Auteur : chrétien2 Date : 19 janv.16, 23:21 Message : Voici ce que pensent la WatchTower des études supérieures :
Auteur : jerzam Date : 13 mars16, 00:01 Message : Ils découragent les témoins de Jéhovah de regarder ailleurs que dans l'organisation. Pour eux la watchtower est la meilleure université au monde. C'est là où se trouve la vérité donc pourquoi aller chercher ailleurs? Justement ils ont peur que les tj aillent chercher ailleurs c'est pour ça qu'ils les coincent mentalement pour ne pas lire d'autres ouvrages que ceux imprimé par leur soin. Si les jeunes continuaient leurs étudent ils auraient les moyens de remettre en questions ce que la watchtower leur apprend. L'université est faite pour ouvrir l'esprit. Ce que ne veut pas la secte des témoins de Jéhovah.
Auteur : Liberté 1 Date : 13 mars16, 00:10 Message : Si le monde entier écouterait le CC, on se demande, comment serait née JW.org
Auteur : jerzam Date : 13 mars16, 00:18 Message : Notamment, effectivement. Ils sont bien content de trouver quelques brebis rebelles qui font des études. Ca leur permet d'avoir des avocats à moindre coût et des médecins aussi. C'est tout bénéf dans ces cas là.
Auteur : kevver Date : 13 mars16, 00:34 Message : Plus les nombreux comités de traduction , de langage , d'informatique , l'audiovisuel , les dessinateurs etc , etc , etc
C'est pas avec un simple Bac que tu apprends ces choses là .
Auteur : jerzam Date : 13 mars16, 00:48 Message : Par contre, vraisemblablement, ils ne trouvent pas de personnes compétentes dans les langues anciennes. Peut été que pour eux ce n'est pas nécessaire sinon ils découvriraient qu'ils sont dans le faux et devraient changer des points importants de leur doctrine. Et c'est vraiment allucinant que les noms des soit disant traducteur de leur bible ne soit pas mentionné. Comme par hasard ils se mettent tous d'accord pour que leur nom ne soit pas dévoilé. Soit disant par humilité mais quand on pense que leur nom ne doit pas être révélé meme à leur mort ... Eh puis c'est pas le genre de la maison de faire preuve d'humilité. Il n'y a qu'à voir les biographies sur les membre du collège central et de nombreux frères et sœurs. Il faut voir aussi les annuaires où certains tj sont glorifié pour ce qu'ils ont fait. Et puis peut on imaginer les membres du collège central mettre la main à la patte pour aider à la construction du nouveau bethel??? Lol même pas en rêve!! Alors question humilité on repassera.
Auteur : Luxus Date : 13 mars16, 01:28 Message :
Le frère a écrit :" Fréquenter l'université sera une preuve de votre manque foi et indiquer si vous êtes vraiment conscient de la proximité de la grande tribulation ".
Je tiens à signaler que ce discours date de 2008, et toujours rien à l'horizon. Tiens donc, ça me rappelle la tour de garde de 1969 qui disait que les jeunes n'auraient pas eu le temps de vieillir dans ce monde et qu'il vaudrait mieux qu'il fasse plombier. Une image vaut mille mots :
On voit à nouveau, à quel point le CC est clairvoyant ! Soit dit en passant, les jeunes qui avaient 20 ans à l'époque, ont plus de 60 ans aujourd'hui. Pour des gens qui n'allaient pas vieillir...
Le frère a écrit :Renoncer à l'université pour quelque chose de meilleur
Ben oui, servir les intérêts des gourous du CC. C'est meilleur ça tiens donc.
Le frère a écrit :Vous devrez en répondre à Jéhovah
Je pense que ça se passe de commentaires...
Ensuite le reste du discours passe par la culpabilisation de ceux qui fréquentent l'université. Le frère félicite ceux qui ont arrêté de fréquenter l'université, il leur fait comprendre que Dieu est content d'eux, mais que dire des autres qui la fréquentent ? Évidemment, Dieu n'est pas content. C'est pitoyable, cette technique de culpabilisation des jeunes qui fait des études. Ce frère est pitoyable.
