Contenu du Sujet 38544

Auteur : Karlo
Date : 06 janv.16, 23:02
Message : Le Coran suffit : Ce que vous dites illustre bien ce que je viens de dire : vous êtes simplement en train de vous imaginer un dieu tel que vous avez envie. Avec les propriétés que vous voulez.

C'est ce qui est tellement pratique quand on a absolument envie de croire en un ami imaginaire. On peut absolument tout expliquer : il suffit d'inventer.
Et si il reste des questions qui ne trouvent aucune réponses rationnelle ou logique, peu importe : il suffit de dire que c'est normal de pas comprendre : il suffit de donner à son ami imaginaire des propriétés naturellement incompréhensibles pour l'humain...

On peut faire pareil avec toutes les autres créatures, entités, choses que les humains ont un jour pu imaginer.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 janv.16, 23:57
Message :

Karlo a écrit :C'est ce qu'il y a de bien avec les croyances aveugles qui n'ont besoin d'aucune preuve : on peut imaginer ce qu'on veut, donc on peut se sortir de n'importe quel problème logique.
Les croyances ne sont pas logiques. Par conséquent aucun argument logique ne les atteindra.

Certaines personnes sont convaincus de pouvoir jauger toute leur existence en n'utilisant que leur 5 sens. Des sens qui sont par ailleurs très limités par rapport à ce que l'on peut trouver dans le reste du monde animal. Tout pour eux est entièrement définit et délimité par leurs sens. Ainsi, ce qu'ils peuvent percevoir comme « réel » constitue leur « réalité » personnelle, leur monde particulier. Leur esprit est littéralement possédé et emprisonné dans des théories scientifiques et des formules mathématiques. Mais tout cela n'est que le produit des sens humains très limités. Les preuves qu'ils brandissent à tour de bras pour se rassurer ne sont que des croyances.

Auteur : Karlo
Date : 07 janv.16, 00:15
Message : Nos sens (on en a plus que 5) sont plutôt limités, oui.
Et ?

Du coup vous considérez que ca vous donne une excuse pour inventer n'importe quelle entité magique et lui donner les pouvoirs que vous voulez ?

Je ne vois pas le rapport...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 janv.16, 00:20
Message : Non! Ça veut simplement dire qu'il existe une réalité au delà de ces 5 sens pour laquelle il n'existe pas de preuves. Demander des preuves matérielles à tour de bras revient simplement à nier l'autre réalité.

Auteur : Karlo
Date : 07 janv.16, 00:28
Message : Du coup ce que vous dites c'est que puisque nos sens ne permettent pas à eux-seuls d'appréhender TOUT ce qu'il y a dans l'univers, alors on peut inventer tout et n'importe quoi et il ne faut pas demander de preuve parce qu'on n'en a pas besoin ?

Auteur : BenFis
Date : 07 janv.16, 00:38
Message :

pear a écrit :Croire en Dieu pour expliquer l'origine de l'univers n'est qu'une manière de repousser le problème.

En effet, cela n'explique pas qui a créer Dieu.

Vous ne trouvez pas ?

De prime abord on peut dire que c’est vrai.
Mais se questionner sur l’existence d’un DIEU qui serait à l’origine du Dieu ayant créé notre univers peut être vu comme une question secondaire.
Dans un premier temps l’hypothèse d’une origine intelligente (Dieu) devrait au moins pouvoir être envisagée.

Auteur : Karlo
Date : 07 janv.16, 00:44
Message : On peut aussi dire que de prime abord, l'hypothèse d'une origine intelligente est secondaire puisqu'elle présupposerait l'existence d'une entité magique surpuissante pour laquelle on n'a pas l'ombre d'une preuve. Seulement le désir de certains.

Dans un premier temps l'hypothèse d'une origine ne faisant pas appel à la magie doit être envisagée plus sérieusement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 janv.16, 01:13
Message :

Karlo a écrit :Du coup ce que vous dites c'est que puisque nos sens ne permettent pas à eux-seuls d'appréhender TOUT ce qu'il y a dans l'univers, alors on peut inventer tout et n'importe quoi et il ne faut pas demander de preuve parce qu'on n'en a pas besoin ?

Mais il faut pouvoir prouver que c'est inventé...

Ce que je veux dire, c'est qu'on a le droit de ne pas croire. Si on ne veut croire que ce que l'on peut prouver par des preuves matériels, on peut. Mais on passe quand même à côté d'une réalité qui ne peut se prouver par des preuves matériels. Comme ça ne peut se prouver par des preuves matériels, il est impossible de prouver par des preuves matériels que ça a été inventé. C'est aussi simple que ça !

