Résultat du test :

Auteur : glèbman
Date : 20 janv.05, 05:59
Message : La plus gros erreur de l'Eglise Catholique a été de reconnaitre l'évolutionnisme au dépit du créationisme.

"Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse" Jean-Paull II

http://www.hominides.com/html/theories/ ... ution.html

L'Eglise se croit capable de conciclier évolution et textes bibliques, Adam et Eve étant alors les symboles de l'humanité !

la preuve que les juifs et les premiers chrétiens reconnaissaient Adam et Eve comme ayant vraiment existés est la notion d'héritage du péché. Nous mourrons tous, nous naissons tous pécheurs même si aucun de nous n'a mangé du fruit de l'arbre défendu ! et ceci parce que Adam et Eve ont péchés et que tous leurs descendants ont hérité de ce péché. S'il y avait eu plein d'être humains à cette période, Dieu n'aurait pas fait mourir et puni tous les hommes pour le péché de deux seuls.

De plus, il est indiqué dans la Genèse que Eve est bien la mère de tous les hommes ! (genèse 3:20)

Bref, il est totalement impossible de concilier évolution et textes bibliques.

En décridibilisant intrisèquement à la notion de péché originel, L'Eglise catholique, si prompte à se prostituer avec n'importe quelles idées à la mode (paganisme ou autre), est non seulement incohérente avec les textes et idées bibliques, mais va plus loin en reportant nécéssairement la faute des souffrances horribles infligées aux enfants torturés, à Dieu, et non plus aux premiers pécheurs, Adam et Eve !

Auteur : glèbman
Date : 20 janv.05, 06:04
Message : Pour ceux qui douteraient encore que les juifs et les premiers chrétiens croyaient à une lecture littérale de la génèse :

Romains 5:12-14
"C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...

car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi.

Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir. "

Auteur : Anonymous
Date : 20 janv.05, 19:56
Message : Il y a six mois, un participant du nom de Jean a affiche une liste de 200 heresies de l'Eglise catholique et de JP II.
T'es pas le premier.
Tu es encore un de ceux qui, avec quelques balbutiement de connaissances, se permettent d'afficher leur ignorance pour diaboliser l'Eglise catholique.
Comment ose tu te comparer a un Pierre Teilard de Chardin? C'est lui qui a flirte avec l'excomunication pour defendre ses idees et a finalement convaincu le Vatican d'accepter l'evolution et de mettre Adam et Eve au tiroir des legendes.
http://www.infoscience.fr/histoire/biog ... hp3?Ref=82

Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.05, 01:49
Message : Bonjour dersertdweller , je me demande pourquoi tu prends toujours les gens de haut...
A Croire que tu es hors norme de par ton intelligence .
Merci pour la réponse .

A + .

Auteur : glèbman
Date : 21 janv.05, 03:47
Message : oausi, c'est trop facile de descendre l'autre par une petite phrase acide dont tu as le secret DD, le tout sans apporter la moindre explication ou contradiction au raisonnement que j'expose. je ne suis pas sur ces forums depuis longtemps, mais s'il y en a bien un qui a des balbutiements de connaissances bibliques c'est bien toi, tu me l'as prouvé en quelques jours seulement.

Auteur : glèbman
Date : 21 janv.05, 04:11
Message :

desertdweller a écrit :Il y a six mois, un participant du nom de Jean a affiche une liste de 200 heresies de l'Eglise catholique et de JP II.
T'es pas le premier.
Tu es encore un de ceux qui, avec quelques balbutiement de connaissances, se permettent d'afficher leur ignorance pour diaboliser l'Eglise catholique.
Comment ose tu te comparer a un Pierre Teilard de Chardin? C'est lui qui a flirte avec l'excomunication pour defendre ses idees et a finalement convaincu le Vatican d'accepter l'evolution et de mettre Adam et Eve au tiroir des legendes.
http://www.infoscience.fr/histoire/biog ... hp3?Ref=82

tu ne comprends pas que si Adam et Eve sont des légendes, plus rien ne tient la route ? c'est sûr pour ça il faut avoir une vision et une connaissance d'ensemble de la Bible, et pas se référer vaguement à quelques versets mal appris et autres idées prédigérées.

Si Adam et Eve n'ont pas existé, il n'y a pas de péché originel, tu me suis ?

S'il n'y a pas de péché originel, pourquoi mourrons-nous ? Dieu nous aurait-il créé mortels ?

Quelle est la part de Dieu dans la création de l'humanité?

Il faut que tu m'explique ton point de vue. C'est trop facile de descendre les autres continuellement avec te petites phrases ou de mettre des liens vers d'autres sites sans rien expliquer de tes idées.

J'attends.

Et pour t'aider à réfléchir, une petite phrase de St Augustin : " En présence des souffrances si nombreuses et si grandes des enfants, il est impossible de dire que Dieu est juste quand on nie le péché originel ." (mais bien sûr, toi DD, tu es certainement plus proche de Dieu et donc plus raisonné que St Augustin)

Auteur : glèbman
Date : 21 janv.05, 04:44
Message : En clair: la responsabilité du MAL, est imputable à Dieu s'il n'y a pas de péché originel !

Auteur : er
Date : 21 janv.05, 07:29
Message : slt , d'accord avec toi glèbman adam et éve on réelement éxisté et la théorie de l'évolution est une connerie monumental

Auteur : glèbman
Date : 21 janv.05, 07:36
Message :

er a écrit :slt , d'accord avec toi glèbman adam et éve on réelement éxisté et la théorie de l'évolution est une connerie monumental

ce n'est pas mon opinion, attention.

pour moin c'est bien la théorie d'Adam et Eve qui est mensongère, même si j'ai l'air de défendre l'inverse.

Auteur : er
Date : 21 janv.05, 08:02
Message : ok , alors je suis pas d'accord avec toi parce que moi je crois en la théorie de la création

Auteur : glèbman
Date : 21 janv.05, 09:28
Message :

er a écrit :ok , alors je suis pas d'accord avec toi parce que moi je crois en la théorie de la création

eh bien c'est ton droit.

Je préfère la cohérence à la prostitution des idées, même si l'histoire d'Adam et Eve est un mensonge, ou plutôt une réalité détournée...

Auteur : glèbman
Date : 21 janv.05, 09:32
Message : ...car de la cohérence nait la vérité, mais de la prostitution des idées, la perdition.

Auteur : Gaétan
Date : 21 janv.05, 17:41
Message : L'histoire d'Adam et Ève est une tentative du diable de taxer les humains en leur empêchant de manger ce qu'ils voulaient.Êve a mangé le fruit et elle a bien fait.Elle a ainsi libéré l'humanité de l'emprise du diable mais il est revenu plus tard avec d'autres restrictions alimentaires.

