Contenu du Sujet 4133

Auteur : bonbina
Date : 01 févr.05, 07:27
Message : Le discours du Coran sur Jésus (psl) est fort beau, mais alors que ce dernier confirme une révélation de Dieu sur Moïse(psl) et Jésus (psl), pourquoi, le même Coran accuse certains juifs et chrétiens d’avoir corrompu la Bible? (Coran S3V71 et 77, entre autres)

D’abord le Coran n’a jamais parlé de la Bible, jamais.
Il a évoqué des documents précis comme la Thora de Moïse, du “Zabour” de David et de l’”Injil” de Jésus -Paix sur eux tous.
Les chrétiens ont assumé que le Coran parlait de l’Ancien Testament, des Psaumes, et des évangiles. Certains de ces livres, après sélection, sont maintenant regroupés dans les différentes bibles.
Retenez bien, cependant, que le Coran n’a jamais enseigné que l’intégralité de ces livres sont faux. Le Coran est précis, et je vous prie de tenir compte, en toute équité, de la question qui suit.
Alors, le Coran est-il fondé dans ses accusations de corruptions et d’escamotages partiels, mais volontaires, de ces livres (Thora, Zabour, et Injil), par certains juifs et chrétiens?

Le problème c’est qu’il y a bien des raisons d’y croire.

Il y a 3 types d’évidences aisément identifiables de ces faits, sans même rentrer dans des débats théologiques:
a) évidences externes
b) évidences internes
c) évidences bibliques (oui, oui!)

Il suffit de voir les rayons spécialisés de bonnes librairies pour voir l’existence de plusieurs versions de la Bible. Je dis bien VERSIONS et non traductions. Et en observant bien, on s’aperçoit que l’une contient tel livre, l’autre non; ou tels versets sont ici présents et là non. Ce sont là des versions. Une différence de traduction, est juste un problème de choix de mots pour émettre la même idée.
Ce n’est pas la même chose quand un livre ou des versets entiers,
sont présents ici et absents là. Là, il s’agit de versions. Et chacune des versions de la Bible revendique son authenticité: laquelle est vraie, laquelle est fausse? Elles ne peuvent toutes être authentiques! Donc il n’y a pas UNE Bible, mais des bibles.
A tous le moins, cela crée une certaine confusion, chez le croyant chrétien de base, qui doit se dire que quelque chose de pas très saint se passe... dans leur Sainte Bible.

Évidences internes: la Bible dit plus de 700 fois que ni Dieu, ni Moïse (p) n’ont écrit le Pentateuque (les 5 premiers livres de la Bible “généralement” attribués à Moïse (p)): “Moïse dit à Dieu”, “Dieu dit à Moïse”, “Moïse dit à Dieu” etc. N’importe qui comprendra que ce n’est ni Dieu, ni Moïse qui parle: c’est élémentaire.
Un exemple de contradiction, concernant la même histoire racontée en deux endroits: Salomon (p) avait-il 4000 écuries ou 40 000 écuries? Dieu n’a pas pu inspirer les deux chiffres (2 Chroniques 9:25 contre 1 Rois 4:26). L’un des 2 chiffres est faux.
“Errare humanum est” (l’erreur est humaine) dit l’adage, mais jamais divine! Tout comme confondre Dieu avec Satan... mérite sa dose de réflexion! Vous lirez cela dans 2 versions d’une même histoire concernant David (p): 2 Samuel 24 contre 1 Chroniques 21.
Un élément majeur me permet d’avancer que “les évangiles” ne sont pas exactement celui que Jésus prêchait, l’Injil dont il est fait référence dans le Coran: l’évangile de Jésus(p) n’aurait pas pu évoquer les circonstances de sa crucifixion, de sa “mort”, de sa résurrection dans les détails que chacun connaît. Cet épisode n’a pu être fixée par écrit que postérieurement à Jésus (p), et les spécialistes vous le diront: des décennies après Jésus(p) ces évangiles ont été écrites, à partir de traditions orales (lire utilement les introductions de chaque évangile, dans “la Bible de Jérusalem” G.Ft - Ed.1994)

Puis enfin, chaque chrétien, doit bien savoir que douter de l’authenticité de la Bible n’est pas une idée musulmane!
Les musulmans ne sont pas tout d’un coup devenus des ennemis
de la Bible!
C’est une idée biblique!
C’est une donnée BIBLIQUE: avant l’imprimerie, les bibles étaient recopiées manuellement par ceux qu’on appelait des “scribes”.
Et le prophète biblique, Jérémie, au chapitre 8, verset 8, lui, parle de ces “scribes”.... Et si vous lisez le verset, vous lirez, vous-mêmes, que les scribes ont écrit des mensonges dans le livre! L’information est indiscutable, et ce, quelles que soient les acrobaties dialectiques de camouflage de certains éditeurs pour dissimuler cette annonce. Il vous suffit de contrôler vous-même!
Donc nul ne peut accuser le Coran, ou les musulmans, de ce que la Bible, elle-même, atteste.

