Résultat du test :

Auteur : Dauphin
Date : 21 janv.05, 07:15
Message : Bonjour,

Il est de nombreuses traductions bibliques où l'on peut lire au sujet du Christ : "Je viens bientôt". Une telle traduction évoque une proximité dans le temps, l'idée d'un retour prochain.

Mais le mot "bientôt" est traduit du mot grec TACHUS.

Or le mot tachus exprime premièrement la rapidité et non la proximité. Ainsi l'expression "je viens bientôt" serait mieux traduite par "je viens vite", comme l'ont fait depuis longtemps remarquer des commentateurs. Cette idée va tout à fait dans le sens d'autres paroles sur le retour de Jésus-Christ : "comme l'éclair". Ce qui frappera sera la soudaineté de son arrivée. Celui qui ne veillera pas sera supris comme par un voleur dans la nuit. Le retour du Christ sera comme aux jours de Noé lorsque le déluge s'abbattît sur le monde alors que personne ne s'y attendait.

Néanmoins très peu de traductions traduisent Tachus par vite. Au lieu de cela, elles traduisent par BIENTÔT - un terme qui indique une proximité temporelle et non pas une rapidité du mouvement. En outre, Apocalypse 1 verset 3 dit que le temps est PROCHE. Ici on peut plus difficilement douter qu'il s'agit d'une réelle proximité temporelle.

Voici la traduction de Frédéric Godet :

Celui qui témoigne de ces choses dit : Oui, je viens bien vite. -- Amen ! Viens, Seigneur Jésus.

En cela il n'est pas particulièrement original puisqu'on peut lire dans la classique King James :

He which testifieth these things saith, Surely I come quickly. Amen. Even so, come, Lord Jesus.

Que le mot tachus signifie premièrement vite c'est qu'atteste par ailleurs notre propre langue française, par exemple dans les mots : tachycardie, tachymètre.

La liaison entre l'idée de soudaineté et celle de proximité est assez naturelle et compréhensible : pour ceux qui seront les témoins de cette arrivée le temps semblera court.

Le mot proche dans l'Ecriture ne vise pas à une définition mathématique, il recouvre plutôt la réalité psychologique de l'homme confronté avec l'intervention subite de Dieu dans sa vie.

Preuve en est que deux millénaires se sont écoulés depuis cette déclaration : "Le temps est proche". Donc de facto le mot proche ne se rapporte pas à une durée temporelle.

Auteur : Didier
Date : 24 janv.05, 02:58
Message : "Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ” - Révélation 22:20; Traduction du monde nouveau

Auteur : Dauphin
Date : 25 janv.05, 05:48
Message :

Quel humour ! C'est du caviar !

A+, Dauphin

PS : Et 1 Pierre 3:18 dans la TMN ? :P Voir autre sujet dans "traductions"

Auteur : jean-pierre
Date : 24 mars06, 18:18
Message :

Dauphin a écrit :Bonjour,

Il est de nombreuses traductions bibliques où l'on peut lire au sujet du Christ : "Je viens bientôt". Une telle traduction évoque une proximité dans le temps, l'idée d'un retour prochain.

Mais le mot "bientôt" est traduit du mot grec TACHUS.

Or le mot tachus exprime premièrement la rapidité et non la proximité. Ainsi l'expression "je viens bientôt" serait mieux traduite par "je viens vite", comme l'ont fait depuis longtemps remarquer des commentateurs. Cette idée va tout à fait dans le sens d'autres paroles sur le retour de Jésus-Christ : "comme l'éclair". Ce qui frappera sera la soudaineté de son arrivée. Celui qui ne veillera pas sera supris comme par un voleur dans la nuit. Le retour du Christ sera comme aux jours de Noé lorsque le déluge s'abbattît sur le monde alors que personne ne s'y attendait.

Démonstration magistrale à méditer par les T.J , avec Actes 1/11:"Ce Jésus...viendra de la même manière que vous l'avez vu monter au Ciel".
Merci "Dauphin".

Auteur : Didier
Date : 24 mars06, 20:00
Message : "Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ” - Révélation 22:20; Traduction du monde nouveau ; (version des TJ).

Auteur : Brainstorm
Date : 24 mars06, 21:47
Message :

Auteur : jean-pierre
Date : 24 mars06, 21:52
Message :

Didier a écrit :"Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ” - Révélation 22:20; Traduction du monde nouveau ; (version des TJ).

Bonjour Didier !
ce message a déjà été délivré.
TOUT n'est pas faux dans la "traduction du monde nouveau" mais cette version a été examinée dans le détail depuis très longtemps et la CHRETIENTE (catholiques , orthodoxes et toutes les familles protestantes)est unanime pour dire qu'elle est hérétique (par rapport au Christianisme).Il serait trop long pour dresser la liste et argumenter (un grand nombre de T.J sont passés chez moi au fur et à mesure de mes déménagements et ils ne sont pas venus longtemps )
Quelques exemples sur ce site , dans TRADUCTIONS - PHILIPPIENS 2/6-8 , avant dernière page (si je me souviens bien ) et Mat 27/53.

Auteur : Didier
Date : 25 mars06, 01:28
Message : Pour un examen des supposées "falsifications" de la Traduction du monde nouveau, merci de consulter mon site.

En ce qui concerne Philippiens 2:6, comme je l'ai déjà expliqué, Paul cite, ici, l'exemple de Jésus pour illustrer la nécessité de ne rien faire "par rivalité", mais au contraire, de 'considérer les autres comme supérieurs à soi' (Phil. 2:3, 4). Sous ce rapport, Jésus a montré l'exemple dans la "pensée" ou l'"attitude mentale" qu'il a manifestée dans ses relations avec son Père. En fait, il " n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu", autrement dit, il n'a pas cherché à "ravir" ou à "saisir" de force une position qu'il considérait ne pas lui revenir de droit, à savoir l'égalité avec Dieu.

Analysant la construction rencontrée dans ce passage, un trinitaire, Dennis Ray Burk, reconnaît:

« Je traduis le mot [harpagmos] par 'une chose à saisir'. En d'autres termes, le Fils ne voulût pas, ou n'essaya pas, de saisir l'égalité avec Dieu (...) Bien qu'il fût lui-même vraie déité existant dans la forme de Dieu, il n'essaya pas de saisir cet autre aspect que lui-même ne possédait pas – à savoir, l'égalité avec Dieu (...) Christ, la seconde Personne de la Trinité, n'essaya pas de s'emparer d'une égalité avec Dieu, qui, à proprement parler, appartient uniquement à la première Personne de la Trinité. Au contraire, Christ s'acquitta des devoirs qui convenaient à la seconde Personne – prenant la forme d'un serviteur et étant fait à la ressemblance des hommes. De cette manière, Christ n'a pas tenté d'usurper le rôle particulier de la première Personne de la Trinité (...) Je pense que cette interprétation nous ouvre la voie d'un subordinatianisme orthodoxe au sein de la Divinité. Bien que le Père et le Fils soient un dans leur essence (c'est à dire existant ensemble dans la forme de Dieu), ils sont distincts dans leurs personnes (c'est à dire qu'ils remplissent chacun respectivement certains rôles et fonctions qui sont particuliers à leur propre personne) (...) Le Fils n'essaya pas d'abdiquer son rôle en s'emparant d'une égalité fonctionnelle avec le Père (Phil. 2:6) (...) Dans ce déroulement des évènements, nous voyons que le Fils non seulement obéit au Père dans son incarnation, mais qu'il obéit aussi au Père de toute éternité ». – The Meaning Of Harpagmos In Philippians 2:6: An Overlooked Datum For Functional Inequality Within The Godhead ; Dennis Ray Burk - Daniel B. Wallace .

voir également:

http://www.ibiblio.org/bgreek/test-arch ... 17744.html

http://mysite.wanadoo-members.co.uk/new ... ans2.6.htm

Pour ce qui est de Matthieu 27:53, merci de consulter http://mysite.wanadoo-members.co.uk/new ... .27.52.htm

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 mars06, 03:41
Message : C'est encore un "troll" de plus. Cent fois dits et redits.
Certs le mot tachys en grec désigne la vitesse! Mais faut-ilalors comprendre que Jésus reviendra à la vitesse de la lumière ou alors, le sens le plus naturel, les disciple attendait vite son retour imminent... ce en quoi, ils se trompaient !
Les sens de tachys ne méritent guère une guerre...

Petit mot pour jean-Pierre.
Le mot chrétienté ne convient guère que pour le Moyen Age et ne saurait désigner de ce fait les ¨Protestants qui ont toujours refusé ce nom .
En effet, le protestantisme est revenu à une lecture évangélique dépoussiérée. Le mot chrétienté est issu du vacabulaire médiévale, à une époque où le mot ezglise , qui est bien biblique celui-là, finissait par ne plus désigner que la paret institutionnelle de l'Eglise, à sacoir le clergé, lequel se différenciait du peuple des chrétiens, à savoir la chrétienté.
Dans le protestantisme, le mot chrétienté n'est pas utilisé, il est rejeté ! Il n'utilise que le mot d'église pour parler de peuple chrétien.
(Kierkegaard, théologien protestant du XIXèmesiècle, a fait une ample critique de l'équivalent "christendom"!)
A plus tard.

Auteur : jean-pierre
Date : 25 mars06, 03:41
Message : Rebonjour , Didier !
On appelle celà un dialogue de sourds.
De circonvolutions en circonvolutions , la "traduction du monde nouveau "est amenée, en phs 2/6 , à introduire une intention : "...usurpation , A SAVOIR POUR être égal à Dieu" , intention
dont les éléments grammaticaux sont absents dans le texte grec ( TO +infinitif exprime un fait acquis :le fait d'être ;il ne peut EN AUCUN CAS exprimer un but comme si l'article était au génitif : TOU )
J'ai en ma possession , entre autres , cette "traduction du monde nouveau" qui , je le répète , est rejetée par TOUTE LA CHRETIENTE.
J'ai la chance de savoir pourquoi je la rejette personnellement , et vous ne me convaincrez pas du contraire.Vous vous trompez et vous entraînez dans vos erreurs de pauvres gens que vouis bernez.
Cordialement.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 mars06, 03:42
Message :

Pasteur Patrick a écrit :C'est encore un "troll" de plus. Cent fois dits et redits.
Certs le mot tachys en grec désigne la vitesse! Mais faut-ilalors comprendre que Jésus reviendra à la vitesse de la lumière ou alors, le sens le plus naturel, les disciple attendait vite son retour imminent... ce en quoi, ils se trompaient !
Les sens de tachys ne méritent guère une guerre...