Gaétan

Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.05, 18:30
Message :

glèbman a écrit :oausi, c'est trop facile de descendre l'autre par une petite phrase acide dont tu as le secret DD, le tout sans apporter la moindre explication ou contradiction au raisonnement que j'expose. je ne suis pas sur ces forums depuis longtemps, mais s'il y en a bien un qui a des balbutiements de connaissances bibliques c'est bien toi, tu me l'as prouvé en quelques jours seulement.

Est ce que tu t'es donne la peine de faire la moindre recherche a propos de l'evolution de la pensee evolutioniste au sein de l'Eglise catholique? Non.
Ce que tu essaye de faire c'est imposer ton ignorance aux autres.
Au fond t'es pas different des musulmans qui se servent de la Bible pour demontrer que les chretiens se sont fourvoyes.

Non seulement je t'envoie dans les roses en revelant ta supercherie, mais en plus je te donne de l'information a ce sujet. Ne me demande pas d'expliquer Teillard de Chardin sur un Forum. Il y a des livres et des tonnes d'articles a ce sujet. Il en est de meme sur la doctrine officiele concernant l'evolution. Celle ci a commence sous Saint Augustin qui en a jete les bases, et ca il y plusieurs siecles.
Mais ca, ce te passee au dessus de la tete

Auteur : Dauphin
Date : 22 janv.05, 00:32
Message : Bonjour,

Je crois en Adam et Eve. Cependant je crois en une certaine évolution... mais pas selon le modèle de Darwin. (Note : l'ancien membre du CNRS, le Centre National de Recherche Scientifique, vous informe qu'il existe au sein d ela communauté scientifique internationale déjà qutre modèles d'évolution alternatifs à celui de Darwin)

Si Adam et Eve étaient l'un blanc et l'autre noir... comment donc des jaunes, des peaux rouges, etc. sont apparus ? Donc déjà au sein de chaque famille, il y a eu évolution qui a donné plusieurs types dans chaque famille. Il a pu aussi y avoir séparation d'espèces depuis un ancêtre. En revanche, je ne crois absolument pas que l'homme descend du singe, d'ailleurs je me souviens d'une conférence scientifique faiasant salle comble de plus de 300 personnes où l'orateur expliquait qu'il n'y a aucune preuve irréfutable que l'homme descend du singe... réfléchissez, dire que l'homme partage plus de 95 % de son patrimoine génétique avec le singe n'implique pas nécessairement que l'homme et le singe ont un ancêtre commun...

La théorie de Darwin explique les similitudes par existence supposés d'ancêtre communs... il faut savoir alors que bien que l'on est trouvé de très nombreux fossiles, bien des supposés ancêtres communs n'ont pas de fossiles existants... Enfin, pourquoi s'étonner de ses similitudes quand on sait l'universalité de la forme de l'ADN... Car imaginons que Dieu créée d'abord un ADN de départ, un ADN qui sera universel et qui donc va expliquer des similitudes de développement embryonnaires et plus encore les similitudes des squelettes... il suffit de faire varier les paramètres sur l'ADN pour plus ou moins allonger tel ou tel partie du squelette et avoir donc tel ou tel animal, pour en modifier la forme. (exemple : les ailes des oiseaux ont le même nombre de phallanges que nos doigts... le lapin a le même nombre d'os dans ses jambes que nous mais une proportion des membres favorable au saut ; les fauves pareillement mais dans une configuration favorable à la course, etc.)

Si l'on explique les similitudes embyonnaires et squelettiques des différentes espèces non par par l'existence de supposé ancêtres communs comme le fait le modèle de Darwin, mais par l'universalité de la structure de l'ADN, alors on ouvre une grande porte sur un tout autre raissonement sur l'évolution qui est tout aussi cohérent.

Je ne sais pas si la pupart comprendront ce que je soulève et ce que je veux dire de façon simplifiée, car il faut un minimimum d'aptitude scientifique pour comprendre la portée.

Cordialement,

Dauphin

Auteur : glèbman
Date : 22 janv.05, 03:55
Message :

desertdweller a écrit : Ne me demande pas d'expliquer Teillard de Chardin sur un Forum. Il y a des livres et des tonnes d'articles a ce sujet.

tu aurais bien du mal , pas vrai ? eh bien je vais le faire à ta place. C'est tout simple:

Teillard de Chardin croit à l'évolution de l'humanité vers une perfection. Et dans cette évolution perpétuelle, le mal est une nécessité.

non seulement Chardin justifie l'existence du Mal, mais il l'attribue à Dieu, et le rend utile !

ce genre d'idées sont tout simplement ignobles, ya pas d'autres mots.

ses idées essayant de marier textes anciens et sciences actuelles sont plus que bancales.

Auteur : glèbman
Date : 22 janv.05, 04:01
Message :

Dauphin a écrit :Si Adam et Eve étaient l'un blanc et l'autre noir... comment donc des jaunes, des peaux rouges, etc. sont apparus ? Donc déjà au sein de chaque famille, il y a eu évolution qui a donné plusieurs types dans chaque famille.

évolution en 6000 ans ? Tu crois qu'une lignée peut évoluer aussi vite ? en 200 générations seulement, un type peu passer de grand noir à un petit blond ?

Auteur : Anonymous
Date : 22 janv.05, 20:24
Message :

glèbman a écrit : évolution en 6000 ans ? Tu crois qu'une lignée peut évoluer aussi vite ? en 200 générations seulement, un type peu passer de grand noir à un petit blond ?

Ca t'arrive de te relire

glebman" a écrit : La plus gros erreur de l'Eglise Catholique a été de reconnaitre l'évolutionnisme au dépit du créationisme.

"Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse" Jean-Paull II

http://www.hominides.com/html/theories/ ... ution.html

L'Eglise se croit capable de conciclier évolution et textes bibliques, Adam et Eve étant alors les symboles de l'humanité !

glebman a écrit : Teillard de Chardin croit à l'évolution de l'humanité vers une perfection. Et dans cette évolution perpétuelle, le mal est une nécessité.

Maintenant que tu es pris les mains dans la boite a bonbons, tout a coup le message change. C'est plus l'adoption de l'evolution que tu attaque mais la definition du mal
Pas tres consistent tout ca monsieur le grand philosophe. Quand va tu obtenir ton siege a l'academie des sciences?

Auteur : glèbman
Date : 23 janv.05, 03:36
Message : Desertdweller, au cas où tu ne l'aurais pas compris, je ne défend pas tel ou tel point de vue, je cherche la cohérence des idées.

Auteur : camelia
Date : 23 janv.05, 06:33
Message :

cichorium a écrit :Bonjour dersertdweller , je me demande pourquoi tu prends toujours les gens de haut...
A Croire que tu es hors norme de par ton intelligence .
Merci pour la réponse .

A + .

