Résultat du test :

Auteur : Propa
Date : 20 nov.03, 06:46
Message : Salut,

Je vous donne trois liens qui démontre qu'on utilise de facon malhonnête le nom de Jéhovah dans le NT de la TMN.

http://www.freeminds.org/foreign/lenom.htm

http://www.bdsr.org/tjjeh.htm

http://www.info-sectes.org/tj/tmn.htm#p14

Je suis prêt pour en discuter.


Amicalement.

Auteur : Eliaqim
Date : 20 nov.03, 18:33
Message : Salut Propa j'ai lut l'un des lien que tu a laisser dans ton poste
http://www.freeminds.org/foreign/lenom.htm je trouve très dommages que personne na répondu avant au abnégation qui on été donner sur ce site. Je vais prendre le temps qui sera la nécessité pour contre répondre au remarque qui on été faite et je ferai parvenir, et la remarque qui a été fait, et mon commentaire sur les sujet qui on été traité.

Auteur : Propa
Date : 21 nov.03, 03:47
Message : Salut Eliaqim,

Il faut aussi réfuter la solide argumentation dans le troisième liens que j'ai donné qui s'intitule "Le tétragramme est-il employé dans le nouveau testament grec ?"

Bonne chance.

Auteur : Propa
Date : 21 nov.03, 04:51
Message : Voici:

http://www.tetragrammaton.org

Pour voir tout les livres en anglais, cliquer sur la section "Downloadable books" et pour voir certain livre traduit en Francais, cliquer sur "Book in other languages".

De rien.

Auteur : Propa
Date : 21 nov.03, 12:33
Message : Salut Eliaqim,

Je crois avoir trouver ta petite preuve dans le musée d'israel...

http://members.tripod.com/~euaggelion2414/nomNT.htm

C'est un extrait de l'AT et non du NT, donc c'est pas une preuve !

Autre point qui va être le final: Voici un extrait d'un texte de Didier Fontaine traducteurs de grec biblique et témoins de jéhovah qui a fait une synthèse du nom de Jéhovah dans le NT. (qu'on peu trouver sur sont site dans ce forum)

Mot pour mot: "Car je crois pouvoir affirmer qu'AUCUN MANUSCRIT du NT, même les plus ancien, ne présente le nom divin sous forme de tétragramme. C'est aussi un "choix" de traduction. Car rien d'autre que le BON SENS ne plaide pour la ré-insertion du nom divin dans le NT. Il n'y a AUCUNE PREUVE TANGIBLE, en tout cas je n'en CONNAIS PAS."
Didier Fontaine.

Donc a bien comprendre, le nom de jéhovah dans le NT de la TMN n'est qu'une question de choix et de bon sens, wow très crédible comme affirmation pour cette traduction et pour un traducteur... Pas très fort...

Rien d'autre a rajouter.

Auteur : Didier
Date : 22 nov.03, 06:36
Message : Dans son article "Jéhovah: le nom au dessus de tous les noms? ", Randall Watters affirme, à propos d'Exode 3:14:

"Dans le but d’éviter toute possibilité de comprendre ainsi ce verset, la Société Watch Tower a employé ici le futur. Voici pourtant ce que disent Keil & Delitzsch dans leur Commentary On The Old Testament (vol. 1, p. 74) :

"Si l'on cherche la signification de (YHWH),l’expression ‘ ’Èhyèh ’ashèr ’èhyèh d’Exode 3:14 ne doit jamais être rendue par ‘ ésomaï hos ésomaï ’ (Aq., Théodt.), ‘ Je serai ce que je serai ’ (Luther), ni par ‘ Je serai ce que je voudrai ou devrai être ’ (M. Baumgarten). Il ne signifie pas non plus ‘ Celui qui sera parce qu’il est lui-même, le Dieu du futur ’ (Hofmann). Car dans les noms formés à partir de la troisième personne de l’imparfait, l’imparfait n’est pas un futur, mais un aoriste. Selon la signification fondamentale de l’imparfait, les noms ainsi formés désignent une personne comme se distinguant par une qualité manifestée fréquemment ou constamment. Autrement dit, ils expriment une caractéristique spécifique.La Vulgate le rend correctement : ‘ ego sum qui sum ’, ‘ Je suis qui je suis ’. "



Pour illustrer leurs propos, ces commentateurs citent Gen. 11:16; 25:26; 27:36 où apparaissent les noms Isaac (יצחק; 'il rit') et Jacob (יעקב; 'il supplante'), tous deux formés à partir d'un verbe à l'imparfait, dénotant comme l'expliquent très justement Keil & Delitzsch, " une qualité manifestée fréquemment ou constamment " , c'est à dire une " caractéristique spécifique ". A propos du nom " Jéhovah ", ce même commentaire fait plus loin la remarque: " Le verbe היה [hâyâh] signifie " être, arriver, devenir ", mais comme ni [l'idée] d'arriver, ni celle de venir n'est applicable à Dieu, celui qui ne change pas, (...) nous devons retenir la signification " être ".

Toutefois, comme plusieurs ouvrages le reconnaissent, le nom " Jéhovah " est formé à partir du verbe הוה [hâwâh] qui emporte l'idée fondamentale de 'devenir' plutôt que d'être. Le définissant ainsi, The New Brown-Driver-Briggs-Gesenius Hebrew and English Lexicon, p. 217, précise qu'il s'agit d'un " rare syn.[onyme] de היה [hâyâh]. " C'est pourquoi le nom divin יהוה ne peut simplement évoquer l'idée d'être ou d'exister. D'ailleurs, cette notion est absente de la pensée hébraïque, comme le précise Gérard Gertoux:, dans son commentaire sur Exode 3:14: " La difficulté vient du fait que le verbe " être " en français a le sens d'exister, sens qu'il n'a pas en hébreu ancien. D'ailleurs, les dictionnaires d'hébreu biblique indiquent que ce verbe exprime l'idée d'être et de devenir. " – Un historique du Nom divin, p. 64.
Ainsi, à propos du verbe היה [hâyâh] rencontré en Exode 3:14, l'ouvrage cité plus haut précise que lorsqu'il est utilisé dans le sens de "être", c'est avec l'idée sous-jacente de " devenir " ou d' " être venu à l'existence". – The New Brown-Driver-Briggs-Gesenius Hebrew and English Lexicon, p. 226.

Par ailleurs, la forme inaccomplie à laquelle se trouve le verbe היה [hâyâh] en Exode 3:14, dans l'expression אהיה אשׁר אהיה ['éhyèh ashèr éhyèh'] est bien significative comme l'a fait remarquer J Washington Watts, professeur d'Ancien Testament au New Orleans Baptist Theological Seminary: " Une telle traduction comme 'Je suis qui Je suis' apparaît être exclue par le fait que les verbes sont ici à l'imparfait [ou à l'inaccompli]. " Je suis " est la traduction normale du parfait [ou accompli] hébreu, non de l'imparfait [ou inaccompli]. " – A Distinctive Translation of Exodus With An Interpretative Outline,1977, pp.140,1.

D'autres autorités se sont exprimé sur le sujet. Le professeur A.B. Davidson explique: " hayah ne signifie pas 'être en essence, ou de manière ontologique [c'est à dire ce que Dieu est dans le sens fondamental du terme, ou le fait qu'il existe], mais phénoménalement [c'est à dire ce qu'il fera] ... il semble que, selon le point de vue de l'écrivain, " éhyèh et Yahweh " signifie la même chose: que Dieu est 'éhyèh', 'Je serai', quand il parle de lui-même, et 'Yahweh', 'Il sera', quand les autres parlent de lui. Ce qu'il sera n'est pas exprimé – Il sera avec eux [les Israélites], leur secours, Celui qui les fortifie, leur libérateur. " – Hastings Bible Dictionary, Vol.II, p.199 .

Par ailleurs, quand R. Watters, parlant des plus anciennes copies de la Septante, affirme que " ces textes, cependant, sont une minorité lorsqu’on les compare au grand nombre de manuscrits qui ne portent pas le tétragramme ", il omet de préciser à ses lecteurs que ce " grand nombre de manuscrits " concerne des textes postérieurs au I° siècle de notre ère, comme l'explique Rolf Furuli, spécialiste en langues sémitiques à l'université d'Oslo: " Aucun nouveau fragment de la LXX avec le tétragramme n'a été découvert depuis les recherches d'Howard. Cela signifie que tous les manuscrits de la LXX des II° et I° siècles avant notre ère, ainsi que du I° siècle de notre ère, ont chacun le tétragramme [écrit ] en hébreu ancien, ou en caractères araméens, ou bien la transcription phonétique IAW. Le mot KURIOS comme substitut pour le tétragramme n'existe pas avant le II° siècle de notre ère. "
A propos du passage d'Isaïe 61:1 que Jésus cita au début de son ministère (Luc 4:18), l'hébraïsant G. Gertoux précise: " Même s'il s'agissait du texte de la Septante, cette traduction comportait à cette époque le Nom en hébreu, comme on peut le constater dans toutes les copies de ce texte datées d'avant 150 ".– Un historique du Nom divin, p. 104.



A présent, que penser de l'affirmation de R. Watters, selon laquelle " des récits historiques provenant de la Mishna, de Josèphe et d’autres sources rapportent que les Juifs ne supportaient pas que l’on utilise le nom divin, et qu’ils n’auraient certainement pas toléré qu’un autre que le Grand Prêtre le prononce. Pourtant, absolument aucun récit ne rapporte que les Juifs auraient attaqué Jésus pour avoir utilisé le Nom, ce qui aurait constitué l’un de leurs principaux griefs contre lui si cela avait été le cas. Selon tout vraisemblance, il aurait été jeté hors de la synagogue, et les scribes et les Pharisiens auraient refusé de l’écouter par la suite. Mais il fut plutôt accusé de blasphème pour s’être attribué le Nom (c.-à-d. sa notoriété et son autorité ; voir Jean 8:58 ; 10:33) " ?

Sur cette question, Gerard Gertoux s'exprime: " Était-il vraiment interdit de prononcer le Nom au premier siècle? La réponse est non, car, d'après le Talmud, cette interdiction est apparue seulement au milieu du deuxième siècle de notre ère (...) Jésus a-t-il prononcé le Nom? Premièrement, comme il a dénoncé vigoureusement les traditions humaines qui annulaient les prescriptions divines (Mt 15:3), il paraît peu vraisemblable qu'il se soit plié à cette coutume non biblique de ne pas prononcer le Nom (...) Le fait que Jésus prononça le Nom a-t-il surpris son auditoire? Comme ses auditeurs étaient Galiléens, ils devaient parler l'araméen et aussi connaître le substitut Yaw, car l'archéologie a fourni de nombreux témoignages grecs en Iaô. De plus, le nom Yaho joua un grand rôle dans la mystique juive. Par exemple, on le retrouve dans un ouvrage écrit vers 100 (Apocalypse d'Abraham 10:3-11:5), où on peut lire les remarques suivantes: " Iaôel (Iaô [est] Dieu) est un agent visible de Dieu appelé du même nom, par la médiation de mon nom ineffable " ".

Maintenant, quant à savoir si Jésus fut " accusé de blasphème pour s’être attribué le Nom (c.-à-d. sa notoriété et son autorité ; voir Jean 8:58 ; 10:33) ", le contexte, comme je l'explique sur mon site dans l'article " Jean 8:58 " (note), éclaire les mobiles qui poussèrent les juifs à agir ainsi (voir Jean 8:37-47). En réalité, Jésus dévoilait la méchanceté et le manque de foi de ses détracteurs, et c'est pour cette raison qu'ils cherchèrent à le tuer. Loin de s'attribuer un titre qui ne lui revenait pas de droit, Jésus expliqua qu'il ne faisait rien de sa propre initiative (Jean 8:28), et qu'il ne cherchait pas à se glorifier lui-même (Jean 8:50,54). A ceux qui l'accusaient de se faire égal à Dieu (Jean 10:33), Jésus répondit: " j'ai dit: 'Je suis le Fils de Dieu' " (Jean 10:36).