Petit mot pour jean-Pierre.
Le mot chrétienté ne convient guère que pour le Moyen Age et ne saurait désigner de ce fait les ¨Protestants qui ont toujours refusé ce nom .
En effet, le protestantisme est revenu à une lecture évangélique dépoussiérée. Le mot chrétienté est issu du vacabulaire médiévale, à une époque où le mot ezglise , qui est bien biblique celui-là, finissait par ne plus désigner que la paret institutionnelle de l'Eglise, à sacoir le clergé, lequel se différenciait du peuple des chrétiens, à savoir la chrétienté.
Dans le protestantisme, le mot chrétienté n'est pas utilisé, il est rejeté ! Il n'utilise que le mot d'église pour parler de peuple chrétien.
(Kierkegaard, théologien protestant du XIXèmesiècle, a fait une ample critique de l'équivalent "christendom"!)
A plus tard.

Auteur : Brainstorm
Date : 25 mars06, 05:05
Message : Pasteur Patrick :

(Kierkegaard, théologien protestant du XIXèmesiècle, a fait une ample critique de l'équivalent "christendom"!)

théologien protestant : c'est beaucoup dire et c'est peu dire en même temps. On peut le désigner comme un philosophe ou un penseur. Mais il n'est pas théologien à proprement parler. Il est intéressant de se rendre compte que précisément le titre, le statut, la fonction de théologien est en général appliqué au catholicisme.
Un penseur protestant aura une vision beaucoup plus libre des choses (je parle pour l'"âge d'or" du protestantisme = XVII et XVIIIe siècle), et est donc, déjà, en même temps autre chose et en même temps plus qu'un théologien, et Kierkegaard particulièrement, qui sut critiquer pertinemment la société et le clergé PROTESTANT du Danemark.

Auteur : jean-pierre
Date : 25 mars06, 07:23
Message :

Pasteur Patrick a écrit : Les Chrétiens qui se réfèrent aux Ecritures croient que Jésus viendra sur les nuées du ciel de la manière dont il y est monté , et que tout oeil le verra , même ceux qui l'auront transpercé , espérance que les T.J ne peuvent pas partager à cause de leur doctrine qui s'avère antiscipturaire parcequ'ils nient "une resurrection des justes et des injustes." L'avènement du Seigneur a été imagé en utilisant l'exemple de l'éclair , qui , par définition , est fulgurant , et ne s'étend pas sur une longue période , depuis la guerre de 1914 , par exemple.Il est donc important de tenir ferme cette notion de vitesse.



Petit mot pour jean-Pierre.
Le mot chrétienté ne convient guère que pour le Moyen Age et ne saurait désigner de ce fait les ¨Protestants qui ont toujours refusé ce nom .

J'espère que vous avez compris , de toute façon , que la traduction dite "du monde nouveau " est rejetée par tous les Chrétiens à travers leurs responsables , qu'ils soient catholiques , orthodoxes ou protestants.
Les différents entre les 3 confessions chrétiennes ne concernent pas ce dont je parle.
Cordialement en Christ.

Auteur : jean-pierre
Date : 25 mars06, 08:32
Message : Pardon : "différends".J-P

Auteur : medico
Date : 25 mars06, 08:40
Message : Une traduction “ remarquablement bonne ”

SELON une estimation, pas moins de 55 nouvelles traductions anglaises des Écritures grecques chrétiennes ont été publiées entre 1952 et 1990. Les choix des traducteurs font qu’il n’existe pas deux traductions identiques. Afin d’évaluer la fiabilité du travail des traducteurs, Jason BeDuhn, maître de conférences en études religieuses à l’Université du nord de l’Arizona, à Flagstaff (États-Unis), a examiné et comparé huit grandes traductions, dont Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau (version publiée par les Témoins de Jéhovah). Bilan ?

Bien que critiquant certains choix de traduction, M. BeDuhn a dit de la Traduction du monde nouveau qu’elle était “ remarquablement bonne ”, “ bien meilleure ” et “ invariablement meilleure ” que d’autres traductions analysées. Dans l’ensemble, selon lui, la Traduction du monde nouveau “ est l’une des traductions anglaises du Nouveau Testament les plus exactes disponibles actuellement ”, et “ la plus exacte des traductions comparées ”. — Vérité dans la traduction : exactitudes et infidélités dans des traductions anglaises du Nouveau Testament (angl.).

M. BeDuhn a également noté que de nombreux traducteurs se sentent poussés “ à paraphraser ou à délayer ce que la Bible dit pour aller dans le sens de ce que le lecteur moderne veut qu’elle dise et a besoin qu’elle dise ”. La Traduction du monde nouveau, quant à elle, est différente, fait remarquer M. BeDuhn. Elle est “ plus exacte, les expressions originales employées par les rédacteurs du Nouveau Testament y étant traduites littéralement et prudemment ”.

Comme le reconnaît le comité de traduction de la Traduction du monde nouveau en préface de son œuvre, “ ce n’est pas une entreprise ordinaire ” que de traduire les Saintes Écritures dans une langue moderne, à partir de leurs langues d’origine. Le comité ajoute : “ Les traducteurs du présent ouvrage, qui sont des hommes attachés à l’Auteur des Saintes Écritures, se sont fait une obligation devant Lui de transmettre le plus exactement possible ses pensées et ses déclarations. ”

Auteur : jean-pierre
Date : 25 mars06, 11:17
Message :

medico a écrit :
Bien que critiquant certains choix de traduction

LESQUELS ?

selon lui

TOUT LE PROBLEME EST LA.

Bonsoir , "Médico"!
Je connais aussi ce procédé de suppléance , typique de votre stratégie pour dérouter vos contradicteurs .Avez vous lu ce qui précède ? C'est toujours valable : les Chrétiens ( catholiques , orthodoxes et toutes les familles protestantes)rejettent la "traduction du monde nouveau" par l'intermédiaire de leurs responsables , qui ne sont pas des imbéciles eux non plus et connaissent les failles de cette traduction jugée unanimement hérétique (par rapport au Christianisme) mais qui peut séduire , par son approche souvent littérale de certains passages sans importance DETERMINANTE.Par contre des passages FONDAMENTAUX , en particulier ceux qui concernent l'Incarnation , sont systématiquement tronqués dans la "traduction du monde nouveau".

Auteur : Didier
Date : 25 mars06, 14:21
Message :

jean-pierre a écrit :Rebonjour , Didier !
On appelle celà un dialogue de sourds.
De circonvolutions en circonvolutions , la "traduction du monde nouveau "est amenée, en phs 2/6 , à introduire une intention : "...usurpation , A SAVOIR POUR être égal à Dieu" , intention
dont les éléments grammaticaux sont absents dans le texte grec ( TO +infinitif exprime un fait acquis :le fait d'être ;il ne peut EN AUCUN CAS exprimer un but comme si l'article était au génitif : TOU )
J'ai en ma possession , entre autres , cette "traduction du monde nouveau" qui , je le répète , est rejetée par TOUTE LA CHRETIENTE.
J'ai la chance de savoir pourquoi je la rejette personnellement , et vous ne me convaincrez pas du contraire.Vous vous trompez et vous entraînez dans vos erreurs de pauvres gens que vouis bernez.
Cordialement.

La Traduction du monde nouveau n'introduit pas une "intention" (ou un "but") dans la deuxième partie de Phil. 2:6, mais une apposition:

"lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n'a pas songé à une usurpation, c'est à dire: pour qu'il soit égal à Dieu". Cette traduction française rend le texte de la version anglaise où nous lisons: "who, although he was existing in God's form, gave no consideration to a seizure, namely, that he should be equal to God".

Cette manière de rendre s'accorde non seulement avec le contexte littéraire, mais également avec la syntaxe grecque. Comme l'explique plusieurs ouvrages de référence, l'infinitif avec l'article [to] peut se placer en apposition avec le nom ou le pronom qui le précède. Nous trouvons un exemple de cet usage en 2 Cor. 2:1: "J'ai décidé en effet pour moi ceci de [grec: 'to'] ne pas à nouveau dans la tristesse chez vous aller [grec: 'elthein' (infinitif')]" - Nouveau Testament interlinéaire grec/français; M. Carrez; voir également Syntax of the Moods and Tenses in New Testament Greek; E. De Witt Burton.

La Traduction du monde nouveau considère donc l'accusatif "harpagmon" comme le complément d'objet direct du verbe "hêgêsato", et l'expression "to einai isa theôi" [le fait d'être égal à Dieu] comme une apposition à ce complément.

On peut aussi voir dans cette dernière expression ["to einai isa theôi"] le complément d'objet direct du verbe "hêgêsato", "harpagmon" étant dans ce cas l'attribut du complément. La traduction littérale pourrait être:

"Lequel étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à saisir d'être égal à Dieu" - Ostervald; 1996

"lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu" - Segond, 1910

ou bien:

"Lequel étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une usurpation d'être égal à Dieu" - Martin; 1744.

Dans le premier cas (Ostervald, Segond), 'harpagmon' est traduit dans le sens d'un substantif : "une proie à arracher". Dans le deuxième (Bible Martin), l'idée verbale exprimée par le mot "usurpation", dans le cadre de cette construction ['harpagmon' considéré comme l'attribut du complément d'objet direct "to einai isa theôi"] laisse entendre que Jésus ne considérait pas l'égalité avec Dieu comme une position usurpée, autrement dit qu'il se considérait comme l'égal de Dieu à juste titre. Ce choix de traduction, toutefois, ne s'accorde pas avec ce que Paul venait de dire:

"[Que] rien [ne se fasse] par esprit de parti, ou par vaine gloire ; mais que, dans l’humilité, l’un estime [grec: hêgoumenoi; même verbe que 'hêgêsato'] l’autre supérieur à lui-même (...) Qu’il y ait donc en vous cette pensée qui a été aussi dans le christ Jésus, lequel, étant en forme de Dieu, n’a pas regardé comme un objet à ravir d’être égal à Dieu" - Phil. 2:3-6; Darby.

Pour encourager les Philippiens à se revêtir d'humilité, considérant autrui comme supérieur à eux, Paul cite l'exemple de Jésus et la manière dont il considérait son Père. Si Jésus pensait que l'égalité avec Dieu n'était pas une usurpation, comme le laisse entendre la Bible Martin, de quelle valeur aurait été son exemple pour les Philippiens exhortés à considérer les autres comme supérieurs à eux? Non, Jésus considérait son Père comme supérieur à lui, sans quoi la remarque de Paul n'aurait aucun sens. Ainsi, la traduction "... n'a point regardé comme une usurpation d'être égal à Dieu" ne s'accorde pas avec le contexte immédiat, et doit donc être rejetée.

Par ailleurs, n'oublions pas que lorsque Jésus retourna au ciel, "Dieu l'a élevé à la plus haute place et lui a donné le nom supérieur à tout autre nom" - Phil. 2:9; Bible en français courant. Cette "plus haute place" (ou ce "nom supérieur à tout autre nom"), Jésus ne la possédait pas avant de venir sur la terre. Il l'a reçue comme récompense parce qu'il a "choisi de vivre dans l'humilité" (Phil. 2:8) et a "renoncé à tout ce qu'il avait" (Phil. 2:7). Si donc Jésus avait été l'égal de Dieu durant sa préexistence céleste, cela aurait signifié qu'il serait devenu supérieur à ce dernier à son retour au ciel. Cela n'a aucun sens.