N'est-ce pas là que l'intelligence devrait nous mener : vers la sagesse ?
N'est-ce pas là que la religion et la foi en dieu devrait nous mener : vers la sagesse ?
Je pense qu'être sage dans notre monde actuel est hors norme en effet !
Continue DD, ton intelligence est un exemple pour tous

Auteur : camelia
Date : 23 janv.05, 06:35
Message :

glèbman a écrit :oausi, c'est trop facile de descendre l'autre par une petite phrase acide dont tu as le secret DD, le tout sans apporter la moindre explication ou contradiction au raisonnement que j'expose. je ne suis pas sur ces forums depuis longtemps, mais s'il y en a bien un qui a des balbutiements de connaissances bibliques c'est bien toi, tu me l'as prouvé en quelques jours seulement.

A trop chercher, vous allez finir par vous perdre alors que le chemin est si facile à trouver !

Auteur : Dauphin
Date : 23 janv.05, 10:52
Message :

Dauphin a écrit:
Si Adam et Eve étaient l'un blanc et l'autre noir... comment donc des jaunes, des peaux rouges, etc. sont apparus ? Donc déjà au sein de chaque famille, il y a eu évolution qui a donné plusieurs types dans chaque famille.

évolution en 6000 ans ? Tu crois qu'une lignée peut évoluer aussi vite ? en 200 générations seulement, un type peu passer de grand noir à un petit blond ?

Les changements ne sont aucunement en fonction du temps... en fonction de mutations alétoires sur l'ADN (modification génotypique) induisant de façon alétaoire une modification phénotypique... une mutation peut apparaître à tout moment, même si la plupart n'implique que des changements génotypiques et non des changements phénotypiques...

Bon, un changement génotypiques est une modifaction sur l'ADN. L'ADN peut être considérées comme une suite de lettres, mais y a que 4 lettres posibles : A, T, G et C. Une mutation remplace à un endroit donné une lettre par une autre. des triplets de lettre sont traduit en acide aminés, et les acides aminés reliés entre eux, ça donne des protéines, les formes et nature de protéine induisent le phénotype. Or plusieurs triplets différents sont traduits par le même acide aminé donc modification génotypique n'unduit paarfois pas changement phénotypiques. De plus un changement d'cide aminé ne modifie pas toujours la protéine finale.

Modification génotypique est au niveau de l'ADN. Elle n'est visible que si elle induit un changement phénotypique, un chagenement de protéines. Le phénotype est visble : couleurs des yeux par exemple.

Cordialement, Dauphin

Auteur : glèbman
Date : 23 janv.05, 15:33
Message :

Dauphin a écrit : Les changements ne sont aucunement en fonction du temps... en fonction de mutations alétoires sur l'ADN (modification génotypique) induisant de façon alétaoire une modification phénotypique... une mutation peut apparaître à tout moment, même si la plupart n'implique que des changements génotypiques et non des changements phénotypiques...

Bon, un changement génotypiques est une modifaction sur l'ADN. L'ADN peut être considérées comme une suite de lettres, mais y a que 4 lettres posibles : A, T, G et C. Une mutation remplace à un endroit donné une lettre par une autre. des triplets de lettre sont traduit en acide aminés, et les acides aminés reliés entre eux, ça donne des protéines, les formes et nature de protéine induisent le phénotype. Or plusieurs triplets différents sont traduits par le même acide aminé donc modification génotypique n'unduit paarfois pas changement phénotypiques. De plus un changement d'cide aminé ne modifie pas toujours la protéine finale.

Modification génotypique est au niveau de l'ADN. Elle n'est visible que si elle induit un changement phénotypique, un chagenement de protéines. Le phénotype est visble : couleurs des yeux par exemple.

Cordialement, Dauphin

oui, mais il y a tellement de gènes qui contrôlent la couleur de la peau, que les chances de mutation de tous ces gènes est quand même réduite. Et puis une mutation génétique reste quand même rare, donc beaucoup de temps est quand même nécessaire.

Concernant la couleur de la peau, je crois que la peau change de couleur en fonction de l'exposition au soleil (évolution par adaptation). Mais il y a d'autres traits physiques que la couleur de la peau qui différencient les différents peuples.

Auteur : Anonymous
Date : 23 janv.05, 18:22
Message :

glèbman a écrit :Desertdweller, au cas où tu ne l'aurais pas compris, je ne défend pas tel ou tel point de vue, je cherche la cohérence des idées.

Comment veut tu qu'il y aie de la coherence dans un livre ecris par des dizaines d'auteurs differents, a des epoques differentes, dans des endroits geographiquements differents, dans des contextes socio culturel different. Si avec toutes ces contraintes la bible etait homogene ca, ca tiendrait du miracle.
Le coran a eu en seul auteur et regarde la confusion qui y regne.
La bible a ete petit a petit assemblee pendant des siecles par des gens qui ne disposaient pas de l'esprit critique que nous avons. Cet esprit critique s'est forme au cours des siecles. Il est un fait, c'est qui s'etait a refaire on passerait la Bible a la moulinette de l'informatique ou avec des programes d'intelligence artificielles on aurait alors la possibilite de constuire un ouvrage coherent.

Auteur : Dauphin
Date : 23 janv.05, 22:44
Message :

oui, mais il y a tellement de gènes qui contrôlent la couleur de la peau, que les chances de mutation de tous ces gènes est quand même réduite.

ça, ça serait à vérifier. De toute façon, avec Adam et Eve ont pu avoir au maximum que deux couleurs de peau à eux deux... actuellement, il en exciste que deux couleurs de peau dans toute la poulation humaine. Il faut donc pouvoir l'expliquer.

Et puis une mutation génétique reste quand même rare, donc beaucoup de temps est quand même nécessaire.

Ce qui est le plus rare n'est pas une mutation au niveau de l'ADN (une mutation au niveau du génotype de l'ADN), c'est un changement phénotypique. Lorsque l'on connait les mécanismes de la transcription de l'ADN en ARN, de la réplication de l'ADN et de la traduction de l'ARN, on sait qu'à toute étapes peu iapparaître des mutations.

Concernant la couleur de la peau, je crois que la peau change de couleur en fonction de l'exposition au soleil (évolution par adaptation). Mais il y a d'autres traits physiques que la couleur de la peau qui différencient les différents peuples.

Oui, l'évolution du génotype se fait par influence de facteurs extérieurs. Tu prends une région où le niveau est bas, y a un seul grand lot de terre. Il n'y a aussi qu'une seule espèce d'un animal. Le niveau des eaux montent et seuls les sommets sont au dessus de l'eau, on obtient un ensemble d'îles séparées avec des végétations différentes des environnements différents, des conditions climatiques différentes, etc... tu obtiendrais rapidement l'apparion de différenciation phénotypique de l'espèce animale en fonction de chaque environnement de chaque île isolée.

Il y aussi le fait que les différents phénotypes nouveaux apparus sont sélectionnés par la sélection naturelle, les phénotypes les plus fiables et les plus adaptés à l'environnement se reproduisant plus facilement, les moins fiables survivant bien plus difficilement.