" Les apôtres utilisaient-ils le nom de Dieu? "

Commentant les propos de la société Watch Tower, parus dans la brochure Le Nom divin: " Au premier siècle, les chrétiens employaient-ils le nom divin ? Rappelons que Jésus leur avait ordonné de faire des disciples des gens de toutes les nations (Matthieu 28:19, 20). Or, parmi les personnes à qui ils devaient prêcher, beaucoup ne connaissaient pas du tout le Dieu qui s’était révélé aux Juifs sous le nom de Jéhovah. Dès lors, comment allaient-ils leur expliquer de qui il s’agissait ? Serait-il suffisant de l’appeler Dieu ou Seigneur ? Bien sûr que non. En effet, les nations avaient aussi leurs dieux et leurs seigneurs (I Corinthiens 8:5). Dans ce cas, comment les disciples établiraient-ils une distinction nette entre le vrai Dieu et les faux ? Ils ne pourraient le faire qu’en employant son nom personnel. ", R. Watters affirme: " Pour commencer, la Société Watch Tower part du postulat que le Dieu des Hébreux n’était pas connu des autres nations. Les Juifs étaient bien connus comme des monothéistes qui n’adoraient qu’un seul Dieu, et le nom de Yahweh s’était fait sa propre réputation parmi les autres nations ".

Parlant de l'attitude des Juifs après avoir subi à maintes reprises le joug de la domination des nations païennes, G. Gertoux précise: " Être ainsi écrasés par des souverains païens a dû être en effet une terrible humiliation pour les Hébreux. Par la force des choses, puisque les dieux étrangers paraissaient plus puissants, les Hébreux ont dû prendre grand soin de ne plus profaner le Nom (Ez 36:20,21; Ml. 1:6) et ils ont dû se rappeler toutes les mises en garde qui leur avaient été faites en ce sens (Is. 52:5; Am. 6:10). On peut d'ailleurs remarquer qu'après le retour d'exil, les prophètes eux-mêmes évitèrent d'utiliser le Tétragramme avec les non-Juifs. Par exemple, Daniel utilisa le Tétragramme (Dn 1:2; 9:2-20), mais avec les non-Juifs il n'utilisa que des substituts comme: le Dieu dans les cieux (Dn. 2:28, le Révélateur des secrets (Dn. 2:29), le Dieu du ciel (Dn. 2:37,44), le Très-Haut (Dn. 4:17,24,32), les Cieux (Dn. 4:26). De la même façon, Ezra et Nehémia utilisèrent le Tétragramme avec les Juifs (Esd. 3:10,11; 8:28,29; Ne 4:14; 8:9), mais n'utilisèrent avec les non-juifs que des substituts: Dieu (Esd. 5:17), le grand Dieu (Esd. 5:8), Dieu des cieux (Esd. 5:12; Ne. 2:4,20), Dieu des cieux et de la terre (Esd. 5:11). On peut noter aussi que les non-Juifs n'utilisèrent plus le Tétragramme dans leurs réponses aux prophètes (Dn. 3:29), comme ils l'avaient fait par le passé. Les prophètes continuèrent cependant d'employer le Tétragramme avec les Juifs, car si on ne trouve pas ce nom dans le livre d'Esther, il apparaît de nombreuses fois dans le dernier livre de Malaki écrit à l'intention des Juifs " – Un historique du Nom divin, p. 81-2.

Ainsi, on comprend pourquoi les premiers chrétiens devaient utiliser le nom divin, afin d'établir " une distinction nette entre le vrai Dieu et les faux ".

Que les premiers chrétiens utilisaient le nom de Dieu, cela ressort manifestement du Talmud de Babylone dont la première partie Shabbath rapporte les paroles d'un certain Rabbi à propos duquel Gérard Gertoux fait remarquer: " Il est d'ailleurs intéressant de noter que Rabbi Tarphon (Shabbat 116a) relate, entre 90 et 130, le problème de la destruction de textes hérétiques (chrétiens) avec le Tétragramme " – Un historique du Nom divin; p. 105. Dans sa traduction du Talmud Babylonien, M. L. Rodkinson rapporte ce fait dans les termes suivants: " Les Gilyonim et les livres des Sadducéens [minim; " hérétiques "] ne doivent pas être sauvés d'un incendie. R. José dit que, les jours en semaine, le Saint Nom doit être détaché de l'endroit où il apparaît, et [ainsi] être préservé, le reste devant être brûlé. Mais R. Tarphon dit: ' Que j'enterre mes enfants si je ne brûlais pas de tels livres avec le Saint Nom chaque fois qu'ils en viendraient à se trouver dans mes mains'. " – The Babylonian Talmud, Livre I, Vol. II, chap. XVI.

Que représentaient ces "Gilyonim" qui contenaient le " Saint Nom " de Dieu? A ce propos, une encyclopédie déclare: " [le] terme [Gilyonim est ] utilisé par les scribes (...) entre 100 et 135 [de notre ère] pour désigner les Évangiles (...) non pas plusieurs recensions, c'est à dire trois ou quatre Évangiles différents, mais seulement plusieurs copies d'un seul et même ouvrage [, l'Évangile selon Matthieu rédigé initialement en hébreu]. " Jewish Encyclopedia; entrée " Gilyonim ".

Un peu plus loin, identifiant les 'minim', cités dans le Talmud de Babylone (Shabbat 116a), aux Judéo-Chrétiens , cette même encyclopédie précise: " Dans les passages se référant à la période chrétienne, " minim " désigne habituellement les Judéo-Chrétiens, les Gnostiques, et les Nazaréens, qui souvent conversèrent avec les Rabbis à propos de l'unité de Dieu, de la création, de la résurrection, et de sujets similaires (comp. Sanh. 39b) (...) Durant le premier siècle du Christianisme, les Rabbis vécurent amicalement avec les minim. (...). Ces sentiments amicaux, toutefois, firent place graduellement à une haine violente, alors que les minim se séparaient eux-mêmes de toute relation avec les Juifs, et propageaient des écrits que les Rabbis considéraient plus dangereux pour l'unité du Judaïsme que ceux des païens. ". – Jewish Encyclopedia; entrée " min ".

Traitant également de cette question, La Tour de Garde du 1° novembre 1993, p. 31, faisait remarquer: " Qui étaient ces hérétiques? Le mot traduit ici par “hérétiques” (minim) signifie “sectaires” et pouvait faire allusion aux Sadducéens ou aux Samaritains. Mais, selon le professeur Freedman, dans ce passage, il fait plus vraisemblablement allusion aux chrétiens issus du judaïsme. Aussi, qu’étaient les gilyônim, mot traduit par “blancs” selon le professeur Freedman? Deux significations sont possibles. Ce terme pouvait désigner les marges des rouleaux ou même des rouleaux vierges. Il pouvait aussi s’agir — dans un emploi ironique du mot — des écrits des minim, comme pour dire que ces écrits ont aussi peu de valeur que des rouleaux vierges. Les dictionnaires proposent, pour ce second sens, la traduction “Évangiles”. En harmonie avec cette possibilité, la phrase qui figure avant la partie citée plus haut dans le Talmud se lit ainsi: “Les Livres des hérétiques sont assimilés aux blancs [gilyônim].” Par conséquent, dans le livre Qui était Juif? (angl.) de Lawrence Schiffman, la partie du Talmud en question est traduite comme suit: “Nous ne sauvons pas du feu (un jour de sabbat) les Évangiles et les livres des minim (‘hérétiques’). Au lieu de cela, ils brûlent où ils se trouvent, eux et leurs Tétragrammes. Rabbi Yose Ha-Gelili dit: au cours de la semaine, on devrait découper leurs Tétragrammes, les cacher et brûler le reste. Rabbi Tarfone a dit: puis-je enterrer mes fils! Si (ces livres) venaient en ma main, je les brûlerais avec leurs Tétragrammes.” Lawrence Schiffman poursuit en affirmant que les minim sont ici les chrétiens issus du judaïsme. ".

Consulter aussi la traduction anglaise de l'article YHWH dans le Nouveau Testament paru dans le magazine italien Rivista Biblica; avril-juin , 1997, p. 183-186.



R. Watters poursuit ensuite: " Les récits du Nouveau Testament montrent que le nom de Jésus, plutôt que le nom de Jéhovah, avait une importance primordiale. C’est aussi ce que montre Hébreux 1:1, 2, où il est dit que si Dieu a parlé dans le passé par le peuple de son alliance, il parle maintenant par le Fils, qui est la représentation exacte du Père (tout en étant pas le Père). On peut aussi noter d’autres textes du Nouveau Testament qui disent que le nom de Jésus est le plus important qui soit : 1 Corinthiens 1:2 ; Éphésiens 1:20, 21 ; Philippiens 2:9 ; Colossiens 3:17 ; 2 Thessaloniciens 1:12 ; 1 Jean 3:23 ; Révélation 2:3, 13. Jésus a lui aussi parlé de l’importance de son nom dans les passages suivants : Matthieu 7:22 ; 10:22 ; 12:15-21 ; 18:5, 20 ; 19:29 ; 24:9 ; 28:19, 20 (pour ne citer que Matthieu). "

Les Témoins de Jéhovah reconnaissent volontiers le " nom " ou la position élevée qu'occupe Jésus, comme en témoigne leur encyclopédie biblique Étude Perspicace, vol. 2, p. 409: " Parce que Jésus Christ resta fidèle jusqu’à la mort, son Père le récompensa en lui accordant une position supérieure et “ le nom qui est au-dessus de tout autre nom ”. (Ph 2:5-11.) Tous ceux qui désirent hériter de la vie doivent reconnaître ce que ce nom représente (Ac 4:12), et notamment la position que Jésus occupe en tant que Juge (Jn 5:22), Roi (Ré 19:16), Grand Prêtre (Hé 6:20), Rédempteur (Mt 20:28) et Agent principal du salut. — Hé 2:10.

“ Roi des rois ” et “ Seigneur des seigneurs ”, Christ Jésus doit aussi prendre la tête des armées célestes pour faire la guerre avec justice. Chargé d’exécuter la vengeance divine, il doit avoir une puissance et des qualités que ses ennemis ne lui connaissent pas du tout. Dès lors, on comprend pourquoi “ il a un nom écrit que personne ne connaît, sauf lui ”. — Ré 19:11-16. "

Cela ne place pas pour autant Jésus sur le même plan d'égalité que son Père, comme je l'ai montré dans les différents articles publiés sur mon site. En réalité, comme 1 Cor. 8:6; Eph. 1:17; Phil. 1:11; 2:11; Col. 1:2,3; 2 Thess. 2:13; Révélation 3:12; 4:9-11, 14:1,7; 15:3,4; 16:9; 19:1-3, et bien d'autres passages l'expriment avec force, Dieu, et non Jésus, est au centre du culte chrétien.

Parlant toujours de l'attitude des premiers chrétiens, R. Watters écrit: " Ils ne pensaient tout simplement pas qu’il était important de préserver le tétragramme. Des preuves émanant des écrits chrétiens du premier siècle révèlent que les Chrétiens remplacèrent eux-mêmes le tétragramme par leurs propres abréviations, appelées nomina sacra par les spécialistes. Ces symboles ont pu être créés par l’église de Jérusalem avant 70 av. J.-C., ou au plus tard vers l’an 100 ".

Dans son livre Un historique du Nom divin, p. 107,114, G. Gertoux explique à ce sujet: "Au début, au moins jusqu'en 135, les copies des Ecritures grecques chrétiennes furent probablement faites de cette façon (c'est-à- dire avec des tétragrammes écrits en paléo-hébreu). Mais a-t-on des traces de cette ancienne pratique? Oui, dans deux cas au moins. Dans le premier cas, il s'agit du plus vieux papyrus chrétien, le P52, le seul qui appartienne à cette période, puisqu'il est daté de 125. Ce papyrus contient une ''anomalie'' que l'on ne rencontre plus dans aucun des manuscrits chrétiens postérieurs. En effet, il ne contient pas de nomina sacra, c'est-à-dire que l'on n'a pas remplacé les noms considérés comme sacrés par des abréviations.(...) La procédure des nomina sacra fut utilisée systématiquement dans tous les manuscrits chrétiens (après 135), comme on peut le vérifier dans les papyrus: P90 et Egerton 2 (écrits vers 150), P46 et P66 (écrits vers 200), dans le Sinaïticus du 3e siècle, etc. Avec le temps, lorsque le grec sera supplanté par le latin, les noms sacrés seront remplacés par leurs équivalents latins. Par exemple, les abréviations KC seront remplacées par le terme Dominus (Seigneur en latin). Comme on l'a vu, les copistes grecs avaient parfois hésité entre "Seigneur" et "Dieu" (Kurios et Théos en grec) pour traduire les tétragrnmmes. Les copistes latins perpétueront cette confusion entre les deux termes (Dominus et Deus en latin). ".

