Contenu du Sujet 4063

Auteur : Nickie
Date : 28 janv.05, 09:34
Message : Le mot « mariage » ne devrait pas être utilisé de façon inappropriée, selon l'archidiocèse d'Ottawa

Article par: David Savoie
Cyberpresse
Le Droit
Canada

À la veille du dépôt probable d'un projet de loi sur les mariages homosexuels survient une sortie de la part de l'archidiocèse d'Ottawa sur la terminologie utilisée par le Parlement.

Dans une lettre de l'archevêque d'Ottawa, Mgr Marcel Gervais, envoyée à toutes les églises du diocèse, le mot « mariage » ne devrait pas être utilisé de façon inappropriée.

Le document sera lu durant les célébrations dominicales du 29 et 30 janvier.
Ce qui fait tiquer les autorités religieuses est l'utilisation du mot mariage.

Ainsi, Mgr Gervais fait savoir que « le parlement peut laisser la définition du mariage inchangée, tout en respectant les besoins légitimes et les droits des personnes qui vivent d'autres relations interpersonnelles ».

Le terme mariage, tel que mentionné dans le document, devrait être conservé uniquement pour l'union d'un homme et d'une femme.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 janv.05, 04:15
Message : Bonjour,

On ne pourra jamais empêcher qu'un mot évolue en fonction des moeurs et des habitudes prises dans une société donnée ou en fonction de l'ébvolution des lois. Tous les mots sont chargés de sens. En Belgique, en France, aux Pays-Bas et sans doute de plsu en plus dans lemonde occidental, la loi deshommes appellera désormais "mariage" l'union entre deux personnes" quel que soit le sexedes individu. La loi reconnaitra donc l'union homosexuellecomme légitime. L'Eglise en pricncipe se soumet à la loi des hommes et recommande qu'on s'y soumette en tant que chrétien. En disant son désaccord, elle ne peut se soustraire à la loi mais dire sa différence. La loi des hommes condamne les propos homophobes et l'Eglise,comme toutes les institutions, doit s'y plier. Par contre, comme le mariage chrétien est "en théorie" une union de deux êtres dont le sexe est complémentaire, elle devra expliquer le pourquoi de son refus d'unir deux homosexuel(le)s. Rappeler sa doctrine, sa spécificité sans nécessairement envenimer le débat en appelant lesfidèles à être responsables de ses choix. Chaque individu n'est responsable que de ce qu'il fait. L'Eglise est une institution composée d'individus.
Il reste que les Eglises chrétiennes doivent prendre en compte ces changements et préciser dans quel sens elles tiennent ce qu'elles nomment mariage: à savoir "union légitime entre deux êtres de sexe différent".

Auteur : Nickie
Date : 29 janv.05, 04:58
Message :

Salutations, le COOL Pasteur!!!

Est-ce précisément le problème en Sodome et Ghomorre? L'Église se pliant aux lois et aux exhigeance de l'homme?

Hey, oui. L'homme fait partie du corps du Christ. Mais, tout le point d'avoir et de vivre ensemble dans le Corps du Christ serait d'y apporter les dons reçus par le Saint-Esprit.

Il n'est pas écrit nulle part, à ce que je sache, que la sodomie, etc., son des attribue spirituelle rechercher en Sion. Tout à fait dans le sens contraire, Paul indique et l'épelle bien, et je para-phrase, alors corrige moi bien si je me trompe ici, que si l'on ne peut se soumettre aux principes du mariage "entre une femme et un homme", alors s'en abstenir et de le suivre dans "une vie de célibat", "une vie d'énuque"?

L'église a le droit de refuser à qui que ce soit, homo ou hétéro, bi ou tri, etc... , vert ou rose-nanane, tous sacrements si l'on en est pas digne.

Elle a aussi le droit légitime d'excommunier...

C'est pour celà précisément qu'il y a le proto-notaire et la mairie.

Il y a aussi d'autre dénomination où la personne non-hétéro peut faire bénire son marriage.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 janv.05, 08:14
Message : Le problèmec'estquel'Eglise ne marie pas (sauf che les catholiques); donc...
Maintenant est-ceque l'Eglise doit suivre la morale ambiante? personnellement je ne le crois pas. Elle doit rappeler l'urgence de l'appel divin à la conversion.
Salut

Auteur : Anonymous
Date : 30 janv.05, 23:46
Message :

Nickie a écrit : Salutations, le COOL Pasteur!!!

Est-ce précisément le problème en Sodome et Ghomorre? L'Église se pliant aux lois et aux exhigeance de l'homme?

Hey, oui. L'homme fait partie du corps du Christ. Mais, tout le point d'avoir et de vivre ensemble dans le Corps du Christ serait d'y apporter les dons reçus par le Saint-Esprit.

Il n'est pas écrit nulle part, à ce que je sache, que la sodomie, etc., son des attribue spirituelle rechercher en Sion. Tout à fait dans le sens contraire, Paul indique et l'épelle bien, et je para-phrase, alors corrige moi bien si je me trompe ici, que si l'on ne peut se soumettre aux principes du mariage "entre une femme et un homme", alors s'en abstenir et de le suivre dans "une vie de célibat", "une vie d'énuque"?

L'église a le droit de refuser à qui que ce soit, homo ou hétéro, bi ou tri, etc... , vert ou rose-nanane, tous sacrements si l'on en est pas digne.

Elle a aussi le droit légitime d'excommunier...

C'est pour celà précisément qu'il y a le proto-notaire et la mairie.

Il y a aussi d'autre dénomination où la personne non-hétéro peut faire bénire son marriage.

Nickie,
Tu devrais relire l'histoire de Sodomme et Gommore, lentement et mot par mot. Nulle part il n'est question d'homosexualite.
Mieux que ca Isaiah 1 list les fautes de Sodome. Pas de trace d'homosexualite ni dans Ezekiel 16:49-50: ni dans un des nombreux passages de la Bible ou Sodomme et Hommore sont cites.
En fait la Bible ne parle pas de l'homosexualite du tout.
Va faire un tour ici, si tu lis l'anglais
http://www.worldpolicy.org/globalrights/gayindex.html
Au pire on parle de partouzes.

Auteur : Anonymous
Date : 30 janv.05, 23:59
Message : Je te suggere aussi de lire la parabole des ouvriers de la derniere heure (Matthieu 20)
Essaye d'adapter ca a la societe actuelle. Impossible.
Le patron en question, c'est la premiere et la derniere fois qu'il engage des ouvriers, bible ou pas bible.
La bible est pleine de sujets comme ca qui etaient acceptable il y a 2,000 ans et ne le sont plus aujourd'hui
http://www.skepticsannotatedbible.com/index.html
Voila une liste des passages questionables de la bible

Auteur : ostervald
Date : 31 janv.05, 01:48
Message : En fait la Bible ne parle pas de l'homosexualite du tout

Lévitique 18:22 Tu ne coucheras point avec un homme, comme on couche avec une femme; c'est une abomination

Romains 1:27 Et les hommes tout de même laissant l'usage naturel de la femme, se sont embrasés en leur convoitise l'un envers l'autre, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes la récompense de leur erreur, telle qu'il fallait.