Salutations,

Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 23 janv.05, 22:49
Message : Hé bien pourtant desertweller la Bible est particulièrement homogène... il y a une complémentaité de textes extraordinaires ! Si tu te lançais dans la théologie eschatologique, tu aurais très vite de belles surprises. C'est un théologien libéral, écrivain débutant, axé sur l'eschatologie biblique qui te le dit.

Auteur : Anonymous
Date : 23 janv.05, 23:20
Message :

Dauphin a écrit :Hé bien pourtant desertweller la Bible est particulièrement homogène... il y a une complémentaité de textes extraordinaires ! Si tu te lançais dans la théologie eschatologique, tu aurais très vite de belles surprises. C'est un théologien libéral, écrivain débutant, axé sur l'eschatologie biblique qui te le dit.

La bible n'est homogene que pour ceux qui la veulent homogene.
Bien entendu, quand on se centre essentielement sur les doctrines de fin du monde, il y a boire et a manger.
Tu aborde la un sujet qui fait vivre un grand paquet d'arnaqueurs. Bhou, la fin du monde approche. Repentez vous.
La complementarite dont tu parle est totalement artificielle. Elle est due a l'utilisation d'une grille de lecture pre definie. J'ai assiste a assez de soi disante seance d'etude Biblique pour connaitre le truc.
Verset 1213 + verset 4321 + verset abc = bla bla bla.
Comme les versets cites sont bien dans la Bible, Bla bla, bla est d'origine divine.
Ca vois tu ca ne marche pas avec quelqu'un qui a fait de la theorie de l'information (je ne parle pas d'ordinateurs) toute sa carriere et qui sait comment le fait de mettre deux informations ensemble en cree une troisieme.

Auteur : glèbman
Date : 24 janv.05, 02:38
Message : le problème de l'homogénéité stylistique de la Bible n'est pas ici le point essentiel !

toutes les prophéties sont des paroles divines ("je met en en ta bouche mes paroles" jer 1:9), les mots que Yahveh voulaient que ces prophètes écrivent, et pourtant on peut noter de grandes différences de style entre les prophètes !

Auteur : glèbman
Date : 24 janv.05, 02:42
Message : Quant à la cohérence des idées, il n'y a que dans certains textes deutérocanoniques que l'on note les plus grandes différences théologiques

Auteur : glèbman
Date : 24 janv.05, 02:44
Message :

desertdweller a écrit : La bible n'est homogene que pour ceux qui la veulent homogene.

ou pour ceux qui l'ont lue, peut-être ?

Auteur : Anonymous
Date : 24 janv.05, 20:24
Message : Le fait de lire l'oeuvre de Shakepeare ne fait pas de toi un expert en theatre Elisabethain. Et meme si tu lis cette oeuvre 20 fois, tu n'en sauras encore rien.
Et pourtant ce n'est que l'oeuvre d'un homme.
Le fait de lire la Bible ne fait pas de toi un theologien.
J'ai l'humilite d'accepter que je suis incapable de lire et comprendre la bible. Je n'ai pas le saint esprit qui souffle a mes oreilles pour accelerer mon cerveau et rendre ce qui est complexe touit a coup tres clair.
Tous ceux qui disent comprendre sont pour la plupart des illumines incapable de comprendre leur propre vanite quand on sait que des gens autrement plus brillant que vous et moi on mis des vies entieres pour seulement comprendre quelques versets.

Auteur : nuage
Date : 25 janv.05, 02:21
Message :

desertdweller a écrit :Le fait de lire l'oeuvre de Shakepeare ne fait pas de toi un expert en theatre Elisabethain. Et meme si tu lis cette oeuvre 20 fois, tu n'en sauras encore rien.
Et pourtant ce n'est que l'oeuvre d'un homme.
Le fait de lire la Bible ne fait pas de toi un theologien.
J'ai l'humilite d'accepter que je suis incapable de lire et comprendre la bible. Je n'ai pas le saint esprit qui souffle a mes oreilles pour accelerer mon cerveau et rendre ce qui est complexe touit a coup tres clair.
Tous ceux qui disent comprendre sont pour la plupart des illumines incapable de comprendre leur propre vanite quand on sait que des gens autrement plus brillant que vous et moi on mis des vies entieres pour seulement comprendre quelques versets.

ça me rassure
Je ne comprends pas tout non plus

Auteur : Gaétan
Date : 25 janv.05, 03:54
Message :

Le fait de lire la Bible ne fait pas de toi un theologien.

De tous ceux qui lisent la bible,ce sont les théologiens et le clergé qui la comprenne le moin parce qu'ils sont obnubilés par leur foi.

Gaétan

Auteur : Anonymous
Date : 25 janv.05, 20:08
Message :

Gaétan a écrit : De tous ceux qui lisent la bible,ce sont les théologiens et le clergé qui la comprenne le moin parce qu'ils sont obnubilés par leur foi.

Gaétan

Ah bon
Absence de culture + Bible + Esprit Saint = Verite.
Rien de tel qu'un bon precheur avec juste le bon charisme.

Auteur : Dauphin
Date : 28 janv.05, 20:28
Message : Desertweller, la Bible est parfaitement homogène et tous les livres complémentaires, et je pense que je saurai te le prouver progressivement.

J'oubliais, je suis en première actuellement, et j'ai six vitesses

Auteur : Dauphin
Date : 28 janv.05, 20:30
Message : La Bible manque d'homogénité qu'à celui qui a une méconnaissance biblique exemplaire... Quant à moi, je saurai prouver la valeur de ma connaissance, peu m'importe ce que les gens disent.

Auteur : VexillumRegis
Date : 28 janv.05, 20:50
Message :

desertdweller a écrit :Le fait de lire l'oeuvre de Shakepeare ne fait pas de toi un expert en theatre Elisabethain. Et meme si tu lis cette oeuvre 20 fois, tu n'en sauras encore rien.
Et pourtant ce n'est que l'oeuvre d'un homme.
Le fait de lire la Bible ne fait pas de toi un theologien.
J'ai l'humilite d'accepter que je suis incapable de lire et comprendre la bible. Je n'ai pas le saint esprit qui souffle a mes oreilles pour accelerer mon cerveau et rendre ce qui est complexe touit a coup tres clair.
Tous ceux qui disent comprendre sont pour la plupart des illumines incapable de comprendre leur propre vanite quand on sait que des gens autrement plus brillant que vous et moi on mis des vies entieres pour seulement comprendre quelques versets.

Pour une fois je suis d'accord avec tes propos... :P

- VR -

Auteur : Anonymous
Date : 28 janv.05, 21:29
Message :

Dauphin a écrit :Desertweller, la Bible est parfaitement homogène et tous les livres complémentaires, et je pense que je saurai te le prouver progressivement.

