignement théorique du Sutra du Lotus, parcequ'il explique que l'état de bouddha est une potentialité inhérente aux simples mortels dans les neuf etats, alors qu'on appelle concret l'inchinen sanzen du 16ième de l'enseignement essentiel parce qu'il se refere a la boddhéité comme a un état qui s'est manifesté réellement dans la vie de Shakyamuni.
Cependant, même ichinen sanzen du 16 ième chapitre n'est expliqué que du point de vue de l'effet, c'est¬a-dire pour décrire un état que le Bouddha atteignit a un moment donne dans un passé lointain. Ce n'est pas la vérité ultime en soi.
La Loi ou cause qui permit a Shakyamuni d'atteindre cet Eveil dans le lointain passé est la vérité ultime, sans commencement ni fin.
Source Dictionnaire encyclopédique du Bouddhisme page 204
Auteur : algol-x
Date : 06 janv.16, 04:53
Message :
Yvon a écrit :Les 10 états sont une composante du principe d'ichinen sanzen . Tientai établit ce principe dans le Maka Shikan.
Vous répondez à coté! Je ne vous ai pas demandé expliciter ichinren sanzen, mais de produire le texte de Zyhi.
Auteur : Yvon
Date : 06 janv.16, 05:16
Message : Vous savez lire ?

Les 10 états ou dix mondes sont cités dans le Sûtra du Lotus .
T'ien t'ai a repris ces 10 états dans le Maka Shikan et à établit son concept d'Ichinen zanzen.

Maintenant si vous voulez en savoir plus, il faut vous pencher sur le Sûtra du Lotus et le Maka Shikan .
C'est tout .

Nichiren n'a fait que reprendre ce concept établit auparavant par T'ien Taï. Il n'en ai pas l'auteur .
Auteur : vic
Date : 06 janv.16, 06:43
Message :
Yvon a dit : "À la question de savoir où se trouvent précisément l'enfer et le Bouddha, un sûtra répond que l'enfer existe sous terre et un autre dit que le Bouddha réside à l'ouest. Cependant, une recherche plus approfondie révèle qu'ils existent tous deux dans notre corps haut de cinq pieds."
Qu'est ce que c'est que ce truc ?
Luc , sors de ce corps . :scare:
IL est probable qu'après avoir bu on puisse avoir ce genre de vision , et il prenait des produits le type qui a dit ça ? :hum:
Tu vois c'est un peu ça que je critique dans les trucs mahyanas ou le soutra du lotus , c'est le coté complètement étrange et barré qui n'existe pas dans les anciens textes , on se demande comment le style de ces textes mahayanas ultra ésotéricos bizarroïdes tranchent autant avec les anciens textes bouddhiques .
Rappelons que les textes mahayana sont arrivés comme par enchantement 400 ans après la mort de bouddha et sorti de nul part .
Après tu as des moines mahayanistes qui se mettent à faire des théories bizarroïdes sans aucun intêret sur des trucs étranges qui semblent paraitre primordiaux pour eux dans ces soutras moi je comprend pas l'intêret de ça .
Yvon a dit :Maintenant si vous voulez en savoir plus, il faut vous pencher sur le Sûtra du Lotus et le Maka Shikan .
C'est tout .
Beaucoup de pratiquants de la sokka gakkaÏ auraient besoin d'une cure de désintox au soutra du lotus , ça tourne à la fixation obsessionnelle chez eux .
Auteur : Yvon
Date : 06 janv.16, 07:59
Message : L'inclusion mutuelle des dix états :

La totalité des dix états est contenue dans l'état d'humanité. Chaque autre états de vie comporte également ces dix états.
L'inclusion mutuelle des dix états signifie que les dix états sont contenus dans chacun des dix états.
Par exemple, dans la vie des êtres dans l'état d'enfer se trouve l'état de bouddha et dans la vie de bouddha se trouve l'état d''enfer.

Le point essentiel du principe de l'inclusion mutuelle des dix états consiste a montrer que l'état de bouddha est contenu dans la vie des êtres des neuf autres états, et que tous les êtres humains des neuf autres états peuvent, de maniere égale devenir bouddha.
Il est impossible qu'un être possède les neuf états sans posséder l'état de bouddha.
De meme, il ne peut exister un bouddha qui ne possede que l'état de bouddha, en se coupant des neuf autres états.
Auteur : algol-x
Date : 06 janv.16, 10:14
Message :
Yvon a écrit :Vous savez lire ?

:levitation:
Yvon a écrit :Les 10 états ou dix mondes sont cités dans le Sûtra du Lotus .T'ien t'ai a repris ces 10 états dans le Maka Shikan et à établit son concept d'Ichinen zanzen.
Il existe certainement des interprétations "ésotériques" ce qui ne veut pas dire qu'elles soient objectivement pertinentes, mais utilisable en contextualisant.

Ichinen zanzen n'est pas un concept mais une suite d'enseignement oraux de Zhiy, retranscrits incomplètement par un de ses disciples. Le Maka Shikan est une sorte de manuel de méditation sur Ichinen Sanzen, le principe de la pleine conscience de trois mille royaumes dans un moment unique.
Yvon a écrit :Maintenant si vous voulez en savoir plus, il faut vous pencher sur le Sûtra du Lotus et le Maka Shikan .
C'est tout .
Voici une explication d'ichinen sanzen d'après un site Tendai:

"A third important teaching is that of Ichinen Sanzen – ‘Three Thousand Realms in One Moment.’ This teaching is essential to an understanding of the role of the individual in the life of the world. We take this to mean that in our thought process there are 3,000 separate phenomenons in each instant of thought. Our thoughts radiate out from this moment affecting other sentient beings, the world and the cosmos. Thus, a thought not only affects the individual thinker but becomes part of the intricate pattern which influence, and ultimately make up, society and the universe. That thought may bring about conflict and disharmony or peace, tranquility and Buddhahood."

http://www.tendai.org/teachings/

Au niveau des dix états dans du sutra du lotus, je me suis exprimé plus haut, pour ce qui est des dix ainsités, elles expriment à mon sens simplement la vacuité, cette arithmétique d'ichinen sanzen n'est pas je pense à prendre trop formellement :wink:
Yvon a écrit :Nichiren n'a fait que reprendre ce concept établit auparavant par T'ien Taï. Il n'en ai pas l'auteur .
Certes mais pour l’accommoder à sa sauce et de remplacer les pratiques de méditation d’arrêter et d'examiner, de la vue pénétrante et de la réalisation par la récitation d'un mantra devant un mandala dont les justifications théologiques sont très peu évidentes...
Auteur : Yvon
Date : 06 janv.16, 23:40
Message :
algol-x a écrit : Ichinen zanzen n'est pas un concept mais une suite d'enseignement oraux de Zhiy, retranscrits incomplètement par un de ses disciples. Le Maka Shikan est une sorte de manuel de méditation sur Ichinen Sanzen, le principe de la pleine conscience de trois mille royaumes dans un moment unique.
Ichinen Zanzen est bien un concept ou principe élaborré par Tien Tai , et celà n'a pas été retanscrit incomplètement , mais complètement .