2) Si nous allons au bout de nos conclusions, en les résumant - j’emploie le conditionnel pour bien marquer que la conclusion reste vôtre - : le Christ, Jésus (psl), aurait annoncé la venue d’un ultime messager, venant du même Dieu, pour “guider l’humanité vers toute la vérité”, et définir clairement ce que Dieu attend de l’homme, apporter des prescriptions “qu’ils ne pouvaient porter avant”.
Alors pourquoi?
Oui, “pourquoi Dieu se contredirait-Il dans ses prescriptions et messages à travers ses différents messagers?”
“Tout cela, ne contribue t‘il pas à apporter la confusion chez les hommes?” Sans oublier la haine ou la guerre?
“Pourquoi pas le bon message monothéiste avec le bon messager, dès la première fois?”
Ce sont là des questions que chacun est en droit de se poser.
Dieu serait-il donc auteur de confusion?
Ce serait là cependant un niveau de raisonnement élémentaire, qui dénigrerait à Dieu un attribut fondamental: Son Omniscience. Sa science embrase l’Univers. Nul être humain ne saurait appréhender, ne serait-ce que la plus infime partie de la Science Divine.
Je m’explique. Concrètement: pourquoi ne pas enseigner la trigonométrie et la biochimie à l’école maternelle?
Parce que nous, simples créatures, nous avons pu déterminer, selon notre science pédagogique limitée, que pour amener un esprit humain à maturité, il convenait qu’une population donnée passe par l’école maternelle, puis l’école élémentaire, puis ensuite dans les collèges et lycées, et finalement dans les universités.
Comment pouvons-nous, alors, reprocher à Dieu, les étapes qu’Il a conçues pour amener l’humanité entière à la perfection. Perfection morale, spirituelle et physique.
La science de Dieu est sans faille, nous sommes faillibles.
Si demain ,votre fille de cinq ans vous demande de lui expliquer la théorie d’Einstein, ou les lois de la Relativité? Vous lui répondrez que, ma fille, je te l’expliquerai plus tard. Élémentaire.
Cependant, cette logique, élémentaire, Dieu ne la posséderait pas?

Mais, concernant les “différentes” religions monothéistes. Il faut ici bien souligner que dans leurs enseignements fondamentaux, la base monothéiste pure est exactement la même; chez Moïse(p) (Deut.6:4), chez Jésus (p) ( Marc 12:29) et chez Mohammad (pbsl) ( Coran S.112). Il n’y a pas une lettre de différence! [/b]

source: http://www.islam-fraternet.com/islam-ch ... x-cmpt.htm

Auteur : Anonymous
Date : 01 févr.05, 08:12
Message : coran, mensonge ??

Auteur : francis
Date : 01 févr.05, 09:11
Message : La "Torah" de Moïse, les Psaumes de David et l'Évangile de Jésus (l'Injil), sont acceptés par le Coran, mais considérés comme "corrompus". Nous voyons aujourd'hui que c'est exactement l'inverse qui est vrai, grâce aux recherches vérifiées par logiciel informatique, qui prouvent que les originaux révélés de la Torah par exemple, n'ont pas été altérés de la moindre lettre pendant trente siècles de transmission écrite !!!

Auteur : Anonymous
Date : 01 févr.05, 22:26
Message : Tu aime ca jouer Bonbina, et bien tient, amuse toi:
http://french.faithfreedom.org/article19.html

Quand a tes allusions sur la Bible, sache que tous les textes ont bases sur des documents disponibles aujourd'hui et datant de 500+ ans avant Mohammed. Ce qui fout ton histoire de scribes en l'air. L'eglise Armenienne et l'Eglise Ethiopiennes ont des livres datant des tous premiers siecles, ecrits en armenien et en ge'er qui sont identiques.

La Bible est composee d'un certain nombre de livres que certaines denominantions ont decide de garder/retirer. Par contre, le meme livre, d'une denomination a l'autre ne change pas.

Les "evidences externes" sont dues au fait que les livres en question ont ete ecrit par des hommes a des epoques differentes. Par contre le coran venant de Dieu n'arrive pas se mettre d'accord sur le nombre d'anges venu annoncer la nouvelle a Marie.

Si tu te donnais la peine de faire un peu de recherche et de ne pas avaler tout cru (Ou copier/coller) ce qu'il y a sur les sites musulmans ca t'eviterais d'avoir l'air stupide.

Auteur : bonbina
Date : 02 févr.05, 08:18
Message : merci de vos participations, mais j'attends encore des reponses convaincantes

Auteur : Simplement moi
Date : 02 févr.05, 11:58
Message :

bonbina a écrit :merci de vos participations, mais j'attends encore des reponses convaincantes .

Parceque tes questions étaient elles convaincantes ?

Auteur : Anonymous
Date : 02 févr.05, 19:16
Message :

bonbina a écrit :merci de vos participations, mais j'attends encore des reponses convaincantes .

C'est faciile
www.google.fr + "Bible origine" et tu evite tous les sites musulmans.
Tu verras c'est tres instructif

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 févr.05, 01:04
Message :

bonbina a écrit :
Mais, concernant les “différentes” religions monothéistes. Il faut ici bien souligner que dans leurs enseignements fondamentaux, la base monothéiste pure est exactement la même; chez Moïse(p) (Deut.6:4), chez Jésus (p) ( Marc 12:29) et chez Mohammad (pbsl) ( Coran S.112). Il n’y a pas une lettre de différence! [/b]

Pas du tout, puisque c'est le Jésus chrétien qui est le Dieu de l'ancien testament; lequel ancien testament annonce continuellement l'incarnation future du Sauveur et son sacrifice expiatoire.

En plus, la loi coranique est différente de la loi de Moïse en ayant évacué Jésus au profit de Issa. Elle n'est donc plus qu'un mode de fontionnement cléricale totalitariste sans justification.

jusmon

Auteur : bonbina
Date : 03 févr.05, 08:11
Message :

Simplement moi a écrit : Parceque tes questions étaient elles convaincantes ?

c'est votre propre opinion et je le respecte .

Auteur : bonbina
Date : 03 févr.05, 08:18
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Pas du tout, puisque c'est le Jésus chrétien qui est le Dieu de l'ancien testament; lequel ancien testament annonce continuellement l'incarnation future du Sauveur et son sacrifice expiatoire.