Établissant un parallèle entre ce qui se produisit dans les manuscrits de la Septante et les premières copies des Écritures grecques chrétiennes, Rolf Furuli , cité plus haut, précise: " Dans les manuscrits [de la Septante] du II° s, nous trouvons KS avec un trait horizontal au dessus (nomina sacra). Ainsi, le texte a été changé. Dans les manuscrits du NT du deuxième siècle, nous trouvons aussi KS avec un trait horizontal. Une telle abréviation n'aurait pas pu être dans les autographes [les manuscrits originaux], donc le texte du NT a aussi été changé. D'une façon analogue au cas de la " LXX ", le tétragramme dans le NT fut changé en KS. ".


Que dire de tout ce qui précède? " Jéhovah " est-il le nom au dessus de tous les noms? Sans hésiter, je réponds 'OUI'. Comme l'a rappelé Jésus, " le témoin fidèle et véridique", " Jéhovah, notre Dieu est un seul Jéhovah " (Rév. 3:14; Deut. 6:4; Marc 12:29).

Pour d'autres précisions, consulter l'article "Romains 10:13" sur mon site: La Traduction du monde nouveau: Une falsification?

Cordialement,

Didier.

Auteur : Propa
Date : 22 nov.03, 07:15
Message : Salut Didier,

Difficile de faire mieux comme désinformation, ca change tu quelque chose a tes parole citer plus haut ? C'est drôle tu en parle pas...

Les tj vont a l'école a l'intérieur de leurs secte pour devenir des désinformateurs professionnel, endoctriné comme pas possible a semer le doute et la confusion dans les écritures.

Une chance qui vend pas des balayeuses...lol (blague)

Le dossier plus haut de Didier ne change et ne réfute absolument en aucune manière les liens internet que j'ai donné, sinon de semer le doute et la confusion des esprits, on connait qui est le père du mensonge, c'est clair !

Une organisation créer a a dire a tous que Jésus n'est pas Dieu, me semble que c'est clair comme évidence...

Je donne un autre liens

http://pages.globetrotter.net/mleblank/

En bas de cette page ou il y a le symbole du tétragramme il y a onze document qui réfute clairement les hypothèses et théories (car c'est rien d'autre) des TJ comme Didier !

Amicalement.

Auteur : Propa
Date : 22 nov.03, 07:21
Message : Excusez-moi, sur le lien que je vient de donné il faut sur la page a gauche cliquer sur doctrine pour trouver les documents que je mentionne.

Auteur : Eliaqim
Date : 22 nov.03, 07:41
Message : Au dépare je croit que les remarque qui sont fait sur les cite-web sont facile a encouragé pour les gens renfermé. Je trouve bon les réponse qui on été donner par Didier et sont tres logique meme. Mais de dir que les témoin de jéhovah sont menteur ses pas une bonne aproche car nous avons a peine discuté sur le juget et je pense non raisonable de donner un jugement des le dépare. cette discution n'est d'aucune valeur ci nous avons aucunement l'intention de réflechir au contre partie du sujet. Donc si ses pour parler avec lidée d'aprendre sur la contre partie je trouve ca tres bon, mais si ses pour discuté dans le but ultime de trouvé des défaux sur la religion des autre je trouve sa domages et sa ne conduit nul-pas ou presque. a titre d'exemple si l'un de nous commense a regardé seulement les défaux de l'un des membres de sa famille il risque bien d'avoir un certain probleme de comunication du fait qu'il ses fixé un but la chritique seul et ne tiendera surment pas compte du bien ou des grande qualité qu'il a du fait qu'il est fixé sur son idée.
Amicalement

Auteur : Propa
Date : 22 nov.03, 08:46
Message : Salut Eliaqim,

Premièrement Eliaqim de dire que le texte de Didier est logique et te semble bon n'est pas vraiment crédible de la part d'une personne qui aspire a devenir TJ... Tu me suis ?

Deuxième point, tu defrais avoir un minimun d'honnêteté dans ton obstination avec moi d'affirmer que le tétragramme étais présent dans les manuscrits grecs du NT alors que c'est faux et que c'est confirmer même par Didier.

Commence donc par admettre tes propre tort par honnêteté... C'est comme cela qu'on évite le jugement et aussi de ce faire traiter de menteur, tu pige ?

C'est cela le respect !

Amicalement.

Auteur : Eliaqim
Date : 22 nov.03, 09:31
Message : il n'y a pas de tétragramme ses du grecs le grecs n'est pas du tétragramme Hébreux ... a se demander pour l'épitre de Matieux ci oui ? Une chose est sur pour moi le nom Jéhovah dans ses variante est vraie et aucunement je vais remplacé ce nom par l'Éternel ect qui ne veux rien dir directement...

Ma source proviens de l'ancien testament pour le tétragramme et des recherche en milieux d'archéologie.
j'ai parler du nouveau testament du nom de Jéhovah qui y figure oui, et je croit que tu a aprit des chose dans le post de Didier mais moi-meme je reste surprit a propos du nouveau testament et des source qui sont dispobible mais vu les preuve et autre apuit pour remetre le nom de Dieu au nouveau testament pour moi j'ai aucune raison de croire qu'il serai mieux de le remplacer pour seigneur ou éternel ect..


p.s a tout les jour je raprent des choses

Auteur : Eliaqim
Date : 23 nov.03, 09:06
Message : Le nom divin dans des versions grecques anciennes

Note les : ( ) sont la ou les caracter ne parait pas sur le forum

Au cours des dernières décennies, on a découvert de nombreux fragments de versions grecques anciennes des Écritures hébraïques, fragments où se trouve écrit le nom divin, le plus souvent en lettres hébraïques. C'est là une indication que le nom divin s'employait dans des versions grecques jusqu'au IXe siècle de n. è. Nous présentons ci-dessous, avec des renseignements utiles, dix manuscrits qui contiennent le nom divin.

1) LXXP. Fouad Inv. 266 rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux carrés ( ) aux endroits suivants : Dt 18:5, 5, 7, 15, 16 ; 19:8, 14 ; 20:4, 13, 18 ; 21:1, 8 ; 23:5 ; 24:4, 9 ; 25:15, 16 ; 26:2, 7, 8, 14 ; 27:2, 3, 7, 10, 15 ; 28:1, 1, 7, 8, 9, 13, 61, 62, 64, 65 ; 29:4, 10, 20, 29 ; 30:9, 20 ; 31:3, 26, 27, 29 ; 32:3, 6, 19. Ainsi donc, dans cette collection, le Tétragramme se rencontre 49 fois en des endroits identifiés du Deutéronome. De plus, dans cette collection, le Tétragramme figure trois fois dans des fragments non identifiés : les fragments 116, 117 et 123. On fait remonter au Ier siècle av. n. è. ce papyrus découvert en Égypte.

En 1944, un fragment de ce papyrus a été publié par W. Waddell dans JTS (vol. 45, p. 158-161). En 1948, au Caire, deux missionnaires, anciens élèves de Guiléad, l'École biblique de la Société Watchtower, ont obtenu des photographies de dix-huit fragments de ce papyrus, avec l'autorisation de les publier. Par la suite, douze de ces fragments ont été publiés dans la New World Translation of the Christian Greek Scriptures, par la Watch Tower Bible and Tract Society (New York 1950, p. 13, 14). Ont paru ensuite les trois études suivantes, toutes basées sur les photographies de cette publication : 1) A. Vaccari, " Papiro Fuad, Inv. 266. Analisi critica dei Frammenti pubblicati in : ' New World Translation of the Christian Greek Scriptures '. Brooklyn (N. Y.) 1950 p. 13s. ", étude publiée dans Studia Patristica (vol. I, part I, Berlin 1957, p. 339-342) ; 2) W. Baars, " Papyrus Fouad Inv. No. 266 ", étude publiée dans Nederlands Theologisch Tijdschrift (vol. XIII, Wageningen 1959, p. 442-446) ; 3) G. Howard, " The Oldest Greek Text of Deuteronomy ", étude publiée dans Hebrew Union College Annual (vol. XLII, Cincinnati 1971, p. 125-131).

À propos de ce papyrus, voici ce qu'a écrit P. Kahle dans Studia Evangelica (Berlin 1959, p. 614) : " D'autres fragments du même papyrus ont été reproduits grâce à une photo du papyrus par la Watch Tower Bible and Tract Society dans l'introduction d'une traduction anglaise du Nouveau Testament, Brooklyn, New York 1950. Le papyrus présente cette particularité : le nom de Dieu y est rendu par le Tétragramme en lettres hébraïques carrées. Sur ma demande, le P. Vaccari a examiné les fragments du papyrus qui avaient été publiés, et il a abouti à la conclusion que ce papyrus, qui a dû être écrit environ 400 ans avant le Codex B, contient peut-être, pour le Deutéronome, le texte le plus parfait de la Septante qui nous soit jamais parvenu. " Voici ce que dit Françoise Dunand à propos du même papyrus (Papyrus grecs bibliques - Volumina de la Genèse et du Deutéronome, Le Caire 1966, p. 18, 19) : " Le Papyrus F. 266, qui nous donne le texte de la LXX sous une forme plus sûre que celles du Codex Vaticanus et des codices qui s'y rapportent - et qui a dû être écrit 400 ans plus tôt que le Codex Vaticanus - serait ainsi ' le meilleur représentant de la Version grecque primitive du Deutéronome '. " Et voici ce qu'elle écrit encore à la p. 39 : " Si le Papyrus F. 266 présente déjà un intérêt en tant que ' chaînon ' de l'histoire de la Septante, en tant que texte de la Bible grecque écrit par un Juif et pour des Juifs, cet intérêt s'accroît considérablement du fait qu'il est le seul texte connu de la LXX à avoir conservé le tétragramme dans une écriture sémitique. "

Au total, 117 fragments de LXXP. Fouad Inv. 266 ont été publiés dans Études de Papyrologie (t. 9, Le Caire 1971, p. 81-150, 227, 228). Des clichés de tous les fragments de ce papyrus ont été publiés par Z. Aly et L. Koenen sous le titre Three Rolls of the Early Septuagint : Genesis and Deuteronomy, dans la collection " Papyrologische Texte und Abhandlungen ", vol. 27, Bonn 1980.

2) LXXVTS 10a rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux anciens ( <G<-.>G> ) aux endroits suivants : Yon 4:2 ; Mi 1:1, 3 ; 4:4, 5, 7 ; 5:4, 4 ; Hab 2:14, 16, 20 ; 3:9 ; Tse 1:3, 14 ; 2:10 ; Ze 1:3, 3, 4 ; 3:5, 6, 7. On fait remonter à la fin du Ier siècle de n. è. ce rouleau de cuir découvert dans le désert de Juda, dans une grotte du Nahal Hever. Les fragments de ce rouleau ont été publiés dans Supplements to Vetus Testamentum (vol. X, Leiden 1963, p. 170-178).

3) LXXIEJ 12 rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux anciens ( <G<-.>G> ) en Yon 3:3. On fait remonter à la fin du Ier siècle de n. è. ce fragment de parchemin découvert dans le désert de Juda, dans une grotte du Nahal Hever. Il a été publié dans Israel Exploration Journal (vol. 12, Jerusalem 1962, p. 203).

4) LXXVTS 10b rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux anciens ( <G</0>G> ) aux endroits suivants : Ze 8:20 ; 9:1, 1, 4. On fait remonter au milieu du Ier siècle de n. è. ce rouleau de parchemin découvert dans le désert de Juda, dans une grotte du Nahal Hever. Il a été publié dans Supplements to Vetus Testamentum (vol. X, Leiden 1963, p. 178).

5) 4Q LXX Levb rend le nom divin en lettres grecques <G<1>G> (IAÔ) en Lv 3:12 ; 4:27. On fait remonter au Ier siècle av. n. è. ce manuscrit de papyrus découvert dans la Grotte 4 de Qoumrân. Un compte rendu préliminaire de ce manuscrit a été présenté dans Supplements to Vetus Testamentum (vol. IV, Leiden 1957, p. 157).

6) LXXP. Oxy. VII.1007 rend le nom divin par un double yôdh ( ) en Gn 2:8, 18. Cette feuille de manuscrit sur vélin qu'on fait remonter au IIIe siècle de n. è. a été publiée dans The Oxyrhynchus Papyri, par A. Hunt (London 1910, part VII, p. 1, 2).