On en conclut que la traduction littérale: "... n'a point regardé comme une proie à saisir d'être égal à Dieu" rend correctement la pensée de Paul.

Philippiens 2:6 atteste donc avec force que Jésus n'était pas l'égal de Dieu.

Bien cordialement,

Didier

PS: Il ne faut pas confondre ce qui relève de la grammaire ou de la syntaxe, avec ce qui relève de l'interprétation. L'article 'to' suivi d'un infinitif évoque un fait, cela est vrai. L'article substantive, en effet, le verbe qui est à l'infinitif, comme le montre de nombreuses grammaires de grec. Considérer toutefois ce fait comme quelque chose d'"acquis", dans le cas de Phil. 2:6, relève de l'interprétation, non de la grammaire.

Auteur : jean-pierre
Date : 25 mars06, 23:40
Message :

Didier a écrit : La Traduction du monde nouveau n'introduit pas une "intention" (ou un "but") dans la deuxième partie de Phil. 2:6, mais une apposition:

"lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n'a pas songé à une usurpation, c'est à dire: pour qu'il soit égal à Dieu". Cette traduction française rend le texte de la version anglaise où nous lisons: "who, although he was existing in God's form, gave no consideration to a seizure, namely, that he should be equal to God".

Bonjour , Didier !
1) L'intention qui n'est pas dans le grec est dans le "pour" français et le "should" anglais.Cette manière de rendre ne s'accorde ni avec la grammaire grecque ni avec le contexte , et voici pourquoi :

Cette manière de rendre s'accorde non seulement avec le contexte littéraire, mais également avec la syntaxe grecque. Comme l'explique plusieurs ouvrages de référence, l'infinitif avec l'article [to] peut se placer en apposition avec le nom ou le pronom qui le précède. Nous trouvons un exemple de cet usage en 2 Cor. 2:1: "J'ai décidé en effet pour moi ceci de [grec: 'to'] ne pas à nouveau dans la tristesse chez vous aller [grec: 'elthein' (infinitif')]" - Nouveau Testament interlinéaire grec/français; M. Carrez; voir également Syntax of the Moods and Tenses in New Testament Greek; E. De Witt Burton.

2) Effectivement , l'article (to) avec l'infinitif peut se placer en apposition avec le nom ou le pronom qui le précède(en l'occurence"arpagmon"), ce qui donne : "bien mal acquis(rapine, vol, usurpation) l'être égal à Dieu il n'a pas cru" , càd :"Il n'a pas cru qu'être égal à Dieu était un bien mal acquis."

La Traduction du monde nouveau considère donc l'accusatif "harpagmon" comme le complément d'objet direct du verbe "hêgêsato", et l'expression "to einai isa theôi" [le fait d'être égal à Dieu] comme une apposition à ce complément.

On peut aussi voir dans cette dernière expression ["to einai isa theôi"] le complément d'objet direct du verbe "hêgêsato", "harpagmon" étant dans ce cas l'attribut du complément .

3) Le c.o.d du verbe "êgêsato"est la proposition infinitive apposée à "arpagmon" et non pas "arpagmon", parceque (après Homère) , "êgêsato" pouvait se construire avec une proposition infinitive, par exemple : "êg.ti einai"="croire que qq chose est" , ce qui est le cas en Phs 2/-6 où le "to" correspond au "ti".

"Lequel étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à saisir d'être égal à Dieu" - Ostervald; 1996

"lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu" - Segond, 1910

4) "proie à saisir" n'est pas la bonne traduction , parceque la "forme de Dieu" signifiant égalité est ce dont il s'est "VIDE", et non pas ce qu'il a voulu saisir comme un prédateur.
"Lequel ,se trouvant en forme de Dieu (comme l'atteste "glorifie moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût"), n'a pas cru vol d'être égal à Dieu MAIS il s'est VIDE lui-même , prenant forme d'esclave..."

Pour encourager les Philippiens à se revêtir d'humilité, considérant autrui comme supérieur à eux, Paul cite l'exemple de Jésus et la manière dont il considérait son Père. Si Jésus pensait que l'égalité avec Dieu n'était pas une usurpation, comme le laisse entendre la Bible Martin, de quelle valeur aurait été son exemple pour les Philippiens exhortés à considérer les autres comme supérieurs à eux? Non, Jésus considérait son Père comme supérieur à lui, sans quoi la remarque de Paul n'aurait aucun sens. Ainsi, la traduction "... n'a point regardé comme une usurpation d'être égal à Dieu" ne s'accorde pas avec le contexte immédiat, et doit donc être rejetée.

5) Paul n'a pas pris l'exemple de la manière dont le Fils unique (qui ne s'appelait pas encore Jésus) considérait son Père avant la création , mais l'exemple du passage , par humilité , d'une forme à une autre après la création.
Paul voulait faire comprendre aux Philippiens que le Fils unique de Dieu , ce n'est pas par probité qu'il est devenu homme , mais par humilité ; et il a dû s'humilier pour prendre sa forme d'esclave.
L'interprétation comme préalable à la "traduction du monde nouveau" ne tient pas compte de la "forme de Dieu" qui stigmatisait un état initial dont il fallait se vider.

Par ailleurs, n'oublions pas que lorsque Jésus retourna au ciel, "Dieu l'a élevé à la plus haute place et lui a donné le nom supérieur à tout autre nom" - Phil. 2:9; Bible en français courant. Cette "plus haute place" (ou ce "nom supérieur à tout autre nom"), Jésus ne la possédait pas avant de venir sur la terre. Il l'a reçue comme récompense parce qu'il a "choisi de vivre dans l'humilité" (Phil. 2:8) et a "renoncé à tout ce qu'il avait" (Phil. 2:7). Si donc Jésus avait été l'égal de Dieu durant sa préexistence céleste, cela aurait signifié qu'il serait devenu supérieur à ce dernier à son retour au ciel. Cela n'a aucun sens.

Ultime erreur !
Le Christ RESSUSCITE a reçu le Nom de "Seigneur" qui le rendait supérieur aux anges (et non pas à Dieu son Père), alors qu'il s'était délibérément situé en état d'infériorité par rapport aux anges quand il s'est humilié à mourir sur une croix , comme un homme alors qu'il était aussi Dieu fait homme.
Conclusion , mon cher Didier , Jn1/1 est bien traduit par "..le Verbe était DIEU." et la "traduction du monde nouveau" est réellement hérétique là et ailleurs , (par rapport au Christianisme), comme la considèrent
TOUS les Chrétiens , sans exception , à travers leurs responsables (catholiques , orthodoxes , et toutes les familles protestantes ).
Sincèrement désolé pour vous personnellement (mais peut-être que je vous connais mal).
Cordialement.

Auteur : Brainstorm
Date : 26 mars06, 00:03
Message : Jean-Pierre : Nous sommes rejetés par "toute la chrétienté" : oui, encore heureux !!!
Puisque les confessions de la chrétienté sont dans l'erreur, pour connaître la vérité nous devons radicalement être rejetés de ceux qui sont dans l'erreur, tout comme Jésus fut rejeté des chefs religieux juifs !!

Auteur : jean-pierre
Date : 26 mars06, 00:45
Message :

Brainstorm a écrit :Jean-Pierre : Nous sommes rejetés par "toute la chrétienté" : oui, encore heureux !!!
Puisque les confessions de la chrétienté sont dans l'erreur, pour connaître la vérité nous devons radicalement être rejetés de ceux qui sont dans l'erreur, tout comme Jésus fut rejeté des chefs religieux juifs !!

Cher ami ,
Le parallèle avec le rejet du Seigneur vous place en situation de victimes
pour cause d'injustice , alors qu'il n'est pas injuste de rejeter la "traduction du monde nouveau", pour les raisons MULTIPLES que ne cessent de mettre en exergue tous ceux qui vous préviennent , dans votre intérêt , contre la dérive occasionnée par ses traducteurs , bien loin d'être aussi intellectuellement honnêtes qu'ils vous le laissent croire.
Apprenez le grec ancien , au lieu de faire confiance aveuglément à ces tricheurs , qui ajoutent des parenthèses ici ou là et exploitent les quelques erreurs des traducteurs chrétiens antérieurs ,qui ont fait de leur mieux pour vous transmettre une Parole de Dieu authentique.Apprendre le grec ancien n'est pas impossible , même s'il vous faudra peut-être plusieurs années ; ce serait la seule bonne solution si vous souhaitez procéder à un choix PERSONNEL en connaissance de causes , au lieu d'adhérer , par sympathie envers les uns ou antipathie envers les autres , à telle ou telle association , dont la doctrine est manifestement contraire
à certains autres passages des Ecritures (Je pense en particulier à Rev.1/7 et Ac 24/15 !!!)
Cordialement.

Auteur : Brainstorm
Date : 26 mars06, 01:13
Message :

il n'est pas injuste de rejeter la "traduction du monde nouveau", pour les raisons MULTIPLES que ne cessent de mettre en exergue tous ceux qui vous préviennent , dans votre intérêt , contre la dérive occasionnée par ses traducteurs , bien loin d'être aussi intellectuellement honnêtes qu'ils vous le laissent croire.
Apprenez le grec ancien , au lieu de faire confiance aveuglément à ces tricheurs , qui ajoutent des parenthèses ici ou là et exploitent les quelques erreurs des traducteurs chrétiens antérieurs ,qui ont fait de leur mieux pour vous transmettre une Parole de Dieu authentique.Apprendre le grec ancien n'est pas impossible , même s'il vous faudra peut-être plusieurs années ; ce serait la seule bonne solution si vous souhaitez procéder à un choix PERSONNEL en connaissance de causes , au lieu d'adhérer , par sympathie envers les uns ou antipathie envers les autres , à telle ou telle association , dont la doctrine est manifestement contraire

Ces sites démontrent magistralement que la TMN est fidèle au texte, et même bien plus que la plupart des autres versions :

http://perso.wanadoo.fr/nw/

http://www.areopage.net/name.html

http://fdier.free.fr/JeanXX28.pdf

les Témoins de Jéhovah auraient-ils des croyances différentes s'ils n'utilisaient pas la Traduction du Monde Nouveau?
http://www.euaggelion2414.com/tmn1fr.htm

Les falsifications de la Traduction du Monde Nouveau à la loupe...
http://www.euaggelion2414.com/TMNparadisfr.htm

Les Saintes Écritures, Traduction du monde nouveau : Une falsification :
http://www.euaggelion2414.com/TMNFals.htm

Quand on compare la TMN avec des traductions littéraliste (ex. A. Chouraqui), on se rend compte que la TMN est très fidèle au texte ... je m'en rends de plus en plus compte en ce moment en lisant Job dans une multiplicité de versions.
S'il vous plait, n'en voulez pas au TJ de rétablir le sens original du texte, même si vos croyances s'en trouvent disqualifiées ...

