Résultat du test :

Auteur : Alliance
Date : 02 févr.05, 11:11
Message : Les premiers chrétiens n’avaient pas d’autres chefs, en dehors de Christ. On prétend volontiers que Pierre fut le premier Pape, et que les successeurs de Pierre étaient les représentants de Christ. Les premiers chrétiens ignoraient de telles assertions. Et le fait que Pierre ait été à Rome est toujours demeuré une légende. Chacun de nous peut bien se représenter qu’un voyage de Pierre dans la capitale de l’empire romain d’alors aurait fait sensation. Les voyages missionnaires de Paul et de Pierre nous sont décrits dans les Actes des apôtres, chapitres 8-11. Aucun écrit impartial de l’histoire de l’Eglise ne vient confirmer le séjour de Pierre à Rome, et pas plus Polycarpe qu’Irénée et que les pères apostoliques des premier et deuxième siècles ne parlent de l’oeuvre de Pierre à Rome. Cette pensée a été uniquement émise pour pouvoir exercer une puissance sur le monde chrétien. On voulait se servir à Rome de l’autorité que Pierre avait reçue du Seigneur pour Jérusalem.

Peut-être serait-il bon, pour ceux qui croient plutôt une légende que la vérité, de se demander un peu pourquoi Paul, dans toutes les lettres qu’il a écrites de Rome, ne mentionne pas une seule fois Pierre. Et, dans la lettre qu’il adresse à l’église de Rome, nous ne trouvons aucune mention faite au sujet de Pierre, alors que Paul évoque sa présence à Antioche dans Galates 2.11. De la rencontre qu’eurent Paul et Barnabas avec les apôtres, il ressort clairement qui était celui qui avait reçu le ministère parmi les païens, et qui l’avait reçu pour l’exercer parmi les Juifs. Je cite Galates 2.7-9: “Au contraire, voyant que l’Evangile m’avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis car celui qui a fait de Paul l’apôtre des circoncis a aussi fait de moi l’apôtre des païens — et ayant reconnu la grâce qui m’avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d’association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis”. Ces paroles des Saintes Ecritures réfutent toutes les spéculations faites à ce sujet. Nous croyons la Parole écrite de Dieu. Celui pour qui ces preuves bibliques ne suffisent pas peut seulement continuer à croire à la légende. Cependant, les véritables croyants s’en tiendront à ce que Pierre dit lui-même: “Ce n’est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues…”. Nous ne croyons pas une légende au sujet de Pierre, mais bien ce qu’ont prêché Pierre et les autres apôtres.

Auteur : VexillumRegis
Date : 02 févr.05, 20:36
Message : "Le divin Rédempteur gouverne son Corps mystique visiblement et ordinairement par son Vicaire sur la terre. Vous savez, en effet, Vénérables Frères, que le Christ Notre-Seigneur, qui durant sa vie mortelle avait dirigé lui-même son petit troupeau (Luc XII, 32), au moment de quitter ce monde pour retourner à son Père, confia au Prince des Apôtres le gouvernement visible de toute la société fondée par lui. Lui, si sage, ne pouvait nullement laisser sans tête le corps social de l'Eglise qu'il avait constitué. Et l'on ne peut soutenir pour nier cette vérité, que par un primat de juridiction établi dans l'Eglise, ce Corps mystique serait pourvu d'une double tête. Car Pierre, par la vertu du primat, n'est que le Vicaire du Christ, et il n'y a par conséquent qu'une seule Tête principale de ce Corps, à savoir le Christ ; c'est lui qui sans cesser de gouverner mystérieusement l'Eglise par lui-même, la dirige pourtant visiblement par celui qui tient sa place sur terre, car depuis sa glorieuse Ascension dans le ciel, elle ne repose plus seulement sur lui, mais aussi sur Pierre comme sur un fondement visible pour tous."

Pie XII, Mystici Corporis

Auteur : VexillumRegis
Date : 02 févr.05, 20:51
Message :

Alliance a écrit :Aucun écrit impartial de l’histoire de l’Eglise ne vient confirmer le séjour de Pierre à Rome, et pas plus Polycarpe qu’Irénée et que les pères apostoliques des premier et deuxième siècles ne parlent de l’oeuvre de Pierre à Rome.

"Mais comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d'énumérer les successions de toutes les Églises, nous prendrons seulement l'une d'entre elles, l'Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome; en montrant que la Tradition qu'elle tient des apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu'à nous par des successions d'évêques, nous confondrons tous ceux qui, de quelque manière que ce soit, ou par infatuation, ou par vaine gloire, ou par aveuglement et erreur doctrinale, constituent des groupements illégitimes : car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s'accorder toute Église, c'est-à-dire les fidèles de partout, — elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des apôtres."

S. Irénée de Lyon (vers 140-200), Contre les hérésies, III, 3.

Auteur : IIuowolus
Date : 02 févr.05, 22:06
Message : Ya pas un histoire qui raconte que Saint-Pierre aurais disparus de la prison du collisée juste avant de devoir passer devant les lion de césar.

Auteur : Anonymous
Date : 02 févr.05, 22:12
Message :

IInowolus a écrit :Ya pas un histoire qui raconte que Saint-Pierre aurais disparus de la prison du collisée juste avant de devoir passer devant les lion de césar.

D'apres la tradition, Saint Pierre a ete emprisone a la prison Mamertine, a l'extremite du Forum, opposee au Colisee. Il serait mort, crucifie la tete en bas dans le colisee particulier de Neron dont le Palais se trouvait sur le mont Vatican.

Auteur : Alliance
Date : 03 févr.05, 00:48
Message :

desertdweller a écrit : D'apres la tradition, Saint Pierre a ete emprisone a la prison Mamertine, a l'extremite du Forum, opposee au Colisee. Il serait mort, crucifie la tete en bas dans le colisee particulier de Neron dont le Palais se trouvait sur le mont Vatican.

Quelle mort cruelle. Beurk

Jean dans la révélation écrit à toute les églises ceux qu'il voudrait dire que Pierre n'a point fonder d'église sinon jean l'aurai spécifié qu'il faut que les gens de ses églises s'unifie avec celle de Pierre car elle serait l'église de Dieu. Moi je pense plutôt que l'église de Pierre est plutôt universelle c'est à dire que chaque pierre de cette église sont les hommes que plutôt d'être une église construite en pierre que les hommes ont construites. Après les églises des hommes sont là pour juste enseignez la parole du Christ et avoir des bonnes oeuvres car Jean nous montre que c'est église seront jugé selon leurs oeuvres et que au retour du Christ, il rétabliera sont église, celle de Pierre.

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.05, 17:23
Message :

Moi je pense plutôt que l'église de Pierre est plutôt universelle c'est à dire que chaque pierre de cette église sont les hommes que plutôt d'être une église construite en pierre que les hommes ont construites.

CATHOLIQUE adj. XIVe siècle, catholicque. Emprunté du latin chrétien catholicus, du grec katholikos, « général, universel ». Qui manifeste l'universalité de l'Église.

Ca devrait te suffire, non?

Auteur : glèbman
Date : 03 févr.05, 17:43
Message :

desertdweller a écrit : CATHOLIQUE adj. XIVe siècle, catholicque. Emprunté du latin chrétien catholicus, du grec katholikos, « général, universel ». Qui manifeste l'universalité de l'Église.

Ca devrait te suffire, non?

force est de constater qu'elle n'est pas universelle, elle est même plutôt fortement typée, par rapport à l'église du vrai christianisme.

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.05, 21:48
Message :

glèbman a écrit : force est de constater qu'elle n'est pas universelle, elle est même plutôt fortement typée, par rapport à l'église du vrai christianisme.

Des preuves, pas du bla bla.

Auteur : Dauphin
Date : 04 févr.05, 15:18
Message : Démonstration biblique que Pierre n'a jamais été Pape à Rome (par R Vuillermoz) :

S. Pierre à Rome ? Cela est-il affirmé par les Ecritures qui font autorité en la matière. L’Eglise catholique affirme que S.Pierre est mort à Rome le 25 juin 67 après un ministère pontifical de 25 ans. Ce qui laisserai entendre que S. Pierre est arrivé à Rome en 42.

Le Nouveau Testament nous permet-il de satisfaire à cette conclusion ? Un éminent catholique, autrefois professeur à l’Université de Berlin, Mr Ellendorf a établi, après de laborieuses recherches que la conversion de S.Paul a eu lieu en 39. Ce point de repère va nous permettre de connaître le cheminement de S.Pierre au cours des débuts de l’ère chrétienne et va en surprendre plus d’un.