A+

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 janv.05, 05:56
Message : Là tu as raison DDW, lesouvriers de la dernière heure n'a rien à voir ave une leçon de manager ou d'économie. ce serait détourner de son sens cette parabole. Une parabole est une image porteuse de sens moral: ici, la conversion entre autres choses.
Etre sauvé par le Père en début de vie ou à la fin n'a aucune importance.

Mais je répète que l'homosexualité et bien d'autres perversions ont été condamnées par la Loi de Moïse et pas seulement l'homosexualité. Je pense à l'usure, l'intérêt, l'injustice, etc. et de cela on ne parle curieusement jamais et c'est pourtant aussi important, voire plus !

J'aitoujours trouvé curieux et malsain cette focalisation sur l'homosexualité !
Vous savez, au début du christianisme, les Juifs n'avaient rien contre les Chrétiens qui étaient juifs eux-mêmes! Mais quand les chrétiens ont touché aux rites et à l'appartenance au peuple, cela a déclenché un antichristianisme (cf. persécution d'Etienne). Surout quand les premiers chrétiens ont parlé de viandes, càd qu'ils ont touché aux lois alimentaires, ensuite à l'appartenance au peuple poour n'importe qui en se passant de la circoncision. Ces discussions vont empoinner les rapports judéo-chrétiens pendant des siècles. La question sexuelle n'a jamais été évoquée pendant cette période, ou alors très vaguement et rarement.
Aujourd'hui, on en parle trop ! et très mal !

Salut

Auteur : Anonymous
Date : 31 janv.05, 21:21
Message :

ostervald a écrit :En fait la Bible ne parle pas de l'homosexualite du tout

Lévitique 18:22 Tu ne coucheras point avec un homme, comme on couche avec une femme; c'est une abomination

Romains 1:27 Et les hommes tout de même laissant l'usage naturel de la femme, se sont embrasés en leur convoitise l'un envers l'autre, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes la récompense de leur erreur, telle qu'il fallait.

A+

Lévitique 18:22
Un des 300+ interdis de la loi mosaique aussi important que de se faire couper le cheveux et de se faire faire des tatouages.

Romans 1:26-27
The King James Version translates these verses as:
Because of this, God gave them over to shameful lusts. Even their women exchanged natural relations for unnatural ones. In the same way the men also abandoned natural relations with women and were inflamed with lust for one another, Men committed indecent acts with other men, and received in themselves the due penalty for their perversion.
The translators are showing their biases again. The Greek phrase para physin is commonly translated into the English word "unnatural". This is an error. Unnatural implies that the act is morally condemned. In Greek, the phrase really means "that which is beyond the ordinary and usual." "Unconventional" would be a good word to have used.

The preceding verses are important to consider:

Verse 23: The people being described had once been followers of God, but had fallen away from the faith. They made images of Pagan gods in the form of men, birds, animals and reptiles for their religious rituals, presumably in their temples.
Verse 24: Next, they engaged in [presumably heterosexual] sexual orgies with each other as part of these pagan rituals.
Verse 25: They worshipped the images that they had made, instead of God, the creator
Because of these forbidden practices, Verse 26 (above) explains how God intervened in these religious sex-rituals and changed the people’s behavior so that women started to engage in sexual activities with other women. Verse 27 describes how the men also engaged in same-sex ritual activities. They (presumably both the men and women) were then punished in some way for their "perversion."
There are a number of interpretations of the exact meaning of the word "perversion" in Verse 27, and "such things" in Verse 30. Paul may be referring to:

all homosexual activities under all circumstances. This is the belief commonly followed by Conservative Christians
all homosexual activities outside of a committed two person relationship; i.e. casual homosexual sex was forbidden, but monogamous gay and lesbian sex within a lifetime partnership was and is OK
group homosexual practices which are engaged in by members of a congregation
group sex practices (heterosexual or homosexual, during religious rituals. This was a common practice among Pagans at the time; e.g. in the temples dedicated to the Goddess Aphrodite)
Liberal Christians tend to interpret the passage as referring to options 2, 3 or 4. Some commentators interpret the passage quite differently:
In Greek and Roman society of the time, bisexuality was regarded as quite natural; people in some walks of society were expected to engage in bisexual relations. Since most of them were heterosexual, bisexual activity would be against their personal nature. A current example of this type of behavior is the practice by a few women at some women’s colleges to be "lugs" (Lesbians Until Graduation); they engage in same-sex activity because the university culture expects it of them. After they graduate, they revert to heterosexual behavior. This would be condemned because it is against their nature. One source (6) states
…God created each of us with a sexual orientation. To attempt to change it is, in effect, telling God that He created us wrong. The creation (us) does not have the right to "re-create" itself.
Some interpret the "men…with other men" clause to be a translation of the original Greek word for "pederasty" which was commonly practiced at the time by adult males with male children (often slaves). Thus Paul might have been criticizing child sexual abuse.
Traditionally, translators have carried their own beliefs about sexual orientation to this verse and interpreted the passage accordingly. The passage appears to be somewhat vague, and may not have been intended to be a blanket prohibition of same-sex activities.

Tu m'excuse Ostervald, mais je suis trop feignant que pour traduire

Auteur : Anonymous
Date : 31 janv.05, 21:31
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Là tu as raison DDW, lesouvriers de la dernière heure n'a rien à voir ave une leçon de manager ou d'économie. ce serait détourner de son sens cette parabole. Une parabole est une image porteuse de sens moral: ici, la conversion entre autres choses.
Etre sauvé par le Père en début de vie ou à la fin n'a aucune importance.

Mais je répète que l'homosexualité et bien d'autres perversions ont été condamnées par la Loi de Moïse et pas seulement l'homosexualité. Je pense à l'usure, l'intérêt, l'injustice, etc. et de cela on ne parle curieusement jamais et c'est pourtant aussi important, voire plus !

J'aitoujours trouvé curieux et malsain cette focalisation sur l'homosexualité !
Vous savez, au début du christianisme, les Juifs n'avaient rien contre les Chrétiens qui étaient juifs eux-mêmes! Mais quand les chrétiens ont touché aux rites et à l'appartenance au peuple, cela a déclenché un antichristianisme (cf. persécution d'Etienne). Surout quand les premiers chrétiens ont parlé de viandes, càd qu'ils ont touché aux lois alimentaires, ensuite à l'appartenance au peuple poour n'importe qui en se passant de la circoncision. Ces discussions vont empoinner les rapports judéo-chrétiens pendant des siècles. La question sexuelle n'a jamais été évoquée pendant cette période, ou alors très vaguement et rarement.
Aujourd'hui, on en parle trop ! et très mal !