B

Auteur : Didier
Date : 26 mars06, 01:45
Message :

Jean Pierre a écrit :2) Effectivement , l'article (to) avec l'infinitif peut se placer en apposition avec le nom ou le pronom qui le précède(en l'occurence"arpagmon"), ce qui donne : "bien mal acquis(rapine, vol, usurpation) l'être égal à Dieu il n'a pas cru" , càd :"Il n'a pas cru qu'être égal à Dieu était un bien mal acquis."

Je crois que vous confondez la construction (C.O.D. ['harpagmon'] + apposition ["to einai isa theôi"] ) avec celle où l'infinitif précédé de l'article constitue le C.O.D. dont le complément est l'attribut 'harpagmon'. Je vous invite à considérer attentivement l'articlementionné plus haut.

Jean Pierre a écrit :3) Le c.o.d du verbe "êgêsato"est la proposition infinitive apposée à "arpagmon" et non pas "arpagmon", parceque (après Homère) , "êgêsato" pouvait se construire avec une proposition infinitive, par exemple : "êg.ti einai"="croire que qq chose est" , ce qui est le cas en Phs 2/-6 où le "to" correspond au "ti".

(c'est moi qui souligne)

Je crois, encore une fois, avec tout le respect que je vous dois, que vous ne savez pas vraiment de quoi vous parlez. La proposition infinitive ["to einai isa theôi"] ne peut pas être à la fois, et le C.O.D. du verbe "hêgêsato", et apposée au mot 'harpagmon'. Soit l'infinitif constitue le C.O.D. ['harpagmon' étant l'attribut ou le complément du C.O.D.], soit 'harpagmon' est le C.O.D. et alors l'infinitif est en apposition [comme dans la Traduction du monde nouveau].

Jean Pierre a écrit :4) "proie à saisir" n'est pas la bonne traduction , parceque la "forme de Dieu" signifiant égalité est ce dont il s'est "VIDE", et non pas ce qu'il a voulu saisir comme un prédateur.
"Lequel ,se trouvant en forme de Dieu (comme l'atteste "glorifie moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût"), n'a pas cru vol d'être égal à Dieu MAIS il s'est VIDE lui-même , prenant forme d'esclave..."

Rien ne permet d'affirmer que l'expression "forme de Dieu" signifie "égalité" avec Dieu. En effet, rien ne permet de conférer à la proposition infinitive "to einai isa theôi" un caractère anaphorique, pour l'associer à l'expression précédente 'morfêi theou' [forme de Dieu] - voir l'article Non-anaphoric Instances of the Articular Infinitive

Si Jésus avait une "gloire" auprès de son Père, avant de venir sur terre, cela ne signifie pas pour autant qu'il en était l'égal . Voir Jean 17:5 sur mon site.

Jean Pierre a écrit :5) Paul n'a pas pris l'exemple de la manière dont le Fils unique (qui ne s'appelait pas encore Jésus) considérait son Père avant la création , mais l'exemple du passage , par humilité , d'une forme à une autre après la création.

Paul exhortait chaque chrétien à manifester de l'humilité en considérant autrui comme étant supérieur. Il a cité l'exemple de Jésus, dans sa manière de se comporter en se 'vidant' humblement de cette "forme de Dieu" qu'il possédait, mais également dans sa façon de "considérer" l'égalité avec Dieu. L'emploi du même verbe "hêgêomai" dans les versets 3 et 6 montre à l'évidence la relation que Paul établit entre la façon que Jésus avait de considérer son Père et le fait, pour les chrétiens, de considérer autrui comme supérieur. C'est en cela que l'attitude de Jésus était exemplaire, parce qu'il ne voyait pas dans l'égalité avec Dieu une chose à s'emparer de force. Jésus ne cherchait pas à rivaliser avec son "Dieu et Père" (2 Co. 1:3), tout comme les Philippiens ne devaient rien faire "par rivalité" (Phil. 2:3; TOB).

Jean Pierre a écrit :Ultime erreur !
Le Christ RESSUSCITE a reçu le Nom de "Seigneur" qui le rendait supérieur aux anges (et non pas à Dieu son Père), alors qu'il s'était délibérément situé en état d'infériorité par rapport aux anges quand il s'est humilié à mourir sur une croix , comme un homme alors qu'il était aussi Dieu fait homme.

Si Jésus a "reçu" ce nom (ou cette position) de "Seigneur" après son retour au ciel, c'est que manifestement il ne le possédait pas durant sa préexistence céleste. Dieu lui a conféré cette position élevée parce qu'il avait consenti à venir humblement sur la terre , à vivre et mourir sous la forme d'un esclave. Ce "nom" fût donc une récompense que son Père lui octroya pour la fidélité et l'humilité qu'il manifesta.

Bien cordialement,

Didier

Auteur : jean-pierre
Date : 26 mars06, 02:56
Message :

Brainstorm a écrit :

Cher ami ,
Dans ma citation , vous avez soustrait :JE PENSE EN PARTICULIER A
REV.1/7 et AC 24/15 et , voyez vous , cette soustraction prouve que vous avez pris le parti de vous borner à ce que vous VOULEZ croire.
Inutile de m'envahir par votre propagande que connaissent fort bien ceux qui l'ont rejetée du Christianisme.J'accepterai volontiers de parler d'autre chose avec vous , à supposer que ce soit possible , mais je ne vous répondrai plus pour vous répéter inlassablement les mêmes paroles.
Cordialement.

Auteur : jean-pierre
Date : 26 mars06, 04:14
Message :

Didier a écrit : Je crois que vous confondez la construction (C.O.D. ['harpagmon'] + apposition ["to einai isa theôi"] ) avec celle où l'infinitif précédé de l'article constitue le C.O.D. dont le complément est l'attribut 'harpagmon'.

Mon cher Didier ,
Il n'y a pas à confondre quoi que ce soit avec une construction qui n'existe pas."Le C.O.D dont le complément est l'attribut" est une phrase
qui manifeste la confusion de votre pensée : Un C.O.D est un complément , donc il n'a pas lui-même de complément , et vous faites intervenir la notion d'attribut dont il n'était pas question ; peut-être avez vous voulu dire "épithète" par analogie avec "apposition" ? Avec tout le respect que je vous dois , il faut connaître la grammaire française avant de s'attaquer à la grammaire grecque !

Je crois, encore une fois, avec tout le respect que je vous dois, que vous ne savez pas vraiment de quoi vous parlez. La proposition infinitive ["to einai isa theôi"] ne peut pas être à la fois, et le C.O.D. du verbe "hêgêsato", et apposée au mot 'harpagmon'. Soit l'infinitif constitue le C.O.D. ['harpagmon' étant l'attribut ou le complément du C.O.D.], soit 'harpagmon' est le C.O.D. et alors la proposition infinitive est en apposition [comme dans la Traduction du monde nouveau].

Je pense avoir compris ce que vous vouliez dire , et je me défends d'avoir utilisé l'infinitif pour 2 usages.La règle grammaticale dont vous parlez au sujet du texte grec n'est pas transposable comme règle grammaticale au sujet du texte français.Je ne tenterai pas de changer votre opinion agrémentée de la formule de politesse passe partout , mais je trouve que vous êtes un peu gonflé de noter "encore une fois" , comme si vous aviez prouvé quoi que ce soit auparavant.

Rien ne permet d'affirmer que l'expression "forme de Dieu" signifie "égalité" avec Dieu.

Voilà bien une affirmation péremptoire.Que signifierait donc , selon vous qui discernez le TOUT et le RIEN , l'expression "forme de DIEU" ?Vous voyez que je tombe délibérément dans le piège "question-réponse" , mais je le fais parceque je n'ai pas l'intention d'y rester.

Paul exhortait chaque chrétien à manifester de l'humilité en considérant autrui comme étant supérieur. Il a cité l'exemple de Jésus, dans sa manière de se comporter en se 'vidant' humblement de cette "forme de Dieu" qu'il possédait, mais également dans sa façon de "considérer" l'égalité avec Dieu. L'emploi du même verbe "hêgêomai" dans les versets 3 et 6 montre à l'évidence la relation que Paul établit entre la façon que Jésus avait de considérer son Père et le fait, pour les chrétiens, de considérer autrui comme supérieur. C'est en cela que l'attitude de Jésus était exemplaire, parce qu'il ne voyait pas dans l'égalité avec Dieu une chose à s'emparer de force. Jésus ne cherchait pas à rivaliser avec son "Dieu et Père" (2 Co. 1:3), tout comme les Philippiens ne devaient rien faire "par rivalité" (Phil. 2:3; TOB).

J'avais bien compris , et au passage , je salue l'opiniâtreté avec laquelle vous défendez votre point de vue .Je retiens que le Fils de DIEU possédait la "forme de DIEU" avant de s'en vider (par conséquent , il ne lui en restait plus )mais je trouve que vous abusez en disant "également dans sa façon de considérer l'égalité avec DIEU" alors que vous refusiez , il n'y a pas si longtemps , le rapport entre la "forme de DIEU" et l'égalité avec DIEU.(souvenez vous!)
L'humilité préconisée par S.Paul dans les rapports entre frères consistait aussi à accorder son attention aux intérêts de l'autre ; diriez vous que cette humilité devait être pratiquée à l'exemple des intérêts du Père auxquels le Fils était attentif ?

Si Jésus a "reçu" ce nom (ou cette position) de "Seigneur" après son retour au ciel, c'est que manifestement il ne le possédait pas durant sa préexistence céleste. Dieu lui a conféré cette position élevée parce qu'il avait consenti à venir humblement sur la terre , à vivre et mourir sous la forme d'un esclave. Ce "nom" fût donc une récompense que son Père lui octroya pour la fidélité et l'humilité qu'il manifesta.

1) le "manifestement" est de trop, parceque vous proposez un paralogisme.Le Titre de Seigneur , le Christ ne s'en est jamais départi
en tant que DIEU (" Si David l'appelle Seigneur , comment est-il son fils ?" ..."Vous m'appelez Maître et Seigneur , et vous faites bien , car je le suis ")C'est dans son humanité ressuscitée qu'il a été honoré du Titre qui le situait au-dessus des anges même dans son humanité , qui avait pourtant connu la mort , humiliation inconnue des anges.
2) Que deviennent les anges dans la position élevée dont vous parlez ?La logique que vous développez débouche sur la conclusion que celui qui se trouvait "en forme de DIEU " n'a reçu sa position élevée par rapport aux anges qu'après être remonté auprès de Celui dont il possédait la "forme"!
Quelle abomination !Pas étonnant que ce fatras d'absurdités soit considéré comme hérétique ! Vous ne serez pas surpris que je ne donne pas suite à vos messages sur le même sujet.
Cordialement.