Ouvrons le NT dans Galates 1/15-18 qui nous dit qu’après sa conversion sur le chemin de Damas, Paul se rendit en Arabie et ne monta à Jérusalem que trois ans plus tard pour faire la connaissance de S.Pierre. Ce qui nous révèle que S.Pierre se trouvait à Jérusalem en 42 puisque 39+3=42. Dans Galates 2/1 nous voyons que S.Paul ne revint à Jérusalem et S.Pierre s’y trouvait toujours. Si nous ajoutons 14 à 42 nous avons 56. Ce qui réduit le Pontificat de S.Pierre à Rome à 11 ans.
S.Pierre avec S.Paul et tous les autres apôtres ouvrirent le premier conciles de la chrétienté à Jérusalem à cette date. Les détails de cette conférence nous sont connus par le livre des Actes chapitre 15. On constate alors que S.Pierre ne parle pas avec l’autorité d’un pape comme cela aurait du être le cas. Celui qui apparaît comme ayant autorité c’est S.Jacques. Il fait figure de chef. (Actes 15/13 à 30) S.Pierre n’apparaît ici qu’acteur de second rang.

Se pourrait-il que S.Pierre se soit rendu à Rome après le concile de Jérusalem ? C’est encore Galates 1/3-11 qui nous donne la réponse. Il se rendit à Antioche et c’est la qu’eu la pénible scène entre lui et S.Paul. Ce dernier reprochant à S.Pierre de ne pas marcher droit selon la vérité de l’Evangile.(Voir verset 14) Pourtant à Antioche S.Pierre était à ce moment évêque d’Antioche selon la tradition.

Est-ce après ce pénible incident que S.Pierre partit pour Rome ? S.Paul a écrit son épître aux Romains en 58 alors qu’il était à Corinthe. Si on lit le début de l’Epître on est frappé par sa dédicace qui exclue toute salutation au chef de l’Eglise de Rome S.Pierre. On ne reconnaît pas les déférences habituelles de S.Paul dans ces salutations. Qu’on lise toute l’Epître aux Romains et l’on remarquera qu’il n’y est fait aucune allusion à la présence S.Pierre à Rome. Il cite 27 noms dans ses salutations mais celui de S.Pierre n’y figure pas. Nous trouvons beaucoup de noms de personnes qui ne représentent rien et qui ne figurent nul par ailleurs. Nous sommes en 58 et S.Pierre ne semble pas être encore à Rome ce qui réduit son apostolat papal à 9 ans.

Peut-être S.Paul s’y est-il rendu après 58 ? C’est le livre des Actes qui va nous fournir la réponse chapitre 27-28.. Paul va faire un voyage émouvant, très long, qui nous est raconté avec force détails. Il débarque à Pouzzole et se rend à Rome par voie de terre. Dans cette grande ville les frères de l’Eglise viennent à sa rencontre mais S.Pierre n’y est pas c’est bien étrange ? Plus tard S.Paul convoqua tous les anciens de l’Eglise mais S.Pierre, il n’en est pas question. Pourquoi ? N’est-il pas le Pape ? La conclusion s’impose d’elle-même.

Une autre preuve nous est apportée de l’absence de S.Pierre à Rome par les épîtres que S.Paul a écrit depuis Rome. En effet il a écrit Phillipiens, Colossiens, Philémon, Ephésiens et la dernière à Timothée et celle-ci est datée de 66 ou 67 et à cette date l’Eglise catholique situe la mort de S.Pierre. Dans aucune de ces épîtres aucune ne fait mention de S.Pierre à Rome. Alors a-t-il été à Rome ou non ?

Auteur : Dauphin
Date : 04 févr.05, 15:23
Message : Iréne de Lyon ? C'est fachement crédible hein comme père de l'église catho celui là... jugez par vous même...

Irénée de Lyon : « Mais les hérétiques, pour pouvoir étayer leur fiction à l'aide de la parole de l'Ecriture : « ... publier une année de grâce du Seigneur », disent qu'il a prêché pendant une seule année et qu'il a souffert sa Passion au douzième mois. Ce faisant, à l'encontre de leur propre doctrine et sans même s'en rendre compte, ils réduisent à néant toute l'œuvre du Seigneur et enlèvent à celui-ci la période la plus nécessaire et la plus honorable de sa vie, je veux dire celle de l'âge avancé, pendant laquelle il a été le guide de tous par son enseignement. Car comment aurait-il eu des disciples, s'il n'avait pas enseigné? Et comment aurait-il pu enseigner s'il n'avait pas eu l'âge d'un maître ? Quand il vint au baptême, il n'avait point encore accompli sa trentième année, mais était au début de celle-ci. Luc indique en effet l'âge du Seigneur en ces termes : « Jésus commençait sa trentième année », lorsqu'il vint au baptême. S'il a prêché pendant une seule année à partir de son baptême, il a souffert sa Passion à trente ans accomplis, alors qu'il était encore un homme jeune et n'avait point encore atteint un âge avancé. Car, tout le monde en conviendra, l'âge de trente ans est celui d'un homme encore jeune, et cette jeunesse s'étend jusqu'à la quarantième année : ce n'est qu'à partir de la quarantième, voire de la cinquantième année qu'on descend vers la vieillesse. C'est précisément cet âge-là qu'avait notre Seigneur lorsqu'il enseigna. l'Evangile l'atteste, et tous les presbytres d'Asie qui ont été en relations avec Jean, le disciple du Seigneur, attestent eux aussi que Jean leur transmit la même tradition, car celui-ci demeura avec eux jusqu'aux temps de Trajan. Certains de ces presbytres n'ont pas vu Jean seulement, mais aussi d'autres apôtres, et ils les ont entendus rapporter la même chose et ils attestent le fait. Qui croire de préférence ? Des hommes tels que ces presbytres, ou un Ptolémée, qui n'a jamais vu d'apôtres et qui, fût-ce en songe, n'a jamais suivi les traces d'aucun d'entre eux ? » (Contre hérésies, II, 22 : 5).

Irénée de Lyon prétendait que Jésus a vécu plus 40 ans, voir plus de 50 ans... Pas crédible.

Cordialement,

Dauphin

Auteur : Alliance
Date : 04 févr.05, 15:26
Message : Preuve encore une fois de plus que l'église catho raconte encore des fables.

J'en ai marre d'avoir raison. Merci Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 04 févr.05, 16:10
Message : Si les catholiques prenaient le temps de lire plus attentivement ce qu'ont écrit les pères de leur église, ils s'appercevraient qu'ils ont écrit ddes fables aussi grosse que celle que raconte Irénée de Lyon dans le passage que j'ai cité.

Auteur : glèbman
Date : 04 févr.05, 16:23
Message :

desertdweller a écrit : Des preuves, pas du bla bla.

des preuves, je t'en ai donnée, mais tu ne les prends pas en compte ! Tu te réfère plus aux écrits catholiques qui ont maintes fois prouvés leur erreur, qu'aux écrits des premiers chrétiens et des paroles de Jésus !

Tu ne te fie pas à la Bible, parce qu'elle a été écrite par des hommes, mais c'est la même chose pour les écrits catholiques !

Auteur : Anonymous
Date : 04 févr.05, 21:21
Message : Mais on s'en fout de toutes vos declarations.
L'homme n'a pas ete lobotomise a la fin de la Bible.
Vous etes incapable de comprendre ca?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 févr.05, 22:01
Message : ... et c'est reparti! Un petit tour en rond et puis s'en vont... chacun dans son coin avec ses a prioris et le débat n'avancera pas plus.
Les historiens sont plus "modérés" dans leurs affirmations.
La question de la présence de Pierre à Rome , si elle n'est pas prouvée formellement, n'endemeure pas moins possible et la tradition des premiers chrétiens donne un faisceau de preuves convergentes. Il parait invraisemblable que les premiers chrétiens n'auraient pas remarqué la présence de Pierre ou de Paul.
Tous les écrits des apôtres ne sont plus en notre possession. Paul a écrit 3 ou peut-être 4 lettres aux Corinthiens, et nous n'en avons que deux.
Dans les débuts d'un mouvement qui a dès l'origine été persécuté puis s'est dispersé dans la précipitation et la désorganisation (Jérusalem est détruite en 70 par Vespasien, c'st une imense catastrophe pour les juifs, chrétiens ou non), il est assez naturel de penser que les fuyards aillent dans les villes pour y vivre dans l'anonymat et la discrétion au début.
Pour les chrétiens, cette' destructionfait partie des "signes de la Fin du Monde et du Jugement". Donc, quend on croit que tout est fini, pourquoi mettre par écrit et pour quelle génération puisque c'est la fin qu'on attend?
Ensuite,une fois que la situation politique et religieuse se rétablit, alors et alors seujlement on se met àréfléchir, à re-aconter ses souvenirs et à coucher sur papyrus les récits anciens afin d'en garder mémoire. Le processus est toujours le même pour l'histoire ancienne.
Aujourd'hui, affirmer que Pierre n'estpasmort àRome est "dificile à soutenir" car la tradition ne dit pas n'importe quoi non plus. Mais, la possibilité qu'il n'y soit pas allé existe.
Ceci n'a d'importance que pour ceux qui se fonde sur cela pour des thèses futures... mais même les hstoriens catholiques romains émettent des doutes. Sans plus. Prudence normale.
Pour Paul. On sait par la critique interne de la Bible qu'il avait l'intention de se rendre à Rome. On connait son voyage accompagné d'un soldat. Son procès a lieu et il a été "condamné" dans la vague de persécution de Néron vers 64.
A la mort de Paul: aucun Evangile n'a encore été écrit. Seuls circulent ses propres écrits... une dizaine d'Epîtres.