https://books.google.fr/books?id=P_lmCg ... en&f=false
algol-x a écrit :pour ce qui est des dix ainsités, elles expriment à mon sens simplement la vacuité ...
les Dix modalités décrivent un schéma de l'existence commun à tous les phénomènes. Par exemple, l'Enfer et la bodhéité, malgré leurs différences, ont en commun les Dix modalités. Ce sont :
1) L'apparence (nyoze so) ou l'aspect des choses qui est apparent de l'extérieur. Elle comprend des attributs tels que la couleur, la forme, la configuration et le comportement, et désigne les côtés matériels et physiques de l'existence.
2) La nature (nyoze sho) qui indique les dispositions ou qualités inhérentes qui ne peuvent être perçues directement de l'extérieur. En terme de vie humaine, par exemple, cela correspond à des aspects spirituels tels que le mental et la conscience.
3) La corporéité ou l'entiereté corps-esprit (réalité individuelle) (nyoze tai), essence de la vie qui pénètre et intègre l'apparence externe et la nature interne.
Ces trois premiers facteurs expliquent la réalité de la vie elle-même. Les six modalités suivantes analysent les fonctions et les modes de fonctionnement de la vie.
Ce sont :
4) L'énergie, la potentialité (nyoze riki), la force ou l'énergie potentielle inhérente à la vie pour réaliser quelque chose.
5) La production, énergie manifestée [influence] (nyoze sa), le mouvement ou l'action produits lorsqu'une potentialité latente est activée. L'entité corps-esprit, lorsqu'elle s'accompagne de la force potentielle et de l'énergie manifestée, peut être considérée comme une individualité autonome qui agit en interaction avec d'autres existences.
Les quatre modalités suivantes sont liées au fonctionnement de nyoze sa ou production.
6) La cause latente (nyoze in) est la cause qui produit un effet de la même nature qu'elle, positif ou négatif. Elle résulte des actes au sens large : actions, paroles, pensées. Chaque cause latente comprend simultanément un effet latent.
7) La condition (nyoze en), parfois traduite par lien ou cause extérieure. Le facteur ou le stimulus extérieur qui incite une cause latente à produire son effet. La condition n'est pas l'environnement lui-même mais la fonction qui relie la vie à son environnement
8) L'effet latent (nyoze ka) ou l'effet produit dans les profondeurs de la vie par une cause latente Cause latente et l'effet latent existent simultanément, sans le laps de temps qui sépare souvent une action et son effet manifeste.
9) La rétribution ou effet manifeste (nyoze ho) ou le résultat concret, perceptible, qui apparaît au bout d'un certain temps comme conséquence d'une cause latente et d'un effet latent
10) La cohérence du début à la fin (nyoze hommatsu kukyoto) ou le facteur intégrant qui unifie les neuf autres de l'apparence à l'effet manifeste à chaque moment de la vie.

algol-x a écrit :Certes mais pour l’accommoder à sa sauce et de remplacer les pratiques de méditation d’arrêter et d'examiner, de la vue pénétrante et de la réalisation par la récitation d'un mantra devant un mandala dont les justifications théologiques sont très peu évidentes...
Jugement qui n'engage que vous Elles sont au contraire trés bien expliquées par Nichiren à travers ces écrits il suffit de les étudier pour les comprendre .
Auteur : algol-x
Date : 07 janv.16, 01:08
Message :
Yvon a écrit :Ichinen Zanzen est bien un concept ou principe élaborré par Tien Tai , et celà n'a pas été retanscrit incomplètement , mais complètement .

https://books.google.fr/books?id=P_lmCg ... en&f=false
Votre lien n'est pas valide et vos affirmations ne sont pas fondées...
pour ce qui est des dix ainsités, elles expriment à mon sens simplement la vacuité ...
les Dix modalités décrivent un schéma de l'existence commun à tous les phénomènes. Par exemple, l'Enfer et la bodhéité, malgré leurs différences, ont en commun les Dix modalités. Ce sont :
1) L'apparence (nyoze so) ou l'aspect des choses qui est apparent de l'extérieur. Elle comprend des attributs tels que la couleur, la forme, la configuration et le comportement, et désigne les côtés matériels et physiques de l'existence.
2) La nature (nyoze sho) qui indique les dispositions ou qualités inhérentes qui ne peuvent être perçues directement de l'extérieur. En terme de vie humaine, par exemple, cela correspond à des aspects spirituels tels que le mental et la conscience.
3) La corporéité ou l'entiereté corps-esprit (réalité individuelle) (nyoze tai), essence de la vie qui pénètre et intègre l'apparence externe et la nature interne.
Ces trois premiers facteurs expliquent la réalité de la vie elle-même. Les six modalités suivantes analysent les fonctions et les modes de fonctionnement de la vie.
Ce sont :
4) L'énergie, la potentialité (nyoze riki), la force ou l'énergie potentielle inhérente à la vie pour réaliser quelque chose.
5) La production, énergie manifestée [influence] (nyoze sa), le mouvement ou l'action produits lorsqu'une potentialité latente est activée. L'entité corps-esprit, lorsqu'elle s'accompagne de la force potentielle et de l'énergie manifestée, peut être considérée comme une individualité autonome qui agit en interaction avec d'autres existences.
Les quatre modalités suivantes sont liées au fonctionnement de nyoze sa ou production.
6) La cause latente (nyoze in) est la cause qui produit un effet de la même nature qu'elle, positif ou négatif. Elle résulte des actes au sens large : actions, paroles, pensées. Chaque cause latente comprend simultanément un effet latent.
7) La condition (nyoze en), parfois traduite par lien ou cause extérieure. Le facteur ou le stimulus extérieur qui incite une cause latente à produire son effet. La condition n'est pas l'environnement lui-même mais la fonction qui relie la vie à son environnement
8) L'effet latent (nyoze ka) ou l'effet produit dans les profondeurs de la vie par une cause latente Cause latente et l'effet latent existent simultanément, sans le laps de temps qui sépare souvent une action et son effet manifeste.
9) La rétribution ou effet manifeste (nyoze ho) ou le résultat concret, perceptible, qui apparaît au bout d'un certain temps comme conséquence d'une cause latente et d'un effet latent
10) La cohérence du début à la fin (nyoze hommatsu kukyoto) ou le facteur intégrant qui unifie les neuf autres de l'apparence à l'effet manifeste à chaque moment de la vie.
Force est de constater que certains prennent "le miroir qui reflète le Bouddha pour le Bouddha lui même" :wink:

Certes mais pour l’accommoder à sa sauce et de remplacer les pratiques de méditation d’arrêter et d'examiner, de la vue pénétrante et de la réalisation par la récitation d'un mantra devant un mandala dont les justifications théologiques sont très peu évidentes...
Jugement qui n'engage que vous Elles sont au contraire trés bien expliquées par Nichiren à travers ces écrits il suffit de les étudier pour les comprendre .
Mes sources sont fiables et votre réponse n'est une fois de plus non fondée
Auteur : Yvon
Date : 07 janv.16, 02:31
Message :
récitation d'un mantra devant un mandala dont les justifications théologiques sont très peu évidentes...
Quelles sont donc ces sources qui vous permettent de dire celà ?
Auteur : algol-x
Date : 07 janv.16, 11:29
Message : Comme vous découpez mes propos en petits bouts, voici l'échange:
Nichiren n'a fait que reprendre ce concept établit auparavant par T'ien Taï. Il n'en ai pas l'auteur .
Certes mais pour l’accommoder à sa sauce et de remplacer les pratiques de méditation d’arrêter et d'examiner, de la vue pénétrante et de la réalisation par la récitation d'un mantra devant un mandala dont les justifications théologiques sont très peu évidentes...
Jugement qui n'engage que vous Elles sont au contraire trés bien expliquées par Nichiren à travers ces écrits il suffit de les étudier pour les comprendre
Dans un premier temps vous me conseillez l'étude de textes de Nichiren "pour comprendre" ce qui est plutôt maladroit :lol: et ensuite vous revenez à la charge avec "Quelles sont donc ces sources qui vous permettent de dire celà ?" ce à quoi je répond présentement: Quelle sont les sources qui vous permettent de nier cela?