Ensuite, le plus scandaleux, c'est l'analogie qui est faite entre la tentative de suicide d'un homme (va savoir si cette histoire est vrai, ils ont toujours des exemples fatidiques comme par exemple). Il fait comprendre à ces personnes qu'aller à l'université c'est comme une tentative de suicide. On ne peut pas faire pire niveau conneries. Et quand je vois tous ces " moutons " qui applaudissent quand le frère donne son exemple, je trouve ça vraiment triste. J'espère qu'à l'époque il y a eu des personnes qui n'ont pas écouté son discours rempli d'inepties et ont continué leurs études.
Je l'avais déjà posté, mais elle est excellente donc je la poste à nouveau. Voici ce que veut le CC pour les jeunes :
Auteur : jerzam Date : 13 mars16, 01:38 Message : J'aimerais bien savoir ce qu'en pense Estrabolio. Voir que le collège central fait encore de fausses prophetie. Pourquoi les suivre eux et non une autre religion qui parlent toutes de paix etc.
Sur ce document, on peut encore voir que la génération de 1914 ne devait absolument pas passer, avant que tout n'arrive, on ne parlait pas encore de génération "élastique"
Auteur : jerzam Date : 13 mars16, 10:50 Message : Mdr. La fameuse génération qui s'entrecoupe avec d'autres génération. Une belle trouvaille du collège central. Pas mal!! Même si dans notre language une génération chez eux en vaut 5 chez nous. Mais bon ce n'est pas grave. On en est plus à ça prêt avec le collège central qui ont découvert qu'en 2013 que ce n'était qu'eux l'esclave fidèle et avisé et non tous les membres oints. Il faut le faire. Et les tj suivent le rythme des boutades. Ils n'en perdent pas une miette.
Auteur : Luxus Date : 13 mars16, 10:52 Message :
jerzam a écrit :Mdr. La fameuse génération qui s'entrecoupe avec d'autres génération. Une belle trouvaille du collège central. Pas mal!! Même si dans notre language une génération chez eux en vaut 5 chez nous. Mais bon ce n'est pas grave. On en est plus à ça prêt avec le collège central qui ont découvert qu'en 2013 que ce n'était qu'eux l'esclave fidèle et avisé et non tous les membres oints. Il faut le faire. Et les tj suivent le rythme des boutades. Ils n'en perdent pas une miette.
C'est ça. C'est tellement absurde. Jésus établi un esclave en 1919 qui ne se reconnaît que 93 ans plus tard. C'est une belle perle celle-là ! Mais les TJ n'y voient que du feu. C'en est triste.
Auteur : jerzam Date : 13 mars16, 11:01 Message : Mdr!! C'est vrai qu'ils font fort. Perso, c'est à cause de cette nouvelle trouvaille que j'ai quitté. S'en était trop pour moi. De là j'ai décidé de voir ce qu'en pensait les personnes sur internet. Et je suis tombé sur des sites d'ex tj et la j'ai passé des nuits blanches à vérifier tout ce que j'apprenais. C'est dur au début car on est programmé pour trouver des excuses. Mais si on est honnête avec soi meme on fini par se dire que s'en est trop et qu'il faut sortir de cette secte. Ce que j'ai fait il y a presque 3 ans à la découverte de cette nouvelle lumière surprenante.
Auteur : Estrabolio Date : 13 mars16, 11:07 Message : Comment il disait Paul déjà ?..... ah oui David Martin Mais soyez revêtus du Seigneur Jésus-Christ ; et n'ayez point soin de la chair pour [accomplir] ses convoitises. (Romains 13:14)
Et Jésus Ne soyez donc point en souci pour le lendemain ; car le lendemain prendra soin de ce qui le regarde ; à chaque jour suffit sa peine. (Matthieu 6:34)
Auteur : jerzam Date : 13 mars16, 11:08 Message : Je ne vois pas où tu veux en venir.
Auteur : Estrabolio Date : 13 mars16, 11:34 Message : Simplement que celui qui applique les paroles du Christ se moque d'être laveur de vitres ou autre chose. Sa priorité n'est pas d'avoir une situation dans ce monde ou d'assurer son avenir matériel.
Quant à la culture, je n'ai passé qu'un CAP et cela ne m'a pas empêché d'apprendre toute ma vie.
Auteur : jerzam Date : 13 mars16, 11:39 Message : Qu'en penses tu? Les jeunes devraient ils écouter ce que le collège central leur dit?