Un mot sur le mot "catholique" qui signifie bien une des caractéristique de la Communauté chrétienne, à savoir son "universalité".
Toutes les "églises chrétiennes" sont catholiques, y compris leséglises baptistes, les pentecôtistes, les réformées et les églises catholiques romaines et les orthodoxes. Cela signifie qu'elles portent le message universel de Jésus. C'est ce qui estdit dans leSymbole des Apôtres: "je crois à l'Eglise, une sainte, catholique et apostolique".
Le problème vient des accidents de l'histoire, de la compréhension que l'on a a postériori et du contenu donné à tel mot dans la réalité.

C'est le Message chrétien que l'on annonce qui est "universel", donc catholique, et non l'institution,non les expressions visibles des corps sociaux qui portent le Message.

Bon samedi à tous

Auteur : Anonymous
Date : 04 févr.05, 22:39
Message : Le grand bateau lance il y a deux milles ans a manque de couler a plusieures reprises parce que l'equipage etait incompetant et les capitaines corrompus, alors il y en a qui se sont jete a la mer avec ou sans canots de sauvetage.
Mais le grand bateau est toujours a flot.
Au lieu de lancer des torpilles depuis les canots de sauvetage pour faire couler le grand bateau, pourquoi ne pas essayer de le rafistoler.

Auteur : VexillumRegis
Date : 05 févr.05, 00:02
Message : Dauphin,

C'est bien beau de nous montrer qu'Irénée s'est trompé dans les dates, la belle affaire ! Cela ne prouve rien d'autre qu'il était difficile d'accéder à des sources écrites permettant d'établir un calendrier exact, en supposant que ces sources existent. Il fallait donc s'en remettre à la tradition orale qui, bien entendu, bien qu'elle rapporte avec justesse les faits généraux, a tendance à se tromper sur les points de détails, en particulier les dates.

En somme, il n'est pas juste d'enlever toute crédibilté aux propos d'Irénée pour le simple fait qu'il se trompe dans les dates qu'ils rapportent, ce qui est normal puisqu'il écrit plusieurs générations après les évènements et ne peut s'appuyer sur des archives écrites, si elles existent.

- VR -

Auteur : VexillumRegis
Date : 05 févr.05, 00:15
Message : Suite du texte d'Irénée que j'ai cité précédemment :

"Donc, après avoir fondé et édifié l'Eglise [de Rome], les bienheureux apôtres remirent à Lin la charge de l'épiscopat ; c'est de ce Lin que Paul fait mention dans les épîtres à Timothée. Anaclet lui succède. Après lui, en troisième lieu à partir des apôtres, l'épiscopat échoit à Clément. Il avait vu les apôtres eux-mêmes et avait été en relations avec eux : leur prédication résonnait encore à ses oreilles et leur Tradition était encore devant ses yeux. Il n'était d'ailleurs pas le seul, car il restait encore à cette époque beaucoup de gens qui avaient été instruits par les apôtres. Sous ce Clément, donc, un grave dissentiment se produisit chez les frères de Corinthe ; l'Eglise de Rome adressa alors aux Corinthiens une très importante lettre pour les réconcilier dans la paix, renouveler leur foi et leur annoncer la Tradition qu'elle avait naguère reçue des apôtres, à savoir : un seul Dieu tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre, qui a modelé l'homme, fait venir le déluge, appelé Abraham, fait sortir son peuple de la terre d'Egypte, conversé avec Moïse, donné la Loi, envoyé les prophètes, préparé un feu pour le diable et ses anges. Que ce Dieu-là même soit annoncé par les Eglises comme étant le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, tous ceux qui le veulent peuvent l'apprendre par cet écrit, tout comme ils peuvent connaître par lui la Tradition apostolique de l'Église, puisque cette lettre est plus ancienne que les actuels fauteurs d'erreur qui imaginent faussement un autre Dieu au-dessus du Créateur et de l'Auteur de tout ce qui existe. A ce Clément succède Évariste ; à Évariste, Alexandre ; puis, le sixième à partir des apôtres, Xyste est établi; après lui, Télesphore, qui rendit glorieusement témoignage ; ensuite Hygin ; ensuite Pie ; après lui, Anicet ; Soter ayant succédé à Anicet, c'est maintenant Eleuthère qui, en douzième lieu à partir des apôtres, détient la fonction de l'épiscopat. Voilà par quelle suite et quelle succession la Tradition se trouvant dans l'Eglise à partir des apôtres et la prédication de la vérité sont parvenues jusqu'à nous. Et c'est là une preuve très complète qu'elle est une et identique à elle-même, cette foi vivifiante qui, dans l'Église, depuis les apôtres jusqu'à maintenant, s'est conservée et transmise dans la vérité. "

- VR -

Auteur : Dauphin
Date : 05 févr.05, 06:01
Message :

Dauphin, C'est bien beau de nous montrer qu'Irénée s'est trompé dans les dates, la belle affaire ! Cela ne prouve rien d'autre qu'il était difficile d'accéder à des sources écrites permettant d'établir un calendrier exact, en supposant que ces sources existent. Il fallait donc s'en remettre à la tradition orale qui, bien entendu, bien qu'elle rapporte avec justesse les faits généraux, a tendance à se tromper sur les points de détails, en particulier les dates.

VexillumRegis, tout a fait... tout a fait... Mais puisque donc on sait que Irénée de Lyon a écrit quelques aberrrations énormes, il y a lieu d'être très prudent vis à vis de tout ce qu'il a écrit... l'église catholique 'est-elle prudente vis à vis des écrits de cet auteur ? Non, aucunement...

Le fait est que Irénée de Lyon est un beau concentré de contradictions et d'aberrations... il suffit de mieux lire tout ce qu'il a écrit.

Un autre exemple : l'Eglise catholique se base prioritairement sur Irénée de Lyon et Eusèbe pour dater l'Apocalypse de St Jean à la fin du règne de Domitien... Or Irénée est pas crédible et contradictoire... et Eusèbe lui ne prouve rien mais se contente dans ses écrits de dire qu'il suffit de se baser sur deux témoins à savoir Irénée de Lyon (qui pas crédible) et Célement d'Alexandrie... chose bizarre dans ses écrits Clément atteste en "Clément d'Alexandrie, Recueils, 7 " de sa croyance que l'Apocalypse de St Jean date de la fin du règne de Néron et non celui de Domitien...

Un autre père de l'église contradictoire... c'est Victorin de Poetovio (? - 304 ap. J.-C.) qui déclare noir sur blanc à unendroit que l'apocalypse de St Jean date de la fin du règne de Domitien et qui ailleurs déclare pourtant la même chose que le canon de Muratori et se refère à celui-ci :

« De chacune d'elles, il est nécessaire que nous discutions, puisque le bienheureux apôtre Paul lui-même, suivant la règle de son prédécesseur Jean n'a écrit en les désignant par leur nom qu'à sept églises, dans l'ordre que voici (...). Il est vrai qu'il a écrit encore une fois aux Corinthiens et aux Thessaloniciens pour les reprendre ; cependant, on reconnaît qu'il n'y a qu'une seule Eglise répandue sur tout l'orbe de la terre. En effet, Jean aussi, dans l'Apocalypse, bien qu'il écrive à sept églises, s'adresse cependant à toutes. » (Canon de Muratori, 47-59).

Alors ? Comment donc Paul, mort en 67 ou 68, aurait-il pu suivre la règle de son prédecesseur Jean d'écrire à sept églises si ce Jean ne l'avait fait qu'à la fin du règne de Domitien vers 96-98 ??

Vos pères de l'église catholique sont des concentrés de contradictions.