En plus, la loi coranique est différente de la loi de Moïse en ayant évacué Jésus au profit de Issa. Elle n'est donc plus qu'un mode de fontionnement cléricale totalitariste sans justification.

jusmon

alors là je ne comprends plus rien, vous considerez Jesus comme votre dieu, vous croyez que c'est lui votre créateur et le créateur de tout l'univers? J'aimerai bien un éclaircissement sur ça.

Auteur : Alliance
Date : 03 févr.05, 10:46
Message :

bonbina a écrit : alors là je ne comprends plus rien, vous considerez Jesus comme votre dieu, vous croyez que c'est lui votre créateur et le créateur de tout l'univers? J'aimerai bien un éclaircissement sur ça.

Mais non, jésus n'est pas Dieu mais sa parole. Le messie. Le fils de Dieu. Le christ.

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.05, 20:54
Message : On sort du sujet.
On parlait de Bible corrompue, non?

Auteur : IIuowolus
Date : 03 févr.05, 21:54
Message : effectivement on parlais de corruption

et même si la bible original et à écris en hebreux à la virgule prés,
il n'empêche que tout les traduction ne rends pas exactement la valeur hebreux des mots utiliser.

Imaginons que mon héros s'appelle Jean et qu'un voyageur espagnole rapporte cette histoire Jean ne s'appelleras plus Jean mais Ruan.

Es-ce que ça fait de lui pour autant une personne différente ?

Auteur : eslokehay
Date : 03 févr.05, 21:57
Message : JUAN

Auteur : bonbina
Date : 04 févr.05, 06:31
Message : Mais non, jésus n'est pas Dieu mais sa parole. Le messie. Le fils de Dieu. Le christ.[/quote]

qu'est ce qui vous fait dire que Jesus est le fils de dieu?
d'ailleurs pourquoi dieu aurait-il besoin d'un enfant?
j'aimerai comprendre vos points de vue.

"Dis Dieu est un. C'est le Dieu éternel. Il n'a point enfanté, et n'a point été enfanté. Il n'a point d'égal."

Auteur : francis
Date : 04 févr.05, 06:42
Message : 14 Celui qui est la Parole est devenu homme et il a vécu parmi nous. Nous avons contemplé sa gloire, la gloire du Fils unique envoyé par son Père : plénitude de grâce et de vérité !

1 ¶ Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui–même Dieu.

Marc 15:39 Voyant de quelle manière il était mort, l’officier romain, qui se tenait en face de Jésus, dit : –– Cet homme était vraiment Fils de Dieu !

Jean 10:36 comment pouvez–vous m’accuser de blasphème parce que j’ai dit : « Je suis le Fils de Dieu », quand c’est le Père qui m’a consacré et envoyé dans le monde ?

Auteur : moumen
Date : 04 févr.05, 06:43
Message :

Mais non, jésus n'est pas Dieu mais sa parole. Le messie. Le fils de Dieu. Le christ.

et vous dites qu'il etait crucufié?

dans ce cas je comprend que Dieu n'as pas pu sauvé son fils de la crusification?

Auteur : Alliance
Date : 04 févr.05, 06:46
Message : Si tu veux avoir tes réponse je t'invite à lire l'évangile et tu comprendra mieux, tout y es expliquer dedans. Lit luc, marc, matthieu et jean.

Auteur : Alliance
Date : 04 févr.05, 06:47
Message : A propos ce que j'ai écrit au dessus était pour bonbina

Auteur : bonbina
Date : 04 févr.05, 06:48
Message :

desertdweller a écrit : C'est faciile
www.google.fr + "Bible origine" et tu evite tous les sites musulmans.
Tu verras c'est tres instructif

j'ai suivi votre conseil mais je me retrouve toujours dans la même confusion, il y a plusieurs versions de la Bible.
à votre avis laquelle est vraieet laquelle est fausse?

Auteur : Alliance
Date : 04 févr.05, 06:48
Message :

moumen a écrit : et vous dites qu'il etait crucufié?

dans ce cas je comprend que Dieu n'as pas pu sauvé son fils de la crusification?

Toi aussi moumen lit les évangiles et tu comprendra, la réponse et dedans.

Auteur : nuage
Date : 04 févr.05, 09:48
Message : Bonjour bonbina!

J'ai un lien pour lire la Bible:http://www.aelf.org:591/bibledelaliturgie/
Celle que je possède est "la Bible Osty" mais je ne la trouve pas sur internet!

Dommage! Elle est traduite du texte original, hébreu, araméen et grec. Fidèle à l'ordre du Seigneur: " Tu n'y ajouteras rien, et tu n'en retrancheras rien".
Voilà, bonne lecture

Auteur : Alliance
Date : 04 févr.05, 09:58
Message :

nuage a écrit :Bonjour bonbina!
"la Bible Osty"

C'est celle qui à le livre de la sagesse la bible osty nuage ?

Si tu as celle là alors j'ai la même et je chercher quelle était la version.

Auteur : nuage
Date : 04 févr.05, 10:01
Message : Bible Osty: traduction française sur les textes originaux par Emile Osty avec la collaboration de Joseph Trinquet?

Auteur : ostervald
Date : 04 févr.05, 12:52
Message :

bonbina a écrit : j'ai suivi votre conseil mais je me retrouve toujours dans la même confusion, il y a plusieurs versions de la Bible.
à votre avis laquelle est vraieet laquelle est fausse?

============================================

Moi aussi j'aimerai avoir un coran, mais lequel est vrai et lesquels sont faux car il y a tellement de versions.