J'oubliais, je suis en première actuellement, et j'ai six vitesses

Ton arrogance intellectuelle, elle, est en overdrive.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 janv.05, 04:01
Message : Salut Gaétan,

en disant ceci

De tous ceux qui lisent la bible,ce sont les théologiens et le clergé qui la comprenne le moins parce qu'ils sont obnubilés par leur foi.

n'as-tu pas l'impression d'avoir dit n'importe quoi ?

Car si ce que tu écris était vrai,cela signifierait que n'importe qui, sauf les spécialistes, auraient la possibilité de comprendre alors que ceux qui se penchent avec inteligence dessus ne le pouraient pas. Ceci est contradictoire, non ?

Ce qui est vrai, c'est qu'il faut dégager deux attitudes: l'une qui est intellectuelle et qui nous fait rentrer dans des propos mesurés et vérifiables; et une autre qui est propre à alimenter l'imaginaire, la foi, le spirituel et l'émotif.
les deux sont complémentaires et ne s'excluent pas.
Mais on peut trouver des personnes intellectuels sans la foi; et des "passionnés, des illuminés, des spiritualistes" plein d'imagination fertile sans connaissance et complètement idiots.
J'ai toujours eu la faiblesse de croire qu'il fallait, pour se construire sa propre foi, avoir la passion de la foi doublée d'une intelligence au service de la Communauté. Personnellement, j'avoue essayer d'en être.

ce que dit DDW n'est pas tout àfait exact lorsqu'il dit qu'il n'a pas l'Esprit saint qui va accélérer la compréhension des versets. Chaque chrétien "nouveau-né" a reçu l'Esprit pour comprendre l'ssentiel en matière de foi et de salut, mais ceci n'enlève rien au fait qu'il faut faire fonctionner ses "cellules grises" pour faire un travail de compréhension.
L'un n'exclut pas l'autre, bien au contraire. Il ne faut pas être un mystique pour avoir compris quelque chose à la foi ou aux libres bibliques.
Chacun a des moyens intellectuels qui lui sont propres. Le tout est de le vouloir et d'y consacrer un peu de son temps.... comme en toutes choses, au fond.
Salut

Auteur : Anonymous
Date : 29 janv.05, 20:08
Message : Toutes mes excuses Patrick mais tu laisses ton imagination prendre le dessus de ton objectivite.
1. Tout chretien "nouveau ne" croit avoir recu l'Esprit Saint. Jusqu'a maintenant on a aucune preuve d'une intelligence amplifiee d'une maniere quelconque, suite a une "renaissance".
2. Le concept "nouveau ne" est un concept invente de toutes pieces par les protestants et autres denomination evangeliques, pentecotistes, et autre "Istes" et n'a aucune origine Biblique. Quand un enfant recoit le bapteme, il fait partie de l'ensemble des chretiens. Point barre.
http://www.catholic.com/library/Are_Cat ... _Again.asp
L'esprit Saint est utilise a toutes les sauces pour permettre a certain d'affirmer leur comprehension qui d'humaine, avec le cachet "esprit Saint", devient tout a coup inspire directement par Dieu.
Beaucoup ont mis leur cellules grises en mode "OFF" apres leur renaissance.

Auteur : Dauphin
Date : 29 janv.05, 20:38
Message : Salut Desertweller,

Je t'invite à lire mon sujet "Nouvelle naissance" en section "recherches" et tu verras que la nouvelle naissance est parfaitement un concept biblique.

Romains 6 : "Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême dans la mort, afin que, comme le Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, nous vivions nous aussi dans une VIE NOUVELLE... Mais si nous sommes morts avec le Christ, nous croyons que nous vivons avec lui"

Paul va jusqu'à la comparer à une résurrection. :

"Alors que nous étions morts par suite de nos fautes, nous a fait revivre avec le Christ, c'est par grâce que vous êtes sauvés! AVEC LUI IL NOUS A RESSUSCITE et fait asseoir dans les cieux, DANS LE CHRIST JESUS. (Ephésiens 2, 5-6)

"Ensevelis avec lui lors du baptême, vous êtes aussi ressuscités avec lui, parce que vous avez cru en la force de Dieu qui l'a ressuscité des morts." (Colossiens 2 :12)

Sinon, à partça, quand je dis que la Bible est homogène, je parle prioritairement sur le plan eschatologique. Les prophéties par exemple sont parfaitement complémentaires, les textes renvoient souvent à d'autres, et ajoputés ensemble ils apportent plus de précision, plus de clarté. Je pense que j'en montrais quelques exemples.

A+, Dauphin

Auteur : Anonymous
Date : 29 janv.05, 22:30
Message : Tu peux expliquer pendant 100 ans, mais avec une logique pareille tu n'arrivera jamais a convaincre que les naifs et ceux qui veulent etre convaincu.
Les verset que tu donne sont plus que significatifs et confirment mon idee sur votre mode d'operation que j'ai eu l'occasion de voir a l'oeuvre de multiples fois.
Ca c'est du conformisme dans ce qu'il a de plus intellectuellement malhonnete.
Voyons voir dans la Bible si on peut trouver des versets qui de pres ou de loin supportent notre doctrine.
La relation entre ces versets et le concept de renaissance telle que defini par les eglise evangeliques est totalement opportuniste. Ca borde l'arnaque intellectuelle.
et si tu veux une preuve, la voila
Alors que nous étions morts par suite de nos fautes, nous a fait revivre avec le Christ, c'est par grâce que vous êtes sauvés! AVEC LUI IL NOUS A RESSUSCITE et fait asseoir dans les cieux, DANS LE CHRIST JESUS. (Ephésiens 2, 5-6)
"fait asseoir dans les cieux" est gentillement passe sous silence au profit des autres mots. A moins que n'arrive a demontrer que les cieux et la terre c'est la meme chose, je doute tres fort de ton honnetete.
Paul parle de toute eveidence de la resurection apres la mort

Et c'est bien ca qui me fout en rage c'est qu'il y des millions de gogos naifs qui se laissent prendre a ce genre de discours.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 janv.05, 09:23
Message : Salut DDW,

Je crois que tu te trompes et connais assea mal la Bible caqr le concept de nouvelle naissance est biblique. C'est une doctrine importante de l'apôtree Paul.
Etre une nouvelle crétaure (Gal 6:15).
Jésus lui-même parlait de "nouvelle naissance" (jean 3:7).
Je ne vais pas m'amuser à faire une dmointration théologique et biblique ici, ceserait inintéresant cartu as décidé de dire du mal de ceux qui prennent la Bible et l'Evangile au sérieux au nom d'une idéolgie "catholique romaine" que tu défends âprement et à ta mainière très singulière. C'est vraimeent dommage.
La nouvelle naissance n'a pas été inventée par les "istes" que tu vilipendes tant. Que les catholiques aient oublié d'en parler parce qu'ils ont construit une docrine du baptême particulière, c'est leur affaire.
Concernant le saint-Esprit, eh bien je te réponds OUI, même les nouveaux convertis peuvent bénéficier de l'onction spirituelle. Cela ne signifie pas qu'ils ont la science infuse, même pas la science théologique... mais l'Esprit rend témoignage à l'esprit qu'ils sont enfants de Dieu". Et cela seul peut suffire. Tout le reste est construction apprentisage, savoir acquis par exprience et/ou étude...
Basta!