(Note à Desertdweller : j'espère que tu comprends mieux sur quels critères je me permets de remettre en question les écrits pourtant reconnus comme des bases)

En somme, il n'est pas juste d'enlever toute crédibilté aux propos d'Irénée pour le simple fait qu'il se trompe dans les dates qu'ils rapportent, ce qui est normal puisqu'il écrit plusieurs générations après les évènements et ne peut s'appuyer sur des archives écrites, si elles existent.

Tu en conviendras qu'il y a lieu de se demander comment un vrai disciple chrétien, vrai compagon des vrais chrétiens, seulement un siècle après Jésus aurait pu faire une telle erreur que celle que j'ai rapporté dans le texte de Irénée de Lyon... Il y a vraiment de quoi s'interroger... et cela d'autant plus si tu voyais les autres énormités qu'à écrit Irénée de Lyon...

A+, Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 05 févr.05, 06:07
Message :

Le grand bateau lance il y a deux milles ans a manque de couler a plusieures reprises parce que l'equipage etait incompetant et les capitaines corrompus, alors il y en a qui se sont jete a la mer avec ou sans canots de sauvetage. Mais le grand bateau est toujours a flot.

Ce n'est pas un argument, ça ne prouve rien... sinon pour que tu sois cohérent il te faudrait penser qu'il faut rafistoler l'Islam qui dure depuis 1400 ans ? Et puis l'églsie orthodoxe est aussi vieille que l'église catholique et je pense même qu'elle est en réalité plus vieille... et oui, kes historiens se penchant sur la question et il paraît tout a fait plausible que ce soit l'églsie catholique qui se soit détaché de l'église orthodoxe. Les orthodoxes eux refuse tout débat à ce sujet et ne revendiquent rien, dans un sens comme dans l'autre.

Auteur : Dauphin
Date : 05 févr.05, 06:10
Message :

Mais on s'en fout de toutes vos declarations.
L'homme n'a pas ete lobotomise a la fin de la Bible.
Vous etes incapable de comprendre ca?

Allons donc... encore du mépris à la sauce Desertdeweller...
Non, l'homme n'a pas été lobotoimisé, en cela tu as totalement raison.
Mais les déclarations apostoliques ne peuvent que compléter et éclairer les écrits bibliques, pas les contredire autant que le font les déclarations des conciles catholiques.

Auteur : VexillumRegis
Date : 05 févr.05, 06:16
Message : Bonsoir Dauphin,

Je te trouve pour le moins injuste envers les Pères de l'Eglise, que tu ne connais certainement pas autant qu'il le faudrait pour les critiquer.

Oui, Victorin de Poetovio (qui n'est pas un personnage auquel l'Eglise décerne une haute autorité...) s'est trompé. Mais une fois encore, faut-il rappeler qu'à cette époque l'on ne disposait pas des connaissances exégétiques et philologiques que la science nous apporte aujourd'hui ? Cela ne le rend-t-il pas excusable ?

Par ailleurs, et autant que je le sache, il existe encore quelques exégètes qui penchent pour dater l'Apocalypse du règne de Néron, bien que la plupart des savants date l'oeuvre de la fin du Ier siècle (Domitien) ou du début du IIème (Trajan). Bref, ce problème de datation, qui persiste de nos jours, relativisent quelque peu la gravité des hésitations de Victorin...

- VR -

Auteur : Dauphin
Date : 05 févr.05, 06:20
Message : Salut Patrick,

Pour les chrétiens, cette' destruction [celle de Jérusalem en l'an 70 ] fait partie des "signes de la Fin du Monde et du Jugement". Donc, quend on croit que tout est fini, pourquoi mettre par écrit et pour quelle génération puisque c'est la fin qu'on attend?

Or ils ont tout mis par écrits... même avant cette destrcution.

Au fait, si tu veux en savoir plus sur cette destruction, une référence phare : "la guerre des juifs" de Josèphe Flavius que tu dois très certainement connaître, du moins de nom. Les chrétiens eux avaient fuit par la vallée de Pulla.

Ensuite,une fois que la situation politique et religieuse se rétablit, alors et alors seulement on se met à réfléchir, à re-aconter ses souvenirs et à coucher sur papyrus les récits anciens afin d'en garder mémoire. Le processus est toujours le même pour l'histoire ancienne.

Mais ça ne s'est pas tout a fait passé comme cela. Bien des choses avaient été crites avant et conservées et nous en avons encore les documents.

A la mort de Paul: aucun Evangile n'a encore été écrit. Seuls circulent ses propres écrits... une dizaine d'Epîtres.

On peut supposer fortement qu'il existait des évangiles puis Paul lui-même dans une de ses lettres fait éloge de ceux qui vérifiaent dans les écritures saintes si tout ce que l'on leur enseignait était conforme à ce qui y est écrit.

Un mot sur le mot "catholique" qui signifie bien une des caractéristique de la Communauté chrétienne, à savoir son "universalité".
Toutes les "églises chrétiennes" sont catholiques, y compris leséglises baptistes, les pentecôtistes, les réformées et les églises catholiques romaines et les orthodoxes.

C'est tout a fait exact.

C'est le Message chrétien que l'on annonce qui est "universel", donc catholique, et non l'institution,non les expressions visibles des corps sociaux qui portent le Message.

100 % d'accord avec toi.

Cordialement,

Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 05 févr.05, 06:37
Message : Salut VexillumRegis,

Je te trouve pour le moins injuste envers les Pères de l'Eglise, que tu ne connais certainement pas autant qu'il le faudrait pour les critiquer.

Un conseil... ne présume pas trop vite...

faut-il rappeler qu'à cette époque l'on ne disposait pas des connaissances exégétiques et philologiques que la science nous apporte aujourd'hui ? Cela ne le rend-t-il pas excusable ?

Je pense au contraire qu'en ce temps là ils avaient des sources beaucoup plus précises que celles d'aujourd'hui... Irénée de Lyon c'est seulement un siècle après. La tradition orale était encore sans doute forte et assez fiable comme tu le disait pourtant... Irénée de Lyon a été informé que Christ a été baptisé à 30 ans, il l'écrit ; et bien Irénée de Lyon aurait donc du logiquement avoir été informée d'autant plus que Christ est mort vers l'an 33, à peu près 3 ans et demi après son baptême, et non 20 ans après !

Par ailleurs, et autant que je le sache, il existe encore quelques exégètes qui penchent pour dater l'Apocalypse du règne de Néron, bien que la plupart des savants date l'oeuvre de la fin du Ier siècle (Domitien) ou du début du IIème (Trajan).

La réalité est que les choses bougent pas mal en ce moment et que de plus en plus d'exégètes penchent maintenant pour le dater de la fin du règne de Néron. Mais ça bouge encore trop lentement tant les esprits sont conservateurs même en cas d'erreur.

A part ça, pourquoi l'église catholique n'a pas basé sa datation sur Clément d'Alexandrie et Muratori qui eux datent l'apocalypse à la fin du règne de Néron ? En vérité, parmi les sources de l'époque de Irénée et Eusèbe, il y a autant de sources qui font la même datation que Clément d'Alexandrie : fin de règne de Néron.

Si tu lis Josèphe Flavius au juste, tu devrais avoir comme une curieuse impression qu'il décrit une réalisation première et partielle de l'Apocalypse de St Jean. En fait, ce premier accomplissement n'était que partiel et ombre des choses à venir bien plus grandes. Il est courant dans la Bible, dans l'AT notamment de voir que des prophéties qui avaient eu des accomplissements partiels en leur temps ont eu un accomplissement complet avec Jésus Christ ; il est aussi courant de voir que Jésus a accompli une première partie de prophéties et que la suite faisait référence à son retour. L'apocalypse de St Jean est aussi ainsi : premier accomplissement partiel vers l'an 70, ombre de l'accomplissement complet aux jours du retour de Jésus Christ.

Au juste, je t'invite à voir mon sujet "Babylone / Jérusalem" sur le forum "témoins de Jéhovah" si tu ne l'as pas déjà fait. (je l'ai mis sur ce forum sachant que les TJ s'entêtent à ranger toutes religions non-TJ dans Babylone)

A+, Dauphin

Auteur : Anonymous
Date : 05 févr.05, 17:55
Message : Au fond tout ce baratin est base sur une seule chose: Si Pierre est mort a Rome, ca pourrait donner credence a l'eglise catholique alors une certaine classe de protestants vont se battre bec et ongles pour detruire toutes traces.
Ce n'est pas la legende de Pierre que vous attaquez, mais la credibilite de l'Eglise catho et tous les moyens sont bons.