Mdr!! C'est vrai qu'ils font fort. Perso, c'est à cause de cette nouvelle trouvaille que j'ai quitté. S'en était trop pour moi. De là j'ai décidé de voir ce qu'en pensait les personnes sur internet. Et je suis tombé sur des sites d'ex tj et la j'ai passé des nuits blanches à vérifier tout ce que j'apprenais. C'est dur au début car on est programmé pour trouver des excuses. Mais si on est honnête avec soi meme on fini par se dire que s'en est trop et qu'il faut sortir de cette secte. Ce que j'ai fait il y a presque 3 ans à la découverte de cette nouvelle lumière surprenante.
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Auteur : Estrabolio Date : 13 mars16, 11:52 Message : Je dis que les jeunes et moins jeunes devraient écouter Jésus qui est encore plus radical que le Collège Central
Auteur : jerzam Date : 13 mars16, 11:56 Message : Donc tu es pour l'extrémisme, la radicalité.
Auteur : Ptitech Date : 13 mars16, 11:59 Message :
Estrabolio a écrit :Simplement que celui qui applique les paroles du Christ se moque d'être laveur de vitres ou autre chose. Sa priorité n'est pas d'avoir une situation dans ce monde ou d'assurer son avenir matériel.
Quant à la culture, je n'ai passé qu'un CAP et cela ne m'a pas empêché d'apprendre toute ma vie.
Chacun voit midi à sa porte Estra. Certain préféreront mener une vie simple, d'autres voudront faire carrière alors que d'autre se contenteront d'un poste honorable. Bref laissons les gens faire de leurs vies comme ils l'entendent.
Auteur : Estrabolio Date : 13 mars16, 12:02 Message : Oh mais tu sais bien Ptitech que je reconnais la liberté à chacun de faire à sa guise
Je rappelais simplement les principes donnés par la Bible.
Evidemment, c'est un peu dur à lire pour nous occidentaux qui avons tout un tas de choses désirables sous les yeux
@jerzam, on peut dire ça comme ça mais l'extrémisme, je le pratique pour moi, je n'impose rien aux autres
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mars16, 12:10 Message :
Estrabolio a écrit :Je dis que les jeunes et moins jeunes devraient écouter Jésus qui est encore plus radical que le Collège Central
Jésus ne parle à personne depuis près de 2000 ans. Et Jésus n'a jamais recommandé de ne pas faire d'études supérieures du temps où il était sur terre.
Auteur : Estrabolio Date : 13 mars16, 12:16 Message : Il va beaucoup plus loin Monstre le Puissant ne pas se soucier du lendemain, avoir totalement foi en Dieu pour le manger et le boire...... tout un programme et bien difficile dans nos petits esprits matérialistes d'appliquer de tels principes (je m'inclus dedans évidemment )
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mars16, 12:51 Message : Je n'ai aucun problème à appliquer ce principe au contraire. Je ne me soucie jamais du lendemain. Mais il n'est pas question que je fasse le moindre choix qui me desserve. Inciter quelqu'un à ne pas faire des études, c'est lui demander de faire un choix qui va le desservir.
Soit dit en passant ! Des gens, des enfants même, crèvent de faim. Dieu nourrit les oiseaux des champs, mais pas les enfants humains. Il aime donc plus les oiseaux que les enfants humains.
Auteur : Luxus Date : 13 mars16, 13:38 Message :
MLP a écrit :Soit dit en passant ! Des gens, des enfants même, crèvent de faim. Dieu nourrit les oiseaux des champs, mais pas les enfants humains. Il aime donc plus les oiseaux que les enfants humains.
Auteur : chrétien2 Date : 13 mars16, 18:53 Message :
Estrabolio a écrit :Il va beaucoup plus loin Monstre le Puissant ne pas se soucier du lendemain, avoir totalement foi en Dieu pour le manger et le boire...... tout un programme et bien difficile dans nos petits esprits matérialistes d'appliquer de tels principes (je m'inclus dedans évidemment )
Je susi d'accord avec toi, Estrabolio, mais quelqu'un qui a des capacités doit-il les freiner pour servir Dieu ?
Dieu n'a jamais demandé cela. On peut très bien faire des longues études et servir Dieu selon notre capacité. Jamais la Bible ne demande de supprimer de longues études au profit de la vérité, même si un passage dit de mettre Jésus à la première place dans notre vie.