J'en cite quelque uns mais il y en a encore plus, alors savoir lequel est vrai, qui peut m'indiquer.

Regis Blachère

Muhammad Hamidullah

A. Daouda Boureima

Salahddin S. Kechrid

Berque

L. Marracci

Savary

Du Ryer

BAUSANI

Robert de Kennet

ARRIVABENE

GUZZETTI

CHOURAQUI

ALI

DAWOOD

BELL

MONTET

etc.........etc...........

A+

Auteur : nouveau
Date : 04 févr.05, 13:25
Message : Petit rigolo, de qui te moque tu?
Tu nous cite diférentes traduction du Coran et tu dit qu il y a plusieurs corans alors que dans chaques traductions de Coran, il y a exactement le meme nombres de versets, que le musulman soit chiite ou sunnite, de l école Malékite, Hannifite, Hanbalite, shafi'ite, zaidite, ou de n importe quelle confrérie, c est le meme livre.
Par contre pour la bible ou plutot la bibles, voici ce qu il en est:
la Bible greque ou septante, 71 livres à l origine
la Bible orthodoxe, plus de 71 livres
la Bible latine 73 livres, alors qu elle est censée etre une traduction de la septante(s est magique 71 fois 1 égale 73)
la Bible protestante, 39 livres (chiffre a vérifier)
Quand à la bible catholique, aidez moi, je ne suis plus ou j en suis

Auteur : ostervald
Date : 04 févr.05, 13:39
Message :

nouveau a écrit :Petit rigolo, de qui te moque tu?
Tu nous cite diférentes traduction du Coran et tu dit qu il y a plusieurs corans alors que dans chaques traductions de Coran, il y a exactement le meme nombres de versets, que le musulman soit chiite ou sunnite, de l école Malékite, Hannifite, Hanbalite, shafi'ite, zaidite, ou de n importe quelle confrérie, c est le meme livre.
Par contre pour la bible ou plutot la bibles, voici ce qu il en est:
la Bible greque ou septante, 71 livres à l origine
la Bible orthodoxe, plus de 71 livres
la Bible latine 73 livres, alors qu elle est censée etre une traduction de la septante(s est magique 71 fois 1 égale 73)
la Bible protestante, 39 livres (chiffre a vérifier)
Quand à la bible catholique, aidez moi, je ne suis plus ou j en suis

Renseigne toi bien avant de dire n'importe quoi!

C'est valable pour ce que tu dis sur la Bible et sur le coran

A+

Auteur : Alliance
Date : 04 févr.05, 14:04
Message : Je t'aide un peut le nouveau

La Bible de windows XP
La Bible de Linux
La Bible du Hackers
La Bible Satanique
La Bible des plantes
Etc...

A propos que faites-vous alors du verset coranique 2/79, qui montre qu'il y a bien eu altération volontaire du coran.

Auteur : Dauphin
Date : 04 févr.05, 17:15
Message : Salut Bombina,

Il suffit de voir les rayons spécialisés de bonnes librairies pour voir l’existence de plusieurs versions de la Bible. Je dis bien VERSIONS et non traductions. Et en observant bien, on s’aperçoit que l’une contient tel livre, l’autre non; ou tels versets sont ici présents et là non. Ce sont là des versions. Une différence de traduction, est juste un problème de choix de mots pour émettre la même idée.

Ce ne sont que des traductions en langues modernes...

MAIS il te faut aller cherche la Bible dans sa langue d'origine.

Pour ce qui est du Nouveau Testament, sa langue d'origine est le grec. Et là, tu verras qu'il n'existe que deux textes grecs, pas plus.

Il a été en effet retrouvés près de 5300 anciens parchemins et onciales en grec du NT. Ceux là ne sont divisisés qu'en deux familles de texte grec :

- le texte grec minoritaire (il corespond à 40 de ces parchemins et onciales, soit moins de 1 %), c'est le texte grec qui correspond à celui que St Jérome a traduit en latin et dont toutes les bibles catholiques sont issues.

- le texte grec majoritaire (il correspond à plus de 99 % des parchemins. Note : tous ces parchemins présente un texte grec parfaitement identique !)

La question de savoir quel NT est le vrai, ce n'est pas de savoir quel Bible en langue moderne est juste, ce n'est pas de savoir quelle version française est juste... mais c'est de savoir laquelle des deux versions grecques est l'authentique...

Version texte grec minoritaire et version texte grec majoritaire présente près de 90 % de versets communs parfaitement identiques.

Qu'en est-il des 10 % de versets qui ne sont pas identiques ? Dans la très grande majorité des cas, le sens des versets n'est pas modifié, aucunement ! Dans la plupart des cas les différences sont de l'ordre de l'exemple suivant : dans la version Louis Segond traduite du texte grec minoritaire, on lira dans un verset "il leur fut annoncé l'évangile", alors que la version Ostervald traduite du texte grec majoritaire rendra le verset comme suit "il leur fut annoncé l'évangile de Jésus Christ". Tu peux te rendre compte que dans tel exemple le sens n'est pas modifié ; En fait la version grec texte majoritaire apporte de multiples précisions dans les versets de exactement la même nature que cet exemple. Il n'y a que moins de 10 versets dont le sens est changé entre les deux versions grecques.