Auteur : Anonymous
Date : 05 févr.05, 18:04
Message : J'ai l'air meprisant quand je parle de lobotomie, mais j'ennonce une verite.
Une certaine classe de protestants defendent l'idee que la pensee s'est arretee a la fin de la Bible, poussant par le "sole scriptura" jusqu'a l'absurde.
Alors il sert a quoi le saint esprit? A expliquer un texte au congelateur ou a le faire evoluer?
Une des grande difference entre les catho et certains protestants reside justement la.
C'est a croire que Dieu a agit comme si l'homme allait cesser d'evoluer.
Ca c'est quelque chose qui ne tient pas debout. On a mis un terme au nombre de livre canoniques, au nom de quoi?
Ca ressemble pas mal au delire de possession, ca.
Et Dauphin, L'islam, que ca te plaise ou non, il va falloir apprendre a vivre avec, alors oui, absolument il faut qu'il soit rafistole.

Auteur : Dauphin
Date : 06 févr.05, 03:48
Message : Desertdweller, la lobotomie chez les catholiques est encore plus une réalité... elle est là, irréfutable, indéniable. :P

Non, le Saint Esprit ne s'est pas arrêté à la Bible... MAIS le Saint Esprit ne peut par la suite contredire la Bible comme le font les conciles catholiques ; le Saint Esprit ne contredit pas mais éclaire.

Zacharie 14 marque la fin de l'Islam après que l'Islam ait pillé et brulé Jérusalem... $

A+, Dauphin

PS : Allez, hop ! La Chine se réveille, elle veut aussi du pétrole au moyen orient... elle y va contre les américains et les musulmans... entre les deux super puissances, l'islam ne survit pas... JE DECONNE ! On a droit de faire de l'humour, non ?

Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.05, 17:49
Message : Une lobotomie enleve, n'ajoute pas.
Les protestants ne cessent d'accuser l'Eglise catho de croire a des chose auxquelles ils ne croient pas.
Jamais, au grand jamais l'Eglise catho n'a contredis aucune ecriture. C'est une calomnie tres stupide apportee par certains protestants extremistes, calomnie basee sur aucune evidences.
Tout au plus on peut reprocher a l'Eglise d'avoir une lecture differente des ecritures. Lecture differente ne veut pas dire contredire, que ca plaise ou non a certains.
L'Eglise peut apporter toutes les ecritures necessaires pour justifier son existence et sa mission.
La ou l'Eglise se demarque c'est en donnant de l'importance a la Tradition qui elle est la continuation des ecritures en ce qui concerne la revelation. Je mets au defi n'importe qui de demontrer que cette tradition:
1. est interdite dans la Bible. En fait, il n'est ecrit nulle par dans la Bible qu'elle est la seule source de revelation
2. Contredis les ecritures.
Attention, je parle de Tradition et non de tradition. Si tu ne connais pas la difference, va jeter un coup d'oeil ici http://www.newadvent.org/cathen/15006b.htm

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 07 févr.05, 00:24
Message :

Desertdweller, la lobotomie chez les catholiques est encore plus une réalité... elle est là, irréfutable, indéniable. :P

Voila ce qui ne cessera de me choquer, c'est que derriere une accusation, que trouve-t-on 2 smileys, un smiley qui veut dire je déconne et un smiley qui montre un sourire béat.

Voila il faut savoir que l'accusation génère du plaisir, il ne faut pas le nier, si quelqu'un est ammené a dire cela, c'est parce que cela assouvit en lui une pulsion, quelle est cette pulsion ? c'est un problème qui concerne l'autre, un problème encore une fois de différence, il s'agit de nier que l'autre puisse aussi avoir raison, et que donc dans cet ultime but qui va voir sa propre consécration, toutes les calomnies sont bonnes pour arriver a ses fins et a cette malheureuse auto-persuasion.

Vous n'aimez pas marie ? vous trouvez qu'on en fait un peu de trop ? vous trouvez que vous êtes plus juste ? c'est votre problème, pas le notre.
Comme le dit DDW dans le message précédent vous n'ajoutez pas, vous retranchez.
Que fait le protestant face au nouage catholique, face a cette relation marie-jesus ? il fait comme les autres communistes athées et sectaires, il regimbe, la particularité du nouage catholique, c'est aussi cela : c'est cette capacité à provoquer chez les autres de la haine.
Quand freud veut faire une étude d'un tableau de léonard de vinci qui illustre Anne, Marie et l'enfant jesus, pourquoi se vautre-t-il lamentablement ? pourquoi passe-t-il a coté de la plaque ? pourquoi l'autrichien qu'il est n'y comprend rien ? pourquoi lui aussi tombe-t-il dans le diane/déesse mère ?
Je vous le donne en mille, c'est encore a cause de ces diables de protestants !


Et puis quand on s'attaque a pierre, comme vous le faites, la logique voudrait qu'on s'attaque a jesus avec la même rigueur. Qu'on regarde cette histoire de dates qui pose problème lui aussi, qu'on évoque la possibilité que jesus n'ait jamais existé et qu'il ne soit qu'un être conceptuel, apres tout jesus s'appelle bien jesus et veut dire dieu sauve, joseph d'arimathie veut bien dire joseph d'apres mort et c'est aussi sa fonction, alors finalement si tous ces gens-la n'avaient pas existé, si il n'étaient que des concepts, un peu comme le zarathoustra de Nietzsche ?


Evidemment, si on va trop loin, à la fin il ne nous reste plus grand chose ...

Et donc qui croire finalement ?
les catholiques ? (on en retranche un bout) les protestants ? (on en retranche beaucoup mais quand c'est bon on ne compte pas) ou les athées ?

Auteur : Dauphin
Date : 07 févr.05, 06:02
Message :

Jamais, au grand jamais l'Eglise catho n'a contredis aucune ecriture. C'est une calomnie tres stupide apportee par certains protestants extremistes, calomnie basee sur aucune evidences.
Tout au plus on peut reprocher a l'Eglise d'avoir une lecture differente des ecritures. Lecture differente ne veut pas dire contredire, que ca plaise ou non a certains.

Je regrette mais les contradictions de l'église catholiques envers la Bible sont parfois évidentes, flagrantes et indéniables... exemple : je lmis dans l'encycolépdie catholique édition 1969 (donc je lis pas ça n'importe où...) : "Le Titre de Médiatrice revient à la Vierge Marie"... Je regrette mais la Bible elle dit que le SEUL Titre de Médiateur revient à Jésus... alors que ça plaise ou non aux catholiques, leurs contradictions sont bel et bien réelles... Et qu'ils viennent pas me dire qu'il n'est question que d'une médiation entre les hommes et Jésus via Marie sinon ils ont qu'à aller lire ce qui est écrit dans les encyclopédies...

La ou l'Eglise se demarque c'est en donnant de l'importance a la Tradition qui elle est la continuation des ecritures en ce qui concerne la revelation.

Si encore c'était le cas ... mais non... les catholiques ont fait ni plus ni moins que les docteurs de la loi accusés par Jésus d'avoir annuler les écritres par leurs traditions, cela parce que les traditions catholiques ne sont pas en conformité avec la Bible.

Je mets au defi n'importe qui de demontrer que cette tradition:
1. est interdite dans la Bible. En fait, il n'est ecrit nulle par dans la Bible qu'elle est la seule source de revelation

La Tradition n'est certes pas interdite ! Mais pourvu qu'elle ne contredise pas la Bible.

2. Contredis les ecritures.
Attention, je parle de Tradition et non de tradition. Si tu ne connais pas la difference, va jeter un coup d'oeil ici http://www.newadvent.org/cathen/15006b.htm

Je parle aussi de Tradition.

Auteur : Dauphin
Date : 07 févr.05, 06:03
Message : Ma blague a pas été comprise au sujet de la "lobotomie", je ne faisais que paraphraser Desertdweller juste pour lui montrer que l'on peut tout autant s'amuser à écrire la même chose que lui mot pour mot mais retourner contre lui.

Auteur : Alliance
Date : 07 févr.05, 06:27
Message : C'est ce que j'ai fait Dauphin un jours pour DD mais personne ne l'avais compris. C'est trop subtil.

Auteur : Anonymous
Date : 07 févr.05, 20:49
Message :

Dauphin a écrit : Je regrette mais les contradictions de l'église catholiques envers la Bible sont parfois évidentes, flagrantes et indéniables... exemple : je lmis dans l'encycolépdie catholique édition 1969 (donc je lis pas ça n'importe où...) : "Le Titre de Médiatrice revient à la Vierge Marie"... Je regrette mais la Bible elle dit que le SEUL Titre de Médiateur revient à Jésus... alors que ça plaise ou non aux catholiques, leurs contradictions sont bel et bien réelles... Et qu'ils viennent pas me dire qu'il n'est question que d'une médiation entre les hommes et Jésus via Marie sinon ils ont qu'à aller lire ce qui est écrit dans les encyclopédies...
.