Auteur : Didier
Date : 26 mars06, 09:31
Message :

Il n'y a pas à confondre quoi que ce soit avec une construction qui n'existe pas."Le C.O.D dont le complément est l'attribut" est une phrase
qui manifeste la confusion de votre pensée : Un C.O.D est un complément , donc il n'a pas lui-même de complément , et vous faites intervenir la notion d'attribut dont il n'était pas question ; peut-être avez vous voulu dire "épithète" par analogie avec "apposition" ? Avec tout le respect que je vous dois , il faut connaître la grammaire française avant de s'attaquer à la grammaire grecque !

"L'attribut du complément d'objet. Cette construction ressemble au double accusatif. Pourtant elle en diffère en ce que l'on attribue à qqn. (compl. d'objet) une qualité ou un défaut (attribut). Le complément d'objet et l'attribut sont tous deux à l'accusatif:

(...)
hêgeisthai = considérer comme, Phil. 2. 3, 6; 3. 7, 8b." - Grammaire grecque du Nouveau Testament, p. 122,123; M. Carrez.

"Un double accusatif objet-complément est une construction dans laquelle un substantif à l'accusatif est le complément d'objet direct du verbe, et l'autre accusatif (que ce soit un nom, un adjectif, un participe, ou un infinitif) est le complément du C.O.D. en ce qu'il lui attribue quelque chose" - Greek Grammar Beyond the Basics- An Exegetical Syntax of the New Testament, p. 182,183; Daniel B. Wallace .

Peut-être vous serait-il profitable de parfaire votre connaissance de la grammaire grecque ? ...

je me défends d'avoir utilisé l'infinitif pour 2 usages

Pourtant c'est bien ce que vous avez écrit:

Le c.o.d du verbe "êgêsato"est la proposition infinitive apposée à "arpagmon"

Répétons-le: Un infinitif ne peut être un C.O.D. tout en étant placé en apposition. Un substantif en apposition détermine un nom auquel il est juxtaposé. Comme le souligne le grammairien E. De Witt Burton, "l'infinitif avec l'article peut se placer en apposition avec le nom ou le pronom qui le précède" - Moods and Tenses of New Testament Greek. Dans le cas de Phil. 2:6, l'expression "to einai isa theôi" peut être considérée en apposition avec le terme "harpagmon", lequel est alors le C.O.D. du verbe "hêgêsato".

Que signifierait donc , selon vous qui discernez le TOUT et le RIEN , l'expression "forme de DIEU" ?

Il n'est pas question ici de nier l'essence ou la nature divine de Jésus, ce que traduit sans conteste cette expression "forme de Dieu". La question est toutefois de savoir ce que cette divinité signifie, et ce qu'elle ne signifie pas. Comme l'explique un ouvrage de référence, "Jésus Christ n'usurpe pas la place de Dieu. Son unité avec le Père ne signifie pas une identité absolue de personnes. Bien que le Fils de Dieu, dans sa préexistence, fut dans la forme de Dieu, il résista à la tentation d'être l'égal de Dieu (Phil. 2:6). Dans son existence terrestre, il fut obéissant à Dieu, même dans la mort sur la croix (Phil. 2:8). Il est le médiateur, et non l'initiateur, du salut (2 Cor. 5:19; Col. 1:20; Héb. 9:15), l'Agneau de Dieu qui porte les péchés du monde (Jn 1:36). Après l'accomplissement de son oeuvre sur terre, il a été élevé à la droite de Dieu (Eph. 1:20; 1 Pi. 3:22) et investi de l'honneur du Kyrios céleste, le Seigneur (Phil. 2:9). Mais il n'est pas encore rendu égal à Dieu. Bien que complètement coordonné avec Dieu, il lui reste subordonné (voir 1 Cor. 15:28)." - New International Dictionary of New Testament Theology, C. Brown.

Pour d'autres précisions, merci de consulter mon site.

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 mars06, 09:50
Message : J'avais bien compris Jean-Pierre !
Salut!


Je laisse les tj à leurs fadaises.

Ils s'y croient vachement en tout cas.

Le pire, c'est le type de discours d'aveuglement complètement inepte.

Je dis ceci = c'est la seule vérité = tous les autres ont donc tort.

Preuve = les autres sont dans l'erreur , c'est pour cela qu'ils nous rejettent car ils rejettent lavérité que nous sommes les seuls à dire.
Au plus le monde nous rejette, au plus nous savons que nous sommes dans le vrai et que les autres sont dans l'erreur;)

PAS DE FAILLE DANS CE RAISONNEMENT...

Ce n'est pas la Logique d'Aristote, mais ça peut tenir chez certains.

salut

Auteur : Brainstorm
Date : 26 mars06, 10:37
Message :

Pasteur Patrick a écrit :J'avais bien compris Jean-Pierre !
Salut!


Je laisse les tj à leurs fadaises.

Ils s'y croient vachement en tout cas.

Le pire, c'est le type de discours d'aveuglement complètement inepte.

Je dis ceci = c'est la seule vérité = tous les autres ont donc tort.

Preuve = les autres sont dans l'erreur , c'est pour cela qu'ils nous rejettent car ils rejettent lavérité que nous sommes les seuls à dire.
Au plus le monde nous rejette, au plus nous savons que nous sommes dans le vrai et que les autres sont dans l'erreur;)

PAS DE FAILLE DANS CE RAISONNEMENT...

Ce n'est pas la Logique d'Aristote, mais ça peut tenir chez certains.

salut

Mais dis donc, c'est vachement édifiant et persuasif (et chrétien ...) comme discours çà !!!
çà me donne vachement envie de quitter les TJ pour être protestant !!!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 mars06, 04:49
Message : c'est vrai ? tout n'est pas perdu alors?

Je reçois de 17h à 22h30.
L'Evangile du salut est gratuit...
tél 4 4 4 ô 1 9
(cot cot cot oh un oeuf

Auteur : jean-pierre
Date : 27 mars06, 04:50
Message :

Pasteur Patrick a écrit :


Je laisse les tj à leurs fadaises.

Bonsoir Patrick !
Moi aussi .Mais il faut admettre que Didier fait des recherches méritoires , même s'ils elles sont manifestement trop sélectives , avec des érudits américains de je ne sais quelle obédience et qui n'ont aucune autorité pastorale.
J'ai dit "moi aussi" , parceque j'en ai marre de ce dialogue de sourds.
Cordialement en Christ.

Auteur : Brainstorm
Date : 27 mars06, 05:19
Message : Si le débat doit être cloturé sur ce point, je conclus que malgré les attaques de Jean-Pierre, Didier a parfaitement répondu et démontré le bien fondé de la TMN en l'occurence.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 mars06, 05:37
Message : ton "JE CONCLUS", cher Brainstorm, est une brillante démonstration de ce que je viens de dénoncer !
Magnifique ! Tout est dit. Superbe.

Auteur : Brainstorm
Date : 27 mars06, 06:08
Message :

Pasteur Patrick a écrit :ton "JE CONCLUS", cher Brainstorm, est une brillante démonstration de ce que je viens de dénoncer !
Magnifique ! Tout est dit. Superbe.

Et toi tu es une brillante illustration de la capacité d'argumentation et de persuasion des trinitaires comme toi !!

Auteur : jean-pierre
Date : 27 mars06, 06:18
Message :

Brainstorm a écrit : Et toi tu es une brillante illustration de la capacité d'argumentation et de persuasion des trinitaires comme toi !!

ça tourne au vinaigre , comme d'habitude !
Entre parenthèses , je remarque le silence révélateur sur Apoc 1/7 , Ac 24/15 ...etc , thème eschatologique sur lequel nos 2 amis n'ont peut- être rien à copier ?
cordialement.

Auteur : Brainstorm
Date : 27 mars06, 06:19
Message : Entre parenthèse, je remarque un silence révélateur face à la démonstration plus que convaincante de Didier en date du :
Dim Mar 26, 2006 8:31 pm
...

Auteur : jean-pierre
Date : 27 mars06, 08:16
Message :

Brainstorm a écrit :Entre parenthèse, je remarque un silence révélateur face à la démonstration plus que convaincante de Didier en date du :
Dim Mar 26, 2006 8:31 pm
...

Convaincante pour qui ? pour "Brainstorm" , qui n'a sans doute pas suivi la joute , parfaitement vaine compte tenu du dialogue de sourds qui a succédé à une évidence grammaticale noyée dans un flot de considérations sans rapport DIRECT avec l'argument :
Phs 2/6 dans T.M.N : "usurpation" = très bien .Inutile de reprendre d'autres traductions moins bonnes , notamment "proie à saisir" ( que la T.M.N n'a pas retenue ) pour noyer le poisson qui surgit
quand " ...POUR être égal à Dieu"choisi par T.M.N après "usurpation à savoir..."exprime un but , une intention , qui ne s'explique pas grammaticalement , parceque si l'auteur (S.Paul) avait voulu exprimer l'intention de celui qui se trouvait en forme de Dieu , la construction grammaticale n'aurait pas fait intervenir "to" mais "tou" , ce que j'ai fait valoir à Didier qui s'est bouché les oreilles ou n'a rien trouvé à opposer à celà dans ses dossiers.
J'ai rompu mon silence à ce sujet.
A vous , "brainstorm" , de rompre le vôtre !
Cordialement.

Auteur : Didier
Date : 27 mars06, 10:57
Message :

Phs 2/6 dans T.M.N : "usurpation" = très bien .Inutile de reprendre d'autres traductions moins bonnes , notamment "proie à saisir" ( que la T.M.N n'a pas retenue ) pour noyer le poisson

Je n'ai jamais dit que la traduction "proie à saisir" était moins bonne que le terme "usurpation". Il me semble avoir écrit:

On en conclut que la traduction littérale: "... n'a point regardé comme une proie à saisir d'être égal à Dieu" rend correctement la pensée de Paul.

Quant à la traduction "usurpation", elle rend correctement l'idée verbale qu'emporte le vocable 'harpagmos'. Le lexicographe J.H. Thayer le définit dans son sens premier comme "l'acte de saisir, un vol" - The New Thayer's Greek English Lexicon of the New Testament; p. 74. Cet ouvrage précise que ce terme peut aussi désigner "une chose à saisir" de force, dans le sens d'une proie. Comme je l'ai déjà expliqué, la Traduction du monde nouveau considère 'harpagmon' comme le C.O.D. du verbe 'hêgêsato', l'expression "einai isa theôï" étant placée en apposition à ce complément.

Le rôle d'une apposition est d'apporter un complément d'information sur le nom auquel elle est rattachée. De quelle "usurpation" s'agissait-il? Quel en était l'objet? L'égalité avec Dieu. La Traduction du monde nouveau a introduit cette apposition par l'expression "c'est à dire", la préposition "pour" servant à exprimer la relation entre cette "usurpation" et son objet. Dans la langue française, le mot "usurpation" emporte tant l'action d'usurper que le résultat de cette action. Dans son sens fondamental, le mot 'harpagmos' évoque une action. C'est pourquoi la Traduction du monde nouveau emploie "usurpation" dans ce sens, en Phil. 2:6. L'apposition en précise l'objet.