Comprends bien que là, je ne parle pas de religions qui reposent sur les mêmes bases que les croyances scientifiques. Je parle d'expérience, et plus particulièrement d'expérience spirituel. Ceux qui font ou qui ont fait des expériences spirituels ne peuvent évidemment pas les prouver. Mais il n'empêche que leurs expériences sont réels. Peut-on simplement nier cette réalité au prétexte de ne pas avoir de preuves matériels ?

La connaissance de Dieu, la connaissance de qui tu es vraiment se fait au travers d'une expérience spirituelle. Encore faut-il croire que cette expérience est possible. Encore faut-il coire qu'il existe quelque chose au delà de la matière, au delà du trou de serrure par lequel nous observons le monde.

Il y a deux sortes de personnes. Ceux qui regardent par le trou de la serrure et qui le savent. Et ceux qui regardent par le trou de serrure et sont persuadés de voir tout ce qui existe.

Auteur : Le Coran suffit
Date : 07 janv.16, 01:45
Message : MonstreLePuissant a déja répondu a ma place:

Non! Ça veut simplement dire qu'il existe une réalité au delà de ces 5 sens pour laquelle il n'existe pas de preuves. Demander des preuves matérielles à tour de bras revient simplement à nier l'autre réalité.

'On' invente pas tout et n'importe quoi. Ceux et celles qui inventent au nom du Créateur c'est leur problème.

Mais revenons au sujet peut-etre?

Auteur : BenFis
Date : 07 janv.16, 01:45
Message :

Karlo a écrit :On peut aussi dire que de prime abord, l'hypothèse d'une origine intelligente est secondaire puisqu'elle présupposerait l'existence d'une entité magique surpuissante pour laquelle on n'a pas l'ombre d'une preuve. Seulement le désir de certains.

Dans un premier temps l'hypothèse d'une origine ne faisant pas appel à la magie doit être envisagée plus sérieusement.

L'un empêche pas l'autre car une intervention extérieure à l’univers doit aussi avoir une explication rationnelle.
C’est simplement de pouvoir se demander si une intelligence (étiquetée "Dieu") a dû être nécessaire pour produire notre univers.

Auteur : Karlo
Date : 07 janv.16, 01:52
Message :

Mais il faut pouvoir prouver que c'est inventé...

Lol. Non... Ca ne marche pas comme ca. Si toute élucubration devait être tenue pour vraie jusqu'à ce qu'on démontre le contraire, ce serait vraiment un sacré bordel.
Les vampires, les loups-garous, les petites fées du fond du jardin, des milliers et des milliers de dieux, déesses et/ou déités divers et variés, des illuminatis qui contrôlent le monde en cheville avec des hommes-lezards..
Ou encore la théière de Russell...

Non : ce que vous pratiquez là est un sophisme classique appelé le renversement de la charge de la preuve.

Ce qui est avancé sans preuve n'a pas de crédibilité particulière et peut tout à fait être nié sans preuve. Qu'il s'agisse d'un dieu ou des fées au fond du jardin : aucune raison de considérer l'hypothèse avec sérieux tant qu'elle n'est pas appuyée par des faits.

Ce que je veux dire, c'est qu'on a le droit de ne pas croire.

Encore heureux. Et on a aussi le droit de croire. Il faut juste être conscient que c'est une croyance, qui donc ne repose sur rien à par le désir de croire.
Quand on a des éléments sur lesquels s'appuyer, il ne s'agit plus de croyance.

On peut s'imaginer ce qu'on veut et faire passer ca pour une "réalité non-matérielle qui n'a pas besoin de preuve pour exister".

Là encore, ca s'applique tout autant aux dieux qu'aux fées ou à n'importe quelle autre chose que les humains pourraient un jour imaginer.

Ceux qui font ou qui ont fait des expériences spirituels ne peuvent évidemment pas les prouver. Mais il n'empêche que leurs expériences sont réels

De la même manière que quelqu'un qui commence à se prendre pour Napoléon est sincèrement persuadé d'être Napoléon.
Est-ce que c'est la réalité pour autant ?
Pourtant son expérience est réelle.

De la même manière que ceux qui ont un ami imaginaire. Qu'il s'agisse d'un dieu ou d'autre chose.
Pour eux, l'expérience est très réelle.
Est-ce que donc selon vous tous les amis imaginaires du monde existent pour autant ?

Peut-on simplement nier cette réalité au prétexte de ne pas avoir de preuves matériels ?

Non, pourquoi ?
Vous ne voyez que deux solutions ?

- gober tout-cru toutes les affabulations dont sont capables les humains
- tout nier en bloc sans se poser de question

???