Etant donné que les vaudois (entre autres) qui ont conservé au travers des siècles le texte grec majoritaire se sont opposés aux catholiques qui ont tout fait pour imposer le texte grec minoritaire (pour dire, lorsque les premiers réformateurs chrétiens de la Réforme protestanrte) ont voulu réhabiliter le texte grec majoritaire et qu'est apparu la Bible Martin et l'Ostervald, l'églsie catholique avec l'aide des jésuites a réussi un beau coup de contre réforme en faisant imposer de nouveau le texte grec minoritaire au sein de la réforme chrétienne), les partisans respectifs des deux versions grecques n'ont pas pu concerter pour falsifier de pair les versets dans chacune de leur version défendue... ce qui prouve que la Bible n'a pas été falsifiée, du moins que même le sens du message authetique attestait bien la mort en sacrifice expiatoire de Jésus et sa résurrection.

Pour ce qui maintenant de l'Ancien Testament, là encore beaucoup de versions différentes en langues modernes ...
MAIS il n'existe qu'une seule version en hébreu !
et il existe une seule version traduite en grec vers 200 ans avant Jésus Christ, et cette traduction en grecque est de plus parfaitement conforme au texte hébreu, le Tanakh juif qui date de plus de 400 ans avanat Jésus Christ.
Les versions chrétiennes de tous milieux chrétiens confondus sont parfaitement conformes au Tanakh, il n'y a que l'églsie catholique qui y a des livres supplémentaires.

Or il est impossible que juifs et chrétiens aient concertés de pair pour falsifier... si les uns avaient triché, il serait apparu une version différente l'une de l'autre... il n'en est rien. Preuve que rien n'a été falsifié.

Cordialement,

Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 04 févr.05, 17:24
Message : Je vous suggère de bien lire ce que je viens d'expliquer pour comprendre vraiment...

J'ai moi aussi une Bible Osty, j'ai aussi une Louis Segond, etc.
On line, j'ai Bible de Jérusalem, Ostervald, Louis Segond, Chouraqui, Darby, etc. J'en ai dans toutes les langues du monde ou presque.

Osty affirme que sa traduction est traduite du texte original... Pour ce qui est de l'AT en hébreu, aucun problème, il n'y a qu'une seule evrsion en hébreu. Mais pour ce qui est du NT... si vous avez bien lu et compris mon message précédent alors vous comprenez que Osty aurait du préciser si sa traduction du NT est une traduction du texte grec minoritaire ou du texte grec majoritaire. (il s'agit d'une traduction du texte grec minoritaire dans le cas de la Bible version Osty). Mais en réalité les différences entre les deux versions grecques sont très rarement importantes.

Auteur : Dauphin
Date : 04 févr.05, 18:08
Message : Salut Bombina,

Tu sais... il faut quand même dire que les arguments que tu as mis, ce sont toujours les mêmes que les musulmans nous rapporte et ont y a déjà répondu des 10 aine de fois. Tu ne convaincras plus aucun chrétien avec ce genre d'arguments. Ne le prends pas mal, stp.

Évidences internes: la Bible dit plus de 700 fois que ni Dieu, ni Moïse (p) n’ont écrit le Pentateuque (les 5 premiers livres de la Bible “généralement” attribués à Moïse (p)): “Moïse dit à Dieu”, “Dieu dit à Moïse”, “Moïse dit à Dieu” etc. N’importe qui comprendra que ce n’est ni Dieu, ni Moïse qui parle: c’est élémentaire.

Tout d'abord, ces 700 fois là on est donc informé que sont rapportés mot pour mot les paroles de Moïse.

Mais sache qu'il y a tout autant et même plus de passage où il est écrit "Dieu dit à Moïse"... il y aussi de nombreux passages où on lit "Dieu dit" à d'autres prophètes... Nous sommes donc informés que dans tous ces passages sont rapportés mots pout mots les paroles de Dieu qui sont donc à prendre tel quels strictements.

Maintenant, qui a écrit ? Moïse ? Quelqu'un d'autre ? Cela n'a strictement aucune importance, tout comme savoir si le Coran aurait été écrit par Muhammad ou quelqu'un d'autre n'a pas d'importance. Quanbd je dis que ça a pas d'importance, c'est que de toute façon quand il est écrit dans la Bible "Dieu a dit" il suit mot pour mot ce que Dieu a dit.

Un exemple de contradiction, concernant la même histoire racontée en deux endroits: Salomon (p) avait-il 4000 écuries ou 40 000 écuries? Dieu n’a pas pu inspirer les deux chiffres (2 Chroniques 9:25 contre 1 Rois 4:26). L’un des 2 chiffres est faux.

C'est une erreur de copiste qui a oublié un 0. Tu penses bien que s'il y avait eu falsification ou tentative de falsification, ce genre d'erreur aurait été l'une des premières choses modifiées par les fasilficateurs... il n'y a donc pas eu falsification.

confondre Dieu avec Satan... mérite sa dose de réflexion! Vous lirez cela dans 2 versions d’une même histoire concernant David (p): 2 Samuel 24 contre 1 Chroniques 21.

D'abord la Bible n'est pas un livre incréé. Et si la Bible comprend les passages où est rapporté mot pour mot la parole de Dieu aved la mention "Dieu a dit", la Bible comprend aussi des livres historiques qui peuvent être parfaitement l'équivalent de vos hadiths. Le Tankh juif est décomposé comme suitTorah, Leviim, Ketouchim... Il y a les livres historiques qui n'ont pas de prétention d'inspiration, ce sont justes des livres historiques et nous lisons tel quels. 1 Chroniques est un livre de données historiques, il n'a pas de caractère inspiré.

Comprends : pour faire une prophétie exacte venant de Dieu, il faut être inspiré par l'Esprit de Dieu, mais pour rapporter un évènement historique l'inspiration n'est pas nécessaire.