Avec mes excuses les plus plattes, mais tu lis tres mal. Si certains utilisent le titre de mediatrice pour Marie, ce n'est pas avec la benediction du Vatican. On ne peut pas empecher des fideles d'etre trop entousiates.
Et parmis ces fideles se trouve Karol Wotjilah dont la devotion a Marie est legendaire. Mais voila, meme en tant que pape, il n'a pas ce pouvoir.

In ecclesiastical usage both words are taken in the sense of the intervention primarily of Christ, and secondarily of the Blessed Virgin and the angels and saints, on behalf of men. It would be better, however, to restrict the word mediation to the action of Christ, and intercession to the action of the Blessed Virgin, the angels, and the saints. In this article we shall briefly deal with: I. the Mediation of Christ; and at more length with, II. the intercession of the saints.

http://www.newadvent.org/cathen/08070a.htm
C'est drole, on lit la meme encyclopedie

Le Concile Vatican II restera sobre quant à la dévotion mariale visant surtout son approfondissement et son recentrage sur le Christ. Le rôle de médiatrice de Marie fait toujours l'objet de mises au point. Léon XIII en 1896 précise que le Christ est l'unique Médiateur d'où "Marie médiatrice auprès du Médiateur ".

http://www.guidecasa.com/bibliotheque/texte43.htm

Dogme de Marie Médiatrice de toutes grâces:

Déjà accueilli comme vérité de foi dans tous les groupes de rosaire du monde et par de nombreux catholiques romains. " Sainte Marie, Mère de Dieu, prie pour nous pécheurs..." est répété inlassablement . Ainsi, une piété, une dévotion,ont de grandes chances de devenir des dogmes dans l'église catholique romaine et d'être imposé à la foi de tous .

http://religions.free.fr/1250_papes/125 ... edmond.htm
Et si ca arrive, dis toi bien que les demonstrations Bibliques seront en beton arme

L’Église s’est pourtant refusé à les ériger en dogmes. Notamment lors du concile Vatican II, dont la constitution dogmatique Lumen gentium est explicite : «La bienheureuse Vierge est invoquée dans l’Église sous les traits d’avocate, d’auxiliatrice, de secourable, de médiatrice, tout cela cependant entendu de telle sorte que nulle dérogation, nulle addition n’en résulte quant à la dignité et à l’efficacité de l’unique Médiateur, le Christ… Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur un même pied que le Verbe incarné et rédempteur»
«Marie n’est pas médiatrice au sens où elle serait un intermédiaire entre Dieu et nous», précise André Cabes. Prêtre de Lourdes, cet enseignant de théologie mariale à l’Institut catholique de Toulouse précise : «Dieu s’est fait infiniment proche en Jésus, et personne ne peut nous rapprocher davantage de lui. Marie se tient au pied de la croix du sauveur, dans une attitude de réceptivité croyante : elle n’est pas la source, mais elle se tient à la source pour nous l’indiquer, pour nous l’offrir. Elle réalise parfaitement la mission maternelle de l’Église. Faut-il l’ériger en dogme ? Ce n’est pas forcément la meilleure manière de proposer aujourd’hui cette vérité, qui n’en reste pas moins essentielle.»

http://www.la-croix.com/article/index.j ... rubId=4078

Alors comme tu vois, tu a accuse un peu trop vite

Si encore c'était le cas ... mais non... les catholiques ont fait ni plus ni moins que les docteurs de la loi accusés par Jésus d'avoir annuler les écritres par leurs traditions, cela parce que les traditions catholiques ne sont pas en conformité avec la Bible.

Encore une fois tu parles sans savoir.
Les traditions catholiques n'anulent rien. Les traditions catholiques completent les ecritures, bouchent les trous, mettent au niveau de la societe, etc
Encore une fois je te mets au defis de trouver un endroit ou ces traditions catholiques contredissent les ecritures

Auteur : Dauphin
Date : 08 févr.05, 20:05
Message : Très bon post, bravo. Je suis presque d'accord surtout ces textes sauf sur un point... Pourquoi donc Marie mérite-t-elle le titre de Médiatrice auprès du Médiateur, Jésus Christ l'unique Médiateur entre Dieu et les hommes ? Qu'est-ce que justifie bibliquement qu'elle est un titre plus élevé dans ce sens que n'importe quel apôtre ou disciples de Jésus Christ ?

Et dans un deuxième temps, j'aimerais que l'on m'explique comment Marie pourrait entendre autant de prière dans le monde en tant d'endroits différents au même moment et répondre à tous... Ne faudrait-il pas que Marie soit alors omniprésente et omnisciente ? Mais Dieu n'est-il pas le seul à l'être ?

A+, Dauphin

Auteur : Anonymous
Date : 08 févr.05, 20:52
Message : Tourne pas la question SVP.

Je regrette mais les contradictions de l'église catholiques envers la Bible sont parfois évidentes, flagrantes et indéniables... exemple : je lmis dans l'encycolépdie catholique édition 1969 (donc je lis pas ça n'importe où...) : "Le Titre de Médiatrice revient à la Vierge Marie"... Je regrette mais la Bible elle dit que le SEUL Titre de Médiateur revient à Jésus... alors que ça plaise ou non aux catholiques, leurs contradictions sont bel et bien réelles... Et qu'ils viennent pas me dire qu'il n'est question que d'une médiation entre les hommes et Jésus via Marie sinon ils ont qu'à aller lire ce qui est écrit dans les encyclopédies...

Quand aux autres questions, n'etant pas theologien je ne suis pas capable de fournir une reponce valable. A ma connaissance, declarer Marie "mediatrice aupres du mediateur" ne contredis rien dans la Bible.
Quand a ta seconde question, elle est stupide.
Connais tu les pouvoirs d'une personne qui a ete sauvee ?
Si Tartempion est sauve, sais tu ce dont il est capable ?
Et qui est tu pour juger du pouvoir divin, de ce qu'il peut ou ne peut pas faire avec ceux qui sont au ciel ?
Tu es sur que tu n'es pas en train de pecher par orgeuil.
Toutes les decision prises au sujet des dogmes catho le sont sur la base d'un vote secret a la majorite des deux tiers du consistoire. Nous les catho on croit fermement que l"esprit Saint est la pour quider le vote de ceux qui nous considerons comme les heritiers des apotres.
Et t'inquiete pas, nous avons des bases bibliques comme du beton arme pour definir notre croyance.

Auteur : Dauphin
Date : 08 févr.05, 21:16
Message :

Tourne pas la question SVP.

Hé ho ! Je sais pas si toi tu lèves... mais moi, j'ai pas encore dormi, je retre seulement après 12 heures de travail !! Alors, tu vois, j'ai envie de souffler... alors PATIENCE ! Pourtant, j'ai pas en plus eu l'impression de contourner la question... l'omniprésence de Marie afin qu'elle entende et répondent à tous contredit la Bible en le fait que seul Dieu est omniprésent... En ralité j'aurais mieux compris si les prières à Marie avaient été plutôt été adressées à Dieu en lui demandant de les transmettre à marie, car le Père lui peut écouter tout le monde par son Esprit mais aussi communiquer à tous en tout temps tout lieu par son Esprit...

Mais alors faut-il être sûr que les morts soient conscients et moi je n'ai jamais tranché sur cette question de conscience ou non conscience des morts avant la résurrection car mon humilité m'a toujours dit qu'il fallait accepter ne pas savoir ce dont la Bible par le si peu, car la Bible est surtout au sujet des vivants et non des morts. Voilà, je pense que l'on ne peut savoir ce qu'il en est des morts, et c'est une forme d'humilité pour moi de raisonner sur certains sujets par le statut d'acceptation que l'on ne puisse sans doute pas savoir sur tel sujet.

Des argumentations bibliques en béton armé ? Le purgatoire... Rien dans la Bible à ce sujet... De plus, il contredit le faits bibliques que actuellement il ne soit donné aux hommes que d'accéder à la première résurrection par le chemin qu'est le Christ pris par le baptême, unique chemin vers la prémière résurrection, mais que pour tous reste la voie de la seconde résurrection et que tous ceux de la seconde résurrection obtiendront la purification équivalente du baptême lors du règne millénaire du Christ... alors seuls ceux qui ne se seront pas purifiés et se laisseront de nouveau séduire par satan à la fin de ce millénaire seront jetés dans le lac de feu.