Salut

Avec les ouvriers de la derniere heure, Je voulais mettre en relief le danger d'utiliser la Bible. Si ici c'est evident, ca ne l'est pas toujours. Sortir un verset de son contexte c'est traffiquer la verite. Malheureusment c'est le truc habituel des pousseurs de Bible.

Pour ce qui est de l'homosexualite, elle est traitee d'une maniere extremement partialle.
Dans la Bible elle est au meme titre que l'interet, alors ceux qui attaquent l'homosexualite en servant de la Bible devraient fermer leur compte d'epargne, arreter d'acheter a temperament, etc s'il ne veulent pas se faire taxer d'hypocrisie.
On trouve tres rarement, si jamais, de condamnation de l'homosualite dans les moeurs et la litterature. Ca a reelement commence au 19ieme siecle.
Et pourtant des homos y en avait.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 janv.05, 22:01
Message : attention, ce ne sont pas les clients chrétiens qui devraient fermer leur compte en Banque, DDW, car tu inverses les données. Ce sont les banquiers qui seraient chrétiens qui ne devraient pas pratiquer l'usure.
maitenant , est-ce quele spratiques commerciales des banquiers, c'est de l'usure ?
je ne le crois pas...
La première banque a été le vatican, ne l'oublie pas. Un comble, tout de même, au vu des condamnations antijuives au moyen âge.
Enfin, tout cela c'est de l'histoire ancienne, fort heureusement.

Ce qui est vraiement insupportable, c'est de se focaliser sur l'homosexualité alors que les textes qui en parlent parlment aussi d'autres problèmes que l'on élude totalement.
Salut

Auteur : Anonymous
Date : 31 janv.05, 22:26
Message : Bon ben on s'entend.
Heu, les premiers banquiers digne de ce nom etaient les lombards. Pour l'Eglise la banque a eu longtemps une odeur de souffre.

Pour ce qui est de l'homosexualite, il y a eu des homo celebres, Henri III, Edouard II, Philippe de France, frère de Louis XIV, Léonard de Vinci, Michel-Ange, Théophile De Viau, Le Caravage, Christine de Suède.
Ca c'est juste une liste tres courte apres 5 minutes sur Internet
Et pourtant, on ne trouve aucun condamnation officielle de l'Eglise, qu'elle soit ou non reformee.
La premiere fois qu'un homo a vraimant eu des problemes c'est Oscar Wilde.

Auteur : Nickie
Date : 02 févr.05, 11:52
Message :

desertdweller a écrit : Nickie,
Tu devrais relire l'histoire de Sodomme et Gommore, lentement et mot par mot. Nulle part il n'est question d'homosexualite.
Mieux que ca Isaiah 1 list les fautes de Sodome. Pas de trace d'homosexualite ni dans Ezekiel 16:49-50: ni dans un des nombreux passages de la Bible ou Sodomme et Hommore sont cites.
En fait la Bible ne parle pas de l'homosexualite du tout.
Va faire un tour ici, si tu lis l'anglais
http://www.worldpolicy.org/globalrights/gayindex.html
Au pire on parle de partouzes.

Donc, si je te comprend bien, DD, tu ne crois pas en la Bible?

Auteur : Nickie
Date : 02 févr.05, 12:31
Message :

Salut le COOL, DesertDweller du desert de la nuit fraîche!!!

Voci que tu me met à l'épreuve et avec raison, DD, puisque je doute fort bien que tu ais connu et étudier, et lu la Sainte Bible. Dumoins à la même école que moi.

Toute jeune, je fut éduquer, étant une Catholique Romaine, à la petite école des bonnes soeurs grises. Et voici, que cette même histoire biblique se retrouve confirmée et re-enseigner de partout dans la Chrétienneté de la même façon.

Dans ce cas-ci, je vais cité la Bible de Lous Second, l'une de bonne réputation. Et j'inviterais, les membres de ce forum actualité et toi, DD, à bien vouloir prendre la Bible de votre propre choix, et de suivre à partire de ceilles-ci.

voici que dan Exode 19 à partir du verset 4:

Ils n'étaient pas encore couchés que les gens de la ville, les gens de Sodome, entourèrent la maison depuis les enfants jusqu'aux vieillards; toute la populations était accourue.

ils appelèrent Lot, et lui dirent; Où sont les "hommes" qui sont entrés chez toi cette nuit? Fais-les sortir vers nous, pour que nous les connaissions.

*ici connaissions est utilisé dans le sens Biblique, de connaitre dans le sens de la copulation sexuelle"

Lot sortit vers eux à l'entré de la maison, et ferma la porte derrière lui.
Et il dit: Mes frères, je vous prie, ne faites pas le mal!

"fire le mal, ici, signifie faire "le mal, par opposition à faire le "bien" le bien et le mal."

Voici, j'ai deux filles qui n'ont point connu d'homme; je vous les amènerai dehors, et vous leur ferez ce qu'il vous plaira.

"explicitement ce qu'il vous plaira - sexuellement plaira, y comprenant ici toutes ses désordres sexuels."

Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu'ils sont venue à l'ombre de mon toît.

Sache ici, DD, que ces hommes sont des Anges, et masculain et ils mangèrent et buvèrent, et la population voulaient les soumettrent à leurs sexualités perversent, et malsaines, et non-naturelles.

Auteur : darksid_1
Date : 02 févr.05, 16:58
Message : Les anges un sex? J'ai toujours cru qu'ils étaient asexuer. tk

Ce qui est décries dans ce text ressemble plus à un abus sexuel.

Hors l'homosexualité n'égale pas prédateur sexuel. Il y a probablement plus de violeur hétéro.

Auteur : Nickie
Date : 02 févr.05, 17:23
Message :

darksid_1 a écrit :Les anges un sex? J'ai toujours cru qu'ils étaient asexuer. tk

Ce qui est décries dans ce text ressemble plus à un abus sexuel.

Hors l'homosexualité n'égale pas prédateur sexuel. Il y a probablement plus de violeur hétéro.

Non, non, non...

À ne pas confondre, s.t.p.

La société de Sodom et de Gomorhe était une société d'entre le plus perverse... Il y avait de tout genre, det toute orgie.

Par exemple, même Lot offre en échange des "anges", ses filles ainsi accomplissant trois choses:

de un, l'hommeur de son hôpitalité,

de deux,ne pas faire le mal, faire des choses entre hommes, car nous lisons que tout le monde du plus petits au plus grands y étaient,

et de trois, ne pas profanner le corps sacré des anges.