Encor un chose: etre assis à ladroite signifie simplement régner avec.

Auteur : Anonymous
Date : 30 janv.05, 20:25
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut DDW,

Je crois que tu te trompes et connais assea mal la Bible caqr le concept de nouvelle naissance est biblique. C'est une doctrine importante de l'apôtree Paul.
Etre une nouvelle crétaure (Gal 6:15).
Jésus lui-même parlait de "nouvelle naissance" (jean 3:7).
Je ne vais pas m'amuser à faire une dmointration théologique et biblique ici, ceserait inintéresant cartu as décidé de dire du mal de ceux qui prennent la Bible et l'Evangile au sérieux au nom d'une idéolgie "catholique romaine" que tu défends âprement et à ta mainière très singulière. C'est vraimeent dommage.
La nouvelle naissance n'a pas été inventée par les "istes" que tu vilipendes tant. Que les catholiques aient oublié d'en parler parce qu'ils ont construit une docrine du baptême particulière, c'est leur affaire.
Concernant le saint-Esprit, eh bien je te réponds OUI, même les nouveaux convertis peuvent bénéficier de l'onction spirituelle. Cela ne signifie pas qu'ils ont la science infuse, même pas la science théologique... mais l'Esprit rend témoignage à l'esprit qu'ils sont enfants de Dieu". Et cela seul peut suffire. Tout le reste est construction apprentisage, savoir acquis par exprience et/ou étude...
Basta!

Encor un chose: etre assis à ladroite signifie simplement régner avec.

Je n'ai pas tes connaissances bibliques et theologique et je ne vais pas me lancer dans un combat que je sur de perdre. J'aimerais te voir debattre avec un theologien non born againiste, pour que vous soyez a armes egales.
Tu dis

Que les catholiques aient oublié d'en parler parce qu'ils ont construit une docrine du baptême particulière, c'est leur affaire.

Alors un peu de recherche, je trouve ceci
http://www.issuesetc.org/resource/journals/kastens.htm
Le bapteme de bebes pour la remission du peche originel, tel que pratique par l'eglise date des premiers temps du christianisme.
Et ca c'est pas un texte catho mais lutherien "Dennis Kastens is pastor of Peace Lutheran Church in St. Louis, Missouri" Autrement dit il n'y a pas que les cathos qui ont construit une doctrine particuliere
Simplement, le concept de "renaissance", "trouver Jesus" etc telle que preche par les evangeliques est un concept recent, tout au plus 150 ans.
Je dis bien tel que defini par les evangeliques, et les versets que tu sors ne sont pas des preuves, tout au plus du conformisme, de la demonstration apres coup.
Dis moi, dans les autres denomination protestantes, y a t'il le genre de ceremonie de rapture? Pas a ma connaissance. On le saurait depuis longtemps. De plus je suis assez vieux pour savoir que ce mouvement, il n'y a pas si longtemps, etait inconnu en dehors de certaines congregations de la bible belt qui porte bien son nom.
Comme je doute de l'objectivite des sites chretiens j'ai ete voir ailleurs
http://en.wikipedia.org/wiki/Born-again
Et puis je suis tombe sur l'histoire de l'anabaptisme et maintenant tout est clair.

One of the historical Anabaptist doctrines — that people must personally, volitionally, and consciously relate to God — is a doctrine found among much of Evangelical Protestantism, even though these churches may not be historically linked to the Anabaptists.
The Anabaptist heritage
Freedom of religion
Priesthood of the believer
Bible as the sole rule of faith and practice
Ordinances, not sacraments
All those who hold the idea of a free church and freedom of religion (sometimes called separation of church and state) are greatly indebted to the Anabaptists. When it was introduced by the Anabaptists in the 15th and 16th centuries, religious freedom independent of the state was a radical idea, and unthinkable to both clerical and governmental leaders. Religious liberty was equated with anarchy.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anabaptist
Ca a des poils, ca attrappe les souris, ca fait miaou, donc c'est un chat.

J'ai passe un peu de temps sur Internet a lire les sites born again et surtout leur origines. Excepte pour les origines Suisses, pour la grande majorite, seconde moitie de 20ieme siecle. Quelques exceptions plus recentes et tres rarement 19ieme siecle.
Et bien entendu toutes originaires des USA, plus specifiquement, de la Bible belt. Ce qui justifie bien l'evangelisme, bor againism, found Jesus ism comme le coca cola du christianisme.

Je ne nie pas le saint esprit. Ce que je vilipende c'est l'usage qu'on en fait. Il suffit de dire qu'on a l'Esprit Saint et tout a coup la vie devient plus facile. Toute mes excuses Patrick, mais en tant que catho baptise a l'age de deux jours, non born again a l'americaine je crois fermement que mes chances d'etre sauve sont exactement les meme qu'un "rapture" de "revivisme televisuel"
.
Et puis, comme on dis "asinus asinus fricat" le "born againisme" s'allie avec des concepts qui eux sentent tres tres mauvais comme le creationisme, l'anti controle des naissances, la peine de mort, la loi du talion, le support des sionistes et l'absence des droits palestiniens, l'anti droit de la femme de disposer d'elle meme, certaines formes de moralisme, en anglais "righteousness", de l'elitisme, des derives comme David Koresh, les white supremacist et Jim Jones, de droit de decider a la place des autres, l'intolerance envers les religions non chretiennes, et pire l'intolerance envers les autres religions chretiennes qui pensent differement.
Et ca, ca pue l'inquisition.
Si tu va jamais faire un tour sur certains forums born againistes, tu trouve une haine sous jacente de tout ce qui n'est "Biblique". Meme sur FFI, les plus virulent anti Islam on les appelle les "Jesus freak".
L'eglise catho a fait ce genre de conneries et maintenant elle paye le prix fort.
Ceux qui comme tu dis ont decide de prendre la bible au serieux sont pour la plupart des apprentis sorciers.
Tu sais ce que ca donne.
Voila une caricature, mais prouve moi que je me trompe de beaucoup.
Mr X , politicien, general, homme d'affaire, ...etc. doit prendre une decision importante. Il ouvre sa bible au hasard et pointe un verset au hazard.
Il est "en communication directe avec Dieu".
Bien entendu, le verset n'a rien a voir avec la decision alors Mr X. va donner a ce verset une signification qu'il croit etre dictee par Dieu mais qui est en realite dictee par son imagination ou son subconscient et son experience, parce que Mr X. avait deja pris sa decision mais il avait besoin d'un petit encouragement. Evidement, il va dire a son entourage que sa decison etait inspiree.
Si ca c'est pas du subjectif, je me fait chatrer.