Ces expériences méritent d'être étudiées et c'est d'ailleurs ce qui est en cours.
On découvre des tas de choses sur notre cerveau d'ailleurs.

Mais rien sur les dieux...

Il y a deux sortes de personnes. Ceux qui regardent par le trou de la serrure et qui le savent. Et ceux qui regardent par le trou de serrure et sont persuadés de voir tout ce qui existe.

Un l'occurrence, une métaphore plus appropriée serait de dire qu'il y a

- ceux qui regardent par le trou de la serrure et qui ne le savent pas.
- ceux qui regardent par le trou de la serrure et qui le savent.
- ceux qui regardent par le trou de la serrure, qui le savent et qui s'inventent tout un décor autour du trou en croyant fermement que puisqu'ils se l'imaginent, alors c'est que ca existe.

Auteur : hermes
Date : 07 janv.16, 03:37
Message : Le problème de l'expérience personnelle c'est qu'elle peut conduire à des contradictions dans les témoignages. Un homme fait l'expérience de la parole de dieu, dieu lui dit qu'après la mort l'homme va au paradis ou en enfer. Un autre homme fait l'expérience du souvenir de la réincarnation, oui il était napoléon. Le hic c'est de savoir qui aura raison, car le premier n'est pas dans le principe de la réincarnation et le second oui, c'est la grande difference entre les religions abrahamanique et les religions hondouistes, il y en a forcément une des deux qui a faux. Mais si l'on suis le propos de MLP, on est obliger de les valider toutes les deux, ce qui conduit à énorme problème de logique.

Donc on peut certe dire que quelqu'un a vécu une expérience, mais on ne peut dire qu'elle est vraie, on reste dans une hypothèse de travail, une croyance personnelle, mais rien de plus, car elle n'a aucune valeur en fait

Auteur : Navam
Date : 07 janv.16, 03:53
Message : C'est pour cela que je disais dans un autre post que même si Dieu existe et que certain en ont fait l'expérience, il est impossible d'en parler pour des raisons bien précises.
La preuve est les différents témoignages dans le monde ...

Auteur : hermes
Date : 07 janv.16, 04:00
Message :

Navam a écrit :C'est pour cela que je disais dans un autre post que même si Dieu existe et que certain en ont fait l'expérience, il est impossible d'en parler pour des raisons bien précises.
La preuve est les différents témoignages dans le monde ...

Dans l'antiquité chaque peuple avait son ou ses dieu, chacun priait son dieu pour gagner une guerre. Forcément, il y avait des peuples vaincus, donc des dieux vaincus. Et parfois des dieux vainqueurs devenaient des dieux vaincus. Donc c'est par ce genre d'exemple historique que l'on démontre qu'une expérience n'est qu'un témoignage tant qu'il n' y a pas de confirmation de preuve par celui qui affirme son expérience. Comme dans une enquete policière pas de corps, doc pas de preuve, donc pas de meurtre.

Auteur : Navam
Date : 07 janv.16, 04:04
Message :

hermes a écrit : Dans l'antiquité chaque peuple avait son ou ses dieu, chacun priait son dieu pour gagner une guerre. Forcément, il y avait des peuples vaincus, donc des dieux vaincus. Et parfois des dieux vainqueurs devenaient des dieux vaincus. Donc c'est par ce genre d'exemple historique que l'on démontre qu'une expérience n'est qu'un témoignage tant qu'il n' y a pas de confirmation de preuve par celui qui affirme son expérience. Comme dans une enquete policière pas de corps, doc pas de preuve, donc pas de meurtre.

Oui oui j'ai bien compris ! Mon message voulait dire que les croyants qui ont fait l'expérience de Dieu sont dans l'erreur à vouloir prouver qu'il existe ... Rien de plus. Pourquoi chercher à prouver quelque chose comme cela ? Il est plus important pour moi de chercher à comprendre pourquoi je souhaiterai tant prouver que j'ai raison ...

Au plaisir !

Auteur : Karlo
Date : 07 janv.16, 04:28
Message : Je pense que ceux qui accordent une importance démesurée aux simples témoignages sont ceux qui ont eux-même très envie de croire en ce que raconte le témoin.
C'est avant-tout et peut-être même uniquement cette envie qui leur fait accorder du crédit à tel témoignage plutôt qu'à tel autre.

Auteur : Navam
Date : 07 janv.16, 04:32
Message : Nous ne sommes fait que de conditionnements ... Certains essaient de s'en défaire ... D'autres n'en ont pas conscience et continuer de les alimenter ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 janv.16, 04:52
Message :

Karlo a écrit :Ce qui est avancé sans preuve n'a pas de crédibilité particulière et peut tout à fait être nié sans preuve. Qu'il s'agisse d'un dieu ou des fées au fond du jardin : aucune raison de considérer l'hypothèse avec sérieux tant qu'elle n'est pas appuyée par des faits.