7) AqBurkitt rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux anciens ( ) aux endroits suivants : 1R 20:13, 13, 14 ; 2R 23:12, 16, 21, 23, 25, 26, 27. Ces fragments du texte grec de la version d'Aquila ont été publiés par F. Burkitt dans son ouvrage Fragments of the Books of Kings According to the Translation of Aquila (Cambridge 1897, p. 3-8). Ces fragments de palimpseste des livres des Rois ont été découverts dans la Geniza du Caire. On les fait remonter à la fin du Ve siècle ou au début du VIe siècle de n. è.

8) AqTaylor rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux anciens ( <G<67>G> ) aux endroits suivants : Ps 91:2, 9 ; 92:1, 4, 5, 8, 9 ; 96:7, 7, 8, 9, 10, 13 ; 97:1, 5, 9, 10, 12 ; 102:15, 16, 19, 21 ; 103:1, 2, 6, 8. Ces fragments du texte grec de la version d'Aquila ont été publiés par C. Taylor dans son ouvrage Hebrew-Greek Cairo Genizah Palimpsests (Cambridge 1900, p. 54-65). On fait remonter ces fragments à la seconde partie du Ve siècle de n. è., mais pas au-delà du VIe siècle.

9) SymP. Vindob. G. 39777 rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux archaïques ( 89 ou : ) aux endroits suivants : Ps 69:13, 30, 31. On fait remonter au IIIe ou au IVe siècle de n. è. ce fragment de rouleau en parchemin, qui porte une partie du Ps 69 de la version de Symmaque (Ps 68 dans LXX) et qui est conservé à la Bibliothèque nationale de Vienne. Il a été publié par C. Wessely dans Studien zur Palaeographie und Papyruskunde (vol. XI, Amsterdam 1966, p. 171).

Nous reproduisons ici un fragment de ce rouleau, fragment qui porte le nom divin.

10) Ambrosienne O 39 sup. rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux carrés ( ) dans les cinq colonnes, aux endroits suivants : Ps 18:30, 31, 41, 46 ; 28:6, 7, 8 ; 29:1, 1, 2, 2, 3, 3 ; 30:1, 2, 4, 7, 8, 10, 10, 12 ; 31:1, 5, 6, 9, 21, 23, 23, 24 ; 32:10, 11 ; 35:1, 22, 24, 27 ; 36:sus, 5 ; 46:7, 8, 11 ; 89:49 (aux colonnes 1, 2 et 4),89:51, 52. Ce codex qu'on fait remonter à la fin du IXe siècle de n. è. comporte cinq colonnes. Dans la première colonne figure une transcription du texte hébreu en grec ; la deuxième colonne contient la version grecque d'Aquila ; la troisième, la version grecque de Symmaque ; la quatrième, la LXX ; la cinquième, la version grecque de Quinta. Une édition en fac-similé de ce palimpseste, ainsi qu'une transcription du texte, a été publiée par G. Mercati sous le titre Psalterii Hexapli Reliquiae (...) Pars prima. Codex rescriptus Bybliothecae Ambrosianae O 39 sup. phototypice expressus et transcriptus (Rome 1958).

Ces dix fragments de manuscrits indiquent que les traducteurs qui ont rendu le texte hébreu en grec ont employé le nom divin toutes les fois qu'il paraissait dans le texte hébreu. De plus, le fait que le Tétragramme figure en Ze 9:4 corrobore cette affirmation que les scribes juifs ont remplacé le Tétragramme par ´Adhonay (Souverain Seigneur) dans le texte hébreu en 134 endroits.

Auteur : Eliaqim
Date : 23 nov.03, 09:11
Message : Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

" Jéhovah. " Héb. : <H<%&%*>H> (YHWH ou JHVH)

On a pu voir dans l'App. 1A et 1C que le Tétragramme sous sa forme hébraïque (<H<%&%*>H>) s'est employé aussi bien dans le texte hébreu que dans la Septante. Quand donc Jésus et ses disciples lisaient les Écritures soit en hébreu, soit en grec, ils rencontraient le nom divin. À la synagogue de Nazareth, lorsque Jésus, s'étant levé, a pris le livre d'Isaïe et en a lu un passage (61:1, 2) où paraît le Tétragramme, il a prononcé le nom divin. Cela s'accordait avec sa détermination de faire connaître le nom de Jéhovah, comme l'indiquent ces paroles à l'adresse de son Père : " J'ai manifesté ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. (...) Je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître. " - Jn 17:6, 26.

On peut prouver que les disciples de Jésus employaient le Tétragramme dans leurs écrits. Voici ce que Jérôme a écrit au IVe siècle dans le chapitre III de son ouvrage Liber de viris illustribus : " MATTHIEU, nommé aussi Lévi, et de publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis, l'Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. Quelle personne le traduisit plus tard en grec, c'est ce que l'on ne sait pas au juste. L'Évangile hébreu se trouve aujourd'hui encore dans la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formée avec le soin le plus grand. Les Nazaréens de Beroea, ville de Syrie, se servent du texte hébreu, et j'ai eu par eux la facilité de le transcrire. " (Livre des hommes illustres, traduit en français avec le texte latin en regard, par F. Collombet, Paris 1840, p. 15).

Matthieu a cité plus d'une centaine de fois les Écritures hébraïques inspirées. Quand ces citations comprenaient le nom divin, le devoir de l'apôtre était de faire figurer fidèlement le Tétragramme dans son Évangile en hébreu. Lorsque l'Évangile de Matthieu a été traduit en grec, le Tétragramme a été laissé sous sa forme originelle dans le texte grec, selon l'usage de l'époque.

Outre Matthieu, tous les autres rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes ont également cité des versets tirés du texte hébreu ou de la Septante, des versets avec le nom divin. Par exemple, Pierre, en Ac 3:22, a cité Dt 18:15 où le Tétragramme paraît dans un fragment de papyrus de la Septante qu'on fait remonter au Ier siècle av. n. è. (Voir App. 1C § 1.) Disciple de Christ, Pierre utilisait le nom de Dieu, Jéhovah. Quand le discours de Pierre a été mis par écrit, on a employé ici le Tétragramme conformément à l'usage du Ier siècle av. n. è. et du Ier siècle de n. è.

Au cours du IIe ou IIIe siècle de n. è., les scribes ont supprimé le Tétragramme aussi bien dans la Septante que dans les Écritures grecques chrétiennes, lui substituant Kurios " Seigneur ", ou Théos " Dieu ".

Sur l'emploi du Tétragramme dans les Écritures grecques chrétiennes, voici ce qu'a écrit G. Howard de l'université de Géorgie (Journal of Biblical Literature, vol. 96, Boston 1977, p. 63) : " Des découvertes récentes en Égypte et dans le désert de Juda nous permettent de voir de première main l'emploi du nom de Dieu aux temps préchrétiens. Ces découvertes sont importantes pour les études du N[ouveau] T[estament] en ce qu'elles établissent une analogie littéraire avec les documents chrétiens les plus anciens et qu'elles expliquent peut-être comment des auteurs du NT ont utilisé le nom divin. Dans les pages qui suivent, nous avancerons la théorie que le nom divin, <H<%&%*>H> (et peut-être des abréviations du nom), se trouvait écrit à l'origine dans les citations du NT tirées de l'A[ncien] T[estament] et dans les allusions qu'on y faisait, et qu'avec le temps le nom a été remplacé par le substitut <G<>>G> [abréviation de Kurios, " Seigneur "]. Cette suppression du Tétragramme a, selon nous, jeté la confusion dans l'esprit des premiers Gentils devenus chrétiens sur la relation entre le ' Seigneur Dieu ' et le ' Seigneur Christ ', ce qui se reflète dans la tradition manuscrite du texte du NT. "

Nous souscrivons à ce que dit l'auteur, à ceci près : nous ne considérons pas cette manière de voir comme une " théorie ", mais comme une présentation de faits historiques sur la transmission des manuscrits bibliques.

LE NOM DIVIN RESTITUÉ

Au cours des siècles, on a souvent traduit en hébreu les Écritures grecques chrétiennes, en partie ou intégralement. Ces traductions, qui sont signalées dans le présent ouvrage par la lettre " J " affectée d'un chiffre, ont restitué le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes à différents endroits. Elles ont rétabli le nom divin non seulement dans les passages tirés des Écritures hébraïques, mais aussi en d'autres endroits, chaque fois que la restitution s'imposait.

À notre époque, on a la Bible de Chouraqui (1985) qui met IHVH dans les Écritures grecques chrétiennes. (Voir Mt 1:20, etc.) On trouve également le Tétragramme sous la forme yhwh dans les Évangiles et l'Apocalypse de C. Tresmontant (ouvrages parus entre 1984 et 1988). Et voici ce qu'on peut lire en note dans la Bible de Darby (1940) sur Mt 1:20 : " Seigneur, sans l'article dans le grec, pour Jéhovah (l'Éternel), ici et ailleurs. " - Voir également dans la même Bible les notes sur Lc 1:32 ; Rm 9:29 et Jc 5:4.

Pour savoir où le nom divin a été remplacé par les termes grecs <G<K¨rioV>G> et <G<Qe¬V>G>, nous avons déterminé les endroits où les rédacteurs chrétiens inspirés ont cité des versets, des passages et des expressions tirés des Écritures hébraïques, puis nous nous sommes reportés au texte hébreu pour voir si le nom divin y figurait. C'est ainsi que nous avons pu établir l'identité de Kurios et de Théos et savoir de quelle personne il s'agissait.

Pour rester dans notre rôle de traducteurs et ne pas verser dans l'exégèse, nous avons chaque fois longuement réfléchi avant de traduire le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes, nous référant toujours aux Écritures hébraïques. Nous avons aussi cherché confirmation dans les nombreuses versions hébraïques que nous avons consultées. On notera que pour chacune des 237 fois où nous avons restitué le nom de Jéhovah dans le corps de notre traduction, nous avons trouvé un appui dans une ou plusieurs de ces versions.

Voici la liste des 237 endroits où le nom de " Jéhovah " figure dans le texte des Écritures grecques chrétiennes - Traduction du monde nouveau, avec, en regard, une liste des différentes sources (sigle " J ") qui apportent confirmation. - Voir dans l'Introduction la rubrique " Sigles et abréviations ".

La liste ci-dessous indique aussi quel terme grec se trouve à ces endroits dans le texte grec de Westcott et Hort. Kurios, " Seigneur ", ainsi que ses différentes formes sont désignés par l'abréviation Ku. Pareillement, Théos, " Dieu ", ainsi que ses différentes formes sont désignés par l'abréviation Th. Quand un astérisque (*) précède l'une ou l'autre de ces abréviations, il indique que le terme grec est accompagné de l'article défini dans le texte grec. Le signe (+) qui suit la citation indique qu'on trouvera en note d'autres renseignements sur ce verset.