:levitation:
Auteur : Yvon
Date : 07 janv.16, 23:20
Message : Selon la théorie des 10 états ou plutôt le principe d'ichinen sanzen qui inclut les 10 états , nous avons :

L'homme possède en lui une multitude d'état dont les 10 principaux énoncés dans le Sûtra du Lotus sont :

L'Etat d' enfer ( de souffrances incessantes )
L'Etat d'avidité
L'Etat d'animalité
L'Etat de colère
L'Etat d'humanité
L'Etat de bonheur temporaire
L'Etat d'étude
L'Etat d'éveil pour soi (But du Théravada)
L'Etat de boddhisattva
L'Etat de bouddha

La vie des êtres humains se manifeste, à chaque instant, dans l'un de ces dix états.

Dans chaque état se retrouve les neufs autres ce qui signigie par exemple que dans l'état d'enfer se trouve également l'état d'animalité , d'avidité de colère ect... mais également l'état de bouddha . (inclusion mutuelle des 10 états )

L'homme ne devient pas un être humain appartenant à l'etat d'humanité, simplement parce qu'il est né sous forme humaine.
Fondamentalement, l'état d'humanité devrait être notre état dominant, chaque personne possède un état de vie dominant, l'un des dix états, qui constitue les fondations de sa vie. Par exemple, pour ceux qui rencontrent toujours des ennuis et des souffrances et ainsi tendent a se laisser emporter par le désespoir, on peut dire que le tréfonds de leur vie est fortement imprégné par l'état d'enfer. De même, pour ceux qui s'engagent totalement pour les autres, avec bienveillance et courage, (Les médecins , éducateurs ,pompiers ) l'état dominant est celui de bodhisattva.Les scientifiques , historiens , professeurs , physiciens ect.. ont pour état dominant l'état d'étude etc....

Mais il peut arriver qu'un autre état prenne le contrôle de notre existence. Il est possible de changer l'état dominant par l'entrainement bouddhique.
Atteindre la bouddhéité, c'est faire de l'état de bouddha la base même de notre vie. C'est lui qui devient l'état dominant imprégnant et harmonisant les 9 autres
Le principe de l'inclusion mutuelle des dix états est celui du « changement d'état de vie dominant » qui révèle que tous les êtres humains sont capables d'effectuer cette transformation intérieure et d'etablir en eux-mêmes l'état de bouddha.
Auteur : algol-x
Date : 08 janv.16, 01:26
Message :
Yvon a écrit :L'homme possède en lui une multitude d'état dont les 10 principaux énoncés dans le Sûtra du Lotus sont :
Produisez les extraits du sutra, sans cela votre affirmation n'est pas valide...

:levitation:
Auteur : Yvon
Date : 08 janv.16, 04:08
Message : Tein t'ai fait cette analyse dans le Vième volume du Maka shikan reprise par Nichiren :

Il est dit dans le Sutra : "Devadatta deviendra un Tathagata du nom de Devaraja." Cela indique que le monde de l'enfer contient également le monde de la bodhéité.
Le Sutra dit aussi : "Il y a dix Filles-démones, dont la première s'appelle Lamba... Le Bouddha leur dit : "Vous obtiendrez une bonne fortune inestimable rien qu'en protégeant ceux qui gardent le Titre du Sutra du Lotus." Ainsi, le monde des esprits affamés contient la totalité des dix mondes-états.
Quand le Sutra dit : La fille du Roi-Dragon... atteignit la bodhéité, il indique que le monde de l'animalité comporte les dix monde-états.
Quand le Sutra dit ) : "Balin et les autres rois des asuras obtiendront l'Eveil en entendant juste une phrase ou un vers du Sutra" ; il démontre que le monde de l'orgueil possède en puissance les dix mondes-états.
On lit aussi dans le Sutra : "Tous ceux qui honorent le Bouddha... s'engagent dans la voie qui mène à la bodhéité."Cela signifie que le monde des Hommes contient les dix mondes-états.
D'après le Sutra, les divinités célestes, conduites par Bonten, ont déclaré : "Nous obtiendrons l'Eveil." Ainsi, il est clair que le monde du Ciel contient les dix mondes-états.
On lit toujours dans le Sutra : "Dans l'une de ses vies futures, Shariputra deviendra un bouddha du nom de Padmaprabha.") Ainsi, le monde des auditeurs-shravakas contient les dix mondes-états.
Le Sutra dit : "Les moines et les nonnes qui aspirent à devenir pratyekabuddha s'inclinent en joignant leurs mains, désireux d'entendre l'enseignement qui conduit à la vérité parfaite." Ainsi, le monde de la bodhéité pour soi possède les dix mondes-états.
Le Sutra décrit une multitude de bodhisattvas qui surgissent de terre et déclarèrent : "Nous désirons, nous aussi, recevoir le Grand Dharma pur." Ainsi, le monde de bodhisattva contient les dix mondes-états.
Enfin le Sutra dit : "Hommes de foi sincère, tous les sutras exposés par l'Ainsi-Venu n'ont d'autre but que de sauver les hommes de toutes leurs souffrances. Ou j'ai parlé de moi, ou j'ai parlé des autres." Ainsi, le monde de la bodhéité contient les dix mondes-états.


"T'ien-t'ai cite comme autorité scripturale le passage tiré du 2ième chapitre de l'enseignement théorique du Sutra du Lotus qui définit la veritable entité ou l'aspect réel de tous les phénomènes comme les Dix Modalites d'expression de la vie.

Plus exactement, l'enseignement théorique ne mentionne que les Dix Etats, leur implication mutuelle et les Dix Modalites. Le domaine de l'environnement, le dernier des Trois Principes de Differenciation, découle du principe mystique de la Veritable Terre énonce dans le 16ième chapitre et complète Ichinen sanzen.
Ainsi, T'ien-t'ai etablit cette theorie en incorporant également le contenu du 16 ième chapitre ".

Dictionnaire encyclopédique du bouddhisme .