Bien cordialement,

Didier

Auteur : jean-pierre
Date : 27 mars06, 14:33
Message : 03h :Bonne nuit les petits !

J'ai (peut-être) trouvé le moyen de mieux m'exprimer :
1)La traduction de Phs 2/6 par : "lequel n'a pas songé à une usurpation , c'est à dire pour être égal à Dieu" est grammaticalement impossible , parceque l'infinitif n'est pas décliné.
(grammaire grecque RAGON :l'infinitif décliné peut remplacer toutes les propositions circonstancielles
- Génitif : tou , eneka tou , afin de , afin que
-datif : too , epi too , à la condition de
-accusatif : dia to , parceque)
Traduire "pour être égal à Dieu" serait correct si le texte grec était :"tou einai isa theoo" ou " eneka tou einai isa theoo"
2)La traduction de Jn 8/58 par "Avant qu'Abraham soit venu à l'existence , moi j'étais (ou j'ai été)" est grammaticalement impossible , parceque le verbe être est au présent ("Je Suis"), comme en 8/24 et 8/28.
3) La traduction de Jn 10/30 par " Moi et le Père nous sommes unis" est grammaticalement impossible , parceque dans le texte grec "ego kai pater en esmen " ,"en" n'est pas le participe passé du verbe "unir" mais l'adjectif numéral cardinal ( eis , mia , en ) "en" = un seul (être)

Auteur : Brainstorm
Date : 27 mars06, 23:13
Message : Apparemment la version d'A. Chouraqui n'a pas encore été évoquée :

Phil. 2 : 6. lui, qui subsistant en forme d’Elohîms,
n’a pas estimé un butin le fait d’être égal à Elohîms,

= Jésus, existant pourtant dans un corps spirituel du plan divin, n'a pas cherché à obtenir illégitimement le statut* de DIEU Lui-Même.

* voire STATUS

Cette version démontre que la TMN est très bien fondée pour traduire comme elle le fait :

(Philippiens 2:5-6) [...] , 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.

Peut-être faudrait-il informer nos amis que la TMN ne constitue pas une traduction inspirée ou à valeur catéchétique : TOUT TJ a le droit, et même le devoir de lire la Bible, en plus de la version TMN, dans le plus grand nombre de versions possibles : catholiques, protestantes, etc.
Il est donc absurde de penser que les TJ falsifient la Bible dans le but de défendre une doctrine qui leur serait propre ... étant donné qu'ils encouragent l'utilisation du plus grand nombre de versions. Un grand nombre de TJ sont par exemple collectionneurs de Bible anciennes et modernes.
Le respect que nous avons pour la Parole de Dieu nous pousse incontestablement à ne pas nous contenter de la TMN, même si elle est un outil très adéquat et basique.

Par exemple, je suis d'accord pour dire que la traduction de la TMN pour le verset ci dessus n'est pas des plus limpide en français, et je propose une (petite) glose (derrière le =) à partir de la version Chouraqui, glose qui me semblerait nécessaire à quiconque méconnait la Bible. Mais pour quiconque la connait déjà assez bien, la TMN est largement suffisante et claire et fidèle au texte.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 mars06, 05:57
Message : Là tu as parfaitement raison, Brainstorm, quand je lis ceci chez toi:

"Peut-être faudrait-il informer nos amis que la TMN ne constitue pas une traduction inspirée ou à valeur catéchétique : TOUT TJ a le droit, et même le devoir de lire la Bible, en plus de la version TMN, dans le plus grand nombre de versions possibles : catholiques, protestantes, etc.
Il est donc absurde de penser que les TJ falsifient la Bible dans le but de défendre une doctrine qui leur serait propre ... étant donné qu'ils encouragent l'utilisation du plus grand nombre de versions. Un grand nombre de TJ sont par exemple collectionneurs de Bible anciennes et modernes.
Le respect que nous avons pour la Parole de Dieu nous pousse incontestablement à ne pas nous contenter de la TMN, même si elle est un outil très adéquat et basique. "

Mais pour être complet, ne conviendrait-il pas d'ajouter illico que la lecture des autres versions est asservie à la lecture-mère de la TMN ?

Les autres versions vous servent de prétexte pour déstabliliser les personnes à qui vous vous adressez et non comme des versions de contrôle de la TMN.
Au fond, vous ne faites de critique biblique qu'envers les autres et jamais d'autocritique.
C'est cela qui est dommage !
Comme tu le conclus justement, la lecture de la TMN est "basique" alors que la lecture basique doit être le texte grec ou hébreu ! Chaque version doit s'y conformer et le seul contrôle admissible est celui-là seul .

Mais sur le fond, lisez et relisez les textes bibliques dans toutes les versions, là, nous sommes tous d'accord et nous nous rejoignions enfin quelque part.
Cet amour du texte est notre bonheur à tous, du moins, je l'espère. Je suppose d'ailleurs que sur le fond de ce que je viens de dire, tu dois être d'accord avec moi, Brainstorm. Peu importe nos différends et nos différences, ici, nous avons une attitude commune. Je m'en réjouis.

Salut

Auteur : Didier
Date : 28 mars06, 10:17
Message :

Jean Pierre a écrit :1)La traduction de Phs 2/6 par : "lequel n'a pas songé à une usurpation , c'est à dire pour être égal à Dieu" est grammaticalement impossible , parceque l'infinitif n'est pas décliné.
(grammaire grecque RAGON :l'infinitif décliné peut remplacer toutes les propositions circonstancielles
- Génitif : tou , eneka tou , afin de , afin que
-datif : too , epi too , à la condition de
-accusatif : dia to , parceque)
Traduire "pour être égal à Dieu" serait correct si le texte grec était :"tou einai isa theoo" ou " eneka tou einai isa theoo"

L'article décliné au génitif n'est pas nécessaire pour qu'un infinitif puisse exprimer un but, ou une intention. Comme le fait remarquer le célèbre grammairien William D. Mounce, "l'infinitif en lui même (sans une préposition ou sans l'article) peut exprimer un but" - Greek for the Rest of Us; p. 192.

L'exemple de Mat. 5:17 est cité: "Mê nomisête hoti êlthon katalusai ton nomon ê tous profêtas; ouk êlthon katalusai alla plêrôsai". Les 3 infinitifs que j'ai soulignés en caractère gras ne sont pas précédés de l'article décliné au génitif (tou). Pourtant chacun exprime un but. La version Darby rend ce passage ainsi: "Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes: je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir".

Que l'article défini tou ne soit pas indispensable pour qu'un infinitif puisse exprimer un but, cela ressort de Luc 2:22,24 où nous lisons: "Kai hote eplêsthêsan hai hêmerai tou katharismou autôn kata ton nomon Môuseôs, anêgagon auton eis Hierosoluma parastêsai tôi kuriôi (...) kai tou dounai thusian kata to eirêmenon en tôi nomôi kuriou, zeugos trugonôn ê duo nossous peristerôn", ce que la version Segond (1910) a traduit par: "Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, (...) et pour offrir en sacrifice deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, comme cela est prescrit dans la loi du Seigneur".

Le 1° infinitif "parastêsai" n'est pas précédé de l'article 'tou' contrairement au deuxième ("tou dounai"). Comme l'explique E. De Witt Burton, en citant cet exemple, "l'infinitif avec tou exprime le but avec substantiellement la même force que le simple infinitif [sans 'tou']" - Moods and Tenses of New Testament Greek.

L'article décliné n'est donc pas nécessaire pour qu'un infinitif exprime un but, ou l'objet d'une action.

Revenons à Phil. 2:6. Comme je l'ai expliqué plus haut, la construction [to + infinitif] constitue une apposition au mot 'harpagmon', lequel exprime une idée verbale: une "usurpation". Cette apposition est introduite, dans la Traduction du monde nouveau, par l'expression "c'est à dire :". Comme on vient de le voir, l'infinitif n'a pas besoin d'être précédé de l'article au génitif ('tou' ) pour exprimer l'objet ou le but d'une action. C'est pourquoi la traduction "pour qu'il soit égal à Dieu" rend correctement la proposition infinitive "einai isa theôi". Rappelons-le: l'apposition apporte un complément d'information sur le nom auquel elle est rattachée. Le mot 'harpagmon' exprime une action: celle d'usurper [une position] . La proposition infinitive, quant à elle, exprime un état qui, à ce titre, peut désigner l'objet ou le résultat de l'usurpation: "être égal à Dieu".

Il convenait donc d'exprimer l'apposition et le nom qu'elle détermine par la tournure: "une usurpation, c'est à dire pour qu'il soit égal à Dieu". Du reste, le sens de ce verset tel qu'on le lit dans la Traduction du monde nouveau s'accorde pleinement avec l'autre manière de rendre ce texte (Darby, Ostervald, Segond, Chouraqui etc...) en considérant 'harpagmon' comme le complément (ou l'attribut) de l'expression "einai isa theôi" (dont l'infinitif est substantivé par "to"), laquelle est alors le C.O.D. du verbe 'hêgêsato' .

Bien cordialement,

Didier

PS:

2)La traduction de Jn 8/58 par "Avant qu'Abraham soit venu à l'existence , moi j'étais (ou j'ai été)" est grammaticalement impossible , parceque le verbe être est au présent ("Je Suis"), comme en 8/24 et 8/28.
3) La traduction de Jn 10/30 par " Moi et le Père nous sommes unis" est grammaticalement impossible , parceque dans le texte grec "ego kai pater en esmen " ,"en" n'est pas le participe passé du verbe "unir" mais l'adjectif numéral cardinal ( eis , mia , en ) "en" = un seul (être)

Voir Jean 8:58 sur mon site. En ce qui concerne Jean 10:30, l'adjectif " un " (grec: 'hen') est au neutre, et signifie "une seule chose". Ce terme traduit une unité de pensée et de but, non de personnes, ni d'essence. Commentant les paroles de Jésus rapportées dans ce verset, " Moi et le Père nous sommes un ", J. Calvin ecrivit: " Les anciens firent un usage érroné de ce passage pour prouver que Christ est de la même essence que le Père. Car Christ n'argumente pas en faveur de l'unité de substance , mais à propos de l'accord qu'il a avec son Père, si bien que tout ce qui est fait par Christ sera confirmé par le pouvoir de son Père " - Calvin's Commentaries. Cet adjectif est utilisé par exemple en 1 Corinthiens 3:8 à propos de l'unité que Paul et Apollos manifestaient dans l'œuvre d'évangélisation consistant à "planter" et à "arroser" les graines de vérité dans le champ symbolique de Dieu. Il s'agit bien ici d'une unité d'action et de but, la même que devaient manifester les disciples de Jésus selon Jean 17:22. "qu'ils soient un [hen] comme nous sommes un [hen]" - TOB.