MATTHIEU

1:20+ Ku ; J3,4,7-14,16-18,22-24,28

1:22 Ku ; J1-4,7-14,16-18,22-24,26,28

1:24 Ku ; J1-4,7-14,16-18,22-24,28

2:13 Ku ; J1-4,6-14,16-18,22-24,28

2:15 Ku ; J1,3,4,6-14,16-18,22-24,28

2:19 Ku ; J1-4,6-14,16-18,22-24,28

3:3 Ku ; J1-4,7-14,16-18,20,22-24,26,28

4:4 Th ; J1-14,17,18,20,22,23

4:7 Ku ; J1-14,16-18,20,22-24,28

4:10 Ku ; J1-14,16-18,20,22-24,28

5:33 *Ku ; J1-4,7-14,16-18,22,23,28

21:9 Ku ; J1-14,16-18,20-24,28

21:42 Ku ; J1-4,7-14,16-18,20-24,28

22:37 Ku ; J1-14,16-18,20-24,28

22:44 Ku ; J1-14,16-18,20-24,28

23:39 Ku ; J1,3-14,16-18,21-24,28

27:10 Ku ; J1,3,4,7-14,16,17,22-24,28

28:2 Ku ; J1-4,7-13,16-18,22-24,28

MARC

1:3 Ku ; J7-14,16-18,22-24,28

5:19 *Ku ; J7-10,17,18,22,28

11:9 Ku ; J7,8,10-14,16-18,21-24,28

12:11 Ku ; J7-14,16-18,21-24,28

12:29 Ku ; J7-14,16-18,20-24,27,28

12:29 Ku ; J7-14,16-18,20-24,28

12:30 Ku ; J7-14,16-18,21-24,28

12:36 Ku ; J7-14,16-18,21-24,28

13:20 Ku ; J7,8,10,13,16-18,22-24,28

LUC

1:6 *Ku ; J7-17,23,28

1:9 *Ku ; J7-18,22,23,28

1:11 Ku ; J7-13,16-18,22-24,28

1:15 Ku ; J7,8,10-18,22,23,28

1:16 Ku ; J7-18,22-24,28

1:17 Ku ; J7-18,22-24,28

1:25 Ku ; J7-18,22,23,28

1:28 *Ku ; J5,7-18,22,23

1:32 Ku ; J5-18,22-24,28

1:38 Ku ; J5,7-18,22-24,28

1:45 Ku ; J5-18,22-24,28

1:46 *Ku ; J5-18,22,23,28

1:58 Ku ; J5-18,22-24

1:66 Ku ; J5-18,22-24,28

1:68 Ku ; J5-18,22-24,28

1:76 Ku ; J5-18,22-24,28

2:9 Ku ; J5,7-13,16,17,22-24

2:9 Ku ; J5,7,8,10-18,22-24,28

2:15 *Ku ; J5,7,8,10-18,22,23,28

2:22 *Ku ; J5-18,22,23,28

2:23 Ku ; J5-18,22-24,28

2:23 *Ku ; J5-18,22,23,28

2:24 Ku ; J5-18,22-24,28

2:26 Ku ; J5-18,22-24,28

2:39 Ku ; J5-18,22-24,28

3:4 Ku ; J7-15,17,18,22-24,28

4:8 Ku ; J7-18,22-24,28

4:12 Ku ; J7-18,22-24,28

4:18 Ku ; J7-15,20,23,24

4:19 Ku ; J7-18,20,22-24,28

5:17 Ku ; J7-18,22-24,28

10:27 Ku ; J5-18,21-24,28

13:35 Ku ; J7-18,21-24,28

19:38 Ku ; J7-18,21-24,28

20:37 Ku ; J9,11-18,21-24,27,28

20:42 Ku ; J7-18,21-24,28

JEAN

1:23 Ku ; J5-14,16-19,22-24,28

6:45 Th ; J7,8,10,14,17,19,20,22,23

12:13 Ku ; J7-14,16-19,21-24,28

12:38 Ku ; J12-14,16-18,22,23

12:38 Ku ; J7-14,16-20,22-24,28

ACTES

1:24 Ku ; J7,8,10,22,23

2:20 Ku ; J7,8,10-18,20,22-24,28

2:21 Ku ; J7,8,10-18,20,22-24,28

2:25 *Ku ; J7,8,10-18,20,22,23,28

2:34 Ku ; J7,8,10-18,21-24,28

2:39 Ku ; J7,8,10,17,18,22-24

2:47 *Ku ; J7,8,10

3:19 *Ku ; J13-18,22,23,28

3:22+ Ku ; J7,8,10-18,20,22-24,28

4:26 *Ku ; J7,8,10-18,20,22,23,28

4:29 Ku ; J7,8,10

5:9 Ku ; J7,8,10,13,15-18,22-24

5:19 Ku ; J7,8,10,13,15-18,22-24,28

7:31 Ku ; J11-18,22-24,28

7:33 *Ku ; J11-18,22,23,28

7:49 Ku ; J11-18,20,22-24,28

7:60 Ku ; J17,18,22,23

8:22+ *Ku ; J18,22,23

8:24+ *Ku ; J7,8,10,13,15-18,22,23

8:25+ *Ku ; J7,8,10,17,18

8:26 Ku ; J7,8,10,13,15-18,22-24,28

8:39 Ku ; J13,15-18,22-24,28

9:31 *Ku ; J7,8,10,13,15,16,18,22

10:33+ *Ku ; J17,18,23

11:21 Ku ; J7,8,10,13,15-18,22,23,28

12:7 Ku ; J7,8,10,13,15-18,22-24,28

12:11 *Ku ; J7,8,10,13,15,16,18,23,28

12:17 *Ku ; J7,8,10,28

12:23 Ku ; J7,8,10,13,15-18,22-24,28

12:24+ *Ku ; J7,8,10,23

13:2 *Ku ; J7,8,10,13,15-18,22,23

13:10 *Ku ; J7,8,10,13,15-18,22,23,28

13:11 Ku ; J7,8,10,15-18,22-24,28

13:12 *Ku ; J7,8,10

13:44+ *Th ; J17,22

13:47 *Ku ; J7,8,10,22,23

13:48+ *Th ; J7,8,10,13,15-17,22,23

13:49 *Ku ; J7,8,10,13,15-18,22,23,28

14:3 *Ku ; J7,8,10,15-18,23

14:23 *Ku ; J7,8,10,13,15,16

15:17 *Ku ; J11-18,22,23,28

15:17 Ku ; J7,8,10-18,20,22-24,28

15:35+ *Ku ; J17,18,22,23

15:36+ *Ku ; J7,8,10,17,18,22,23

15:40+ *Ku ; J17,18,22

16:14 *Ku ; J7,8,10,17,18,23

16:15+ *Ku ; J7,8,10

16:32+ *Th ; J7,8,10,17,18,22,23,28

18:21 *Th ; J17

18:25 *Ku ; J7,8,10,13,15,16,24

19:20+ *Ku ; J7,8,10,13,15-18,23

21:14 *Ku ; J7,8,10,17,18,23

ROMAINS

4:3 *Th ; J7,8,10,17,20,22

4:8 Ku ; J7,8,10-18,20,22-25

9:28 Ku ; J7,8,10,13,16,20,25

9:29 Ku ; J7,8,10-18,20,22-24,28

10:13 Ku ; J7,8,10,13-18,22-24,28

10:16 Ku ; J7,8,10,13-18,23

11:3 Ku ; J7,8,10-18,23,25

11:34 Ku ; J7,8,10,13-18,20,22-25,28

12:11 *Ku ; J7,8,10,13,16,18

12:19 Ku ; J7,8,10-18,22-24

14:4+ *Ku ; J18,23

14:6 Ku ; J7,8,10,13,16,18,22,24

14:6 Ku ; J7,8,10,13,16,18,22,24

14:6 Ku ; J7,8,10,13,16,22,24

14:8 *Ku ; J7,8,10,13-16,18

14:8 *Ku ; J7,8,10,13-16,18

14:8 *Ku ; J7,8,10,13-16,18

14:11 Ku ; J7,8,10-18,22-25,28

15:11 *Ku ; J7,8,10-18,20,22,23,25,28

1 CORINTHIENS

1:31 Ku ; J7,8,10-14,16-18,22-24,28

2:16 Ku ; J13,14,16-18,22-24,28

3:20 Ku ; J7,8,10-14,16-18,20,22-24,28

4:4 Ku ; J7,8,10,17,18,23,24,28

4:19 *Ku ; J7,8,10,22,23,28

7:17+ *Ku ; J28

10:9+ *Ku ; J18,22,23

10:21 Ku ; J7,8,10,24

10:21 Ku ; J7,8,10,24

10:22 *Ku ; J7,8,10,14

10:26 *Ku ; J7,8,10,11,13,14,16-18,20,22,23,28

11:32 *Ku ; J13,16,18

14:21 Ku ; J7,8,10-14,16-18,22-24,28

16:7 *Ku ; J7,8,10,13,14,16-18,22,23

16:10 Ku ; J7,8,10,13,14,16-18,24,28

2 CORINTHIENS

3:16 Ku ; J7,8,13,14,16,22,24,28

3:17 *Ku ; J7,8,13,14,16,28

3:17 Ku ; J7,8,13,14,16,22,24,28

3:18 Ku ; J7,8,13,14,16,22,24,28

3:18 Ku ; J7,8,13,14,16,22,24,28

6:17 Ku ; J7,8,11-14,16-18,22-24,28

6:18 Ku ; J7,8,11-14,16-18,22-24,28

8:21+ Ku ; J7,8,24

10:17 Ku ; J7,8,13,14,16-18,22-24,28

10:18 *Ku ; J7,8,13,14,16-18,22,23,28

GALATES

3:6 *Th ; J7,8

ÉPHÉSIENS

2:21 Ku ; J7,8,13,16-18,22-24,28

5:17+ *Ku ; J7,8

5:19 *Ku ; J7,8,13,16,23,28

6:4 Ku ; J7,8,22,24

6:7 *Ku ; J7,8

6:8 Ku ; J22,24

COLOSSIENS

1:10+ *Ku ; J7,8

3:13+ *Ku ; J23

3:16+ *Th ; J7,8,13,14,16,17

3:22+ *Ku ; J18,22,28

3:23 *Ku ; J7,8,17,18,22,23

3:24 Ku ; J7,8,13,14,16-18,22-24

1 THESSALONICIENS

1:8+ *Ku ; J7,8,17,18,22,23

4:6 Ku ; J7,8,17,18,22-24

4:15 Ku ; J7,8,17,18,24

5:2 Ku ; J7,8,13,14,16-18,22-24

2 THESSALONICIENS

2:2 *Ku ; J18,22,23

2:13+ Ku ; J13,16,24

3:1 *Ku ; J7,8,13,14,16-18,22,23

2 TIMOTHÉE

1:18 Ku ; J7,8,13,14,16-18,22-24

2:19 Ku ; J7,8,13,14,16-18,20,22-24,28

2:19 Ku ; J18,22-24,28

4:14 *Ku ; J7,8,13,16-18,22,23

HÉBREUX

2:13 *Th ; J3,7,8,17,20,22

7:21 Ku ; J3,7,8,11-18,20,22-24,28

8:2 *Ku ; J7,8,13-16,18,22,23

8:8 Ku ; J3,7,8,11-18,20,22-24,28

8:9 Ku ; J3,7,8,11-18,20,22-24,28

8:10 Ku ; J3,7,8,11-18,20,22,24,28

8:11 *Ku ; J3,7,8,11-18,20,22,23,28

10:16 Ku ; J3,7,8,11-18,22-24,28

10:30 Ku ; J3,7,8,11-18,20,22-24,28

12:5 Ku ; J7,8,11-18,20,22-24,28

12:6 Ku ; J3,7,8,11-18,20,22-24,28

13:6 Ku ; J3,7,8,11-18,20,22-24

JACQUES

1:7 *Ku ; J7,8,13,14,16-18,22,23,28

1:12+ J7,8,13,16,17

2:23 *Th ; J14,17,20,22

2:23 Th ; J17

3:9+ *Ku ; J18,23,28

4:10 Ku ; J7,8,13,14,16-18,22,23,28

4:15 *Ku ; J7,8,13,14,16-18,22,23,28

5:4 Ku ; J7,8,11-14,16-18,22-24,28

5:10 Ku ; J7,8,13,14,16-18,22-24,28

5:11 Ku ; J7,8,13,14,16,18,22-24,28

5:11 *Ku ; J7,8,13,14,16-18,22-24,28

5:14 *Ku ; J7,8,13,14,16-18,22

5:15 *Ku ; J7,8,13,14,16-18,22,23

1 PIERRE

1:25+ Ku ; J7,8,13,14,16-18,20,22,23

3:12 Ku ; J7,8,11-14,16-18,20,22-24,28

3:12 Ku ; J7,8,11-14,16-18,20,22,24,28

2 PIERRE

2:9 Ku ; J7,8,13,14,16-18,22-24,28

2:11+ Ku ; J7,8,13,16-18,22-24

3:8 Ku ; J7,8,13,14,16-18,22-24,28

3:9 Ku ; J7,8,13,16-18,22-24,28

3:10 Ku ; J7,8,13,16-18,22-24,28

3:12+ *Th ; J7,8,17

JUDE

<G<Þ>G>Jude <G<Ü>G>5+ Ku ; J7,8,11-14,16-18,22,23

<G<Þ>G>Jude <G<Ü>G>9+ Ku ; J7,8,11-14,16-18,22-24,28

<G<Þ>G>Jude <G<Ü>G>14 Ku ; J7,8,13,14,16-18,22-24,28

RÉVÉLATION

1:8 Ku ; J7,8,13,14,16-18,22-24,28

4:8 Ku ; J7,8,11-14,16-18,22,24,28

4:11 *Ku ; J7,8,13,14,16,18,28

11:17 Ku ; J7,8,13,14,16-18,22,23,28

15:3 Ku ; J7,8,13,14,16-18,22,23,28

15:4 Ku ; J7,8,13,14,16-18,22,23,28

16:7 Ku ; J13,14,16-18,22,23,28

18:8+ Ku ; J7,8,13,14,16-18,22-24,28

19:6 Ku ; J7,8,13,14,16-18,22-24,28

21:22 *Ku ; J7,8,13,14,16-18,22,23,28

22:5 Ku ; J7,8,11-14,16-18,22-24,28

22:6 *Ku ; J7,8,13,14,16-18,22,24,28

Voici une liste des 72 endroits où le nom de " Jéhovah " figure dans les notes des Écritures grecques chrétiennes - Traduction du monde nouveau :

Mt 22:32 ; Mc 11:10 ; Lc 1:2 ; 2:11, 29, 38 ; 4:4, 18 ; Jn 5:4 ; Ac 2:30 ; 7:30, 37 ; 10:22 ; 13:43, 50 ; 14:25 ; 19:23 ; 20:25 ; 22:17 ; 26:7 ; Rm 7:6 ; 10:17 ; 11:8 ; 1Co 7:17 ; 10:28 ; 11:23 ; Ga 2:6 ; 3:20 ; 5:10, 12 ; Ph 4:1, 4, 5, 10, 18 ; Col 3:15 ; 1Th 4:9, 16, 17, 17 ; 5:27 ; 1Tm 2:2, 10 ; 3:16 ; 4:7, 8 ; 5:4, 8 ; 6:2, 3, 6, 11 ; 2Tm 1:16, 18 ; 2:14, 22, 24 ; Tt 2:12 ; Hé 4:3 ; 9:20 ; 10:30 ; 1P 2:13 ; 3:1, 15 ; 5:3 ; 2P 1:3 ; 2Jn 11 ; Ré 11:1, 19 ; 16:5 ; 19:1, 2.