Les deux ne sont pas incompatibles et au contraire, les deux peuvent très bien se compléter. La joie de la valorisation personnelle et professionnelle ajoutée à la joie spirituelle...
C'est un équilibre à avoir.
Auteur : kevver Date : 13 mars16, 20:18 Message : Bien sûr que étude supérieur et spiritualité ne sont pas incompatibles.
Auteur : Estrabolio Date : 13 mars16, 20:24 Message : Je comprends Chrétien, j'ai cité le Christ parce que je ne peux vraiment donner mon avis sur le sujet car, justement, pour moi, l'école était au contraire un moyen de freiner mes capacités puisqu'on m'obligeait à me cantonner à tel ou tel domaine mais bon, je suis un anormal
Par contre si tu vois de l'équilibre dans ce que dit Jésus, moi j'y vois au contraire une position très radicale !
Vends tous tes biens et suis moi, laisse ta famille et suis moi.....on est pas dans la demi mesure !
Mon avis personnel c'est que, pour mon expérience, un autodidacte cherche toujours à connaître de nouvelles choses, n'est jamais sûr de son savoir alors que celui qui a un diplôme a souvent tendance à croire que dans son domaine. Au final, le risque majeur c'est de risquer de s'appuyer sur sa propre sagesse (ou ce qu'on suppose sa sagesse) et de manquer d'humilité qualité essentielle au chrétien.
Evidemment, je ne fais pas de généralisation, j'ai connu des gens ayant bac+10 ou 13 et totalement humbles et curieux de tout.
Auteur : jerzam Date : 13 mars16, 20:35 Message : Si Jésus est si radical pas étonnant que beaucoup de personne ne veulent pas suivre son enseignement. D'ailleurs les hébreux non plus n'ont pas supporter d'être sous le joug de Dieu avec ses lois mosaïques. Preuves que Dieu n'est pas si bon que cela et que ses règles sont castratrices. Si ses règles étaient si parfaite pourquoi les hébreux les ont délaissé? dieu prévoit meme que dans le paradis un nombre impressionnant de gens vont se détourner de Dieu. Pourtant ils sont dans le paradis bordel!!!! Bref la radicalité n'est pas bon pour l'homme. Il faut être plus souple.
Auteur : kevver Date : 13 mars16, 20:37 Message :
Estrabolio a écrit :j'y vois au contraire une position très radicale !
Vends tous tes biens et suis moi, laisse ta famille et suis moi.....on est pas dans la demi mesure !
Mon avis personnel c'est que, pour mon expérience, un autodidacte cherche toujours à connaître de nouvelles choses, n'est jamais sûr de son savoir alors que celui qui a un diplôme a souvent tendance à croire que dans son domaine. Au final, le risque majeur c'est de risquer de s'appuyer sur sa propre sagesse (ou ce qu'on suppose sa sagesse) et de manquer d'humilité qualité essentielle au chrétien.
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Tu diras sa à abraham qui était un véritable chef d'entreprise, à la tête de milliers de bêtes d'élevage et de dizaines de serviteurs. La Bible ne cache pas que c'était un homme très riche (Genèse 13:2, 24:35). Cette position et cette richesse l'ont-ils éloigné de Dieu ? Bien au contraire, Abraham est présenté comme l'ami de Dieu (Jacques 2:23) et un exemple de foi pour les chrétiens aujourd'hui (Hébreux 11:8).
Tu diras sa aussi à Daniel,qui était éduqué pour être au service du roi Neboukadnetsar. Il faisait partie des nobles d'Israël, "des garçons en qui il n'y eût aucun défaut, beaux à voir, instruits en toute sagesse, experts en savoir, comprenant la science et ayant en eux de la vigueur, pour qu'ils se tiennent dans le palais du roi et qu'on leur enseigne la littérature et la langue des Chaldéens" (Daniel 1:4, TOB). Après une formation de trois ans (Daniel 1:5) et l'interprétation de plusieurs rêves avec l'aide divine, il est devenu l'un des plus hauts fonctionnaires du royaume (Daniel 2:48). A-t-il refusé cette formation et cette position élevée sous prétexte que cela allait nuire à sa spiritualité et à sa relation avec Dieu ? Pas du tout ! Pourtant, quelques versets plus loin (verset 8) nous lisons que Daniel et ses compagnons ont refusé de prendre part aux repas du roi par motif de conscience, ce qu'ils n'ont pas fait pour leur formation. Même chose concernant l'adoration de la statue au chapitre 3 (leur conscience les en empêchait). Manifestement, ils ne voyaient aucun problème d'ordre spirituel dans la formation royale qu'ils recevaient. Leur spiritualité n'en a pas non plus été affectée puisque par la suite Daniel a même été condamné à mort pour son intégrité malgré sa haute position (chapitre 6).