Tu illustres exactement ce que je viens de dire. Tout pour toi passe par des preuves matériels. Tu n'envisages pas le monde en dehors de ces preuves matériels.

Karlo a écrit :Quand on a des éléments sur lesquels s'appuyer, il ne s'agit plus de croyance.

C'est là où tu fais erreur ! C'est toujours une croyance. Ce sur quoi tu t'appuies n'est que ce que tu perçois du monde. Mais ce que tu perçois n'est que TA réalité, et pas nécessairement LA réalité. Ca relève donc de la croyance.

Karlo a écrit :De la même manière que quelqu'un qui commence à se prendre pour Napoléon est sincèrement persuadé d'être Napoléon.
Est-ce que c'est la réalité pour autant ?
Pourtant son expérience est réelle.

De la même manière que ceux qui ont un ami imaginaire. Qu'il s'agisse d'un dieu ou d'autre chose.
Pour eux, l'expérience est très réelle.
Est-ce que donc selon vous tous les amis imaginaires du monde existent pour autant ?

Tu confonds le produit de l'imagination avec l'expérience spirituelle. C'est pourtant totalement différent !

Karlo a écrit :Ces expériences méritent d'être étudiées et c'est d'ailleurs ce qui est en cours.
On découvre des tas de choses sur notre cerveau d'ailleurs.
Mais rien sur les dieux...

Tu continues de chercher dans le monde matériel !

On te dit que ça fait partie du monde non matériel et tu continues de chercher dans le monde matériel. C'est normal que tu ne trouves rien !

Karlo a écrit :Un l'occurrence, une métaphore plus appropriée serait de dire qu'il y a

- ceux qui regardent par le trou de la serrure et qui ne le savent pas.
- ceux qui regardent par le trou de la serrure et qui le savent.
- ceux qui regardent par le trou de la serrure, qui le savent et qui s'inventent tout un décor autour du trou en croyant fermement que puisqu'ils se l'imaginent, alors c'est que ca existe.

Et tu oublies le plus important ! Ceux qui son passé au delà du trou et qui savent. Tu crois que parce que quelque chose te parait invraisemblable, ça a forcément été inventé. C'est là que tu fais erreur !

__________________________________________

hermes a écrit :Le problème de l'expérience personnelle c'est qu'elle peut conduire à des contradictions dans les témoignages. Un homme fait l'expérience de la parole de dieu, dieu lui dit qu'après la mort l'homme va au paradis ou en enfer. Un autre homme fait l'expérience du souvenir de la réincarnation, oui il était napoléon. Le hic c'est de savoir qui aura raison, car le premier n'est pas dans le principe de la réincarnation et le second oui, c'est la grande difference entre les religions abrahamanique et les religions hondouistes, il y en a forcément une des deux qui a faux. Mais si l'on suis le propos de MLP, on est obliger de les valider toutes les deux, ce qui conduit à énorme problème de logique.

Donc on peut certe dire que quelqu'un a vécu une expérience, mais on ne peut dire qu'elle est vraie, on reste dans une hypothèse de travail, une croyance personnelle, mais rien de plus, car elle n'a aucune valeur en fait

Tu as parfaitement raison ! Et on sait très bien pourquoi les expériences diffèrent les unes des autres. C'est parce qu'elles dépendent des croyances. Autrement dit, l'expérience mystique est interprétée selon nos croyances du moment. Mais la vérité se cache toujours derrière la croyance.

Auteur : Ikarus
Date : 07 janv.16, 05:10
Message : Ce fameux monde non matériel... Un truc qui comme dieu, n'est rien d'autre qu'une croyance

Auteur : Karlo
Date : 07 janv.16, 05:21
Message : Oui, certaines personnes sont trop habituées à prendre leurs désirs pour des réalités.

C'est tellement facile et confortable : "nan mais c'est pas matériel t'as vu, je peux rien prouver, mais c'est vrai quand même parce que... bah parce que j'y crois"

Vous n'êtes absolument pas différent de n'importe qui d'autre qui prend son imagination pour la réalité.
Que ce soit à propos de dieux, de petites fées au fond du jardin ou de n'importe quoi d'autre que l'esprit humain puisse inventer.

Auteur : indian
Date : 07 janv.16, 05:27
Message :

Ikarus a écrit :Ce fameux monde non matériel... Un truc qui comme dieu, n'est rien d'autre qu'une croyance

Bozon de Higgs, Photons, Électrons,...