Il sagit du chapitre Hoben (2ième chapitre ) et Juryo 16 éime chapitre du sutra du lotus .
Auteur : algol-x
Date : 08 janv.16, 07:34
Message :
Yvon a écrit :Tein t'ai fait ce:tte analyse dans le Vième volume du Maka shikan reprise par Nichiren
Je vous avais demandé de produire le passage du sutra mentionnant les dix états , pas un bras de de commentaires :wink:

sinon au regard de ce que vous écriviez précédemment:
"L'homme possède en lui une multitude d'état dont les 10 principaux énoncés dans le Sûtra du Lotus."

Outre que cette façon de formuler les choses soit hautement comique :) je trouve "l'énonciation" plutôt capillotractée :wink: et puis réduire son fonctionnement (et plus) à la mesure de dogmes est un facteur d'enfermement, une forme idolâtrie...
Dictionnaire encyclopédique du bouddhisme .
Référence absente sur la source de l'article...

:levitation:
Auteur : Yvon
Date : 08 janv.16, 09:48
Message : Décidément vous ne comprenez pas , ou vous ne voulez pas comprendre .

Tientai a definit son principe en se basant dans un premier temps sur les 10 états de vie énoncés dans le Sutrâ du Lotus .

Ces états de vies sont énumérés tout le long du Sutrâ du Lotus au cours des 28 chapitres qui le compose . Il n'y a pas un chapitre dans lequel on retrouve les 10 états mais ils se trouvent dans un des chapitres à un moment ou un autre, tout au long du Sûtra .

Tientai relève ces 10 états dans les 28 chapitres .

1)Devadatta représente l'état d'enfer
2)Les dix Filles-démones, représente l'état d'avidité
3)La fille du Roi-Dragon représent l'état d'animalité.
4) Balin et les autres rois des asuras représent l'état de colère ou orgueil irrascible .
5) Tous ceux qui honorent le Bouddha... s'engagent dans la voie qui mène à la bodhéité." représente l'état d'humanité .
6) Les divinités célestes, conduites par Bonten représente l'état de bonheur temporaire
7) Shariputra réprésent l'état d'étude
8) "Les moines et les nonnes qui aspirent à devenir pratyekabuddha représente l'état d'éveil pour soi (arha)
9) "Les bodhisattvas qui surgissent de terre représente l'état de boudhisattva
10) l'Ainsi-Venu représente l'Etat de Bouddha .

Comme cité plus haut dans le Sutra du Lotus shakyamuni dit que tous ces états deviendront bouddha et que lui même (L'état de bouddha ) est les autres .

Dans le chapitre 1 Introduction du Sûtra du Lotus il est cité :

"Dans ce monde ci on pouvait distinguer les être vivants dans les 6 voies de l'existence " ( enfer,avidité, animalité, colère, humanité, bonheur temporaire) .
Auteur : algol-x
Date : 08 janv.16, 10:11
Message :
Yvon a écrit :Décidément vous ne comprenez pas , ou vous ne voulez pas comprendre .
Arguments imparables! je vous renvoie à mon billet précédent...

:Bye:
Auteur : vic
Date : 08 janv.16, 10:34
Message : yvon,

dans le 5ème état que vous inventez ou que votre gourou invente qu'importe , vous dites ceci :
"L'entité corps-esprit, lorsqu'elle s'accompagne de la force potentielle et de l'énergie manifestée, peut être considérée comme une individualité autonome qui agit en interaction avec d'autres existences".
C'est carrément du monthéïsme votre truc .
C'est grotesque .
Bouddha n'a jamais pris parti pour une thèse aussi extrême de l'individualité de l'univers ou de l'essence de l'univers .
C'est tout le problème des extrémistes qui cherchent à convertir la voie médiane du bouddha en de l'extrémisme monothéïste .
Auteur : Yvon
Date : 08 janv.16, 11:18
Message : Mais qu'estce que vous racontez ? Il ne s'agit pas du 5iéme état , Mais la 5iéme modalité d'expression .
Vous mélangez tout .

Ce n'est pas établit par un Gourou ou Nichiren , mais par Tien T'ai .

Les Dix Modalités d'expression sont :

les Dix modalités décrivent un schéma de l'existence commun à tous les phénomènes. Par exemple, l'Enfer et la bodhéité, malgré leurs différences, ont en commun les Dix modalités. Ce sont :
1) L'apparence (nyoze so)
2) La nature (nyoze sho)
3) La corporéité ou l'entiereté corps-esprit (réalité individuelle) (nyoze tai),

Ces trois premiers facteurs expliquent la réalité de la vie elle-même. Les six modalités suivantes analysent les fonctions et les modes de fonctionnement de la vie.

Ce sont :
4) L'énergie, la potentialité (nyoze riki),
5) La production, énergie manifestée [influence] (nyoze sa),
Les quatre modalités suivantes sont liées au fonctionnement de nyoze sa ou production.

6) La cause latente (nyoze in)
7) La condition (nyoze en),
8) L'effet latent (nyoze ka)
9) La rétribution ou effet manifeste (nyoze ho)
10) La cohérence du début à la fin (nyoze hommatsu kukyoto)

Elles se trouvent dans le Chapitre 2 du Sûtra du Lotus (Hoben)

" En Bref Shariputra , Le Bouddha a pleinement réalisé la Loi infinie incommensurable , jamais atteinte auparavant . Arrêtons là Shariputra, je n'en dirais pas plus .
Pourquoi celà ? Parceque ce à quoi le bouddha est parvenu, est la Loi la plus difficile à appréhender, rarrissime entre toutes .La véritable entité de tous les phénomènes ne peut être comprise et partagés que par des bouddhas .
Cette réalité consiste en l'apparence, la narue, l'entité , le pouvoir , l'influence , la cause inhérente , la relation, l'effet latent , l'effet manifeste et leur choérence du début jusqu'à la fin ."

Source Le Sûtra du Lotus de Burton Watson page 43
Auteur : vic
Date : 09 janv.16, 01:28
Message :
Yvon a dit :Ce n'est pas établit par un Gourou ou Nichiren , mais par Tien T'ai .
Et alors , il n'y a aucun texte bouddhique qui explique que l'univers soit une individualité .
la base se sont les textes bouddhiques , pas l'interprétation farfelue d'un moine .
Maintenant n'est ce pas plutôt vous qui interprétez ce qu'a dit Tien t'ai à votre sauce ?
yvon a dit :" En Bref Shariputra , Le Bouddha a pleinement réalisé la Loi infinie incommensurable , jamais atteinte auparavant . Arrêtons là Shariputra, je n'en dirais pas plus .
Pourquoi celà ? Parceque ce à quoi le bouddha est parvenu, est la Loi la plus difficile à appréhender, rarrissime entre toutes .La véritable entité de tous les phénomènes ne peut être comprise et partagés que par des bouddhas .
Cette réalité consiste en l'apparence, la narue, l'entité , le pouvoir , l'influence , la cause inhérente , la relation, l'effet latent , l'effet manifeste et leur choérence du début jusqu'à la fin ."
Et dans ce texte il est précisé que l'univers est un individu ? :non:
Sérieusement , là vous faites de l'interprétation complètement farfelue . :hi:
Vous savez en tirant les choses floues dans une interprétation qu'on souhaite on peut tirer les choses vers tout ce qu'on souhaite entendre .
L'entité n'est qu'une image , parce que dans le bouddhisme rien n'a d'en soi .
Ce que vous pensez être entité dans le bouddhisme est décrit comme n'ayant pas d'existence propre (anatman) .
Ca n'est donc pas parce qu'une entité existe qu'elle est pour autant indépendante et de nature indépendante , le texte n'indique pas cela .
Auteur : Yvon
Date : 09 janv.16, 02:41
Message : :stop: Personne ne dit que l'univers est un individu . Qui vous parle d'individu à part vous ?