Et aussi à Moise . Élevé à la cour de Pharaon, il a sans aucun doute bénéficié d'une formation poussée tout au long de sa jeunesse puisqu'il était considéré comme le fils de la fille du Pharaon (Exode 2:10; Actes 7:22, 23). Cette formation devait très certainement inclure l'apprentissage du panthéon égyptien et des arts magiques de l'époque. Cela ne lui a pourtant pas valu la défaveur divine puisqu'il a ensuite été chargé d'une importante mission par Dieu.
Auteur : Estrabolio Date : 13 mars16, 21:02 Message : Je suis le Christ Kevver, pas Moïse ou Abraham !
Auteur : jerzam Date : 13 mars16, 21:35 Message : Donc tu ne prends qu'une partie de la bible?
Auteur : medico Date : 13 mars16, 21:40 Message : Nous prenons toute la bible mais nous ne somme plus sous l'ancienne alliance mais sous la nouvelle.
Comme si tu ne le savais pas,
Auteur : Estrabolio Date : 13 mars16, 21:46 Message : (Jean 14:6) 6 Jésus lui dit : “ Je suis le chemin, et la vérité, et la vie.
Est ce qu'il y a 25 chemins ?
Est ce que l'exemple d'Abraham prévaut sur les conseils du Christ ?
Est ce que l'on doit faire des sacrifices d'animaux comme les patriarches ?
Là franchement, le niveau de la discussion n'a plus rien de chrétien ou religieux mais simplement la contradiction à tout prix.
Chacun mène sa vie comme il l'entend, les Témoins de Jéhovah ne font que mettre en pratique (bien imparfaitement et bien modérément à mon goût) le modèle donné par le Christ.
Auteur : jerzam Date : 13 mars16, 21:49 Message : Nan je veux juste savoir si tu zappes une partie de la bible. Et donc que tu n'as aucun enseignement à tirer de l'épique de Moïse, Daniel, Joseph etc
Auteur : Estrabolio Date : 13 mars16, 21:57 Message : Bien sur que non mais entre un enseignement de Jésus et l'exemple d'un humain imparfait quel qu'il soit, je préfère suivre l'enseignement de Jésus.
Auteur : jerzam Date : 13 mars16, 22:23 Message : Oui mais selon la lettre aux romains toutes, je dis bien toutes, les écritures sont faites pour en tirer des exemple
Auteur : kevver Date : 13 mars16, 22:26 Message :
Estrabolio a écrit :Je suis le Christ Kevver, pas Moïse ou Abraham !
C'est quand sa vous s'arrange , c'est fou quand même !
On pioche ce qu'on veut dans L'AT , ce qu'on souhaite
Auteur : jerzam Date : 13 mars16, 22:31 Message : Il fait vraiment sa religion à sa sauce. Des fois il tient compte de la parole de dieu, d'autre fois non quand cela remet en cause le collège central. Bref c'est à la carte
Auteur : kevver Date : 13 mars16, 22:37 Message :
Estrabolio a écrit :Je suis le Christ Kevver, pas Moïse ou Abraham !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mars16, 00:08 Message :
Estrabolio a écrit :Je suis le Christ Kevver, pas Moïse ou Abraham !
Tu peux donc piquer une grosse colère comme Jésus et maudire un arbre.
Auteur : Estrabolio Date : 14 mars16, 00:09 Message : Encore une fois on ne peut pas suivre deux voies différentes ! (Matthieu 6:19-21) 19 “ Cessez de vous amasser des trésors sur la terre, où mite et rouille rongent, et où les voleurs percent et dérobent. 20 Amassez-vous plutôt des trésors dans le ciel, où ni mite ni rouille ne rongent, et où les voleurs ne percent ni ne dérobent. 21 Car là où est ton trésor, là aussi sera ton cœur."