Auteur : Anonymous
Date : 02 févr.05, 20:34
Message :

ici connaissions est utilisé dans le sens Biblique, de connaitre dans le sens de la copulation sexuelle

Says who?
Moi je ne vais pas a la traduction de machin ou chose, je vais direct au texte original en hebreux.
le mot c'est "Yadah" et quand on verifie le lexique, on trouve:

to know

a) (Qal)

1) to know

a) to know, learn to know

b) to perceive

c) to perceive and see, find out and discern

d) to discriminate, distinguish

e) to know by experience

f) to recognise, admit, acknowledge, confess

g) to consider

2) to know, be acquainted with

3) to know (a person carnally)

4) to know how, be skilful in

5) to have knowledge, be wise

b) (Niphal)

1) to be made known, be or become known, be revealed

2) to make oneself known

3) to be perceived

4) to be instructed

c) (Piel) to cause to know

d) (Poal) to cause to know

e) (Pual)

1) to be known

2) known, one known, acquaintance (participle)

f) (Hiphil) to make known, declare

g) (Hophal) to be made known

h) (Hithpael) to make oneself known, reveal oneself

autrement dit une vingtaine de significations differentes, dont seulement une a une connotation sexuelle
C'est drole que c'est toujours celle la qui est choisie et pas les autres.
De plus, ce mot apparait 943 fois dans l'ancien testament. Excepte dans une douzaine de fois il n'est jamais associe avec le sexe, et quand il l'est, c'est toujours hetero.
Mieux que ca, Lot offre ses filles vierges pour etre violee, et ca l'eternel semble accepter. Il a un drole de sens de l'hospitalite, l'eternel.
La foule qui frappait a la porte de Lot etait de toute facons hostile et a supposer qu'ils venaient pour des raisons sexuelles, c'etait du viol et non du sexe.
Si Dieu a puni Sodome c'est parce qu'ils ont essaye de violer des anges. Comme les anges n'ont pas de sexe, comment associer ca avec de l'homosexualite.
Les conservateurs chretiens se prennent a leur propre piege avec l'histoire de Sodome.
Si tu veux un complement d'informations, je te suggere de lire Isaie 1, Ezekiel 16:49-50, Matthieu 10:14-15, Luc 10:7-16, 2 Pierre 6-8. Meme Jude 7, ne fait pas d'association a l'homosexualite mais a la fornication et a manger "des viandes etranges" probablement du cochon. De toute facons, le mot utilise pour etrange c'est "heteros". Donc meme ca on peut pas l'utiliser

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.05, 06:24
Message :

desertdweller a écrit :

ils étaient sous forme humaine

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 févr.05, 08:03
Message : Salut,

En e"ffet Yadah a bien des sens dont celui de la "connaissance sexuelle". Seul le contexte doit décider... comme toujours! Logique.

Je me permets juste de réagir par rapport à une rtemaurque de Cocotte alias Nickie.
Je crois en Dieu, le Père, le fils et l'Esprit-Saint, je crois encore à l'Eglise universelle, à la communion des saints etc. maison ne croit pas "en la Bible" Nickie.
La Bible est le témopigne des hommes dans lequel je suis invitéà réfléchir et à discerner une Parole deivine pour moi aujourd'hui.
J'ai déjà dit combien la relation du chrétien à al Bible n'est pas la même que celle du mahométan avec le Coran. La Bible, c'est bien une collection de livres , càd des manuscrits et commele mot l'indique "écrit par la main des hommes". Ce qu'ils ont écrit est inspiré par Dieu et seul l'Esprit rend ces mots vivants et c'est à travers eux,à travers leur imperfection humaine que Dieu accepte de se révéler ànous.
Même les dix commandements ne sont pas écrits par YHWH puisque Moïse enredescendant de la Montagne, voyant l'idolâtrie du Veau d'Or fabriqué par son propre frère Aaron, brise les tables et doit les réécrire lui-même...
C'était une petite remarque en passant... mais importante quand même.
Bonne soirée

Auteur : Nickie
Date : 03 févr.05, 08:31
Message :

autrement dit une vingtaine de significations differentes, dont seulement une a une connotation sexuelle
C'est drole que c'est toujours celle la qui est choisie et pas les autres.

Says la Chrétienneté, mon cher DD.

Auteur : Nickie
Date : 03 févr.05, 17:09
Message :

desertdweller a écrit :Je te suggere aussi de lire la parabole des ouvriers de la derniere heure (Matthieu 20)
Essaye d'adapter ca a la societe actuelle. Impossible.
Le patron en question, c'est la premiere et la derniere fois qu'il engage des ouvriers, bible ou pas bible.
La bible est pleine de sujets comme ca qui etaient acceptable il y a 2,000 ans et ne le sont plus aujourd'hui
http://www.skepticsannotatedbible.com/index.html
Voila une liste des passages questionables de la bible

Mon ami DD, genre, quel est le lien avec le sujet en question?

Auteur : Nickie
Date : 03 févr.05, 17:12
Message :

desertdweller a écrit : Nickie,
Tu devrais relire l'histoire de Sodomme et Gommore, lentement et mot par mot. Nulle part il n'est question d'homosexualite.
Mieux que ca Isaiah 1 list les fautes de Sodome. Pas de trace d'homosexualite ni dans Ezekiel 16:49-50: ni dans un des nombreux passages de la Bible ou Sodomme et Hommore sont cites.
En fait la Bible ne parle pas de l'homosexualite du tout.
Va faire un tour ici, si tu lis l'anglais
http://www.worldpolicy.org/globalrights/gayindex.html
Au pire on parle de partouzes.

Genre, "connaître dans le 'sens Biblique'.

Genre, Vas lire Lot dans la Genère 19: Ésaie 1:7-9

Auteur : Nickie
Date : 03 févr.05, 17:18
Message :

desertdweller a écrit : Lévitique 18:22
Un des 300+ interdis de la loi mosaique aussi important que de se faire couper le cheveux et de se faire faire des tatouages.

Romans 1:26-27
The King James Version translates these verses as:
Because of this, God gave them over to shameful lusts. Even their women exchanged natural relations for unnatural ones. In the same way the men also abandoned natural relations with women and were inflamed with lust for one another, Men committed indecent acts with other men, and received in themselves the due penalty for their perversion.
The translators are showing their biases again. The Greek phrase para physin is commonly translated into the English word "unnatural". This is an error. Unnatural implies that the act is morally condemned. In Greek, the phrase really means "that which is beyond the ordinary and usual." "Unconventional" would be a good word to have used.