Ce qui était ''immatériel'' et que nous avons détecté..

Ce qui l'est toujours et que nous saurons détecter.

Auteur : Karlo
Date : 07 janv.16, 05:31
Message : Les corpuscules font partie du monde matériel hin... Même les ondes en font partie...
De manière générale, tout ce qui fait partie de la physique (en tant que science) fait partie du monde matériel...

Il ne faut pas tout mélanger.

Auteur : indian
Date : 07 janv.16, 05:33
Message :

Karlo a écrit :Les corpuscules font partie du monde matériel hin... Même les ondes en font partie...
De manière générale, tout ce qui fait partie de la physique (en tant que science) fait partie du monde matériel...

Il ne faut pas tout mélanger.

Exact, nous le savons maintenant.

Que serons nous demain?

J'aime bien votre dernière phrase.

Ca me rappelle qu'il y pas si longtemps on ne détectait et ne connaissant que la terre plate.

Auteur : Karlo
Date : 07 janv.16, 05:36
Message : D'où l'intérêt d'étudier les phénomènes qu'on ne connait pas encore bien, au lieu de se réfugier dans le délire mystique en disant "nan mais c'est le "monde non-matériel" donc c'est normal qu'on n'y pige rien"

Auteur : indian
Date : 07 janv.16, 05:39
Message :

Karlo a écrit :D'où l'intérêt d'étudier les phénomènes qu'on ne connait pas encore bien, au lieu de se réfugier dans le délire mystique en disant "nan mais c'est le "monde non-matériel" donc c'est normal qu'on n'y pige rien"

tout à fait.

je seconde tout à fait.
C'est aussi ce que j'enseigne à mes enfants... la science et la méthode scientifique est primordiale

Auteur : hermes
Date : 07 janv.16, 05:39
Message :

Tu as parfaitement raison ! Et on sait très bien pourquoi les expériences diffèrent les unes des autres. C'est parce qu'elles dépendent des croyances. Autrement dit, l'expérience mystique est interprétée selon nos croyances du moment. Mais la vérité se cache toujours derrière la croyance.

Les expériences dépendent-elles toujours des croyances? je pense que c'est plus complexe que cela. Il y a certes un vérité en chaque chose, mais laquelle puisqu'elle est caché par la croyance, surtout quand les croyances s'opposent. La seule chose que l'on puisse dire c'est que le cerveau a de très bonnes capacités à produire de l'imaginaire, les enfants ont bien leur ami imaginaire, chez l'adulte cela peut être sous une autre forme plus complexe. On peut aussi produire l'ami imaginaire en laboratoire, comme on peut l'observer chez certains malades mentaux qui peuvent avoir aussi de multiples personnalités, dont l'une d'elle peut se faire passer pour un entité magique.

Auteur : John Difool
Date : 07 janv.16, 05:41
Message : J'ai l'impression que MLP considère que toutes les vérités et croyances sont équivalentes car émanant toutes d'une autorité autorité scientifique, autorité religieuse, autorité du témoignage d'individus ayant "vu" ou "vécu" des phénomènes inexpliqués, etc...

Du coup tout le monde a raison dans sa réalité propre, justifiée et définie par l'autorité qu'il s'est choisie.

J'ai un peu de mal avec ça...

Auteur : indian
Date : 07 janv.16, 05:43
Message :

John Difool a écrit :J'ai l'impression que MLP considère que toutes les vérités et croyances sont équivalentes car émanant toutes d'une autorité autorité scientifique, autorité religieuse, autorité du témoignage d'individus ayant "vu" ou "vécu" des phénomènes inexpliqués, etc...

Du coup tout le monde a raison dans sa réalité propre, justifiée et définie par l'autorité qu'il s'est choisie.

J'ai un peu de mal avec ça...

Normal
Tout à fait normal.
Paradigme fort important.

Auteur : Karlo
Date : 07 janv.16, 05:43
Message : Oui, moi aussi ce relativisme à outrance a tendance à m'irriter.

Tout se vaut, rien n'est vrai, tout est vrai, toute croyance est équivalente, qu'il s'agisse de la rotondité de la Terre ou des limaces vénusiennes invisibles venues du future pour contrôler nos esprits : tout n'est qu'affaire de subjectivité...
Aucune preuve n'existe, ni pour la rotondité de la Terre, ni pour les limaces vénusiennes...

Auteur : hermes
Date : 07 janv.16, 06:00
Message :

Karlo a écrit :Oui, moi aussi ce relativisme à outrance a tendance à m'irriter.