Auteur : Brainstorm
Date : 28 mars06, 10:51
Message : Patrick :

Mais pour être complet, ne conviendrait-il pas d'ajouter illico que la lecture des autres versions est asservie à la lecture-mère de la TMN ?

Non. Tu le sais peut-être, pendant longtemps quand la TMN n'était pas encore prête, nous nous servions de la LOUIS SEGOND. Elle est pas mal du tout d'ailleurs. Mais il aurait été absurde de la garder comme version de base alors que nous rejetons toute affiliation au protestantisme.

Les autres versions vous servent de prétexte pour déstabliliser les personnes à qui vous vous adressez et non comme des versions de contrôle de la TMN.

Je ne vois pas la différence, hormis que tu fais un procès d'intention, ce qui n'est pas dans les règles d'un véritable débat, et tu le sais.

Au fond, vous ne faites de critique biblique qu'envers les autres et jamais d'autocritique.

Je viens d'en faire une (sans attendre que tu me le dises d'ailleurs) dans mon précédent message. Cesse d'avoir toujours une pointe de mauvaise foi dans tes post, c'est agaçant à la fin. Et tu le sais.

Comme tu le conclus justement, la lecture de la TMN est "basique" alors que la lecture basique doit être le texte grec ou hébreu !

Les chrétiens doivent donc lire le texte dans l'hébreu et le grec original ? Tu plaisantes !!
En outre, la TMN est une des traductions les plus littérales qui existent. Sous bien des aspects, elle est proche de celle de Chouraqui (totalement littéraliste). La TMN est donc version de base en ce sens qu'elle traduit fidèlement un texte qui a été TRES longtemps traduit selon les oeillères de dogmes dont nous avons prouvé qu'ils étaient inconnus des rédacteurs.

Je suis moi même lecteur de Chouraqui et de la TMN, et la comparaison est souvent très éclairante (avec en regard Jérusalem et Segond).

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 mars06, 02:19
Message : Merci pour tes explications, Brainstorm. Désolé de t'agacer, c'est bien malgré moi. C'est sans doute parce que je suis un homme libre et non assujetti à une fidélité institutionnelle.
L'autocritique est une constante chez les protestants, elle est quasi naturelle !
Je suis certain que ce n'est pas le cas chez les tj .
Vous développez une culture de l'obéissance à la Société à laquelle vous êtes d'une fidélité à toute épreuve. C'est bien pourquoi il y a danger ! Je n'ai , à ma connaissance, jamais lu une seule fois de ma vie une seule petite critique d'une témoin de Jéhovah à l'égard de son institution.
Ceci n'est pas de la mauvaise foi de ma part, c'est un constat "basique". Mais je ne demande qu'à me tromper !

Quant à Chouraqui, quel gâchis ! Ce n'est pas du tout une traduction fiable. Chouraqui a essayé de rendre "l'esprit sémitique", pas plus. Et pour ce faire, il s'est senti très libre d'interpréter le texte-mère grec ou hébreu.

Dernier point,je n'ai aps dit que tous les chrtétiens doivent lire en hébreu ou en grec! J'ai rappelé que les textes "basiques" sont écrits en hébreu et en grec et qu'il faut des spécialistes qui nous rappellent le sens premier d'un texte afin de contrôler nos versions traduites.

Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 29 mars06, 02:41
Message :

Désolé de t'agacer, c'est bien malgré moi. C'est sans doute parce que je suis un homme libre et non assujeti à une fidélité institutionnelle.

Là encore mauvaise foi, désolé : tu es toi même assujetti aux dogmes établis par l'institution pseudo apostolique de l'Eglise du IVe siècle, notamment la Trinité.

L'autocritique est une constante chez les protestants, elle est quasi naturelle !
Je suis certain que ce n'est pas le cas chez les tj .

1 - Evidemment, nous sommes une religion unie : le protestantisme est une mosaique de confessions qui se bouffent le nez les unes les autres, qui naissent et déclinent les unes après les autres ... effectivement, ce n'est pas notre cas

2 - Tu nous méconnais décidément : j'ai un très grand sens critique pour tout, et pour l'organisation TJ aussi : seulement :
- je ne l'affiche pas sur ce site, ce qui serait stupide et stérile
- je garde les critiques pour les gens concernés (Prov. 17 : 9)

Vous développez une culture de l'obéissance à la Société à laquelle vous êtes d'une fidélité à toute épreuve.

Ce n'est pas une culture de l'obéissance à une organisation. C'est une culture de l'humilité et du non-criticisme.
Avoir une attitude A PRIORI critique ( = celle que tu as vis à vis des TJ, mais visiblement pas vis-à-vis des dogmes) est pour nous, et pour la Bible mauvais.

C'est bien pourquoi il y a danger !

Tu te trompes. Car il y a danger, non quand il y a absence de critique a priori, mais quand il y a ORGUEIL (tu vois ce qu'il te reste à faire ...). VOIR : 1 Tim. 6 : 3-8

Je n'ai , à ma connaissance, jamais lu une seule fois de ma vie une seule petite critique d'une témoin de Jéhovah à l'égard de son institution.

Tu aurais demandé à des chrétiens du 1er siècle de critiquer les apôtres sinon tu n'y croyais pas ?
--> Tu ne serais donc pas devenu chrétien !!!

Ceci n'est pas de la mauvaise foi de ma part, c'est un constat "basique". Mais je ne demande qu'à me tromper !

Dans ce cas c'est fait !

Quant à Chouraqui, quel gâchis ! Ce n'est pas du tout une traduction fiable. Chouraqui a essayé de rendre "l'esprit sémitique", pas plus. Et pour ce faire, il s'est senti très libre d'interpréter le texte-mère grec ou hébreu.

Sa traduction est au contraire dénuée d'interprétation, et c'est cela qui la rend souvent difficile à comprendre, c'est normal. C'est une traduction d'étude, non de lecture de la Bible.

Dernier point,je n'ai aps dit que tous les chrtétiens doivent lire en hébreu ou en grec! J'ai rappelé que les textes "basiques" sont écrits en hébreu et en grec et qu'il faut des spécialistes qui nous rappellent le sens premier d'un texte afin de contrôler nos versions traduites.

Tu reconnaitras donc l'utilité de la CHouraqui !

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 mars06, 02:54
Message : je tire mes conclusions tout seul, Brainstorm. Merci pour tes obscurités supplémentaires.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 mars06, 03:09
Message : Les dogmes ? RAF (rien à cirer).
Ils ne servent qu'à baliser la pensée chrétienne.
Ce qui compte: c'est Dieu !
L'Evangile de Jésus-Christ qui libère. Aime ton Dieu et ton prochain comme toi-même: là est le royaume de Dieu et sa justice.
Matthieu 5 et sq: le Sermon sur la Montagne.

Les Ecritures nous permettent d'avancer dans la foi chrétienne mais ne sont en rien un but en soi.
Le critère réformé du Sola Scriptura , c'est mettre en avant un tamis intellectuel objectif identique pour tous ceux qui ont la foi et s'inscrivent dans cette "foi chfrétienne là": le christianisme, même polymorphe, a des caractéristiques communes à tous, le ppcm en quelque sorte.
Ceux qui se bouffent le nez, comme tu dis, je les évite comme la peste sauf lorsque je les croise, comme ici avec toi, sur un site.

Tout le reste est certes important, mais pas LE PLUS important.
Je critique donc les dogmes, quels qu'ils soient, mon très bon ami Brainstorm. Pour moi, les dogmes me situent sur le plan de la pensée chrétienne, car je ne suis pas descendu du ciel, moi ! Je m'inscris dans l'Histoire chrétienne, celle qui commence avec Jésus tel qu'il a été connu, compris, porté par les premières communautés chrétiennes et non par tel illuminé du XIXème siècle qui croit avoir inventé la poudre et nous emmerde avec des prophéties absurdes que ses disciples-descendants sont obligés de revoir tous les dix ans au prix d'une logique singulière et douteuse.

Salut

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 mars06, 03:20
Message :

Pasteur Patrick a écrit : Vous développez une culture de l'obéissance à la Société à laquelle vous êtes d'une fidélité à toute épreuve. C'est bien pourquoi il y a danger ! Je n'ai , à ma connaissance, jamais lu une seule fois de ma vie une seule petite critique d'une témoin de Jéhovah à l'égard de son institution.
Salut

Leur malentendu provient qu'ils ont substitué Dieu à la Bible; ce qui fait qu'ils ont été obligés de canoniser leur propre interprètation des textes. Les rendant allergiques à toute ouverture vers le Saint-Esprit, donc à toute forme de questionnement ou d'intèrêt pour les autres religiosités.

C'est une manière artificielle d'atteindre un certaine sécurité idéologique. Arlette Laguillez ou Besançenot sont exactement dans ce profil à l'intèrieur de leurs certitudes.

Auteur : Brainstorm
Date : 29 mars06, 04:00
Message : PATRICK :

Les dogmes ? RAF (rien à cirer).
Ils ne servent qu'à baliser la pensée chrétienne.
Ce qui compte: c'est Dieu !

Alors tu comprendras parfaitement que les TJ n'ont pas de dogmes, parce que pour eux
Ce qui compte: c'est Dieu

Les Ecritures nous permettent d'avancer dans la foi chrétienne mais ne sont en rien un but en soi.

Ils ne sont le but de rien, mais la base (le début, BERESHIT) de tout ...

Le critère réformé du Sola Scriptura , c'est mettre en avant un tamis intellectuel objectif identique pour tous ceux qui ont la foi et s'inscrivent dans cette "foi chfrétienne là": le christianisme, même polymorphe, a des caractéristiques communes à tous, le ppcm en quelque sorte.
Ceux qui se bouffent le nez, comme tu dis, je les évite comme la peste sauf lorsque je les croise, comme ici avec toi, sur un site.

C'est ton problème, je ne te donne pas de leçon à ce niveau-là, je ne faisais que constater une situation.

Tout le reste est certes important, mais pas LE PLUS important.
Je critique donc les dogmes, quels qu'ils soient, mon très bon ami Brainstorm. Pour moi, les dogmes me situent sur le plan de la pensée chrétienne, car je ne suis pas descendu du ciel, moi ! Je m'inscris dans l'Histoire chrétienne, celle qui commence avec Jésus tel qu'il a été connu, compris, porté par les premières communautés chrétiennes

... donc sans dogmes ?
--> Tu n'es pas cohérent !
Excuse nous, mais pour nous, revenir à la foi des premiers chrétiens, cela nécessite de REJETER tout ce qu'on a dit de lui depuis
(Matthieu 5:37) car ce qui est en plus vient du méchant.

et non par tel illuminé du XIXème siècle qui croit avoir inventé la poudre et nous emmerde avec des prophéties absurdes que ses disciples-descendants sont obligés de revoir tous les dix ans au prix d'une logique singulière et douteuse.