Un élément majeur me permet d’avancer que “les évangiles” ne sont pas exactement celui que Jésus prêchait

Tu liras ce que j'ai écrit dans mes précédents messages sur ce fil... Si textes grecs minoritaire et majoritaires sont si identiques alors que vaudois et catholiques se sont toujours opposés, alors c'est que la Bible est fiable.

l’Injil dont il est fait référence dans le Coran: l’évangile de Jésus(p) n’aurait pas pu évoquer les circonstances de sa crucifixion, de sa “mort”, de sa résurrection dans les détails que chacun connaît. Cet épisode n’a pu être fixée par écrit que postérieurement à Jésus (p), et les spécialistes vous le diront: des décennies après Jésus(p) ces évangiles ont été écrites, à partir de traditions orales (lire utilement les introductions de chaque évangile, dans “la Bible de Jérusalem” G.Ft - Ed.1994)

Je regrette les lettres du NT attestant de la mort et de la résurrection de Jésus sont authentiques et dates du début des années 50, ou fin années 40. Christ est mort en 32 ou 33.

Puis enfin, chaque chrétien, doit bien savoir que douter de l’authenticité de la Bible n’est pas une idée musulmane!

Moi, j'ai fait de sérieuses recherches... je m'étonne que les musulmans qui cataloguent de falsifié tout ce qui est contraire au Coran n'aient pas fait ces recherches... du moins, je n'ai encore vu aucun musulman se renseigner sur texte grec minoritaire / texte grec majoritaire... pourtant il leur revenait de s'informer les premiers puisque après tout ce sont eux les premiers accusateurs sur l'authenticité de la Bible... Comme quoi vous affirmez sans rien vérifier, je regrette.

C’est une donnée BIBLIQUE: avant l’imprimerie, les bibles étaient recopiées manuellement par ceux qu’on appelait des “scribes”.

Et alors ? Nous possédons des textes grecs des deux premiers siècles et les compilations les plus anciennes, les codex les plus anciens sont du 3 è siècles...

Et le prophète biblique, Jérémie, au chapitre 8, verset 8, lui, parle de ces “scribes”.... Et si vous lisez le verset, vous lirez, vous-mêmes, que les scribes ont écrit des mensonges dans le livre! L’information est indiscutable, et ce, quelles que soient les acrobaties dialectiques de camouflage de certains éditeurs pour dissimuler cette annonce. Il vous suffit de contrôler vous-même!

8. Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Eternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes.

Tu as une fâcheuse tendance à ne vouloir lire dans la Bible QUE ce que ton esprit veut voir... Désolé rien ne confirme ce que tu dis, rien ne confirme que ce que ont écrit ces scribes mensongers aient été introduits dans le Tanakh.

2) Si nous allons au bout de nos conclusions, en les résumant - j’emploie le conditionnel pour bien marquer que la conclusion reste vôtre - : le Christ, Jésus (psl), aurait annoncé la venue d’un ultime messager, venant du même Dieu, pour “guider l’humanité vers toute la vérité”, et définir clairement ce que Dieu attend de l’homme, apporter des prescriptions “qu’ils ne pouvaient porter avant”.

FAUX ! C'est le Saint Esprit qui a été annoncé ! Muhammad ne peut faire figue que du faux prophète qui reçoit puissance de Satan.

Dieu serait-il donc auteur de confusion?
Ce serait là cependant un niveau de raisonnement élémentaire, qui dénigrerait à Dieu un attribut fondamental: Son Omniscience. Sa science embrase l’Univers. Nul être humain ne saurait appréhender, ne serait-ce que la plus infime partie de la Science Divine.

Satan ne veut pas que nous soyons sauvés par le sacrifice expiatoire de Jésus Christ... il lui fallait donc nier ce sacrifice, nier la mort de Jésus Christ en prétendant qu'un autre a été tué à sa place.

Cordialement,

Dauphin

Auteur : Anonymous
Date : 04 févr.05, 21:38
Message : Dauphin,
Tu prouve que tu ne connais rien a la pensee Islamique.
Tu perds ton temps avec tes explications.
L'islam a un paquet de dogmes qui sont sans aucun rapport avec le coran. Ces dogmes ont ete cree de toute pieces par de erudits qui n'ont jamais ete questionnes. Au cours des ages, ces dogmes ont pris la meme valeur que des versets du coran
Le fait que la bible a ete traffique est un des plus celebres. Alors meme si tu apporte une video de la crucifiction, avec interview assermentee de Ponce Pilate, leur dogme les obligent a le refuser.

Auteur : nouveau
Date : 06 févr.05, 04:02
Message : Tu as de la chance d avoir une bible qui est traduite directement de l originale, étant donné qu il n existe plus.

Au fait, je croit que tu es au courant que Jésus que la paix de Dieu soit sur lui enseignait l évangile sans (s), alors dit moi lequel d entre ces quatre enseignait il; L évangile selon Matthieu?
L évangile selon Marc? L évangile selon Luc? Ou L évangile selon Jean?
(Oh excuse moi, j avais oublié que Paul disait que celui qui enseigne un autre évangile que le sien est anatheme, donc je t ajoute un cinquieme) L évangile selon Paul?

J ai besoin d une réponse, aidez moi.

Auteur : nasser
Date : 06 févr.05, 04:44
Message : salam, je donne une preuve que la bbile contient des erreurs dû aux hommes d'autrefois, en voici une, il est dit dans l'injil :

matthieu 2:15

afin que s'accomplit ce que le seigneur avait dit par le prophète disant j'ai appellé mon fils hors d'egypte

ce verset en référence a jésus ne se retrouve aucunement dans la bible, mais en fait ce verset est tiré du livre d'osée en référence a israel

osée 11:1

quand israel etait jeune je l'ai aimé et j'ai appelé mon fils hors d'egypte

erreur grotesque du narrateur

Auteur : Mike
Date : 06 févr.05, 04:55
Message : Bonjour,
Tu as abandonné le sujet sur lequel tu t'es cassé les dents sans tenir ta promesse et te voilà sur un autre front espérant assouvir enfin tes préjugés sur la bible ... Bon courage !!
Cordialement.