Tout se vaut, rien n'est vrai, tout est vrai, toute croyance est équivalente, qu'il s'agisse de la rotondité de la Terre ou des limaces vénusiennes invisibles venues du future pour contrôler nos esprits : tout n'est qu'affaire de subjectivité...
Aucune preuve n'existe, ni pour la rotondité de la Terre, ni pour les limaces vénusiennes...

De toute façon nul ne peut connaitre la vérité, nous sommes trop imparfait, on ne peut que tenter de s'en approcher. De toute façon quand on percoit une vérité, elle reste relative jusqu'à la prochaine découverte, la confirmant plus ou l'infirmant. MLP parle du monde immaterielle, mais les seules preuves que l'on peut avoir c'est dans le materiel, car justement on ne peut voir l'immatériel puisque le cerveau qui est materiel fonctionne que sur une partie du materiel, donc il ne peut enregistrer que sur un élément matériel, on en reviendrait sinon au paradoxe de l'aveugle qui peut voir la montagne.

Auteur : indian
Date : 07 janv.16, 06:02
Message :

Karlo a écrit :Oui, moi aussi ce relativisme à outrance a tendance à m'irriter.

Tout se vaut, rien n'est vrai, tout est vrai, toute croyance est équivalente, qu'il s'agisse de la rotondité de la Terre ou des limaces vénusiennes invisibles venues du future pour contrôler nos esprits : tout n'est qu'affaire de subjectivité...
Aucune preuve n'existe, ni pour la rotondité de la Terre, ni pour les limaces vénusiennes...

relativisme?

C'est pourtant ce que révéle la science...
Chaque jour nous ajoutons des facteurs qui n'avait pas été pris en compte.
Les modèles et les équations se raffinent, ajoutant ces relations, dépendances...

Terre ''ronde'', c'est pourtant ce que permet de conclura l'analyse des mesures et données

Des limaces vénusiennes? Qui a déjà vu?

Auteur : Karlo
Date : 07 janv.16, 06:08
Message : Euuh... non : la science ne révèle pas ce genre de relativisme forcené.

Au contraire, la science est basée sur l'observation des faits et sur la notion de preuve, de démontrabilité.

Il ne s'agit JAMAIS de dire que tout se vaut et que la rotondité de la Terre n'est qu'une affaire d'opinion...

Auteur : hermes
Date : 07 janv.16, 06:09
Message :

indian a écrit :
relativisme?

C'est pourtant ce que révéle la science...
Chaque jour nous ajoutons des facteurs qui n'avait pas été pris en compte.
Les modèles et les équations se raffinent, ajoutant ces relations, dépendances...

Terre ''ronde'', c'est pourtant ce que permet de conclura l'analyse des mesures et données

Des limaces vénusiennes? Qui a déjà vu?

il dit le relativisme à outrance, de ce que l'on comprend chez MLP, c'est que la terre est plate est aussi vraie que la terre est ronde, malgré le nombre de preuves de la terre ronde et l'absence de preuve de la terre plate. Ce qu'on nomme une vérité, c'est le nombre de preuves que l'on peut lui apporter et plus on lui en apporte et plus elle est plausible, alors que dans une croyance on n'a besoin d'aucune preuve. Et le problème est de transformer une croyance en vérité, même si cette vérité est relative

Auteur : indian
Date : 07 janv.16, 06:14
Message :

hermes a écrit :[il dit le relativisme à outrance, de ce que l'on comprend chez MLP, c'est que la terre est plate est aussi vraie que la terre est ronde, malgré le nombre de preuves de la terre ronde et l'absence de preuve de la terre plate. Ce qu'on nomme une vérité, c'est le nombre de preuves que l'on peut lui apporter et plus on lui en apporte et plus elle est plausible, alors que dans une croyance on n'a besoin d'aucune preuve. Et le problème est de transformer une croyance en vérité, même si cette vérité est relative

Quand on ne sait pas que la terre est ronde, comme il ya 3500 ans (ou aujourd'hui pour celui ou celle qui n'en sait rien)... y'a pas de problème à dire qu'elle est plate. C'est tout ce qu'on en sait.
C'est leur vérités.

Croyez vous dans toutes les conclusions scientifiques qui sont sur la table aujourd'hui?

Auteur : hermes
Date : 07 janv.16, 06:39
Message :

indian a écrit :

Quand on ne sait pas que la terre est ronde, comme il ya 3500 ans (ou aujourd'hui pour celui ou celle qui n'en sait rien)... y'a pas de problème à dire qu'elle est plate. C'est tout ce qu'on en sait.
C'est leur vérités.

Croyez vous dans toutes les conclusions scientifiques qui sont sur la table aujourd'hui?