Cela était attendu : pour te donner toi même bonne conscience dans ton rejet irréflechi des TJ, tu tombes dans la calomnie facile, gratuite et sans fondement, ainsi que dans l'insulte et la grossièreté.
Pas besoin d'avoir fait de la psychologie pour comprendre que c'est une marque de déni, de refoulement, de faiblesse caractérisée de raisonnement.

Je t'aurais communiqué le message chrétien en te prévenant contre l'orgueil : les pharisiens aussi n'ont pas aimé qu'un "illuminé" se prennent pour le Fils de Dieu et fasse table rase de leurs traditions ... En l'occurence, tu es une excellente illustration de leur attitude !

Fais gaffe que ton refoulement presque pathologique des TJ ne t'empeche pas d'accéder à la connaissance nécessaire pour obtenir le salut ...

Auteur : Brainstorm
Date : 29 mars06, 04:07
Message : JUSMON :

Leur malentendu provient qu'ils ont substitué Dieu à la Bible;

Et toi, qu'as tu fait ?
Tu as substitué Dieu à une triade polythéiste selon tes élucubrations et en contradiction avec la Bible ...

ce qui fait qu'ils ont été obligés de canoniser leur propre interprètation des textes.

Expression absurde : tout croyant en fait autant, sinon il ne croit pas ...

Les rendant allergiques à toute ouverture vers le Saint-Esprit,

Excuse moi, mais nous et le Saint Esprit, çà va très bien ... As tu autorité pour savoir et dire qui n'a pas le Saint Esprit ? Tu te prends pour qui ?
Même moi je ne nie pas que des catho ou des protestants sincères puissent avoir le Saint Esprit !

donc à toute forme de questionnement ou d'intèrêt pour les autres religiosités.

Le choix d'être TJ est au contraire l'ABOUTISSEMENT de l'étude des religions.

Auteur : medico
Date : 29 mars06, 04:29
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Merci pour tes explications, Brainstorm. Désolé de t'agacer, c'est bien malgré moi. C'est sans doute parce que je suis un homme libre et non assujetti à une fidélité institutionnelle.
L'autocritique est une constante chez les protestants, elle est quasi naturelle !
Je suis certain que ce n'est pas le cas chez les tj .
Vous développez une culture de l'obéissance à la Société à laquelle vous êtes d'une fidélité à toute épreuve. C'est bien pourquoi il y a danger ! Je n'ai , à ma connaissance, jamais lu une seule fois de ma vie une seule petite critique d'une témoin de Jéhovah à l'égard de son institution.
Ceci n'est pas de la mauvaise foi de ma part, c'est un constat "basique". Mais je ne demande qu'à me tromper !

Quant à Chouraqui, quel gâchis ! Ce n'est pas du tout une traduction fiable. Chouraqui a essayé de rendre "l'esprit sémitique", pas plus. Et pour ce faire, il s'est senti très libre d'interpréter le texte-mère grec ou hébreu.

Dernier point,je n'ai aps dit que tous les chrtétiens doivent lire en hébreu ou en grec! J'ai rappelé que les textes "basiques" sont écrits en hébreu et en grec et qu'il faut des spécialistes qui nous rappellent le sens premier d'un texte afin de contrôler nos versions traduites.

Salut

PATRICK
l'obéissance n'est il pas le propre du serviteur de DIEU
(1 Samuel 15:22) [...] Alors Samuel dit : “ Jéhovah a-t-il autant de plaisir dans les holocaustes et les sacrifices que dans l’obéissance à la voix de Jéhovah ? Écoute ! Obéir vaut mieux qu’un sacrifice, être attentif [vaut mieux] que la graisse des béliers  [...]

Auteur : jean-pierre
Date : 29 mars06, 06:56
Message :

Didier a écrit :
L'article décliné au génitif n'est pas nécessaire pour qu'un infinitif puisse exprimer un but, ou une intention. Comme le fait remarquer le célèbre grammairien William D. Mounce, "l'infinitif en lui même une préposition ou sans l'article) peut exprimer un but" - Greek for the Rest of Us; p. 192.

RAGON (entre autres) fait autorité pour ce qui concerne LE FRANCAIS.
Ce "célèbre" (?) grammairien AMERICAIN a t-il établi de nouvelles règles grammaticales qui annulent RAGON (et autres) pour ce qui concerne la traduction du grec EN FRANCAIS ? J'examine volontiers la suite , en remarquant d'emblée que
1) les exemples sont extraits du N.T , et non pas de la littérature profane ,comme si les auteurs (humains) avaient obéi à des règles propres au N.T
2) Ces exemples sont cités EN FRANCAIS (et je ne m'en plains pas ).
Est-ce à dire que M.Mounce a écrit EN FRANCAIS ?
3) Est-ce le génie de la langue grecque qui a inspiré les conclusions de M.Mounce ou le génie de la langue anglaise ?

L'exemple de Mat. 5:17 est cité: "Mê nomisête hoti êlthon katalusai ton nomon ê tous profêtas; ouk êlthon katalusai alla plêrôsai". Les 3 infinitifs que j'ai soulignés en caractère gras ne sont pas précédés de l'article décliné au génitif (tou). Pourtant chacun exprime un but. La version Darby rend ce passage ainsi: "Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes: je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir".

"katalusai" et "plêrosai" ne sont pas précédés d'un article pour la seule raison qu'il ne s'agit pas de PROPOSITIONS INFINITIVES ( comme c'est le cas en Phs 2/6 ) mais d'infinitifs non déclinés ( ce qui explique l'absence d'article ).
M.Mounce n'a donc pas tenu compte du fait que ces 2 infinitifs étaient des INFINITIFS NON DECLINES.Dans quelle grammaire a t-il étudié le grec ?

Que l'article défini tou ne soit pas indispensable pour qu'un infinitif puisse exprimer un but, cela ressort de Luc 2:22,24 où nous lisons: "Kai hote eplêsthêsan hai hêmerai tou katharismou autôn kata ton nomon Môuseôs, anêgagon auton eis Hierosoluma parastêsai tôi kuriôi (...) kai tou dounai thusian kata to eirêmenon en tôi nomôi kuriou, zeugos trugonôn ê duo nossous peristerôn", ce que la version Segond (1910) a traduit par: "Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, (...) et pour offrir en sacrifice deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, comme cela est prescrit dans la loi du Seigneur".

Citer SEGOND (1910) est très malin pour me discréditer aux yeux des non hellénistes protestants.
A malin ,malin et demi :"parastêsai" n'est toujours pas un infinitif décliné
et le "tou" qui précède "dounai" confirme sa différence avec le "to" qui précède "einai" en phs 2/6.
Autrement dit : Lc 2/22-24 confirme le fait qu'on devrait lire , en phs 2/6 : "tou einai isa theoo" pour traduire "POUR être égal à Dieu".

Le 1° infinitif "parastêsai" n'est pas précédé de l'article 'tou' contrairement au deuxième ("tou dounai"). Comme l'explique E. De Witt Burton, en citant cet exemple, "l'infinitif avec tou exprime le but avec substantiellement la même force que le simple infinitif [sans 'tou']" - Moods and Tenses of New Testament Greek

"Parastêsai" n'est pas précédé de l'article parceque ce n'est pas un infinitif décliné.
"dounai" est précédé de l'article au génitif (tou)parceque c'est un infinitif décliné qui exprime un but , particularité non appliquée en Phs 2/6 !
CQFD.

L'article décliné n'est donc pas nécessaire pour qu'un infinitif exprime un but, ou l'objet d'une action.

C'est vrai EN FRANCAIS , qui ne connait pas l'infinitif décliné !!!

Revenons à Phil. 2:6. Comme je l'ai expliqué plus haut, la construction [to + infinitif] constitue une apposition au mot 'harpagmon', lequel exprime une idée verbale: une "usurpation". Cette apposition est introduite, dans la Traduction du monde nouveau, par l'expression "c'est à dire :". Comme on vient de le voir, l'infinitif n'a pas besoin d'être précédé de l'article au génitif ('tou' ) pour exprimer l'objet ou le but d'une action. C'est pourquoi la traduction "pour qu'il soit égal à Dieu" rend correctement la proposition infinitive "einai isa theôi".

Comme on vient de le voir , c'est tout le contraire .

Il convenait donc d'exprimer l'apposition et le nom qu'elle détermine par la tournure: "une usurpation, c'est à dire pour qu'il soit égal à Dieu". Du reste, le sens de ce verset tel qu'on le lit dans la Traduction du monde nouveau s'accorde pleinement avec l'autre manière de rendre ce texte (Darby, Ostervald, Segond, Chouraqui etc...) en considérant 'harpagmon' comme le complément (ou l'attribut) de la proposition "einai isa theôi" (dont l'infinitif est substantivé par "to"), laquelle est alors le C.O.D. du verbe 'hêgêsato'

DARBY : "d'être égal à Dieu"
SEGOND : "d'être égal à Dieu"
OSTERVALD 1823 : "Lequel étant en forme de Dieu , n'a point regardé comme une usurpation d'être égal à Dieu"
GROSJEAN (pleiade):" n'a pas regardé comme une prérogative d'être égal à Dieu".
OSTY et TRINQUET...
TMN : "pour être égal à Dieu" , la seule traduction à introduire une intention qui contredit la grammaire grecque , nous l'avons vu .

2)La traduction de Jn 8/58 par "Avant qu'Abraham soit venu à l'existence , moi j'étais (ou j'ai été)" est grammaticalement impossible , parceque le verbe être est au présent ("Je Suis"), comme en 8/24 et 8/28.
3) La traduction de Jn 10/30 par " Moi et le Père nous sommes unis" est grammaticalement impossible , parceque dans le texte grec "ego kai pater en esmen " ,"en" n'est pas le participe passé du verbe "unir" mais l'adjectif numéral cardinal ( eis , mia , en ) "en" = un seul (être)

Voir Jean 8:58 sur mon site.

Et puis quoi encore ???

En ce qui concerne Jean 10:30, l'adjectif " un " (grec: 'hen') est au neutre, et signifie "une seule chose".

Je retiens "une seule " et vous glosez sur la " chose ".Vous voulez me faire dire que Calvin s'est trompé ?Je le dis : Il s'est trompé à ce sujet comme sur d'autres sujets ( par exemple : la prédestination à l'enfer.)
Qui suis-je pour contredire SEGOND , CALVIN (et surtout TMN en filigrane)?
Si j'étais le seul , je m'inquièterais , mais TOUS les Chrétiens (qui se reconnaissent entre eux par leur baptême au Nom du Père et du Fils et du Saint Esprit)sont unanimes pour rejeter T.M.N , car " le Verbe était Dieu."
Cordialement (sous réserve , compte tenu de précédents facheux.)
Merci quand même pour les informations dont je n'avais pas connaissance.