The preceding verses are important to consider:

Verse 23: The people being described had once been followers of God, but had fallen away from the faith. They made images of Pagan gods in the form of men, birds, animals and reptiles for their religious rituals, presumably in their temples.
Verse 24: Next, they engaged in [presumably heterosexual] sexual orgies with each other as part of these pagan rituals.
Verse 25: They worshipped the images that they had made, instead of God, the creator
Because of these forbidden practices, Verse 26 (above) explains how God intervened in these religious sex-rituals and changed the people’s behavior so that women started to engage in sexual activities with other women. Verse 27 describes how the men also engaged in same-sex ritual activities. They (presumably both the men and women) were then punished in some way for their "perversion."
There are a number of interpretations of the exact meaning of the word "perversion" in Verse 27, and "such things" in Verse 30. Paul may be referring to:

all homosexual activities under all circumstances. This is the belief commonly followed by Conservative Christians
all homosexual activities outside of a committed two person relationship; i.e. casual homosexual sex was forbidden, but monogamous gay and lesbian sex within a lifetime partnership was and is OK
group homosexual practices which are engaged in by members of a congregation
group sex practices (heterosexual or homosexual, during religious rituals. This was a common practice among Pagans at the time; e.g. in the temples dedicated to the Goddess Aphrodite)
Liberal Christians tend to interpret the passage as referring to options 2, 3 or 4. Some commentators interpret the passage quite differently:
In Greek and Roman society of the time, bisexuality was regarded as quite natural; people in some walks of society were expected to engage in bisexual relations. Since most of them were heterosexual, bisexual activity would be against their personal nature. A current example of this type of behavior is the practice by a few women at some women’s colleges to be "lugs" (Lesbians Until Graduation); they engage in same-sex activity because the university culture expects it of them. After they graduate, they revert to heterosexual behavior. This would be condemned because it is against their nature. One source (6) states
…God created each of us with a sexual orientation. To attempt to change it is, in effect, telling God that He created us wrong. The creation (us) does not have the right to "re-create" itself.
Some interpret the "men…with other men" clause to be a translation of the original Greek word for "pederasty" which was commonly practiced at the time by adult males with male children (often slaves). Thus Paul might have been criticizing child sexual abuse.
Traditionally, translators have carried their own beliefs about sexual orientation to this verse and interpreted the passage accordingly. The passage appears to be somewhat vague, and may not have been intended to be a blanket prohibition of same-sex activities.

Tu m'excuse Ostervald, mais je suis trop feignant que pour traduire

Traduire, qui moi?????

DD, serais-tu donc assez gentil pour me donner la référence pour que je puisse aller lire de mok-meme? À savoir où as-tu pris celà?

Auteur : Nickie
Date : 03 févr.05, 17:20
Message :

À savoir que tu n'es pas "hors contexte" losque tu l'applique

Avec les ouvriers de la derniere heure, Je voulais mettre en relief le danger d'utiliser la Bible. Si ici c'est evident, ca ne l'est pas toujours. Sortir un verset de son contexte c'est traffiquer la verite. Malheureusment c'est le truc habituel des pousseurs de Bible.

Auteur : Nickie
Date : 03 févr.05, 17:30
Message :

À savoir que la Bible est explicite lorsqu'elle dit que : dans Genèse 19:1 "Les deux anges".

Même Lot qui les as vu de ses propres deux queneuilles et qui les as vu sous leurs formes d'anges a exprimé vouloir être un bon hôte et le servir à boire, à manger, de quoi se laver leurs pieds salles, et de leur offrire l'hôspitalité d'une place "sécure" pour se "reposer" la nuit.

Même qu'au verset 3 dans la Genèse 19:

4. (...) Et ils mangèrent.

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.05, 17:33
Message :

rahmatel a écrit :

Ah oui, c'est ecrit ou ca?
Et meme s'ils etaient sous forme humaine, ou est il dit que c'etait sous forme male? Je te rapelle que les theologiens de Byzance se sont battus a ce sujet.
Le probleme avec certains c'est qu'ils modifient la bible pour demontrer un agenda. Si ce n'est pas permis avec la loi des hommes, ce l'est encore moins avec la Bible.

Auteur : Nickie
Date : 03 févr.05, 17:42
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut,

En e"ffet Yadah a bien des sens dont celui de la "connaissance sexuelle". Seul le contexte doit décider... comme toujours! Logique.

Je me permets juste de réagir par rapport à une rtemaurque de Cocotte alias Nickie.
Je crois en Dieu, le Père, le fils et l'Esprit-Saint, je crois encore à l'Eglise universelle, à la communion des saints etc. maison ne croit pas "en la Bible" Nickie.
La Bible est le témopigne des hommes dans lequel je suis invitéà réfléchir et à discerner une Parole deivine pour moi aujourd'hui.
J'ai déjà dit combien la relation du chrétien à al Bible n'est pas la même que celle du mahométan avec le Coran. La Bible, c'est bien une collection de livres , càd des manuscrits et commele mot l'indique "écrit par la main des hommes". Ce qu'ils ont écrit est inspiré par Dieu et seul l'Esprit rend ces mots vivants et c'est à travers eux,à travers leur imperfection humaine que Dieu accepte de se révéler ànous.
Même les dix commandements ne sont pas écrits par YHWH puisque Moïse enredescendant de la Montagne, voyant l'idolâtrie du Veau d'Or fabriqué par son propre frère Aaron, brise les tables et doit les réécrire lui-même...
C'était une petite remarque en passant... mais importante quand même.
Bonne soirée

Je suis toute à faite en accord avec ce que tu dis là mon cher pasteur du forum, étant moi-même pas une Catholique. Étant une "Pentécôtiste", je suis plus une "Charismatique. Donc, pour moi la Bible est très importante puisqu'elle a été dictée par le Saint-Esprit aux hommes qui écrivaient ce qui leur disait d'écrire.

Toutefois et je te citerais bien ici :

"Même les dix commandements ne sont pas écrits par YHWH puisque Moïse enredescendant de la Montagne, voyant l'idolâtrie du Veau d'Or fabriqué par son propre frère Aaron, brise les tables et doit les réécrire lui-même...
C'était une petite remarque en passant... mais importante quand même."

Corrige-moi si j'ai tord, car celà m'est fort possiblement une influence Mormone, mais, et devrais demander ceci à mon pasteur dimanche pour que je ne sois pas confuse:

1. Moise descendit de la montagne et brisa les 2 tablettes contenant les 10 commandements écrites par le doigt de Dieu Lui-même.

2. Voyant que sont peuple avait abandonné les voix de l'Éternel leur Dieu, qu'il s'adonait à l'idolâtrie et à la fornication, Moise cassa les pierre sur le "roc".

3. Il remonta et l'Éternel lui en fabriqua de nouvelles plus adaptés aux enfants d'Israel?

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.05, 17:46
Message :

Nickie a écrit : Says la Chrétienneté, mon cher DD.

Toutes mes excuses, la cool.
Pas dans la bible = pas dans la chretiente.
On attaque assez les cathos de prendre des libertes avec la Bible, alors amis protestants, apprenez a manger votre propre soupe.
Vous voulez jouer avec "sola scriptura"? Et bien il faut accepter aussi que ca marche contre les idees recues et l'homosexualite de Sodomme et Gommore est la reine des idees recues. Tout au plus Judes fait allusions a des partouzes, mais homosexualite? Nada, Zilch, niet, rien, zero
Et je ne suis pas sur que tu as lu Isaie. Tu me trouvera la moindre allusion a l'homosexualite, meme indirecte. Cherche pas, il n'y en a pas.