Bon vous n'avez pas compris mon propos, si par exemple dans le temps présent donc en 2016, un type en France dit que la terre est plate, pour MLP c'est une vérité tout aussi vraie que celui qui dira que la terre est ronde.

Auteur : indian
Date : 07 janv.16, 06:45
Message :

hermes a écrit : Bon vous n'avez pas compris mon propos, si par exemple dans le temps présent donc en 2016, un type en France dit que la terre est plate, pour MLP c'est une vérité tout aussi vraie que celui qui dira que la terre est ronde.

J'ai très bien compris votre propos.

En vérité no, ce type est dans l'erruer, l'ignorancen, car il y a probablement consensus parmi ceux qui ont été rigoureux dans la démarche de vérification et confirmation.
Celui qui dit en 2016 qu'elle est plate, se limite à sa connaissance, sans considérer la connaissance existante.

Il est '' voilé' par sa connaissance'', il préjuge sans réellement savoir.
Il pense savoir. Il croit que ce qu'i sait est la vérité.

Mais à ses yeux c'est la vérité.

Comme toutes conclusions scientifiques erronés d'ailleurs

Auteur : BenFis
Date : 07 janv.16, 06:46
Message : Tout dépend du but à atteindre.
Dire que la Terre est plate est suffisant pour voyager dans une région mais si l’on veut aller sur la Lune, là cette déduction n’est plus tenable.

Auteur : indian
Date : 07 janv.16, 06:48
Message :

BenFis a écrit :Tout dépend du but à atteindre.
Dire que la Terre est plate est suffisant pour voyager dans une région mais si l’on veut aller sur la Lune, là cette déduction n’est plus tenable.

point de vue fort intéressant

Auteur : hermes
Date : 07 janv.16, 06:51
Message :

BenFis a écrit :Tout dépend du but à atteindre.
Dire que la Terre est plate est suffisant pour voyager dans une région mais si l’on veut aller sur la Lune, là cette déduction n’est plus tenable.

Si on est sur la plage certes, mais quand on est en montagne c'est moins valable,

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 janv.16, 07:04
Message :

John Difool a écrit :J'ai l'impression que MLP considère que toutes les vérités et croyances sont équivalentes car émanant toutes d'une autorité autorité scientifique, autorité religieuse, autorité du témoignage d'individus ayant "vu" ou "vécu" des phénomènes inexpliqués, etc...
Du coup tout le monde a raison dans sa réalité propre, justifiée et définie par l'autorité qu'il s'est choisie.
J'ai un peu de mal avec ça...

Équivalentes de quel point de vue ? Tout dépend de ce que l'on étudie. Il faut juste comprendre que la vérité n'est qu'un point de vue. Que personne n'a jamais tort selon sa vision du monde. Si on regarde à travers un trou de serrure, forcément, c'est un point de vue. Celui qui a déjà ouvert la porte sait que le monde est plus vaste que ce que l'on voit à travers le trou de serrure. Et vous, vous réagissez en disant : « non, il n'a pas pu ouvrir la porte, donc ce qu'il sait a été inventé ». Ne pouvez vous pas envisager la possibilité qu'il ait ouvert la porte ? Qu'il est pénétré un monde qui vous est inconnu ?

La preuve scientifique que vous réclamez à tout va est une croyance comme une autre. Vous accordez foi aux scientifiques, c'est tout. Et les scientifiques se trompent. Ce n'est quand même pas nouveau. Si demain, les scientifiques déclaraient qu'il existe un monde non matériel, vous seriez en train d'applaudir des deux mains, parce qu'ils vous en apporteraient des « preuves » selon leurs propres critères. Vous croyez dans les scientifiques, parce que pour vous, leurs méthodes de validation sont conformes à ce que vous attendez. Mais le croyant agit exactement de la même façon. Eux aussi croient aux méthodes de validation de leurs prophètes, de leur prêtres, de leurs pasteurs, etc. Ce n'est en rien différent ! C'est juste que les uns estiment que les méthodes des autres surpassent celles de leurs voisins. Ni plus, ni moins !

Demandez à un chat si la terre est ronde ou plate. Que croyez vous qu'il vous répondrait si il en avait les moyens ? Demandez à une fourmi ? Notre vision est plus vaste qu'avant, donc, nous méprisons ceux qui regardent à travers le trou de serrure, sans se rendre compte que nous regardons nous aussi à travers un trou de serrure à peine plus grand.

Techniquement, actuellement, on ne peut pas voir avec nos télescopes au delà de 45-46 milliards d'années lumières. Si on suis votre façon de penser, il faudrait déduire qu'il n'existe rien au delà, que l'univers s'arrête exactement là. On n'a pas de preuve qu'il s'étend au delà. Ou alors, on peut supposer qu'il s'étend au delà. Vous, vous considérez que le monde s'arrête à ce que vous voyez, et qu'il n'y a rien au delà. Donc, pas de monde non matériel.