A+, Dauphin

Auteur : Anonymous
Date : 08 févr.05, 22:38
Message :

Dauphin a écrit : Hé ho ! Je sais pas si toi tu lèves... mais moi, j'ai pas encore dormi, je retre seulement après 12 heures de travail !! Alors, tu vois, j'ai envie de souffler... alors PATIENCE ! Pourtant, j'ai pas en plus eu l'impression de contourner la question... l'omniprésence de Marie afin qu'elle entende et répondent à tous contredit la Bible en le fait que seul Dieu est omniprésent... En ralité j'aurais mieux compris si les prières à Marie avaient été plutôt été adressées à Dieu en lui demandant de les transmettre à marie, car le Père lui peut écouter tout le monde par son Esprit mais aussi communiquer à tous en tout temps tout lieu par son Esprit...

Mais alors faut-il être sûr que les morts soient conscients et moi je n'ai jamais tranché sur cette question de conscience ou non conscience des morts avant la résurrection car mon humilité m'a toujours dit qu'il fallait accepter ne pas savoir ce dont la Bible par le si peu, car la Bible est surtout au sujet des vivants et non des morts. Voilà, je pense que l'on ne peut savoir ce qu'il en est des morts, et c'est une forme d'humilité pour moi de raisonner sur certains sujets par le statut d'acceptation que l'on ne puisse sans doute pas savoir sur tel sujet.

Des argumentations bibliques en béton armé ? Le purgatoire... Rien dans la Bible à ce sujet... De plus, il contredit le faits bibliques que actuellement il ne soit donné aux hommes que d'accéder à la première résurrection par le chemin qu'est le Christ pris par le baptême, unique chemin vers la prémière résurrection, mais que pour tous reste la voie de la seconde résurrection et que tous ceux de la seconde résurrection obtiendront la purification équivalente du baptême lors du règne millénaire du Christ... alors seuls ceux qui ne se seront pas purifiés et se laisseront de nouveau séduire par satan à la fin de ce millénaire seront jetés dans le lac de feu.

A+, Dauphin

Tu permet, c'est toi qui pretends que Marie est omni presente.
Il y a une tres grande difference entre "pas dans la Bible" et "contredis la Bible" difference que les evangeliques et anti catho confondent tres souvent.
N'oublie pas non plus que les canons catho comprennent plus de livres que les canons protestants. Si tu veux savoir pourquoi, demande a Luther, pas a moi. La notion de purgatoire se trouve entre autres dans le livre des Mccabees. Alors quand tu affirme "c'est pas dans la Bible" faut preciser: Laquelle?
De plus, et je m'entete a le repeter. L'Eglise catho base une grande partie de ses croyances sur la tradition et sur la pensee des peres de l'Eglise. L'eglise catho, sur la base de textes biblique bien precis croit que la revelation ne s'est pas arretee avec le dernier livre de la Bible. Rien qu'a y penser c'est stupide. C'est comme avouer que tout a coup Dieu, qui a parle pendant des siecles, deviendrait tout a coup muet.
Les peres et docteurs de l'Eglise sont des hommes qui ont reconnu comme avoir recu une inspiration speciale de l'Esprit Saint. (Saint Agustin est un des meilleurs exemples). Etre reconnu un pere de l'Eglise n'est pas donne a tout le monde bien entendu.
Les reformateurs se sont bien entendu attaque aux peres et docteurs, (Dalbeus (Jean Daillé, 1594-1670, "Traité de l'emploi des saints Pères", 1632; in Latin "De usu Patrum", 1656). mais ca n'a pas dure tres longtemps. Meme aujourd'hui ils font tres attention avant de s'attaquer a ce sujet.
De plus, l'eglise n'est sectaire, elle reconnais certains protestants comme faisant partie des peres. Lors de Vatican II, elle a invite un paquet d'erudits des autres denominations. Elle n'est pas sexiste non plus, pas mal de peres sont en realite des "meres" comme Catherine de Sienne. Elle n'est pas elitiste non plus, il y a des gens tres simples qui accedent a ce niveau. Catherine Laboure et Therese Martin sont parmi cette classe de gens "speciaux".
Maintenant les evangeliques refutent tout ca avec leur "sole scriptura"> pourtant c'est facile a refuter avec une seule question "Dieu serait il tout a coup devenu muet?"

Auteur : Dauphin
Date : 08 févr.05, 23:55
Message :

Tu permet, c'est toi qui pretends que Marie est omni presente.

Non... pas vraiment... ce n'est pas moi qui prétneds que Marie a la capacité d'entendre à un même moment des milliers de prières en des milliers d'endroits dans la monde.

Il y a une tres grande difference entre "pas dans la Bible" et "contredis la Bible" difference que les evangeliques et anti catho confondent tres souvent.

Là je suis totalement d'accord que c'est complètement différent.

N'oublie pas non plus que les canons catho comprennent plus de livres que les canons protestants.

Oui, je le sais.

La notion de purgatoire se trouve entre autres dans le livre des Mccabees. Alors quand tu affirme "c'est pas dans la Bible" faut preciser: Laquelle?

J''étais sûr que tu me donnerais cette réponse... En effet, j'ai dit qu'il n'y avait rien sur le purgatoire dans la Bible malgré Maccabées... La raison est simple, ma Bible a un AT composé exactement du même nombre de livres que le canon juif fixé plus de 400 ans avant JC. Maccabées ne fait pas parti du canon juif.

De plus, et je m'entete a le repeter. L'Eglise catho base une grande partie de ses croyances sur la tradition et sur la pensee des peres de l'Eglise.

Pères de l'église catholique que tu n'as sans doute même pas étudier... Pour ma part, j'en ai déjà parlé dans d'autres fils de quelques pères de léglise catholique... des absurdités énormes et des contradictions, même VexillumRegis ne s'est pas aventuré à dire que tel n'est pas le cas... Rien que pour dater l'apocalypse pourquoi l'église catholique a-t-elle choisie de faire confiance à un Irérée qui prétend contre tous que Christ a vécu plus de 50 ans ? ou confiance à un Eusèbe qui prétend que Clément d'Alexandrie soutient sa datation alors que absolument pas comme je l'avais montré... Pourquoi ne pas faire confiance à Clément ou Muratori ? Enfin... je susi obligé de simplifier sinon ça ferait très vite des pages et des pages...

L'eglise catho, sur la base de textes biblique bien precis croit que la revelation ne s'est pas arretee avec le dernier livre de la Bible. Rien qu'a y penser c'est stupide. C'est comme avouer que tout a coup Dieu, qui a parle pendant des siecles, deviendrait tout a coup muet.

Alors moi je te répète que en aucun cas je dit que l'Esprit a cessé de guider, de révéler ! MAIS je m'entête alors moi aussi à te REPETER que en aucun cas l'Esprit Saint ne peut aller à l'encontre de ce que dit la Bible !!!

Les peres et docteurs de l'Eglise sont des hommes qui ont reconnu comme avoir recu une inspiration speciale de l'Esprit Saint. (Saint Agustin est un des meilleurs exemples). Etre reconnu un pere de l'Eglise n'est pas donne a tout le monde bien entendu.

Ha oui ? Et le père Irénée de Lyon ? C'est l'Esprit Saint qui lui a dit que Jésus est mort à plus de 50 ans passé ? Et les autres conneries qu'il a écrites ?? Et le père Eusèbe c'st l'Esprit Saint qui lui a fait écrire les mensonges sur les croyances de Clément et les autres conneries qu'il a écrites ?...

Les reformateurs se sont bien entendu attaque aux peres et docteurs, (Dalbeus (Jean Daillé, 1594-1670, "Traité de l'emploi des saints Pères", 1632; in Latin "De usu Patrum", 1656). mais ca n'a pas dure tres longtemps. Meme aujourd'hui ils font tres attention avant de s'attaquer a ce sujet.

J'ai pour ma part montré quelques absurdités écrits par Irénée, Eusèbe et Poetovio... Sur aucun site je n'ai vu de catholique nier que ce sont des absurdités que l'on lit dans leurs ouvrages...

Maintenant les evangeliques refutent tout ca avec leur "sole scriptura"> pourtant c'est facile a refuter avec une seule question "Dieu serait il tout a coup devenu muet?"

Tu connais rien aux évangéliques... et ces dons ? Ils viennent d'où ? Si c'est du Saint Esprit, alors le Saint Esprit n'est pas muet pour eux ! Par exemple, les dons des prophéties ? Ces dons pour eux viennent du Saint Esprit qui donc n'est point muet mais continuent à révéler...

Et puis pourquoi tu fais toujours référence aux évangéliques ???

Auteur : Anonymous
Date : 09 févr.05, 00:35
Message : OK pouce
L'eglise catho est composee de d*biles mentaux diriges par des arnaqueurs.