Entité ne veut pas dire ici individu . :interroge:


Autre définition des 10 modalités d'expression :

Dix modalités d'expression de la vie (ou dix ainsités, ju nyoze 十如是, shi rushi).

Principe extrait de la première partie du chapitre des Moyens du Sutra du Lotus, dans la traduction de Kumarajiva, mis en exergue par Zhiyi (T'ien tai ).
Ce principe constitue l'un des trois facteurs permettant d'aboutir au nombre trois mille dans le système d'ichinen sanzen (Une pensée - 3000). L'extrait du chapitre des Moyens (Chapitre 2 du Sûtra du lotus ) est le suivant :
"Ce n'est qu'un Bouddha avec un autre Bouddha qui peut élucider parfaitement l'aspect réel des dharma. Ce qui signifie que pour tous les dharma
Ainsi est l'aspect (so) [apparence]
Ainsi est la nature (sho) [nature]
Ainsi est l'entièreté ou corporéité (tai) [entité]*
Ainsi est l'énergie, la potentialité (riki) [pouvoir]
Ainsi est l'activité, la production, énergie manifestée (sa) [influence]
Ainsi est la cause latente (in) [cause interne, cause latente]
Ainsi est la condition (en) [cause externe]
Ainsi est l'effet (ka) [effet latent]
Ainsi est la rétribution (ho) [effet manifeste]
Ainsi est la globalité de 1'origine jusqu'à la fin (principe qui maintient toutes ces ainsités en parfaite harmonie) (hon maku kyo to)"

Lorsque l'on dit "ainsi est l'aspect, ainsi est la nature", une des lectures possibles est que le monde nous apparaît comme étant un aspect, une nature, etc. Cela ne signifie pas qu'il soit un aspect, une nature, etc. Dans la combinatoire avec les dix mondes qui entre dans le calcul du nombre 3000, dans l'expression ichinen sanzen (Une pensée trois mille), cela signifie que chacun des dix mondes se manifeste comme un aspect, une nature, une corporéité, etc. Par exemple, le monde des hommes possède dix modalités d'expression qui lui sont propres et caractéristiques et qui diffèrent de celles des animaux ou des dieux. Ces dix modalités caractérisent ce monde, le différenciant des neuf autres mondes
http://www.nichiren-etudes.net/dico/d.htm
Auteur : Yvon
Date : 09 janv.16, 08:53
Message : La véritable entité de tous les phénomènes désigne la Loi, ou réalité ultime, qui imprègne tous les phénomènes, et qui, à la fois, n’est en aucune façon distincte d’eux.

Révélé dans le 2e chapitre, « Des moyens », c’est l’un des principes centraux de l’enseignement théorique (première moitié) du Sûtra du Lotus. Il fonde la doctrine des Trois mille mondes en un instant de vie (ichinen sanzen) élaborée par le grand maître Tiantai.

Le principe de la véritable entité de tous les phénomènes représente le contenu de l’illumination du Bouddha, incommensurable, inconcevable, et qu’il décrit cependant à travers dix aspects, appelés les Dix modalités d’expression de la vie.

La véritable entité de tous les phénomènes ne peut être comprise et partagée que par des bouddhas. Cette réalité consiste en l’apparence, la nature, l’entité, le pouvoir, l’influence, la cause inhérente, la relation, l’effet latent, l’effet manifeste, et leur cohérence du début jusqu’à la fin.
Auteur : vic
Date : 09 janv.16, 08:57
Message :
Lorsque l'on dit "ainsi est l'aspect, ainsi est la nature", une des lectures possibles est que le monde nous apparaît comme étant un aspect, une nature, etc. Cela ne signifie pas qu'il soit un aspect, une nature, etc.
Bon çà OK .
Auteur : Yvon
Date : 09 janv.16, 09:46
Message : C'est pas moi qui dit ça c'est Shakyamuni dans le chapître 2 du sûtra du Lotus .

Source Le Sûtra du Lotus de Burton Watson page 43

Image
Auteur : algol-x
Date : 09 janv.16, 11:57
Message :
Yvon a écrit :C'est pas moi qui dit ça c'est Shakyamuni dans le chapître 2 du sûtra du Lotus .

Source Le Sûtra du Lotus de Burton Watson page 43
D'un point de vue historique, on ne peut affirmer que Shakyamuni ai prêché ce sutra que des traditions Mahayanistes lui attribuent.

Concernant les ainsités du chapitre 2 du sutra du lotus, elle sont absentes du texte sanskrit, traduit par Eugène Burnouf, ce serait intéressant de voir si elles sont présentes dans la traduction de Dharmaraksha comme elles le sont dans celle de Kumarajiva, donc il n'est pas interdit de réfléchir

:levitation:
Auteur : Yvon
Date : 09 janv.16, 23:50
Message :
algol-x a écrit : Concernant les ainsités du chapitre 2 du sutra du lotus, elle sont absentes du texte sanskrit, traduit par Eugène Burnouf,
Si elles ont bien présentes :

Chapître 2 Par Eugêne Burnouf
"Il est difficile à comprendre, ô Çâriputtra, le langage énigmatique des Tathâgatas vénérables, etc.
Pourquoi cela ? C’est que les lois qui sont à elles-mêmes leur propre cause, ils les expliquent par l’habile emploi de moyens variés, par la vue de la science, par les raisons, par les motifs, par les arguments faits pour convaincre, par les interprétations, par les éclaircissements. C’est pour délivrer, par l’habile emploi de tels et tels moyens, les créatures enchaînées à tel et tel objet, que les Tathâgatas vénérables, etc., ô Çâriputtra, ont acquis la perfection suprême de la grande habileté dans l’emploi des moyens et de la vue de la science.
C’est pour cela, ô Çâriputtra, que les Tathâgatas vénérables, etc., qui sont en possession des lois merveilleuses, telles que la vue d’une science absolue et irrésistible, l’énergie, l’intrépidité, l’homogénéité, la perfection des sens, les forces, les éléments constitutifs de l’état de Bôdhi, les contemplations, les affranchissements, les méditations, l’acquisition de l’indifférence, c’est pour cela, dis-je, qu’ils expliquent les diverses lois. Ils ont acquis une grande merveille et une chose bien surprenante, ô Çâriputtra, les Tathâgatas vénérables, etc. C’en est assez, ô Çâriputtra, et ce discours doit suffire ; oui, les Tathâgatas vénérables, etc., ont acquis une merveille singulièrement surprenante. C’est le Tathâgata, ô Çâriputtra, qui seul peut enseigner au Tathâgata les lois que le Tathâgata connaît. Le Tathâgata seul, ô Çâriputtra, enseigne toutes les lois, car le Tathâgata seul les connaît toutes. Ce que sont ces lois, comment sont-elles, quelles sont-elles, de quoi sont-elles le caractère, quelle nature propre ont-elles ? tels sont les divers aspects sous lesquels le Tathâgata les voit face à face et présentes devant lui.
https://fr.wikisource.org/wiki/Lotus_de ... Chapitre_2
Auteur : Yvon
Date : 10 janv.16, 00:31
Message : " En Bref Shariputra , Le Bouddha a pleinement réalisé la Loi infinie incommensurable , jamais atteinte auparavant . Arrêtons là Shariputra, je n'en dirais pas plus .
Pourquoi celà ? Parceque ce à quoi le bouddha est parvenu, est la Loi la plus difficile à appréhender, rarrissime entre toutes .La véritable entité de tous les phénomènes ne peut être comprise et partagés que par des bouddhas .
Cette réalité consiste en l'apparence, la nature, l'entité , le pouvoir , l'influence , la cause inhérente , la relation, l'effet latent , l'effet manifeste et leur choérence du début jusqu'à la fin
."