" Yah ", la forme abrégée du nom divin, se trouve dans l'expression grecque hallêlouia, qui est une transcription de l'hébreu halelou-Yah, " Louez Yah ! " Ré (4 fois) 19:1, 3, 4, 6. - Voir Ps 104:35, notes.

citation de la traduction du monde nouveau

Auteur : Propa
Date : 23 nov.03, 12:16
Message : Salut Eliaqim,

Tes deux dernier texte ne démontre rien de nouveau par rapport a ce que tu peu trouver sur le site de Didier...

Encore une fois ton premier texte ne concerne que l'AT et la septante qui ne fait pas parti des manuscrits grecs chrétiens !!!

Ton deuxième texte, je me répète ne sont que des suppositions et des hypothèses qui ne sont fonder sur aucune preuve tangible.

Tant qu'a faire du copiage, aussi bien donné le site plus haut laissé pas Didier, on va retrouver les même arguments bidon...

Et la bible chouraqui est une bible hébraique et non chrétienne et qui ce base sur aucune preuve tangible, mauvaise traduction !

On dirait des robots qui répète toujours les même chose...

C'est du déja vue Eliaqim, trouve des sources crédibles et non de la désinformation qui vient des TJ...

Tu fait la preuve que tu n'a pas vraiment vérifier les liens internet que j'ai donner, sinon tu aurais déja compris ?


Amicalement.


Amicalement.

Auteur : Propa
Date : 23 nov.03, 16:06
Message : Salut Eliaqim,

Je te demande si tu veux faire un petit exercice.

Tu va sur cette page: http://pages.globetrotter.net/mleblank/

A gauche de cette page tu clique sur "doctrine" et rendus sur cette page, tu va en bas de la page ou il y a le symbole de tétragramme et tu clique sur le document qui s'intitule "Que sont les versions Hébraïques".

Tu en fait la lecture, c'est un petit texte très court, a peine 5 minute même pas, et tu me fait un petit résumer de ce texte dans tes propre mots, juste pour voir si tu a compris. Ok ?

Et après on poursuit si tu veux.


Amicalement.

Auteur : Didier
Date : 24 nov.03, 06:09
Message : Je pense qu'en matière de "désinformation", Michel Leblank n'est pas vraiment exempt de tout reproche, comme le font même remarquer certains des opposants aux Témoins de Jéhovah.

Dans les différents articles que Michel Leblank présente sur la question des versions hébraïques auxquelles se réfère la Traduction du monde nouveau, il me semble que les informations rapportées ne traduisent pas exactement l'esprit dans lequel les traducteurs ont oeuvré.

Le comité de traduction de la Traduction du monde nouveau n'a jamais prétendu que ces versions hébraïques servaient de "base" à la réintroduction du nom divin dans le "Nouveau Testament". Il n'a jamais affirmé que la présence du nom "Jéhovah" dans ces versions "prouvait" que le tétragramme figurait dans les manuscrits grecs originaux. Il s'est référé à ces versions dans l'unique but de trouver une "confirmation", ou un "appui", à la réintroduction de ce nom dans 237 endroits, la "base" de cette réintroduction étant essentiellement la présence du tétragramme dans les passages, ou les expressions, de l'"Ancien Testament" cités par les rédacteurs des Ecritures grecques chrétiennes. C'est dénaturer l'esprit dans lequel ces traducteurs ont oeuvré que de laisser croire qu'ils ont placé ces versions hébraïques sur le même plan d'égalité que les manuscrits grecs les plus anciens.

Maintenant que dire des textes où le nom "Jéhovah" n'a pas été réintroduit alors que les passages de l'"Ancien Testament" auxquels ils se réfèrent le contiennent?

Comme je l'ai expliqué sur mon site, dans l'article consacré à Romains 10:13, en 1 Pierre 2:3, l'apôtre ne fait pas du Psaume 34:8 dans la Septante [où se rencontre le tétragramme] une citation textuelle [mot à mot], comme l'explique F. Hort dans The First Epistle of St Peter, p. 104: " Dans le Psaume [Ps 34:8] ho kurios désigne Jéhovah, comme c’est souvent le cas, la LXX introduisant ou omettant l’article avec kurios sans raison apparente. D’autre part, le verset suivant indique que St Pierre a employé ho kurios dans le sens de Christ, le sens qu’il a le plus souvent dans le N.T., le terme n’étant pas pris dans toute son extension. On aurait tort toutefois d’en conclure que l’apôtre entendait identifier Jéhovah à Christ. Rien dans le N.T. n’autorise pareille identification. St Pierre ne fait pas ici une citation textuelle, mais il emprunte tout simplement une expression de l’A.T., qu’il applique à sa manière. Son application, qui diffère de celle du Psaume, ne le contredit cependant pas, car c’est par la khrêstotês [" bonté "] du Fils que la khrêstotês du Père est clairement révélée aux chrétiens : ‘ qui m’a vu a vu le Père. ’ " . C'est pourquoi la Traduction du monde nouveau n'emploie pas 'Jéhovah', ici, à la place de kurios [Seigneur] utilisé par Pierre. La même remarque s'applique à 1 Pierre 3:15.

En ce qui concerne Hébreux 1:10 où Paul fait une citation textuelle du Psaume 102:25 à partir de la Septante, le tétragramme ne se rencontre pas, tant dans cette version que dans le texte hébreu. Pourquoi l'apôtre a t-il pu appliquer ce Psaume à Jésus alors qu'il concernait Jéhovah? C'est parce que c’est par l’entremise de son Fils que Dieu a réalisé les œuvres créatrices décrites par le psalmiste. (voir l'article "Les Témoins de Jéhovah sont-ils d'accord avec la Bible?", sur mon site).

Enfin, en Philippiens 2:10,11, la Traduction du monde nouveau n'a pas restitué le nom divin car il n'y avait aucune raison de le faire. Isaïe 45:23, dont Paul ne fait pas une citation textuelle [mot à mot], ne contient pas le tétragramme, tant dans le texte hébreu que dans la Septante. Ce passage s'appliquant en premier à Jéhovah, a été cité par Paul à propos du Christ, parce que celui-ci a été élevé à une "position supérieure" pour être "Seigneur à la gloire de Dieu le Père" (Phil. 2:9,11). Toutefois, cela ne fait pas de Jésus l'égal de Jéhovah, comme la Bible le montre clairement.

En ce qui concerne Romains 10:13, consulter mon site.


Pour d'autres précisions sur le sujet, on pourra consulter le brillant ouvrage de Gérard Gertoux: Un historique du Nom divin.


Cordialement.

Didier

Auteur : Propa
Date : 24 nov.03, 07:46
Message : Salut Didier,

On sait très bien que vous ne pouvez prouver la présence du tétragramme dans les manuscrits grecs originaux. C'est pourquoi la TMN en francais qui est traduit de l'anglais et non sur les originaux (imaginer) met le nom de "jéhovah" en 237 endroits de facon malhonnête et injustifier et sans aucune preuve pour le faire !!! Que de la désinformation hypothétique et sans fondement.

Rien n'autorise dans le NT a faire une identification de Jésus avec Dieu ? C'est vrai que 2000 ans d'histoire du christianisme n'autorise pas ce fait. Quel prétention... L'orgueil n'a pas de limite...

Pour Gérard Gertoux, il ne change rien au fait, que dans le NT, le nom de "jéhovah" n'a pas ca place comme dans toute les traductions de la bible qui on un minimun de crédibilité !

Et on sais très bien que la majorité des appuis et confirmation pour la prétention de rajouter le nom de jéhovah dans votre traduction ce base sur des textes hébraïque qui eux-même on été traduit sur des texte grecs plus ancien qui ne contenait même pas le tétragramme, wow, vive le non sens...

Trouve nous Didier une traduction de la bible en francais qui en 237 endroits utilise le nom de jéhovah... Tout le monde va ce rendre compte du manque de crédibilité de ton argumentation... Bonne chance.


Cordialement.

Auteur : Propa
Date : 24 nov.03, 11:54
Message : Salut,

Voici une page web qui démontre des comparaisons de traductions avec la TMN et qui démontre suffisament que la TMN est une mauvaise traduction et évidemment très orienté !

http://membres.lycos.fr/ceops/tmncomparaison.htm


Amicalement.

Auteur : Propa
Date : 25 nov.03, 03:03
Message : Salut Didier,

Et puis a tu trouver une traduction francaise de la bible autre que la TMN qui insère 237 fois le nom de "jéhovah" dans le NT ?

Et si tu ne trouve pas, j'aimerais bien que tu nous explique le pourquoi ?

Autre question, pourquoi présentement toi qui est si convaincu de la présence du nom divin dans le NT, que tu est en train de traduire le NT dans lequel tu n'insère pas le nom divin ? Contradictoire ?

Explique-nous, j'ai hâte de voir ton explication a ce changement de cap...


Amicalement.

Auteur : Didier
Date : 25 nov.03, 05:23
Message : Je pense qu'il y a erreur sur la personne. Je n'ai jamais traduit le "Nouveau Testament", ni n'en ai la prétention. Je pense que vous me confondez avec Didier Fontaine. Si vous aviez examiné mon site avec attention, vous vous en seriez rendu compte ... (consulter l'article sur Romains 10:13) ainsi que la rubrique "dernière mise à jour".

Pareillement, si vous aviez examiné les informations mises à disposition sur mon site, vous auriez compris qu'elles répondent en grande partie aux arguments fallacieux présentés à l'adresse à laquelle vous m'avez renvoyé dernièrement.

En ce qui concerne d'autres versions qui utilisent le nom divin dans le "Nouveau Testament", consulter mon site (article "Romains 10:13").

Didier

Auteur : Propa
Date : 25 nov.03, 07:07
Message : Salut Didier,

Je m'excuse si je me trompe de personne, mais ca ne change pas grand chose au fait que vous êtes deux témoins de jéhovah qui partage les même croyance, difficile a distinguer puisque vous avez pratiquement le même nom et la même croyance...

En plus ton article Romains 10:13 ce termine par "Pour d'autres précisions, consulter l'étude menée par Didier Fontaine", tu doit admettre que ca ne change pas grand chose a mes arguments !!!

Et quand tu parle d'arguments fallacieux, justement de dire qu'on trouve dans ton article d'autres versions qui utilise le nom divin, c'est justement un argument fallacieux, puisque il n'existe aucune versions dans ton article autre que la TMN qui insère le nom divin "jéhovah" 237 fois ! Qui est fallicieux ici... Excuse toi mon amis !!! Ma question étais très clairs !

Et les pages que j'ai donner pour avoir vérifier ce sont tous révéler exacte et véridique a votre endroit !!! En plus de tout les experts qui peuvent le confirmer !

Si il y a quelque chose de fallicieux c'est votre TMN et non les sites que je donne. La preuve ton expert de service (Didier Fontaine) traduit le NT sans insérer le nom divin... On ne ferais pas une chose semblable si on serais convaincue du contraire...


Amicalement.

Auteur : Eliaqim
Date : 25 nov.03, 07:22
Message : Ta pas l’aire de comprendre de un je tais dit je ne sui pas témoin de Jéhovah et tu continu de dire le contraire pareille no 2 je croit définitivement en les témoin de Jéhovah et cela ne fait pas de moi un témoin de Jéhovah ………………..