Auteur : Arpus
Date : 07 janv.16, 09:07
Message :

pear a écrit :Croire en Dieu pour expliquer l'origine de l'univers n'est qu'une manière de repousser le problème.

En effet, cela n'explique pas qui a créer Dieu.

Vous ne trouvez pas ?

Pourquoi avons-nous besoin de savoir qui a crée Dieu ? De plus si ça n'a pas de sens ! L'univers en lui-même lui doit avoir une origine (en effet il doit y avoir une intelligence supérieur), une fois qu'on a trouvé Dieu, devons-nous trouver son origine ? Non car il est l'origine et c'est lui l'intelligence supérieur, il n'y a pas plus compliqué.

Imaginons un château de sable, celui-ci dénué d'intelligence a du bien être conçu par un être plus intelligent, ce château ne peut pas apparaître comme ça ! Et en effet, il y a bien un architecte derrière tout cela. Bien sûr vous cherchez l'origine de Dieu, et bien l'origine de cet architecte (donc son père) a-t-il impact sur ce château ? Non car aucune preuve ! Donc même si vous vouliez trouver une origine à Dieu, cet origine n'aurait aucun impact sur ce château et en prouvant que Dieu doit avoir une origine, vous prouvez aussi que l'Univers (nettement inférieur en intelligence) doit avoir une origine qui est Dieu. Et vous devriez croire au Dieu du Dieu du Dieu du Dieu du Dieu etc...
Pour moi ces arguments sont illogiques et faux puisque soit il n'y a aucune réponse ou soit il y a une réponse non résolue.

Auteur : Ikarus
Date : 07 janv.16, 09:30
Message : Il doit y avoir intelligence supérieur... Pourquoi? Bah, parce que sinon, je saurais pas pourquoi tiens!

Auteur : indian
Date : 07 janv.16, 09:31
Message :

Arpus a écrit :Pourquoi avons-nous besoin de savoir qui a crée Dieu ? De plus si n'a pas de sens ! L'univers en lui-même lui doit avoir une origine (en effet il doit y avoir une intelligence supérieur), une fois qu'on a trouvé Dieu, devons-nous trouver son origine ? Non car il est l'origine et c'est lui l'intelligence supérieur, il n'y a pas plus compliqué.

Imaginons un château de sable, celui-ci dénué d'intelligence a du bien être conçu par un être plus intelligent, ce château ne peut pas apparaître comme ça ! Et en effet, il y a bien un architecte derrière tout cela. Bien sûr vous cherchez l'origine de Dieu, et bien l'origine de cet architecte (donc son père) a-t-il impact sur ce château ? Non car aucune preuve ! Donc même si vous vouliez trouver une origine à Dieu, cet origine n'aurait aucun impact sur ce château et en prouvant que Dieu doit avoir une origine, vous prouvez aussi que l'Univers (nettement inférieur en intelligence) doit avoir une origine qui est Dieu. Et vous devriez croire au Dieu du Dieu du Dieu du Dieu du Dieu etc...
Pour moi ces arguments sont illogiques et faux puisque soit il n'y a aucune réponse ou soit il y a une réponse non résolue.

J'aime bien considérer qu'il y a une cause fondamentale à ce château

À moins que ce soit le hasard

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 janv.16, 11:12
Message :

Ikarus a écrit :Il doit y avoir intelligence supérieur... Pourquoi? Bah, parce que sinon, je saurais pas pourquoi tiens!

Et bien, on est conscient et intelligent. Et par notre expérience on sait qu'il existe d'autres consciences intelligentes. Nous savons que nous avons le pouvoir de créer des choses. Mais nous savons qu'il y a des choses que nous n'avons pas créé.

Alors pourquoi est ce si difficile de croire que ce que nous n'avons pas créé nous même l'a été par une autre conscience intelligente ?

Si tu vois un nid d'oiseau dans un arbre, vas tu penser qu'il s'est créé tout seul ? Non ! Même si tu ne sais pas quel oiseau l'a créé, tu vas quand même déduire qu'un oiseau la créé. C'est logique ! Puisque que tu ne l'as pas créé toi même, quelqu'un d'autre l'a fait. Quelqu'un qui avait le pouvoir de créer, tout comme toi. Partant de ce principe, tout ce que tu vois est créé par une conscience intelligente. A moins de pouvoir prouver ne serait ce qu'une fois que quelque chose d'une certaine complexité s'est créé tout seul.

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