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.05, 17:49
Message :

Nickie a écrit : Mon ami DD, genre, quel est le lien avec le sujet en question?

C'est clair non?
La Bible il ne faut pas l'avaler toute crue, il faut y mettre un grain de sel. Comme elle est deja assez compliquee comme ca, il faut surtout ne pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas, meme si ca arrange certains.

Auteur : Nickie
Date : 03 févr.05, 17:49
Message :

desertdweller a écrit :

Et quel honneur d'étudier la Bible avec toi mon cher DD, tu pose la question suivante:

Et je te répondrai donc ainsi:

Il est écrit dans Genèse 19: 5 Ils appelèrent Lot, et lui dirent : Oz sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit?

Celà impliquerait, et de façon automatique que, quelcun les aye vu de leurs propres yeux et qu'ils ont été identifié sous une forme d'homme.

À ne pas omettre que même Jésus fut né, Il avait prit la forme de "homme", un mâle.

Auteur : Nickie
Date : 03 févr.05, 17:52
Message :

desertdweller a écrit : C'est clair non?
La Bible il ne faut pas l'avaler toute crue, il faut y mettre un grain de sel. Comme elle est deja assez compliquee comme ca, il faut surtout ne pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas, meme si ca arrange certains.

La Bible il ne faut pas l'avaler toute crue, il faut y mettre un grain de sel.

Donc, si je te comprend bien, DD de la nuit fraîche du désert Arabique, toi tu n'es pas de ceux-là qui gobe tout?

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.05, 17:55
Message :

Nickie a écrit : Traduire, qui moi?????

DD, serais-tu donc assez gentil pour me donner la référence pour que je puisse aller lire de mok-meme? À savoir où as-tu pris celà?

Comme l'homosexualite n'est qu'un des topics, je te donne tous le site.
http://www.worldpolicy.org/globalrights/index.html

Auteur : Nickie
Date : 03 févr.05, 17:57
Message :

desertdweller a écrit : Toutes mes excuses, la cool.
Pas dans la bible = pas dans la chretiente.
On attaque assez les cathos de prendre des libertes avec la Bible, alors amis protestants, apprenez a manger votre propre soupe.
Vous voulez jouer avec "sola scriptura"? Et bien il faut accepter aussi que ca marche contre les idees recues et l'homosexualite de Sodomme et Gommore est la reine des idees recues. Tout au plus Judes fait allusions a des partouzes, mais homosexualite? Nada, Zilch, niet, rien, zero
Et je ne suis pas sur que tu as lu Isaie. Tu me trouvera la moindre allusion a l'homosexualite, meme indirecte. Cherche pas, il n'y en a pas.

Tout ce que tu as réussi à prouver, DD, c'est que la mot "homosexualité" lui-même ne s'y trouve pas.

Et ce que je, et les autres qui proneraient le contraire de ta thèse, disent que le mot "homosexualité" est plutôt là en forme explicitement peinte. Une description tel que ne pas connaître au sens Biblique veut dire, ne pas être "étendu avec un homme" ou "une femme" du même genre, de la même sexualité.

Tu manque le bateau complètement.

Auteur : Nickie
Date : 03 févr.05, 17:59
Message :

Tu es bien gentil mon cher, DD. De gros merci. Tout en ne cèdant rien

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.05, 18:04
Message :

Nickie a écrit : Donc, si je te comprend bien, DD de la nuit fraîche du désert Arabique, toi tu n'es pas de ceux-là qui gobe tout?

Alors la, definitivement.
Et je ne suis pas moins chretien pour ca, parce que je sais que c'est ca que tu va dire.
Tu devrais te renseigner sur les origines de la bible, la cool. Surtout sur ce qui s'est passe lors de la premiere destruction du temple en 586 BC. A ton avis ou etaient les ecrits sacres et les archives du judaisme, et que pense tu les soldats de Nabuchodonozor en ont fait?
Faut reflechir parfois, la cool

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.05, 18:08
Message :

Nickie a écrit : Tout ce que tu as réussi à prouver, DD, c'est que la mot "homosexualité" lui-même ne s'y trouve pas.

Et ce que je, et les autres qui proneraient le contraire de ta thèse, disent que le mot "homosexualité" est plutôt là en forme explicitement peinte. Une description tel que ne pas connaître au sens Biblique veut dire, ne pas être "étendu avec un homme" ou "une femme" du même genre, de la même sexualité.

Tu manque le bateau complètement.

Toi tu as trop d'immagination et tu fait des suppositions.
Apporte des versets et des citations au lieu d'affirmer.
Je ne suis pas homo, mais j'aime la verite.

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.05, 18:11
Message :

Nickie a écrit : Tu es bien gentil mon cher, DD. De gros merci. Tout en ne cèdant rien

je ne te demande pas de ceder, je te demande seulement de reflechir et utiliser ton propre cerveau et non celui de ton pasteur favori.

Auteur : Nickie
Date : 03 févr.05, 20:18
Message :

Code : Tout sélectionner

Toi tu as trop d'immagination et tu fait des suppositions. 
Apporte des versets et des citations au lieu d'affirmer. 
Je ne suis pas homo, mais j'aime la verite.

Cesse la sensibilité, la tu m'impute des paroles dont je n'ai jamais dites. Je ne te traite pas d'homo. Et je sais que tu aime la vérité, et que tu es un déffenseur de la veuve et de l'orphelin...

Toutefois, t'aime bien, et à ton détriment, lancer des attaques personnelles à tes interloccuteurs afin de les abattres et de les descendre.

Un Chrétien ne discute pas ainsi.

Nous sommes plusieurs à t'offrir des citations de versets, mots pour mots.

Celà est rendu au point, que je me demande si tu es effectivement ce que tu dis être. Es-tu vraiment un Chrétien ou bien un athé ou bien un agnostic.

Tu sais, l'on peut être un loup revêtue d'une peau de brebis...

Auteur : Nickie
Date : 03 févr.05, 20:25
Message :

desertdweller a écrit : je ne te demande pas de ceder, je te demande seulement de reflechir et utiliser ton propre cerveau et non celui de ton pasteur favori.

J't'aime bien quand même, DesertDweller.

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.05, 22:12
Message :

Nickie a écrit :
Code : Tout sélectionner
Toi tu as trop d'immagination et tu fait des suppositions. 
Apporte des versets et des citations au lieu d'affirmer. 
Je ne suis pas homo, mais j'aime la verite.
Cesse la sensibilité, la tu m'impute des paroles dont je n'ai jamais dites. Je ne te traite pas d'homo. Et je sais que tu aime la vérité, et que tu es un déffenseur de la veuve et de l'orphelin...