Auteur : Propa
Date : 25 nov.03, 07:28
Message : Une autre précision, quans je fait référence a une page web, comme par exemple celle de Michel Leblank, c'est important de comprendre que les articles en question ne sont pas de ca plume et de ca signature mais d'expert qui ce trouve aussi sur d'autre page web, comme une autre page web que j'ai donné plus haut www.tetragrammaton.org ou on retrouve les même articles mais surtout en anglais.

Donc mon cher Didier c'est justement fallacieux de ce servir d'une mauvaise réputation d'une personne pour discriditer des documents et des articles qui ne sont pas de lui !!!

C'est très faible comme défense...


Amicalement.

Auteur : Propa
Date : 25 nov.03, 07:32
Message : Eliaqim,

Ca serais bien que tu te donne la peine de bien comprendre quand on te parle Eliaqim, je n'est JAMAIS dit que tu étais TJ mais que tu aspire a le devenir, nuance mon coco... Problême de compréhension ?

Auteur : Eliaqim
Date : 25 nov.03, 07:39
Message : Je ne croit pas que Didier soit ici pour débatte le sujet mais selon moi pour exposer le sujet.

Propa ses beau des lien mais quand même tu devrais faire ressortir les point que tu juge important de sur ses pages web. Citation exemple personnellement je vais pas tout lire une pages web pour me rendre compte que si il avais eut des précision sa aurait été plus facile de te répondre (je reçoit prêt de 115 pages web a lire par semaine sans compté les autre, je ne veux pas a avoir a relire tout pour une remarque)

Auteur : Propa
Date : 25 nov.03, 07:45
Message : Eliaqim,

J'ai exposer de facon le plus simple possible mes arguments de facon clair et précise dans mes textes, si tu est pas capable de comprendre c'est pas mon problême, demande l'aide et c'est tout et prend ton temps.

Et mes question sont très clairs !!! P-e que tu veux pas comprendre ?

Amicalement.

Auteur : Propa
Date : 25 nov.03, 07:54
Message : Eliaqim,

Quelle différence de copier une page comme tu fait et la mettre dans un forum et qui prend 20 minute a lire ou de mettre un lien internet sur la même page et que tu clique et que ca prend 20 minute aussi...

Alloooo il y quelqu'un au bout de la ligne... (blague)


Amicalement.

Auteur : Eliaqim
Date : 25 nov.03, 07:55
Message : le forum lui a un moteur de recherche

Auteur : Propa
Date : 25 nov.03, 08:06
Message : Alors sait quoi le problême ? Trouve les réponses au lieu de copier et de donné des réponse toute faite par les TJ...

Auteur : Didier
Date : 25 nov.03, 11:48
Message : Propa,

Votre haine des Témoins de Jéhovah, et de leurs enseignements, vous aveugle !!

Je sais bien que Michel Leblank n'est qu'un traducteur de la plupart des articles qu'il présente sur son site. Cependant, il n'en reste pas moins vrai que sa propagande haineuse constitue une campagne lamentable de désinformation sur les Témoins de Jéhovah.

En ce qui concerne les autres versions qui utilisent le nom divin dans le "Nouveau Testament", si les remarques que j'ai formulées sur mon site , à ce sujet, ne vous ont pas satisfaites, je ne vous en tiens pas rigueur. Vous avez le droit de penser autrement, au plus grand mépris des informations de qualité auxquelles vous pouvez avoir accés.

En ce qui concerne votre question à propos de Didier Fontaine et sa façon de traduire le "Nouveau Testament", je ne peux que vous encourager à vous adresser directement à lui. Toutefois, dans l'étude qu'il a menée sur le nom divin, Qui est יהוה? , vous trouverez de précieux renseignements qui invitent à la réflexion. Encore faut-il savoir en apprécier la valeur ....

Je n'ai pas un esprit de polémique, comme vous. Je ne recherche pas la confrontation, car je pense sincèrement qu'elle ne mène à rien. Si les arguments que j'ai exposés sur mon site ne vous conviennent pas, encore une fois je ne vous en tiens pas rigueur !! Toutefois, je vous rappelle que ce forum de discussion repose sur un ensemble de valeurs que vous semblez oublier à travers tous les messages que vous m'avez adressés: le respect et la tolérance.

Vous avez choisi votre camp; j'ai choisi le mien. Continuez à vociférer; je continuerai, avec douceur et profond respect, à défendre ce qui est juste.

Didier

Auteur : Propa
Date : 25 nov.03, 12:45
Message : Mon pauvre Didier,

De la haine ? Arrête ta sensiblerie S.V.P. J'ai pas de haine pour personne ici, ce que je n'aime pas c'est le mensonge que tu semble être incapable de reconnaître dans ta secte. (qui est aveugles ici)

Tu vois dans ma passion de la haine, moi je vois de l'amour pour notre Seigneur que vous attaquer sans aucun fondement ni aucune preuve tangible, tu vois la différence de perception ?

Le texte de Didier Fontaine "Le nom divin", j'ai déja fait cette lecture, qui s'adresse surtout a des néophytes qui ne connaisse rien sur le sujet, ce qui n'est pas mon cas.

Je ne cherche pas la confrontation mais la vérité que la TMN ne respecte pas ! Ce que tu semble être incapable de démontré, puisque tu n'a aucune preuve tangible pour inséré le nom de "jéhovah" 237 fois dans le NT de la TMN.

J'ai pourtant posé une question très simple: Trouve nous une traduction autre que la TMN qui insère 237 fois le nom de "jéhovah" dans sont NT ?

C'est une question importante puisque la réponse va démontrer si vous respecté les manuscrits grecs dans leurs totalité, si vous respecté la parole de Dieu, si vous respecté l'inspiration divine, etc, etc...

Et qui va démontré aussi si cette traduction est une mauvaise traduction, donc qui ne contient pas l'intégriter des manuscrits originaux, tu comprend ? A toi de choisir, la fuite ou la vérité ?

Me semble que c'est clair !


Amicalement.

Auteur : Propa
Date : 26 nov.03, 02:24
Message : Bonjour,

La bible chouraqui est une traduction hébraïque juive (précision importante) qui est souvent mentionner dans l'argumentation douteuse des tj's.

Premièrement la bible chouraqui traduit le tétragramme par Elohim ou Adonaï et jamais par Jéhovah, un oublie volontaire dans l'argumentaion des tj's ? En plus la bible Chouraqui qui est de beaucoup supérieur comme traduction en comparaison avec la TMN on des différences de traduction très significative en de nombreux endroits !!!

Voici ce que pense André Chouraqui lui-même de la traduction du tétragramme par Jéhovah: "Pour Jéhovah, on a purement et simplement marié les consonnes de Ihvh avec les voyelles de la prononciation d'Adonaï. Les chrétiens qui ont fait cela n'ont fait que montrer leur PROFONDE IGNORANCE du principe biblique qui commande de ne pas prononcer l'Imprononcable." C'est clair !

C'est une autre preuve qu'il ne faut jamais prendre en considération l'argumentation des tj's qui cite des traductions et des experts qui eux-même non aucune considération pour la TMN et leurs traducteurs ignorants. (c'est pas moi qui l'affirme)

Voilà c'est quoi défendre ce qui est juste.


Amicalement.

Auteur : Didier
Date : 26 nov.03, 06:38
Message : A propos de la vocalisation massorétique "Yehowah" (qui a donné la forme latinisée "Jéhovah"), l'hébraïsant tétragrammiste Gerard Gertoux, personnellement félicité par André Chouraqui pour son ouvrage Un historique du Nom divin, fait remarquer, p. 123-6:

"Si le Tétragramme avait été effectivement pointé avec les voyelles du mot Adonay, c'est à dire YaHoWaH, cette forme aurait présenté un inconvénient rédhibitoire pour la lecture. En effet, si un lecteur, par inadvertance, lisait les voyelles de ce mot avec ces consonnances, ce qui était tout à fait possible, ce lecteur commettait un blasphème, car le mot HoWaH dans la Bible (Is. 47:11; Ez. 7:26) signifie calamité, et donc l'expression YaHoWaH lue littéralement signifie "YaH [est] calam-". Ainsi, pour éviter ce genre de méprise, les Massorètes ont sagement choisi un autre qéré. Puisqu'ils désignaient ce nom par son expression araméenne SHeMa', signifiant simplement "Le Nom", expression que les Samaritains utilisent encore aujourd'hui pour lire le Nom, ils ont simplement pointé le Tétragramme avec les voyelles e, a du mot SHeMa', obtenant la forme YeHWaH, pour indiquer qu'il fallait lire le Nom par Adonay, et non par Elohim. "

Puis Gérard Gertoux conclut:

"Ainsi, la forme actuelle YeHoWaH, que l'on trouve dans les Bibles juives, est le fruit d'une longue histoire. De plus, ce processus complexe s'est déroulé à l'insu des protagonistes (...) Par le plus grand des paradoxes, le système du qéré/kétib qui était censé protéger le nom de Dieu l'a ainsi réellement protégé, au détail près "amusant" que le Nom a été codé par ses propres voyelles, ce qui est, on en conviendra, le summum du codage. Par conséquent, dans cette polémique avec ceux qui se gaussent de la lecture "naïve" Yehowah, les naïfs ne sont peut-être pas ceux qu'on croit".

Il ne faut pas mélanger la question de la prononciation du Tétragramme, avec celle de sa présence dans le "Nouveau Testament". Les Témoins de Jéhovah font simplement remarquer qu'ils ne sont pas les seuls à penser que le nom divin a sa place dans le "Nouveau Testament". A cette fin, ils citent certaines versions, comme celle d'A. Chouraqui.

Didier

Auteur : Propa
Date : 26 nov.03, 07:22
Message : Salut Didier,

C'est normal qu'un hébraïsant félicite un autre hébraïsant... (ca fait parti de la "game")

Mais ca ne change rien au propos de Chouraqui sur le terme jéhovah !(qui rejoint tout les experts et même les encyclopédie qui considère ce terme comme une mauvaise traduction du tétragramme)

Je ne mélange pas en disant qu'il n'y a aucun fondement biblique et même aucune preuve tangible pour insérer le tétragramme dans le NT et encore moin avec le terme jéhovah !!!

Tu sais Didier ou Eliaqim qui a inventer le terme "jéhovah", c'est le moine dominiquain Martini, bien oui, un méchant catholique inspirée par Satan le diable, Ha Ha Ha. (humour)

Et je tient a préciser que Gérard Gertoux est un pseudo expert en la matière et non une sommité, c'est pas avec des félicitations qu'on ce batit une crédibilité... Si ce n'étais des tj's qui en font maintenant leurs référence (pauvre lui), je crois qu'on mentionnerais même pas sont nom...

Pour moi l'inspiration divine est donné a ceux qui défende la vrai foi chrétienne et non a des Hébraïsants...


Amicalement.

Auteur : Didier
Date : 26 nov.03, 08:01
Message : En plus des félicitations d'A. Chouraqui, le travail de Gérard Gertoux a été salué par les "sommités" suivantes:

Henri Cazelles; Directeur de l'Institut Catholique de Paris,

Edward Lipinski, Professeur, exégète à la Katholieke Universiteit Leuven,

Shelomo Morag, Professeur à The Hebrew University of Jerusalem,

Daniel Faivre, Professeur à l'Université de Franche-Comté, CNRS,

Mireille Hadas Lebel, Professeur à l'Université de Paris IV Sorbonne,

Marguerite Harl, Professeur à l'Université de Paris IV Sorbonne, traductrice et éditrice de la Bible d'Alexandrie,

Jacques Duquesne, écrivain biblique,

Rabbin Josy Eisenberg, écrivain et animateur de l'émission "La source de Vie",

Jean Bottéro, écrivain et directeur d'étude en assyriologie,

.... ainsi que d'autres tels B. Metzger, "sommité" mondiale dans le monde de la critique textuelle.

Pour des précisions sur ce qu'ont écrit ces "experts" concernant l'ouvrage Un historique du nom divin, consulter le site de Gérard Gertoux: http://divinename.net.

Didier

Auteur : Propa
Date : 26 nov.03, 08:38
Message : Tu veux qu'on ce lance dans une bataille de nom ?

Parce que si c'est le cas, tu a déja perdus d'avance...

Tu veux que je te trouve des noms d'experts qui affirme que la TMN est une mauvaise traduction ?