Auteur : Dauphin
Date : 30 janv.05, 20:53
Message :

"fait asseoir dans les cieux" est gentillement passe sous silence au profit des autres mots. A moins que n'arrive a demontrer que les cieux et la terre c'est la meme chose, je doute tres fort de ton honnetete.
Paul parle de toute evidence de la resurection apres la mort

Il n'est point question de la résurrection... Le royaume des cieux est déjà parmi nous.

Voici un verset intéressant :

"Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères. Celui qui n'aime pas demeure dans la mort."

N'est-ce pas au présent et non à la réssurection future des morts ?...

Et la mort à la chair pour être revivifié dans l'Esprit, n'est-ce pas une nouvelle naissance biblique ? Ne plus marcher selon la chair mais désormais marcher selon l'Esprit, selon la loi que l'Esprit nous dicte en notre coeur... vas-tu prétendre que ce n'est pas biblique ?...

Romains 8.9, Paul écrit : « Or vous n’êtes pas dans la chair, mais dans l’esprit », ainsi les saints de l’époque de Paul n’étaient plus « dans la chair » mais « dans l’esprit » et cela dès leur présent et non à la résurrection des morts...

A noter que la chair renferme aussi l'état sous la loi.
Alors que dans l'Esprit implique l'état sous la Grâce.

Et au juste... une remarque... On a pas dit que dès que l'on est né de nouveau que tous devient plus facile... là c'est toi une fois de plus qui extrapole à outrance les dires des autres !

A+, Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 30 janv.05, 20:58
Message : Tu traites les croyances contraire au tiennes d'arnaque intellectuelle... tu traites les évangélique de coca cola du christianisme... on voit là ton intolérance et ton mépris... Tu n'as aucun respect, et tu es prétentieux. Je ne dis pas ça contre toi mais pour t'ouvrir les yeux sur le ton que tu emploies... sur le mépris qui se dégage de tes messages...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 janv.05, 06:39
Message : Je comprends mieux ce que tu reproches .

Je suis parfaitement au courant que la pratique du baptême des enfants a été la même chez les protestants. Luther et Calvin n'ont rien changé aux habitudes de leur temps. Ils ont eu tort. Pour un protestant, Luther et Calvin et les autres qui ont suivi n'ont été que des initiateurs d'un temps des réformes. Le principe était bien lancé mais inabouti.
Le fond est identique pour tout chrétien: à savoir la nouvelle naissance qui est la réalité première du chrétien.
C'est parce qu'un chrétien se converti et entre dans une démarche spirituelle, qu'il s'instruit des choses de Dieu et qu'ensuite il s'engage dans la communauté chrétienne. Le signe de cette volont"é de changement, c'est le baptême. Ce baptême, au sens biblique, est une conséquence d'un changement d'esprit (métanoia).
Les chrétiens ultérieurs changeront cette saine habitude pour des raisons historiques dont la persécution et sous la pression des chrétiens eux-mêmes qui avaient peur de voir leurs enfants mourir et se retrouver en enfer. Je n'ai pas envie de discuter de cette doctrine là car ce qui importe, c'est de corriger nos erreurs actuelles àpartir du donné biblique et non l'inverse.

J'ai de nombreux livres sur le baptême et les diverses pratiques.
Personnellement, je ne baptise pas d'enfant, mais je n'onterdis pas le baptême d'enfant: chaque parent doit se fairte sa propre opinion. Mais je sais qu'unbaptême d'adulte correspond mieux à la réalité d'une conversion.
L'enfant n'est pas "sauvé " par le baptême. Cette doctrine est pour moi irrecevable et ne tient pas la route. Elle n'est pas validée par les éléments bibliques qui fondent plutôt la pratique du baptême de personnes responsables sachant ce qu'elles font et décident de faire.


L'histoire que tu as racontée de l'homme d'affaire guidant sa pratique au hasard en pointant un verset de manière alkéatoire, oui, malheureusement je connais ce genre de bonhomme et cela n'a rien àvoir avec la Bible Belt. On trouve ce genre de pratique quasiment magique dans les milieux fondamentalistes du monde entier. C'st sans doute parce qu'il sont un amour excessif de la Parole divine, Leur doctrine de l'inspiration biblique littérale est totale et sans concession. Je trouve cela dangereux et secta.aire ... moi aussi. Mais qu'y puis-je sinon instruire et ouvrir des portes chaque fois que je rencontre un frère ou une soeur fait de cette sorte de pâte?
Ce ne sera jamais la confrontation directe qui fera avancer les choses... que du contraire.
Pendant mes études de théologie, j'ai rencontré des étudiants qui priait sans cesse, pour tout... même en se brossant les dents !
Ces gens valent les "mystiques "catholiques" et leurs excès.
Relis les "aventures mystiques" de Catherine de Sienne, ses relations mystiques avec Jésus sont quasiment pornographiques... Je condamne l'un et l'autre pour les excès, non pour l'intention et la piété sincère.

J'ai une question, qu'est-ce que c'est que ce "rapture" ?
en français, cela s'appelle "l'extase". ces phénomènes sont assrez étrangers à ma propre spiritualité, mais je ne nie pas la réalité de ces expériences. Personnellement, je n'aime pas beaucoup cela, mais c'est affaire d'expression de la vie spirituelle et de tempérament,je pense,beaucoup plus que de jugement négatif.
L'apôtre Paul lui-même a été en "extase" et tous les prophètes ont connu ce genre de "transport extatique". Moi, non... mais est-ce pour autant condamnable?
Je ne veux pas aller trop loin dans ma critique sinon je vais devoir dire des choses négatives sur les "églises pentecôtistes et charismatiques" qui sont des églises qui progressent de manière étonnantes partout dans le monde et dont je crois qu'elles sont bien situées à l'intérieur du Christianisme.
Etre frère et soeur ne signifie pas être d'accord sur tout... mais accepter qu'on soit différents dans l'expression de sa foi.

Auteur : Nick
Date : 31 janv.05, 18:12
Message : [quote="Pasteur Patrick"]Je comprends mieux ce que tu reproches .

J'ai une question, qu'est-ce que c'est que ce "rapture" ?
en français, cela s'appelle "l'extase".
quote]

Rapture c'est l'"enlevement"(pas extase !!!) popularisé par les «Left Behind» doctrine fondamentale des évangélos et de laquelle ils font une multitude de doctrines pré post mi tribulationiste...

http://pages.globetrotter.net/mleblank/ ... ement.html

Curieux qu'un expert du protestantisme ne sache pas cela ...