Toutefois, t'aime bien, et à ton détriment, lancer des attaques personnelles à tes interloccuteurs afin de les abattres et de les descendre.

Un Chrétien ne discute pas ainsi.

Nous sommes plusieurs à t'offrir des citations de versets, mots pour mots.

Celà est rendu au point, que je me demande si tu es effectivement ce que tu dis être. Es-tu vraiment un Chrétien ou bien un athé ou bien un agnostic.

Tu sais, l'on peut être un loup revêtue d'une peau de brebis...

Une pour la route, la cool.
De toute evidence, certains chretiens se servent de la Bible pour demontrer un agenda qui n'a rien a voir avec la Bible.
Je suis sur que tu as ete surpris avec ma demonstration sur la "sodomie", demonstration imparable.
Ne dis pas le contraire, je te vois d'ici.
J'attends la reaction de Patrick a ce sujet, mais j'ai pas mal confiance.
Je viens de trouver un texte qui demontre que j'ai raison en ce qui concerne les autres religion et confirme bien tout ce que j'ai toujours defendu.
Le loup recouvert de peau de brebis, hein? Pourquoi n'est ce pas ceux qui font dire a la Bible ce que de toute evidence elle ne dit pas?
Pourquoi Satan n'aurait il pas souffle des idees fausses dans les oreilles de certains afin de discrediter la bible?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 févr.05, 23:24
Message : Salut;

Je ne sais pas très bien ce qui est attendu de moi car j'avoue ne pas bien comprendre l'objet de la discussion présente.
Je devrais sans doute prendre un peu plus de temps, mais ... voilà, je ne dispose pas toujours du temps nécessaire.

Le texte dont on parle est bien Genèse 19.
De quoi parle-t-il ?
de la destruction de deux villes: Sodome t Gomorrhe.

Le contexte est clair: Abraham a imploré Dieu d'épargner ces villes au chap.18
Constat net avant que Loth n'y soit avec les anges: "il n'y a pas un seul juste!"

Chap 18: v 20 "la plainte de Sodome et Gomorrhe est si forte, leur péché estsi lourd que je dois descendre pour voir s'ils ont agi entout comme la plainte en est venue jusqu'à moi ! Oui ou non, je le saurai." (C'est Dieu quiparle).

Dans lesfaits, Dieu n'y va pas lui-même mais envoie "deux anges" à sa place, avec ses pouvoirs et prérogatives divines (je parlais d'émissaires plus haut).

Dieu supenderait son jugement s'il y avait dix justes. On a ici un texte incroyable:Abraham discute avec Dieu directement. Y a-t-il 50 justes ? 40? 30? 20, enfin pas dix ! Alors la discussion se clot: Abraham retourne chez lui et "le Serigneur partit" (v.33).

Le chap 19 peut alors commencer par l'arrivée des deux anges.
Loth fait oeuvre d'hospitalité avec beaucoup d'empressement. il ne sait pas pourquoi ces deux anges sont venus, mais nous, nous le savons: ils sont venus accomplir un jugement divin. "Dieu nous a encoyé pour détruire" (19:13).

Les Sodomites sont condamnés et dvont subir leur peine "car leur péché est grand". On ne sait rien de ce péché. Mais, avec la suite, les Sodomites vont y ajouter celui du viol de deux "hommes qui ont été accueilli" par une nouveau venu dans la ville, càd Loth.
Peu iporte comment on va appeler ce viol, il s'agitbien d'enfreindre les règles et les lois de l'hospitalité. L'intention est manifeste: ils veulent connaitre ces hommes".
Le mot connaitre ici ne peut se comprendre que dans le sens sexuel, évidemment.
Dans l'Antiquité, certains peuples n'ont pas les valeurs qui sont les nôtres et les règles morales sont autres. Je veux dire que l'homosexualité n'était sans doute pas un "péché" pour les Sodomites.
Ce qui est grave ici, c'est la violence de faits pour arriver à leurs fins: il y a une échange verbal assez vif et voie de fait. L'intention est claire: "nous allons lui faire plus de mal à lui (= Loth) qu'à eux" (v.9).
Ce verset indique bien une intention malveilante qui met le comble "au péché inconnu qui et monté jusqu'à Dieu".
Pour moi, simplement, le viol "homosexuel" s'ajoute et couronne le "péché qui a causé le jugement irrévocable de Dieu".
Le mot "homosexuel" n'apparait certes pas... et ce n'est pas en tant que péché particulier que ces "gens de la ville" sont condamnés, c'est par l'ensemble de leur attitude générale.
Il n'y avait pas dix justes, mais on peut être certain que si Abraham avait continué son marchandage et serait descendu jusqu'à un seul juste, Dieu aurait épargné la vie de ces "criminels". Abraham au fond veut sauver Loth et sa famille qu'il sait être en ces lieux maudits.
Ce n'est certes pas sur ce texte que je fonderais mon jugement sur l'homosexualité... car réduire ce texte à une condamnation de l'homosexualité serait n'avoir rien compris au texte. L'homosexualité n'y est qu'un "plus", une goutte d'eau supplémentaire qui ne fait que confirmer la condamnation. C'est sans doute les pratiques idolâtres qui ont été visées vraisemblablement dans ce jugement, et l'homosexualité devait sans doute faire partie de"rites d'initiation". Mais en tout cas, ce n'est pas à cause de l'homosexualité qu'ilsont été condamnés puisque le jugement interveint bien avant que nous les voyons agitr avec cette intention sur Loth et sur les anges... (cf. 19:9).

Peut-être ai-je répondu un peu à la question ?

Bonne journée à tous

Auteur : Nickie
Date : 04 févr.05, 06:47
Message :

desertdweller a écrit : Une pour la route, la cool.
De toute evidence, certains chretiens se servent de la Bible pour demontrer un agenda qui n'a rien a voir avec la Bible.
Je suis sur que tu as ete surpris avec ma demonstration sur la "sodomie", demonstration imparable.
Ne dis pas le contraire, je te vois d'ici.
J'attends la reaction de Patrick a ce sujet, mais j'ai pas mal confiance.
Je viens de trouver un texte qui demontre que j'ai raison en ce qui concerne les autres religion et confirme bien tout ce que j'ai toujours defendu.
Le loup recouvert de peau de brebis, hein? Pourquoi n'est ce pas ceux qui font dire a la Bible ce que de toute evidence elle ne dit pas?
Pourquoi Satan n'aurait il pas souffle des idees fausses dans les oreilles de certains afin de discrediter la bible?

Enfin le COOL, DD du desert!!!

Et voilà, même Satan se déguise en ange de lumière, il est le roi de ce bas monde...

je m'apperçois, à force de te connaître, que tu possède d'excellentes qualité. De la force de caractère, et d'amplitudes dans le dialogue Biblique. Et que tu aime livrer "le combat spirituel".