Cette autre traduction faite par Burton Watson du chapitre 2 est celle du Sûtra du Lotus traduit du sanskrit en chinois par Kumarajiva . Burton Watson
n'a fait que traduire Kumarajiva
Auteur : algol-x
Date : 10 janv.16, 03:19
Message :
Concernant les ainsités du chapitre 2 du sutra du lotus, elle sont absentes du texte sanskrit, traduit par Eugène Burnouf,
Si elles ont bien présentes :

Chapître 2 Par Eugêne Burnouf

"Il est difficile à comprendre, ô Çâriputtra, le langage énigmatique des Tathâgatas vénérables, etc.
Pourquoi cela ? C’est que les lois qui sont à elles-mêmes leur propre cause, ils les expliquent par l’habile emploi de moyens variés, par la vue de la science, par les raisons, par les motifs, par les arguments faits pour convaincre, par les interprétations, par les éclaircissements. C’est pour délivrer, par l’habile emploi de tels et tels moyens, les créatures enchaînées à tel et tel objet, que les Tathâgatas vénérables, etc., ô Çâriputtra, ont acquis la perfection suprême de la grande habileté dans l’emploi des moyens et de la vue de la science.
C’est pour cela, ô Çâriputtra, que les Tathâgatas vénérables, etc., qui sont en possession des lois merveilleuses, telles que la vue d’une science absolue et irrésistible, l’énergie, l’intrépidité, l’homogénéité, la perfection des sens, les forces, les éléments constitutifs de l’état de Bôdhi, les contemplations, les affranchissements, les méditations, l’acquisition de l’indifférence, c’est pour cela, dis-je, qu’ils expliquent les diverses lois. Ils ont acquis une grande merveille et une chose bien surprenante, ô Çâriputtra, les Tathâgatas vénérables, etc. C’en est assez, ô Çâriputtra, et ce discours doit suffire ; oui, les Tathâgatas vénérables, etc., ont acquis une merveille singulièrement surprenante. C’est le Tathâgata, ô Çâriputtra, qui seul peut enseigner au Tathâgata les lois que le Tathâgata connaît. Le Tathâgata seul, ô Çâriputtra, enseigne toutes les lois, car le Tathâgata seul les connaît toutes. Ce que sont ces lois, comment sont-elles, quelles sont-elles, de quoi sont-elles le caractère, quelle nature propre ont-elles ? tels sont les divers aspects sous lesquels le Tathâgata les voit face à face et présentes devant lui.

https://fr.wikisource.org/wiki/Lotus_de ... Chapitre_2
Rien avoir avec les ainsités du texte traduit par Kumarajiva :wink: de mon point de vue cette partie du chapitre deux à été remaniée et formalisée au fil du temps, donc, on peut mettre en évidence que ces textes sont de l'ordre du relatif, alors que vous semblez les considérez comme des absolus...
Auteur : Yvon
Date : 10 janv.16, 05:51
Message : Ce sont bien les dix modalités d'expression , ici elles sont traduites par Burnouf .

Celles de Burton Watson proviennent de la traduction chinoise de Kumarajiva. Il dit :

"La version de Kumarajiva a été universellement reconnue comme faisant la mieux autorité tout en étant la plus heureuse linguistiguement parlant et c'est cette version que la présente traduction a été établi ."

On les retrouve également dans la traduction chinois ( Kumarajiva) -Français du Sûtra du Lotus effectué par Jean Noel Robert

C'est également la version de Kumarajiva qui fut utilisé par Tien t'ai .

Moi je ne considére rien d'absolu , c'est T'ien t'ai qui a élaboré le principe d'ichinen sanzen sur la base du SDL traduite par Kumarajiva pas moi .
Auteur : algol-x
Date : 10 janv.16, 07:39
Message :
Yvon a écrit :Ce sont bien les dix modalités d'expression , ici elles sont traduites par Burnouf .
Je persiste! On ne pourrait pas édifier la même construction rhétorique avec le texte en sanscrit!

:levitation:
Auteur : Yvon
Date : 10 janv.16, 10:30
Message : Burnouf à le mérite d'avoir traduit , le Sûtra du Lotus du sanskrit en français . Cette traduction trés académique qui en devient parfois abscon au point qu' effectivement on pourrait pas en tirer quoique ce soit au niveau philosphie et principes bouddhistes .

La traduction de Kumarajiva est sensiblement différente de celle de Burnouf . Elle est beaucoup plus claire , précise , concise et fluide Par exemple, si l’on compare le premier passage du deuxième chapitre, :
on lit pour Eugène Burnouf :
Ensuite Bhagavat qui était doué de mémoire et de sagesse, sortit de sa méditation ; et quand il en fut sorti, il s’adressa en ces termes au respectable Çâriputtra. Elle est profonde, ô Çâriputtra, difficile à voir, difficile à juger la science des Buddhas, cette science qui est l’objet des méditations des Tathâgatas vénérables, etc. ; tous les Çrâvakas et les Pratyêkabuddhas réunis auraient de la peine à la comprendre.
Chapitre 2, “L’habileté dans l’emploi des moyens”, traduction de Burnouf du texte sanskrit .
On lit pour Kumarajiva
A ce moment, l'Honoré du monde, quittant sereinement sa samadhi, s'adressa en ces termes à Shariputra : “La sagesse des bouddhas est infiniment profonde et incommensurable. La porte de cette sagesse est aussi difficile à comprendre qu'à franchir. Aucun des auditeurs ni des pratyekabuddha ne peut l'appréhender.”
Chapitre 2, “Moyens opportuns”, traduction de Watson de la version chinoise de Kumarajiva
Ce n'est pas la traduction de Burnouf qui fait autorité en la matière dans le monde bouddhiste mais celle de Kumarajiva .Toutefois il a le grand mérite d'avoir fait connaitre le Sûtra du Lotus en occident .
Auteur : algol-x
Date : 10 janv.16, 11:45
Message :
Yvon a écrit :Burnouf à le mérite d'avoir traduit , le Sûtra du Lotus du sanskrit en français . Cette traduction trés académique qui en devient parfois abscon au point qu' effectivement on pourrait pas en tirer quoique ce soit au niveau philosphie et principes bouddhistes .