Auteur : nasser
Date : 06 févr.05, 05:27
Message :

Mike a écrit :Bonjour,
Tu as abandonné le sujet sur lequel tu t'es cassé les dents sans tenir ta promesse et te voilà sur un autre front espérant assouvir enfin tes préjugés sur la bible ... Bon courage !!
Cordialement.

bonjour, quel sujet? car ca fait longtemps que je ne suis pas venu sur ce forum, je te répondrai avec plaisir crois moi car je dis que la vérité sur DIEU

alors j'attends mike

Auteur : nouveau
Date : 06 févr.05, 05:36
Message :

desertdweller a écrit :Tu aime ca jouer Bonbina, et bien tient, amuse toi:
http://french.faithfreedom.org/article19.html

Quand a tes allusions sur la Bible, sache que tous les textes ont bases sur des documents disponibles aujourd'hui et datant de 500+ ans avant Mohammed. Ce qui fout ton histoire de scribes en l'air. L'eglise Armenienne et l'Eglise Ethiopiennes ont des livres datant des tous premiers siecles, ecrits en armenien et en ge'er qui sont identiques.

La Bible est composee d'un certain nombre de livres que certaines denominantions ont decide de garder/retirer. Par contre, le meme livre, d'une denomination a l'autre ne change pas.

Les "evidences externes" sont dues au fait que les livres en question ont ete ecrit par des hommes a des epoques differentes. Par contre le coran venant de Dieu n'arrive pas se mettre d'accord sur le nombre d'anges venu annoncer la nouvelle a Marie.

Si tu te donnais la peine de faire un peu de recherche et de ne pas avaler tout cru (Ou copier/coller) ce qu'il y a sur les sites musulmans ca t'eviterais d'avoir l'air stupide.

Soit tu es un rigolo, soit tu es un ignorant.
Venir nous dire que tout les textes de la bible sont vieux de plus de 500 ans de plus que le Coran, Ha Ha Ha, J suis mort de rire.
Ce que tu dit, signifie qu il existe des document qui sont du 1er siecle du christiannisme, Ha Ha Ha , je suis re-mort de rire.
Arrete de nous prendre pour des imbéciles, les gens les plus sérieux parmit les spécialistes chrétiens n osent pas affirmé de tels mensonges, si tu en trouve qui disent le contraire, fait le nous savoir, mais comme tu n en trouvera pas, arrete de te moqué de nous.

Auteur : Alliance
Date : 06 févr.05, 05:54
Message :

nasser a écrit : car je dis que la vérité sur DIEU

Auteur : nasser
Date : 06 févr.05, 05:55
Message :

Alliance a écrit :

tu ne m'as jamais propuvé le contraire! donc tu rigoles sur toi même

Auteur : Alliance
Date : 06 févr.05, 06:09
Message : Moi je me dit pas avoir la science infuse de Dieu que toi tu te dit parler au nom de Dieu comme font d'ailleur les musulmans. Il tue même au nom de Allah. Moi si dieu me demander de tuer mon prochain, je ne tuerai pas que toi tu le ferai au nom d'allah.

Auteur : nasser
Date : 06 févr.05, 06:20
Message :

Alliance a écrit :Moi je me dit pas avoir la science infuse de Dieu que toi tu te dit parler au nom de Dieu comme font d'ailleur les musulmans. Il tue même au nom de Allah. Moi si dieu me demander de tuer mon prochain, je ne tuerai pas que toi tu le ferai au nom d'allah.

DIEU ne te demande pas de tuer ton prochain mais de tuer ceux qui veulent te tuer! pourkoi tu deformes?

Auteur : Simplement moi
Date : 06 févr.05, 09:16
Message :

nasser a écrit : DIEU ne te demande pas de tuer ton prochain mais de tuer ceux qui veulent te tuer! pourkoi tu deformes?

Je ne vois pas ici qui attaque et qui se défend...

4: 89 Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru: alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur.

mais enfin.. il faut croire que c'est une mauvaise traduction

Auteur : Alliance
Date : 06 févr.05, 09:47
Message :

nasser a écrit : DIEU ne te demande pas de tuer ton prochain mais de tuer ceux qui veulent te tuer! pourkoi tu deformes?

Je ne déforme pas, je répète ce que tu dis dans d'autre sujet de ce forum. Tu as bien dis que jésus était un criminel car il avait tuer un homme dans acte 5.5 à 10.

Auteur : Alliance
Date : 06 févr.05, 09:52
Message :

DIEU ne te demande pas de tuer ton prochain mais de tuer ceux qui veulent te tuer! pourkoi tu deformes?

J'ai même le lien qui dit la preuve que tu accuse dieu de tuer, Tu vera je ne déforme rien c'est toi qui te contredit

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 0&start=15

Auteur : nouveau
Date : 06 févr.05, 10:38
Message :

Simplement moi a écrit : Je ne vois pas ici qui attaque et qui se défend...

4: 89 Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru: alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur.

mais enfin.. il faut croire que c'est une mauvaise traduction

Mon cher ami, pourquoi oublis tu le verset qui suit et qui nous donnent le contexte:
4/89: Excepté ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah l avais voulu, Il leur aurait donné l audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu.(Par conséquent,) s ils restent neutre à votre égard et ne vous combattent point, et qu ils vous offrent la paix, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux (Allah ne vous donne pas la permission de les attaquer).