Toutefois, où je questionne ta sincérité ou bien, serait-ce un manque de connaissances, ou une mauvaise interprétation, je ne sais pas trop.

Jésus demande de nous de le suivre, et de tourner l'autre joue.

Auteur : ostervald
Date : 04 févr.05, 08:36
Message : Bonsoir Nickie,

Au sujet des tables de la loi, tu devrais relire la Bible.

Exode 32:19 Et il arriva que lors que Moïse fut approché du camp, il vit le Veau et les danses; et la colère de Moïse s'embrasa, et il jeta de ses mains les Tables, et les rompit au pied de la montagne.

et et et ........

Tu dis que Moïse les a reécrit de sa main, mais d'ou tiens-tu cela?

Exode 34:1 Et l'Eternel dit à Moïse: aplanis-toi deux Tables de pierre comme les premières, et j'écrirai sur elles les paroles qui étaient sur les premières Tables que tu as rompues.

A+

Auteur : Anonymous
Date : 04 févr.05, 17:56
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut;

Je ne sais pas très bien ce qui est attendu de moi car j'avoue ne pas bien comprendre l'objet de la discussion présente.
Je devrais sans doute prendre un peu plus de temps, mais ... voilà, je ne dispose pas toujours du temps nécessaire.

Le texte dont on parle est bien Genèse 19.
De quoi parle-t-il ?
de la destruction de deux villes: Sodome t Gomorrhe.

Le contexte est clair: Abraham a imploré Dieu d'épargner ces villes au chap.18
Constat net avant que Loth n'y soit avec les anges: "il n'y a pas un seul juste!"

Chap 18: v 20 "la plainte de Sodome et Gomorrhe est si forte, leur péché estsi lourd que je dois descendre pour voir s'ils ont agi entout comme la plainte en est venue jusqu'à moi ! Oui ou non, je le saurai." (C'est Dieu quiparle).

Dans lesfaits, Dieu n'y va pas lui-même mais envoie "deux anges" à sa place, avec ses pouvoirs et prérogatives divines (je parlais d'émissaires plus haut).

Dieu supenderait son jugement s'il y avait dix justes. On a ici un texte incroyable:Abraham discute avec Dieu directement. Y a-t-il 50 justes ? 40? 30? 20, enfin pas dix ! Alors la discussion se clot: Abraham retourne chez lui et "le Serigneur partit" (v.33).

Le chap 19 peut alors commencer par l'arrivée des deux anges.
Loth fait oeuvre d'hospitalité avec beaucoup d'empressement. il ne sait pas pourquoi ces deux anges sont venus, mais nous, nous le savons: ils sont venus accomplir un jugement divin. "Dieu nous a encoyé pour détruire" (19:13).

Les Sodomites sont condamnés et dvont subir leur peine "car leur péché est grand". On ne sait rien de ce péché. Mais, avec la suite, les Sodomites vont y ajouter celui du viol de deux "hommes qui ont été accueilli" par une nouveau venu dans la ville, càd Loth.
Peu iporte comment on va appeler ce viol, il s'agitbien d'enfreindre les règles et les lois de l'hospitalité. L'intention est manifeste: ils veulent connaitre ces hommes".
Le mot connaitre ici ne peut se comprendre que dans le sens sexuel, évidemment.
Dans l'Antiquité, certains peuples n'ont pas les valeurs qui sont les nôtres et les règles morales sont autres. Je veux dire que l'homosexualité n'était sans doute pas un "péché" pour les Sodomites.
Ce qui est grave ici, c'est la violence de faits pour arriver à leurs fins: il y a une échange verbal assez vif et voie de fait. L'intention est claire: "nous allons lui faire plus de mal à lui (= Loth) qu'à eux" (v.9).
Ce verset indique bien une intention malveilante qui met le comble "au péché inconnu qui et monté jusqu'à Dieu".
Pour moi, simplement, le viol "homosexuel" s'ajoute et couronne le "péché qui a causé le jugement irrévocable de Dieu".
Le mot "homosexuel" n'apparait certes pas... et ce n'est pas en tant que péché particulier que ces "gens de la ville" sont condamnés, c'est par l'ensemble de leur attitude générale.
Il n'y avait pas dix justes, mais on peut être certain que si Abraham avait continué son marchandage et serait descendu jusqu'à un seul juste, Dieu aurait épargné la vie de ces "criminels". Abraham au fond veut sauver Loth et sa famille qu'il sait être en ces lieux maudits.
Ce n'est certes pas sur ce texte que je fonderais mon jugement sur l'homosexualité... car réduire ce texte à une condamnation de l'homosexualité serait n'avoir rien compris au texte. L'homosexualité n'y est qu'un "plus", une goutte d'eau supplémentaire qui ne fait que confirmer la condamnation. C'est sans doute les pratiques idolâtres qui ont été visées vraisemblablement dans ce jugement, et l'homosexualité devait sans doute faire partie de"rites d'initiation". Mais en tout cas, ce n'est pas à cause de l'homosexualité qu'ilsont été condamnés puisque le jugement interveint bien avant que nous les voyons agitr avec cette intention sur Loth et sur les anges... (cf. 19:9).

Peut-être ai-je répondu un peu à la question ?

Bonne journée à tous

Maintenant on arrive a se comprendre.
On ne saura jamais quel est le peche de Sodomme et Gomorre qui pourait tout aussi bien etre n'importe quoi. La question reste ouverte et il faut avoir l'honnete de reconnaitre cette ignorance et non forcer la reponce pour supporter un agenda.
Dieu envoie ses inspecteurs que les sodommites ne voient pas d'un tres bon oeil et ils veulent les violenter. En general les etrangers sont mal vu dans certaines societe. Il m'est arrive de me faire reconduire aux limites d'un compte aux USA parce que le sherrif local n'aimait pas mon accent.
La maniere est tout autant sujet a discussion, mais il est un fait que le viol a toujours ete une arme que ce soit le viol hetero ou homo ne fait aucunes difference.
Au fond Dieu a puni Sodomme et Gommore pour une faute inconnue et a cause du manque d'hospitalite envers ses inspecteurs.
Ca vois tu c'est quelque chose qui tient debout.
Il faudrait partir un mouvement de reabilitation de Sodomme et Gommore

Et la cool, Jesus demande de le suivre, il ne demande pas que nous cessions de reflechir. Et puis c'est Jesus qu'il faut suivre, pas une bande pasteurs, reverends, pretres ou popes qui essayent d'imposer leurs idees preconcues. Les loups en peau de brebis, c'est eux.
Tu questionne ma sincerite. En realite, ce que tu vois c'est quelqu'un qui n'accepte pas les idees toutes faites. Meme si je vais a l'encontre de la majorite, je m'en fiche. J'ai mon intelligence et mon honetete avec moi.

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