Auteur : Anonymous
Date : 09 févr.05, 00:46
Message : Tu sais pourquoi malgre toutes tes grandes demonstrations tu n'arrivera jamais a me persuader.
En voila un qui croyait a quelque chose et moi je crois comme lui
http://www.ssccpicpus.com/damian/damfrancais.html
C'est parce que l'eglise catho a des centaines d'exemples comme ca que j'y crois.
Lui il ne s'est pas enferme dans une yeshiva pour pratiquer la masturbation intellectuelle. Il a retrousse ses manches et il a suivi le christ dans le pire merdier qui pouvait exister a cette epoque.
Je ne regrette qu'une chose c'est de ne pas avoir des cojones comme ca.

Auteur : Dauphin
Date : 09 févr.05, 09:35
Message : Desertdweller... je t'ai DEJA demander de ranger des préjugés au placard et d'ARRETER de mettre tout le monde dans le même panier, non ? Car ton masturbateur intellectuel qui selon toi s'enferme dans une Yeshiva, ça lui est déjà arrivé d'aller dans le merdier affronter des medecins qui le prenne lui est ses compagnons pour des fous parce qu'ils tentent d'obtenir l'accès aux soins pour un sans-abri, les soins étant indpispensables pour qu'il puisse décrocher l'emploi que l'organisme de réintégration, que nous avons visité deux heures avant, est prêt à lui proposer... Ton masturbateur intellectuel de sa Yeshiva, il connait presque tous les SDF qui viennent régulièrement à la gare à quelques kilomètres de chez lui, il leur manifeste son respect, son soutien... Ton gars de sa Yeshiva, il a déjà aider aussi des étrangers dans des démarches civiles, notamment pour trouver du travail.

Alors cesse de juger via internet les gens que tu connais pas, MERCI !

J'avoue que là tu me déçois profondément à me juger de la sorte...
T'es vraiment pénible avec tes préjugés calomniateurs infondés à deux balles, tu es pénible...

Auteur : Alliance
Date : 09 févr.05, 10:21
Message : C'est comme moi Dauphin, j'ai eu monter il y a quelque année un association pour aider les SDF et les sortir des bas fond. Je m'occuper à les reintégrer dans la société et l'administration est tellement mal foutu qu'il a fallu parfois coupé le cercle vicieux qui les empêchers de repartir dans la vie comme par exemple, si tu veux toucher des indemnité comme le RMI il te faut une adresse postale et si tu n'a pas d'adresse postale comme eux et bien tu ne touche pas le RMI. Si tu coupe ce cercle vicieux grace au RMI il peuvent avoir un appartement, sans le RMI il reste dehors dans la rue. Etc...

Mais ici les gens ne regarde pas si tu fait comme font certain prêtre catholique qui aide sont prochain, parce que tu es dans l'ombre et il te juge comme quelqu'un qui prêche la parole sans acte.

Dauphin à écrit

Alors cesse de juger via internet les gens que tu connais pas, MERCI !

C'est ce que fait DD sur moi et il ne connait pas mes oeuvres.

Auteur : Anonymous
Date : 09 févr.05, 23:29
Message : Et bien parlez de l'aide que vous donnez aux SDF, au moins vous aurez l'occasion de vous montrer que vous etes utiles.
Quand tu trouvera quelque chose de positif a dire a propos de l'Eglise catho, on pourra commencer a croire a ton objectivite.
En attendant.......

Auteur : Anonymous
Date : 09 févr.05, 23:34
Message : Et bien parlez de l'aide que vous donnez aux SDF, au moins vous aurez l'occasion de nous montrer que vous etes utiles, que le christianisme ce n'est pas que des mots.
Pour l'instant je ne vois pas de difference entre vous et les musulmans. Votre dialectique est absolument identique.
Bla blah blah Mohammed Bla blah blah Jibril Bla blah blah trinite = polytheisme
Bla blah blah Jesus Bla blah blah Moise Bla blah blah Marie = Idolatrie
Quand tu trouvera quelque chose de positif a dire a propos de l'Eglise catho, on pourra commencer a croire a ton objectivite. Quand tu commencera a faire un effort pour comprendre au lieu d'attaquer on pourra discuter.
En attendant.......

Auteur : elwahrani
Date : 09 févr.05, 23:35
Message :

desertdweller a écrit :Et bien parlez de l'aide que vous donnez aux SDF, au moins vous aurez l'occasion de vous montrer que vous etes utiles.
Quand tu trouvera quelque chose de positif a dire a propos de l'Eglise catho, on pourra commencer a croire a ton objectivite.
En attendant.......

Non !!!!

Jésus dit : "Quand vous donnez aux pauvres, ne faites pas comme les pharisiens qui le crient haut et fort pour qu'on les voie...

...quand voous donnez, faites en sorte que votre main gauche ignore ce que votre main droite donne..."

Auteur : Anonymous
Date : 09 févr.05, 23:47
Message : Tu diras ca a toutes les organisations humanitaires. Si elles la ferme elles crevent.
Il y a "dire" et "dire" et de toute evidence il y en a qui ne voient pas la difference.
Il n'y a aucune honte ni orgeuil a dire ce qu'on fait. Au contraire, ca permet de creer des emules.

Auteur : elwahrani
Date : 09 févr.05, 23:55
Message :

desertdweller a écrit :Tu diras ca a toutes les organisations humanitaires. Si elles la ferme elles crevent.
Il y a "dire" et "dire" et de toute evidence il y en a qui ne voient pas la difference.
Il n'y a aucune honte ni orgeuil a dire ce qu'on fait. Au contraire, ca permet de creer des emules.

Mais tu ne peux pas intelligemment faire l'amalgame, ni même la comparaison entre une organisation et un individu, cela ne colle pas. Là tu cherches à établir une comparaison, à mon avis insensée, entre un gigot et un mouton entier.

Ce que Jésus veut dire et que j'ai essayé de transmettre, c'est simplement qu'il ne faut pas s'en vanter auprès des autres.

Auteur : Alliance
Date : 10 févr.05, 00:19
Message :

desertdweller a écrit : Quand tu trouvera quelque chose de positif a dire a propos de l'Eglise catho, on pourra commencer a croire a ton objectivite. Quand tu commencera a faire un effort pour comprendre au lieu d'attaquer on pourra discuter.
En attendant.......

Si j'ai bien compris si on n'ai pas d'accord avec l'église catholique malgré les bonne acte on ai un bon a rien. Critiquer l'église catho fait de nous des hommes mauvais. Dieu regardera mes actes, pas mes critiques sur l'église catho quand c'est la vérité qui est dit sur elle. Ce n'est pas ce qui dise seigneur, seigneur qui rentreront dans le royaume des cieux. Je connais plein de gens qui vont à l'église et en sortant ne pense qu'a faire du mal aux autres. Tu te dit catho et tu insulte tout les gens qui ne sont pas d'accord avec toi ou avec l'église catho. Crois tu qu'en fonctionnant comme tu fait tu rentrera dans le royaume parce que tu es catho, tu rêves. En montrant que être catho c'est insulter les gens et si on n'est pas catho on n'ai pas intelligent montre l'image que je me fait de c'est catho depuis longtemps. Tu sali leur image, donc tu t'en prend a toi même si les gens disent du mal de cette église.

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.05, 00:28
Message :

Alliance a écrit : Si j'ai bien compris si on n'ai pas d'accord avec l'église catholique malgré les bonne acte on ai un bon a rien. Critiquer l'église catho fait de nous des hommes mauvais. Dieu regardera mes actes, pas mes critiques sur l'église catho quand c'est la vérité qui est dit sur elle. Ce n'est pas ce qui dise seigneur, seigneur qui rentreront dans le royaume des cieux. Je connais plein de gens qui vont à l'église et en sortant ne pense qu'a faire du mal aux autres. Tu te dit catho et tu insulte tout les gens qui ne sont pas d'accord avec toi ou avec l'église catho. Crois tu qu'en fonctionnant comme tu fait tu rentrera dans le royaume parce que tu es catho, tu rêves. En montrant que être catho c'est insulter les gens et si on n'est pas catho on n'ai pas intelligent montre l'image que je me fait de c'est catho depuis longtemps. Tu sali leur image, donc tu t'en prend a toi même si les gens disent du mal de cette église.

Quand tu commencera a etre objectif envers l'eglise catho et ne pas systematiquement attaquer, on pourra discuter.
C'est fou, toi, Glebman, Dauphin vous avez une dent contre les cathos. Tout ce qui est catho c'est mauvais, "Sole scriptura" et tout ce qui depasse chez Satan.
La m*rde que vous recevez, c'est vous qui la creez, moi je ne fait que renvoyer a l'expediteur.
On a en a ras le bol d'etre une bande d'idiolatres, les pognes pleines de fric, dirige par un ante christ.