La traduction de Kumarajiva est sensiblement différente de celle de Burnouf . Elle est beaucoup plus claire , précise , concise et fluide Par exemple, si l’on compare le premier passage du deuxième chapitre, :
on lit pour Eugène Burnouf :
Ensuite Bhagavat qui était doué de mémoire et de sagesse, sortit de sa méditation ; et quand il en fut sorti, il s’adressa en ces termes au respectable Çâriputtra. Elle est profonde, ô Çâriputtra, difficile à voir, difficile à juger la science des Buddhas, cette science qui est l’objet des méditations des Tathâgatas vénérables, etc. ; tous les Çrâvakas et les Pratyêkabuddhas réunis auraient de la peine à la comprendre.
Chapitre 2, “L’habileté dans l’emploi des moyens”, traduction de Burnouf du texte sanskrit .

On lit pour Kumarajiva
A ce moment, l'Honoré du monde, quittant sereinement sa samadhi, s'adressa en ces termes à Shariputra : “La sagesse des bouddhas est infiniment profonde et incommensurable. La porte de cette sagesse est aussi difficile à comprendre qu'à franchir. Aucun des auditeurs ni des pratyekabuddha ne peut l'appréhender.”
Chapitre 2, “Moyens opportuns”, traduction de Watson de la version chinoise de Kumarajiva

Ce n'est pas la traduction de Burnouf qui fait autorité en la matière dans le monde bouddhiste mais celle de Kumarajiva .Toutefois il a le grand mérite d'avoir fait connaitre le Sûtra du Lotus en occident .
Vous digressez sur le style littéraire, citez des opinions, aucun rapport avec les interrogations que j'ai posé plus haut! :Bye:
Auteur : Yvon
Date : 10 janv.16, 12:46
Message : IMPORTANT
Erreur de ma part :
Les textes utilisés par Kumarajiva ne viennent pas du sanskrit et sont donc antérieurs au texte Sanskrit d'Eugène Burnouf donc plus proche de l'original .

Il est à noté que d'après Jean-Noël Robert, (P 12 de sa préface ) les manuscrits sanscrits sont tardifs, largement postérieurs aux traductions chinoises attestées: VIe siècles pour le texte de Gilgit, XIIe pour le népalais (B.Oguibénine citant W.Baruch) et les recherches sont orientées par l'idée que l'on se fait de l'état originel du texte d'après les versions chinoises.

Quand à Burton Watson il dit (P 19 dans sa préface) que nous ne savons pas en quelle langue le Sutra du Lotus fut écrit à l'origine, et que ce n'était trés probablement pas en sanskrit car les versions sanskrites du texte sont déjà une première transposition de l'original.
Ensuite, aucune des versions disponibles en sanskrit n'est aussi ancienne que la traduction en chinois effectuée par Kumarajiva, en 406, et toutes s'écartent ici ou là, de sa version.
Le texte dont il est parti était donc probablement une version antérieure, plus proche de l'original.

C'est pourquoi on part de la traduction chinoise de Kumarajiva plûtot que l'une des versions sanskrites .
Auteur : algol-x
Date : 11 janv.16, 00:40
Message :
Yvon a écrit :Les textes utilisés par Kumarajiva ne viennent pas du sanskrit et sont donc antérieurs au texte Sanskrit d'Eugène Burnouf donc plus proche de l'original .
Qui peut dater le texte que Burnouf a traduit? Ensuite je serait curieux de voir la traduction de Dharmaraksha.

Vous présentez des suppositions, des hypothèses, pour une vérité incontournable, simplement parce que pour vous le SDL est l'alpha et l'oméga et que vous entretenez un rapport "idôlatre" avec ce texte, dès lors il est difficile de débattre...

:levitation:
Auteur : Yvon
Date : 11 janv.16, 05:51
Message :
algol-x a écrit : Qui peut dater le texte que Burnouf a traduit?
C'est du sanskrit donc postérieur à Kumarajiva dixit Jean Noel Robert et Burton Watson .

Eugène Burnouf utilisa également le Lalita Vistara : ms. sanskrit envoyé par B. H. Hodgson à la Société circa 1830, qui servit à E. Burnouf pour son édition du Lotus de la bonne loi (1852) .

Le principe des 10 états et d'ichinen sanzen sont établit par Tientai à partir du Sûtra du Lotus , personne n'a dit que c'était une vérité incontournable à par vous . C'est une théorie du bouddhisme de Tien t'ai rien de plus . Ce n'est qu'une théorie libre à chacun d'y addhérer ou pas . Moi je ne fais que l'exposer .
Auteur : algol-x
Date : 11 janv.16, 07:57
Message :
Yvon a écrit :C'est du sanskrit donc postérieur à Kumarajiva dixit Jean Noel Robert et Burton Watson .
j'ai répondu à cette question précédemment:

Vous présentez des suppositions, des hypothèses, pour une vérité incontournable, simplement parce que pour vous le SDL est l'alpha et l'oméga et que vous entretenez un rapport "idolâtre" avec ce texte, dès lors il est difficile de débattre..".
Yvon a écrit :C'est une théorie du bouddhisme de Tien t'ai rien de plus . Ce n'est qu'une théorie libre à chacun d'y addhérer ou pas . Moi je ne fais que l'exposer .
C'est un enseignement oral concernant la pratique de la réalisation de Zhyhi, quand à l'exposer, l'exhiber serait plus adéquat.

:levitation:
Auteur : Yvon
Date : 11 janv.16, 09:43
Message : Les 10 états de vie , ou dix monde états ,dans le Sûtra du Lotus .

Le Monde du Sutra du Lotus par Burton Watson :
.....
1) Au plus bas se trouvent ceux qui résident en enfer, des êtres qui en raison de leurs mauvaises actions anterieures sont contraints, au moins pour une période donnée, de souffrir dans différents enfers situés sous la terre, et dont le plus terrible est 1'enfer Avichi, ou enfer de la souffrance sans fin.

2) A un niveau légèrement supérieur se trouvent les esprits affamés, tourmentés par une faim continuelle et le désir.

3) Au-dessus se trouve le niveau des bêtes sauvages ou titres de nature animale,

4) Au-dessus le royaume des asura, démons que l'on dépeint dans la mythologie indienne comme étant constamment engagés dans des combats furieux.

Ces trois ou quatre premiers royaumes sont considérés comme les « voies mauvaises », les stades les plus inferieurs, les plus douloureux et les moins enviables de l'existence.

5)Au-dessus de ceux-ci se trouve le cinquième niveau, le royaume des êtres humains

6)Le sixième, celui des êtres celestes et des divinités. Les dieux, bien qu'ils vivent des existences de loin plus heureuses que les êtres des autres royaumes, sont a terme condamnés à mourir.

Quel que soit leur royaume, tous les êtres dans ces six royaumes répètent le cycle incessant des morts et des renaissances en montant ou descendant d'un niveau à un autre selon les bonnes ou mauvaises actions qu'ils auront commises, mais sans jamais obtenir de pouvoir échapper à ce cycle.