Jésus donne donc ici un nouveau chemin, de la même façon, alors que le mariage était auparavant considéré comme nécessaire, Jésus prend le contre pied en disant que celui qui est comme un eunuque pour le Royaume fait bien. Etre chrétien, c'est avant tout suivre le Christ même si les hommes fidèles du passé apportent un exemple utile pour notre foi.
Vous vous attaquez là à la base de la croyance de TOUTES les confessions chrétiennes et non les Témoins de Jéhovah car toutes ces religions mettent l'imitation du Christ à la première place et reconnaissent l'exemple des fidèles du passé !
Auteur : kevver Date : 14 mars16, 00:15 Message : Oui mais alors cessez de piquer ce qui vous arrange dans l'AT ! Ce n'est pas à la carte...
Auteur : Estrabolio Date : 14 mars16, 00:31 Message : Le monde chrétien depuis le premier siècle fait de même, dans tous les écrits sur la Bible, on retrouve des références aux fidèles d'avant Jésus tout en prenant Jésus comme ultime référence !
Auteur : jerzam Date : 14 mars16, 00:39 Message : C'est un peu un mic-mac la bible. Un coup il faut suivre la loi mosaïque puis on voit que ca ne fonctionne pas ( et que c'est loin d'être une loi pleine d'amour et de compréhension, de compassion, de raisonnement, d'analyse etc) puis on prend finalement la loi du christ tout en gardant certains aspects de la loi mosaïque. Par exemple pourquoi y a til 3 assemblées par an? Est ce parce qu'il y avait trois grands rassemblements en Israël?? Bref pour moi c'est du n'importe quoi la bible. Et elle est tellement incompréhensible qu'il y a plusieurs mouvement chrétien. Et bien sûr les juifs qui n'ont pas su capter qu'on changeait de sens. Qu'on prenait une nouvelle voie.
Auteur : medico Date : 14 mars16, 00:44 Message : ça dépent avec quel yeux tu l'as regardes.
Il faut avoir les yeux de la foi.
Auteur : kevver Date : 14 mars16, 00:47 Message :
Estrabolio a écrit :Le monde chrétien depuis le premier siècle fait de même, dans tous les écrits sur la Bible, on retrouve des références aux fidèles d'avant Jésus tout en prenant Jésus comme ultime référence !
Donc on fait mine d'oublier l'AT mais on s'en sert froidement et catégoriquement pour expliquer qu'on doit s'abstenir de sang ? ( ch 9 de la genèse )
Preuve que vous prenez ce que vous voulez : pourquoi dans le même verset , vous ne prenez pas aussi catégoriquement le commandement de "remplir la terre" ?? Pourtant la WT dit que la procréation ne fait pas partie des tâches qui nous assignent actuellement !
Auteur : Estrabolio Date : 14 mars16, 01:08 Message : Keever, je ne consomme pas de sang parce que c'est une recommandation chrétienne mentionnée en Actes et non parce qu'elle figure en Genèse !
Auteur : jerzam Date : 14 mars16, 01:12 Message : Lol et tu ne réponds pas à la deuxième partie de sa question
Auteur : kevver Date : 14 mars16, 01:17 Message : Ah c'est pour sa que la WT pour prouver cela cite sans cesse les versets de l'AT ???
Mais bon là on va trop dériver du sujet ...
Mais même là nous atteignons le summum de l'esprit pharisien: le sang est interdit, mais certains petits malins peuvent décider, pour eux-mêmes, d'en accepter "des fractions".
Pourquoi ne pas autoriser, alors, l'idolâtrie de "fragments de statues", ou l'assistance à la messe, à condition que ce soit dans une "toute petite chapelle, sans toit" ?
Auteur : Estrabolio Date : 14 mars16, 01:21 Message : Pas d'accord Kevver, c'est le livre des Actes qui est toujours cité en premier car c'est lui qui importe pour un chrétien puisque justement, il précise ce qui doit être respecté ou pas dans ce qui a été dit avant la loi mosaïque.
Pour les fractions, je ne suis pas choqué par ton argument mais comme tu le fais remarquer, on va aller trop loin et cela a déjà été traité
Demande à Keinelezard, nous avons souvent discuté tous les deux de ce sujet