Tu disais: "Je ne vois pas ici qui attaque et qui se défend..."

Et bien c est simple, il suffisait de lire le verset qui suit, je trouve étrange le fait que tu as la meme façon de lire le Coran que certains groupes qui s arretent comme toi sur un verset et oublient tout les autres.

Auteur : Simplement moi
Date : 06 févr.05, 11:04
Message :

nouveau a écrit : Mon cher ami, pourquoi oublis tu le verset qui suit et qui nous donnent le contexte:
4/89: Excepté ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah l avais voulu, Il leur aurait donné l audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu.(Par conséquent,) s ils restent neutre à votre égard et ne vous combattent point, et qu ils vous offrent la paix, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux (Allah ne vous donne pas la permission de les attaquer).

Tu disais: "Je ne vois pas ici qui attaque et qui se défend..."

Et bien c est simple, il suffisait de lire le verset qui suit, je trouve étrange le fait que tu as la meme façon de lire le Coran que certains groupes qui s arretent comme toi sur un verset et oublient tout les autres.

Le problème n'est pas là...

Le texte est explicite aussi, et assez ambigü dans sa rédaction.

C'est purement et simplement de la soumission qui est demandée. Une reddition en termes guerriers.

Donc l'un ne vient pas contredire l'autre mais le compléter.

Car entendons nous... en d'autres termes on peut les tuer "si ceux là ne se joignent PAS a un groupe avec qui vous avez conclu une alliance ou s'ils ne viennent PAS chez vous le coeur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu

...etc....

Il suffit de mettre la négation pour savoir dans quels cas c'est autorisé et de fait dans tous sauf s'ils demandent la paix.

Auteur : nouveau
Date : 06 févr.05, 11:29
Message : excuse moi, le verset que je cite est 4/90

Auteur : nouveau
Date : 06 févr.05, 12:08
Message :

Simplement moi a écrit : Le problème n'est pas là...

Le texte est explicite aussi, et assez ambigü dans sa rédaction.

C'est purement et simplement de la soumission qui est demandée. Une reddition en termes guerriers.

Donc l'un ne vient pas contredire l'autre mais le compléter.

Car entendons nous... en d'autres termes on peut les tuer "si ceux là ne se joignent PAS a un groupe avec qui vous avez conclu une alliance ou s'ils ne viennent PAS chez vous le coeur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu ...etc....

Il suffit de mettre la négation pour savoir dans quels cas c'est autorisé et de fait dans tous sauf s'ils demandent la paix.

Rigolo, si tu veus savoir avec qui c est permis tu n a qu à poursuivre ta lecture au verset qui suit:
4/91: Vous en trouverez d aures qui cherchent à avoir votre confiance, et en meme temps la confiance de leur propre tribu. Toute les fois qu on les pousse vers l association, (l idolatrie) ils y retombent en masse. (par consequent,) s ils ne restent pas neutre a votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors, saisissez-les et tuez les ou que vous les trouviez. Contre ceux ci, Nous vous avons donné une autorité manifeste.

En conclusion, qui le Coran dit de combattre:
-Ceux qui ne restent pas neutre a votre égard
-Ceux qui ne vous offre pas a paix
-Ceux qui ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre)

Qui interdit-il de combattre:
-Ceux qui se joignent a un groupe avec lequel vous avez conclus un pacte (de non agression)
-Ceux qui viennent chez vous le coeur serré d avoir à vous combattre (qui refusent de vous agresser)
-Ceux qui restent neutres à votre égard
-Ceux qui ne vous combattent point
-Ceux qui vous offrent la paix

C est tres claire non?
Il est interdit de combattre quelqu un qui ne nous agresse pas, en droit, ça s appelle de la légitime défense, en dehors de la légitime défense, le combat est strictement interdit, et celui qui transgresse cette interdiction est un meurtrié et n est en aucun cas en accord avec le Coran

Auteur : Simplement moi
Date : 06 févr.05, 12:18
Message :

nouveau a écrit : Rigolo, si tu veus savoir avec qui c est permis tu n a qu à poursuivre ta lecture au verset qui suit:
4/91: Vous en trouverez d aures qui cherchent à avoir votre confiance, et en meme temps la confiance de leur propre tribu. Toute les fois qu on les pousse vers l association, (l idolatrie) ils y retombent en masse. (par consequent,) s ils ne restent pas neutre a votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors, saisissez-les et tuez les ou que vous les trouviez. Contre ceux ci, Nous vous avons donné une autorité manifeste.

En conclusion, qui le Coran dit de combattre:
-Ceux qui ne restent pas neutre a votre égard
-Ceux qui ne vous offre pas a paix
-Ceux qui ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre)

Qui interdit-il de combattre:
-Ceux qui se joignent a un groupe avec lequel vous avez conclus un pacte (de non agression)
-Ceux qui viennent chez vous le coeur serré d avoir à vous combattre (qui refusent de vous agresser)
-Ceux qui restent neutres à votre égard
-Ceux qui ne vous combattent point
-Ceux qui vous offrent la paix

C est tres claire non?
Il est interdit de combattre quelqu un qui ne nous agresse pas, en droit, ça s appelle de la légitime défense, en dehors de la légitime défense, le combat est strictement interdit, et celui qui transgresse cette interdiction est un meurtrié et n est en aucun cas en accord avec le Coran

Décidément... ta naïveté est effarante.

Tu confirmes ce que je disais tout simplement.

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