Auteur : Anonymous
Date : 31 janv.05, 19:26
Message : Patrick,
Au cas ou tu l'aurais oublie, les catho renouvelent leurs voeux de bapteme quand ils ont atteint l'age de raison et apres avoir recu un minimum d'education religieuse. Tu sembles avoir oublie l'origine du cathechisme.

L'enfant n'est pas "sauvé " par le baptême. Cette doctrine est pour moi irrecevable et ne tient pas la route. Elle n'est pas validée par les éléments bibliques qui fondent plutôt la pratique du baptême de personnes responsables sachant ce qu'elles font et décident de faire.

Que tu ne sois pas d'accord avec la valeur du bapteme, c'est ton choix personnel, mais ne traite pas ceux qui y croient de de*bile biblique. Eux aussi sont theologiens et tout autant si pa plus expert biblique que toi.
Il n'y a rien qui empeche un re-bapteme d'adulte, sauf que certains pensent que c'est tout simplement inutile. Toi tu essaye de tourner une demarche personnelle en sacrament. C'est toi qui ne tient pas la route. Tout chretien recoit en theorie une education chretienne la plupart du temps a l'ecole sous forme de cours de religion. Le contenu du cours n'a rien a voir ici malgre qu'il est dans beaucoup de cas discutable, et probablement aussi discutable que certaines ecoles du dimanche.
Tu semble defendre l'idee que ceux qui n'ont pas "trouve Jesus" suivant un certain rituel ne sont pas chretiens.
Le gars qui tout a coup tombe a genous, fond en larme en disant qu'il a trouve Jesus, excuse moi, il a besoin d'un psy. Jamais le christ n'a demande ce genre de manifestations.
Ce que je n'accepte surtout pas c'est l'aspect de ceremonie magique qui est donne a ces re-bapteme. Un rituel qui lui non plus n'est pas dans la bible et a ete invente de toutes pieces pour impressionner les gogos. Le summum, c'est quand c'est accompagne de "miracles", de gens qui entrent en trance, s'evanouissent. Du grand guignol puant.
L'idee de "trouver Jesus" tout a coup est une arnaque qui joue plus sur l'emotion des gens que sur une veritable spiritualite.
Pour ce qui est de la rapture, que certains prophetes en aie profite, grand bien leur fasse. La ou ca pue c'est quand un precheur fait croire a des gogos qu'ils sont rapture. J'en ai vu assez a la TV pour me faire une idee. Ca pue. Point barre.
Je reproche aux eglises charismatiques et pentecotistes de flirter avec des pratiques qu'elle condament ailleurs. Qu'un pretre voodoo entre en trance, c'est Satan. Qu'un fidele charismatique entre en trance, c'est le Saint Esprit. On se fout de qui ici?
Je ne crois pas plus que toi aux hallucinations mystiques de certains saint, et a mon avis elles salissent l'Eglise en lui donnant cet aspect magique.
L'evangelisme est devenu une license pour un paquet arnaqueuers. C'est comme certaines pratiques de medecine parallele qui font plus de mal que de bien.
Expliquer la Bible, Saint Esprit ou pas, demande une certaine connaissance totalement absente dans la grande majorite des precheurs
On peut dire ce qu'on veut des Eglises traditionelles, y compris le Vatican, mais elles fournissent un encadrement qui protege les fideles des marchand d'huile de serpent biblique. Dans les eglises traditionelles, seuls ceux qui ont fait leur preuves sont admis a recevoir des responsabilite. Dans l'evangelisme, il suffit de s'acheter une Bible.
L'evangelisme c'est le Mc Donald du christianisme. On peut s'y nourrir, mais les chances d'obesite sont multipliees.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 janv.05, 21:56
Message : Salut DDW
au cas où tu ne le sauras pas, les protstants ne sont pas différents des catholiques dans leur pratique du baptême des enfants et de la confirmation à l'âge plus "mûr".
Seulement, dans le protestantisme comme dans le catholicisme romain, les deux pratiques du baptême se côtient sans problème, sans exclusive aucune, habituellement.
Le sacrement n'a aucune valeur en soi, il un signe pour le croyant.


Ceci étant, dna sla pratique pastorale, je pourrais t'en dire long sur ces fameux renouvellements des engagements à la Confirmation. Souvent, et ce ne sont pas les prtêtres qui me contrediront, au lendemain des fêtes de confirmation, on ne voit jamais les jeunes à l'église... jusqu'à leur mariage !
Bref, la pratique religieuse est en baisse car elle n'est pas "sincère" ou pas une conséquence d'une décision personnelle.
Donc, aujourd'hui on assiste de plus en plus à des engagements d'adultes qui redécouvrent la foi. Il s'agit alors de vraies conversion à la foi et cela a pour conséquence une demande de baptême.

Je constate encore que chez les catholiques romains aussi, comme chez nous, on voit des adultes qui recourent maitenant à des renouvellements réguliers de baptême à l'âge adulte lors des cérémonies particulières assez inédites (France, Belgique, Alemagne, Suisse).
La catéchisme a été une bonne chose, mais aujourd'hui il n'es tplus comme il l'était autrefois. Les cours d'instruction religieuse sont désertés et ceux qui y vont encore traiennt des pieds et influencent les données du cours au point qu'ils sont de plus en plus légers quant au contenu.
Je m'interroge donc à partir d'une pratique. Et toi ?

Le baptême n'a rien de magique, ni aucun rite pour moi... Je ne vois pas ce qui te permet de croire que je le pense car je suis absolument opposé à cette idée.
Je ne crois donc pas à la nécessité du sacrement. Mais je pourrais m'expliquer là-dessus longuement ailleurs qu'ici.

Je te laisse car tu dis des choses très dures contre des frères en Christ.
Je ne suis pas d'accord avec ces pratiques extatiques, mais je n'ai pas à empêcher la chose de se faire même si pour moi cela sent le soufre
Je pense simplement que ces "frères" sont à la limite de pratiques scabreuses.
Mais tu fais une erreur énomre malgré toutes les explications données jusqu'à présent, il ne s'agit pas du tout d'évangélisme, mais de pentecôtisme.
Tu confonds allègrement les deux.
je connais assez bien le monde évagélique et puis t'assurer que d'une manière générale, les évangéliques n'apprécient pas du tout les "pentecôtistes", bien qu'aujourd'hui les "mentalités" changent.
Les évangéliques changent comme les pentecôtistes aussi.
Le pentecôtisme du début du XXème siècle était très "exalté", il l'lest moins en Occident. Par contre les exaltations sont souvent remarquées dans les populations latines (Brésil, Mexique, Italiens etc.). En Belgique, les pentecôtistes belges sont bien plus calmes que les églises pentecôtistes (appelées ici Assemblées de Dieu) d'origine africaines noires où "Satan" est l'ennemi public numéro un!
je dois dire que j'ai toujours ressenti un malaise avec le pentecôtisme...
Mais je n'en dirai pas plus.
Ciao