A ces six mondes ou niveaux inférieurs,........ s’en ajoute quatre, .....les « états saints »

7)Au septième niveau se situent les shravakas ou auditeurs.

Ce terme, par lequel on fait reference a eux dans le Sûtra du Lotus, s'appliquait a l'origine aux disciples du Bouddha, ceux qui étaient entrés dans l'Ordre bouddhique et avaient appris directement de lui doctrines et pratiques, même si par la suite il en vint a désigner ces moines et nonnes qui suivaient les enseignements bouddhistes originels tels que les quatre nobles verités, et s'efforçaient de parvenir a l'état d'arhat.
Une fois qu'ils avaient atteint ce stade, ils cessaient leurs efforts, convaincus d'être arrivés au plus haut but qu'il était envisageable pour eux d'atteindre.

8)Au-dessus des précédents, au huitième niveau, se trouvent les pratyekabuddha ou ceux qui sont parvenus par eux-mêmes à l'èveil » ; des êtres qui ont obtenu par leurs propres efforts de comprendre la verité, mais qui ne font aucun effort pour l'enseigner aux autres ni pour les aider à atteindre l'éveil.

9) Au neuvième niveau sont les bodhisattvas, , qui par compassion repoussent leur entrée dans la boddhéité et restent dans le monde saha pour alléger les souffrances des autres.

10) Au dixième et plus haut niveau se trouvent les bouddhas, ou l'état de boddhéité. C'est ce niveau que, selon la doctrine Mahayana, tous les êtres vivants devraient chercher à atteindre, et que, insiste t'elle, ils peuvent tous atteindre s'ils ne se contentent pas d'objectifs moins haut mais ont foi dans le bouddha et ses enseignements ....
Le Sûtra du Lotus Burton Watson page 10 et 11
Auteur : algol-x
Date : 11 janv.16, 11:39
Message :
Yvon a écrit :Les 10 états de vie , ou dix monde états ,dans le Sûtra du Lotus .

Le Monde du Sutra du Lotus par Burton Watson :

1) Au plus bas se trouvent ceux qui résident en enfer, des êtres qui en raison de leurs mauvaises actions anterieures sont contraints, au moins pour une période donnée, de souffrir dans différents enfers situés sous la terre, et dont le plus terrible est 1'enfer Avichi, ou enfer de la souffrance sans fin.

2) A un niveau légèrement supérieur se trouvent les esprits affamés, tourmentés par une faim continuelle et le désir.

3) Au-dessus se trouve le niveau des bêtes sauvages ou titres de nature animale,

4) Au-dessus le royaume des asura, démons que l'on dépeint dans la mythologie indienne comme étant constamment engagés dans des combats furieux.

Ces trois ou quatre premiers royaumes sont considérés comme les « voies mauvaises », les stades les plus inferieurs, les plus douloureux et les moins enviables de l'existence.

5)Au-dessus de ceux-ci se trouve le cinquième niveau, le royaume des êtres humains

6)Le sixième, celui des êtres celestes et des divinités. Les dieux, bien qu'ils vivent des existences de loin plus heureuses que les êtres des autres royaumes, sont a terme condamnés à mourir.

Quel que soit leur royaume, tous les êtres dans ces six royaumes répètent le cycle incessant des morts et des renaissances en montant ou descendant d'un niveau à un autre selon les bonnes ou mauvaises actions qu'ils auront commises, mais sans jamais obtenir de pouvoir échapper à ce cycle.

A ces six mondes ou niveaux inférieurs,........ s’en ajoute quatre, .....les « états saints »

7)Au septième niveau se situent les shravakas ou auditeurs.

Ce terme, par lequel on fait reference a eux dans le Sûtra du Lotus, s'appliquait a l'origine aux disciples du Bouddha, ceux qui étaient entrés dans l'Ordre bouddhique et avaient appris directement de lui doctrines et pratiques, même si par la suite il en vint a désigner ces moines et nonnes qui suivaient les enseignements bouddhistes originels tels que les quatre nobles verités, et s'efforçaient de parvenir a l'état d'arhat.
Une fois qu'ils avaient atteint ce stade, ils cessaient leurs efforts, convaincus d'être arrivés au plus haut but qu'il était envisageable pour eux d'atteindre.

8)Au-dessus des précédents, au huitième niveau, se trouvent les pratyekabuddha ou ceux qui sont parvenus par eux-mêmes à l'èveil » ; des êtres qui ont obtenu par leurs propres efforts de comprendre la verité, mais qui ne font aucun effort pour l'enseigner aux autres ni pour les aider à atteindre l'éveil.

9) Au neuvième niveau sont les bodhisattvas, , qui par compassion repoussent leur entrée dans la boddhéité et restent dans le monde saha pour alléger les souffrances des autres.

10) Au dixième et plus haut niveau se trouvent les bouddhas, ou l'état de boddhéité. C'est ce niveau que, selon la doctrine Mahayana, tous les êtres vivants devraient chercher à atteindre, et que, insiste t'elle, ils peuvent tous atteindre s'ils ne se contentent pas d'objectifs moins haut mais ont foi dans le bouddha et ses enseignements ....
Le Sûtra du Lotus Burton Watson page 10 et 11
Perso je trouve ça un brin formel :wink: et quand on voit la manière dont vous accommodez les dix états: "L'homme possède en lui une multitude d'état dont les 10 principaux énoncés dans le Sûtra du Lotus." on peut s'interroger légitimement sur votre compréhension des sources que vous citez :)
Auteur : Yvon
Date : 11 janv.16, 21:47
Message : Les différent états de vie comme , la faim , la peur , le désir sexuelle , la fatique , se retrouvent et sont représentés dans l'état d'animalité .

Les états de frustration , de jalousie , le besoin permanent de polémiques , la violence ou haine envers soi ou les autres , le sentiment d'injustice ,l'orgueuil se retrouvent et sont représentés par l'état de colère .

C'est pourquoi l'homme possède en lui une multitude d'états de vie. Ces états de vie, dans le bouddhime Tendai à la lumière du Sûtra du Lotus sont regroupés en 10 états de vie appelés également les 10 conditions de vie .
Auteur : algol-x
Date : 11 janv.16, 23:30
Message :
Yvon a écrit :C'est pourquoi l'homme possède en lui une multitude d'états de vie. .
On ne possède pas des flux mentaux :)

:levitation:
Auteur : Yvon
Date : 12 janv.16, 01:20
Message : Bien sûr que si , c'est en nous et on les manifeste à un momment ou à un autre .
Auteur : algol-x
Date : 12 janv.16, 03:24
Message :
Yvon a écrit :Bien sûr que si , c'est en nous et on les manifeste à un momment ou à un autre .
Il n'y a pas "d'en soi" dans la pensée bouddhique.

:levitation:
Auteur : Yvon
Date : 12 janv.16, 04:35
Message :
algol-x a écrit :Il n'y a pas "d'en soi" dans la pensée bouddhique.
Non il y a les 10 états contenu dans chaque être humain qui s'interpénêtrent voir le SDL et Tientai et plus haut .

Cela signifie que la vie de chacun d'entre nous contient également l'état de bouddha . Libre à nous de le dévellopper ou pas .

:levitation:

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