Tu veux que je te trouve des experts juifs qui affirme que la chouraqui est une mauvaise traduction ?

Facile trouver des noms et des félicitations, mais trouve moi des preuves, et tu va voir que tu trouveras pas grand chose a dire !!!


Amicalement.

Auteur : Eliaqim
Date : 26 nov.03, 08:45
Message : Dit moi quel sont les preuve que tu jugera comme convenable a tes yeux?

Auteur : Propa
Date : 26 nov.03, 08:54
Message : Eliaqim,

J'attend encore la tienne... Tu te rapelle ? La preuve comme quoi il existe la présence du tétragramme dans les manuscrits grecs chrétiens...

J'attend encore.

Auteur : Propa
Date : 26 nov.03, 16:22
Message : Salut,

La traduction du monde nouveau et ses critique:

http://www.freeminds.org/foreign/LaTMN.htm

Révisions trompeuse dans la traduction du monde nouveau:

http://www.freeminds.org/foreign/revisions.htm


Amicalement.

Auteur : Didier
Date : 27 nov.03, 06:14
Message : Certains érudits qui se sont prononcé à l'encontre de la Traduction du monde nouveau, l'ont fait, bien souvent, à propos de certains passages traitant de la position ou de la nature de Jésus, tels Jean 1:1, 8:58, Romains 9:5 etc... Leurs vives critiques reflètent ainsi l'opinion qu'ils se font sur la "meilleure" façon de traduire ces textes. Toutefois, sur ces mêmes passages, d'autres [traducteurs, exégètes ou lexicographes) ont émis un avis différent. Pourquoi?

Mon site La Traduction du monde nouveau: Une falsification? examine cette question.

Ce même site répond également, point par point, aux assertions qu'Andy Bjorklund présente dans son article Révisions trompeuses dans la Traduction du monde nouveau.

Didier.

Auteur : Propa
Date : 27 nov.03, 07:53
Message : Salut Didier,

Quand on traduit un texte de l'original Didier il faut être fidèle au texte et au maximun aussi au sens, le problême avec la TMN c'est quelle traduit non pas par fidélité au texte, mais plutot orienté dans ca traduction vers vos propre croyance et doctrine, donc ce qui en fait une traduction tendancieuse et non fidèle au texte. Surtout sur la question de la nature de Jésus et de Dieu, car vous êtes contre la trinité !

Et c'est faux de prétendre que ton site Didier corrige cette situation, la preuve c'est que tu n'est même pas capable de répondre a ma question: Trouve nous une traduction francaise de la bible autre que la TMN qui insère 237 fois le nom de "jéhovah" dans son NT ? Et si tu ne trouve pas ou qu'il n'en existe pas, dis nous pourquoi ? C'est très simple comme question.

Si tu est convaincu de ta vérité et de défendre ce qui est juste, cette question ne devrais pas te poser problême...


Amicalement.

Auteur : Didier
Date : 27 nov.03, 11:25
Message : Cette question est bien naïve ....

Dans chacune des 237 occurences du nom divin restitué dans les Ecritures grecques chrétiennes de la Traduction du monde nouveau, les traducteurs ont déterminé les endroits où les rédacteurs chrétiens inspirés ont cité des versets, des passages et des expressions tirés des Écritures hébraïques ["Ancien Testament"], puis se sont reportés au texte hébreu pour voir si le nom divin y figurait. C’est ainsi qu'ils ont pu établir l’identité de Kurios et de Théos [figurant dans le texte grec] et savoir de quelle personne il s’agissait.

Par ailleurs, comme ces passages étaient souvent cités à partir de la Septante qui ,au 1° siècle de notre ère, contenait le Tétragramme en caractères hébreux, il n'y a aucune raison de penser que ces rédacteurs chrétiens s'abstinrent d'utiliser le nom divin dans leurs écrits. Comme je l'explique sur mon site, dans l'article sur Romains 10:13, le Talmud de Babylone témoigne de l'utilisation que faisaient les premiers chrétiens du nom divin.

De plus, la version hébraïque de Shem-Tob ben Isaac Ibn Shaprut (XVI°-XVII° s.), qui est considérée comme un représentant direct de l'Evangile selon Matthieu rédigé initialement en hébreu, contient le nom divin, en plusieurs endroits. Cette version, référencée sous le sigle J2 dans les notes de la Traduction du monde nouveau, n'est pas une traduction de l'Evangile à partir de textes grecs, syriaques ou latins. Le professeur G. Howard a fait remarquer à ce propos:

"La présence du Nom divin dans un document chrétien cité par un polémiste juif est un fait remarquable. S’il s’agissait d’une traduction hébraïque d’un document chrétien grec ou latin, on s’attendrait à y trouver adonaï [Seigneur], et non un symbole du nom divin ineffable YHWH. (...) Il serait incompréhensible de sa part d’avoir ajouté le nom ineffable. Tout porte à croire que Shem-Tob a reçu son exemplaire de Matthieu contenant déjà le Nom divin et qu’il a probablement conservé celui-ci plutôt que de courir le risque de se rendre coupable de l’ôter "

Des remarques similaires s'appliquent également à deux autres versions: celles de Munster et de DuTillet, qui contiennent le nom divin, et qui ne sont généralement pas considérées comme des traductions en hébreu à partir de manuscrits grecs ou latins plus anciens.

Pour une étude détaillée sur la particularité de ces versions hébraïques, consulter l'ouvrage Textual Criticism of the Semitic New Testamentde James Scott Trimm.

Même si le Tétragramme ne figure pas dans les plus anciens manuscrits grecs connus à ce jour (ce qui ne veut pas dire qu'il n'était pas présent dans les originaux ou les premières copies), ces versions hébraïques (Shem-Tob, Munster, DuTillet) témoignent de l'emploi que faisaient les premiers chrétiens du nom divin dans leurs écrits. Cela amena James Scott Trimm, traducteur de The Hebraic Roots Version [qui restitue en de nombreux endroits le nom divin dans le "Nouveau Testament"] à conclure: "Nous avons à présent le témoignage objectif des manuscrits [hébreux], pour appuyer l'insertion du nom sacré dans le texte du NT; l'ère de la conjecture est terminée".

Didier.

Rectification opérée le 2/12/03: 1° phrase, lire "Dans beaucoup des 237 endroits où le nom divin a été restitué dans les Ecritures grecques chrétiennes de la Traduction du monde nouveau, les traducteurs ont déterminé les versets, les passages, et les expressions des Écritures hébraïques auxquels les rédacteurs chrétiens inspirés se référaient" au lieu de "Dans chacune des 237 occurences du nom divin restitué dans les Ecritures grecques chrétiennes de la Traduction du monde nouveau, les traducteurs ont déterminé les endroits où les rédacteurs chrétiens inspirés ont cité des versets, des passages et des expressions tirés des Écritures hébraïques ".

Auteur : Propa
Date : 27 nov.03, 12:39
Message : Pour une question naïve, ta pris beaucoup de temps pour essayer d'y répondre, ce que tu n'a pas réussi a faire avec ta réponse naïve bourré d'argument fallacieux. De plus tu ne répond même pas, puisque tu ne mentionne même pas une traduction francaise qui insère 237 fois le nom de jéhovah dans un NT. Que de mauvaise foi !

Premièrement c'est faux de dire que les 237 endroits sont des citation de l'AT, c'est environ la moitié qui sont des citations de l'AT !!!

"il n'y a aucune raison de penser..." Que du bla bla bla hypothétique et de supposition !

Tu mentionne des versions hébraïques tardive dans l'histoire qui sont eux-même traduit sur des manuscrits grecs plus ancien qui ne contienne même pas le tétragramme, ce sont des rajout sans fondement biblique n'y aucune preuve tangible !!!

Et Justin dans l'histoire a dis qu'il fallait ce méfier des traductions faite par des traducteurs juifs et de judéo-chrétien apostat qui tentait de contrer la doctrine chrétienne avec leurs traductions, renseigne toi un peu Didier ou lieu de copier les sources de ton organisation mensongère...

Ton article de Romains 10:13 n'est que supposition et hypothèse douteuse et toute les pages et site internet que j'ai donné le démontre amplement, ce que tu ne semble pas avoir vérifier, parce que tu nous sortirais pas toujours le même baratin apris par coeurs comme un robot...

Réponse d'amateur !


Amicalement.

Auteur : Propa
Date : 27 nov.03, 15:06
Message : Salut,

Pour préciser: Dans le contrôle de la versions Delitzh cité par la TMN, l'emplois du tétragramme est de 195 et non de 237 !!!

En plus dans 1 Pierre 3:15 et Actes 2:21 ou on cite un passage de l'AT avec le tétragramme, vous n'insérer pas le nom de jéhovah, donc vous identifier Jésus avec Jéhovah !!! Pas croyable comme erreur.... On peu pas faire pire même de facon volontaire. Vous insérer le nom de jéhovah quand ca fait votre affaire quelle amateurisme.

Et la réponse a ma question est AUCUNE versions ne mets 237 le nom divin dans le NT même pas la chouraqui et autres, vous êtes les seul et surement les derniers !!! Cette réponse que vous êtes les premiers a le faire vient de votre propre organisation mon pauvre Didier, quelle ignorance !

Auteur : Propa
Date : 27 nov.03, 17:59
Message : C'est I Pierre 3:15 et Hébreux 1:10 et non Actes 2:21.

Voilà

Auteur : Propa
Date : 28 nov.03, 07:42
Message : Salut a tous,

La TMN est tendancielle et une bible sectaire, voici des exemples:

A propos des "D" majuscule et "d" minuscule dans cette version (TMN), un exemple concret et non une hypothèse douteuse, la TMN n'est pas conséquente dans ca traduction, parce que dans Jean 1:6, 12, 13 et Jean 13:3, pour soulever quelques exemples, l'article définit devant le nom THEOS n'est pas trouver là non plus. Néamoins, dans ces versets, la TMN écrit Dieu avec un "D" majuscule.

La TMN en I Pierre 3:15 qui est une citation de l'AT de Esaïe 8:12,13 ou il y a emplois du tétragramme on le le traduit pas dans le NT par Jéhovah mais par Seigneur, humm, bizarre, pourtant dans l'appendice de la TMN on est supposé mettre le nom divin (jéhovah) aux endroits de citation de l'AT avec le tétragramme, pourquoi ici elle ne le fait pas ? C'est aussi mystèrieux que la trinité... lol

Comment expliquer par exemple l'ordre du baptême dans Matthieu 28:20 (voir le verset). S'il y a un endroit ou le nom de jéhovah devrait alors apparaîtres, s'il avait le POIDS que les tj's lui prêtent, ce serait bien à cet endroit... Un autre mystères des tj's ?


Bonne journée.

Auteur : Eliaqim
Date : 28 nov.03, 08:19
Message : Si nous devon appeler une Bible de sectaire en rapport d’utilisation de majuscule minuscule de (d) ou de (D) sa sera surement pour avoir modifier un mots en pleine phrase pour lui donner la valeur d’une majuscule (D) affin de lui donnée une plus grande valeur. Cela dit en bon français un gros D en pleine phrase ne s’adresse que pour les noms propres et non pour un terme comme Dieu ou Eternel ou encore Seigneur ou Esprit saint. Tu Véra que aucun de ses mots n’est des nom propres et pourtant utiliser en pleine phrase avec une majuscule, personne ne discute envers elle en mal ni même moi.

Auteur : Propa
Date : 28 nov.03, 08:34
Message : Salut Eliaqim,

Une bible qui est tendancielle et sectaire s'explique par le fait que votre traduction est tendancieuse et orienté et non fidèle aux textes originaux, mais plutot fidèle a votre doctrine et votre organisation qui devient de ce fait sectaire.

Et ton petit texte n'explique en rien ou ne réfute les contradictions que je soulève. A tu bien compris au moin ce que je soulève ?


Amicalement.

Auteur : Didier
Date : 29 nov.03, 01:53
Message : Quelle est cette référence à Justin, concernant les "traductions faites par des traducteurs Juifs ou des judéo-chrétiens apostats"?

Auteur : Propa
Date : 29 nov.03, 07:18
Message : Salut Didier,

La Septante

http://users.hrnet.fr/~dupuypas/Lexique/septante.htm

Au bas de cette page sous le titre "L'autorité du texte de la Septante" tu a la référence a Justin et même la source du texte. Ce qui démontre la mauvaise inspiration de ces textes.

Et j'aimerais bien Didier que tu donne une réponse pour I Pierre 3:15 et les autres versets de Jean.


Amicalement.