Résultat du test :
Auteur : Bible
Date : 05 févr.05, 05:35
Message : Eliaqim a écrit :Les Témoins de Jéhovah croient-ils qu'ils seront les seuls à être sauvés?
Les Témoins de Jéhovah ont la conviction d'accomplir une oeuvre de salut. Pourquoi continueraient-ils de prêcher s'ils croyaient qu'il n'y a pas d'espoir pour les autres? Ils ont la certitude que Dieu étendra sa miséricorde à "toutes sortes d'hommes". (I Timothée 2:3, 4.) L'apôtre Paul déclare que Dieu ressuscitera même "des injustes". (Actes 24:15.) Il est donc évident que nombre de personnes qui ne sont pas aujourd'hui Témoins de Jéhovah seront sauvées.
Mais à propos de la "grande tribulation" imminente et du moyen d'y survivre, la Bible indique que ceux qui désirent être protégés par Dieu doivent dès maintenant se tourner vers lui et prendre position de son côté. Jésus déclara: "Comme ont été les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l'homme. (...) Ils ne s'aperçurent de rien jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous, ainsi sera la présence du Fils de l'homme." (Matthieu 24:21, 37-39). Noé et sa famille furent sauvés parce qu'ils servaient Jéhovah Dieu, tandis que leurs contemporains furent tous détruits. Or Jésus déclara qu'il en sera de même lors de la "grande tribulation" qui approche, et les Témoins de Jéhovah croient qu'il en sera effectivement ainsi.
Réaction à ce qui suit:
Les Témoins de Jéhovah ont la conviction d'accomplir une oeuvre de salut. Pourquoi continueraient-ils de prêcher s'ils croyaient qu'il n'y a pas d'espoir pour les autres? Ils ont la certitude que Dieu étendra sa miséricorde à "toutes sortes d'hommes". (I Timothée 2:3, 4.) L'apôtre Paul déclare que Dieu ressuscitera même "des injustes". (Actes 24:15.) Il est donc évident que nombre de personnes qui ne sont pas aujourd'hui Témoins de Jéhovah seront sauvées.
Mais à propos de la "grande tribulation" imminente et du moyen d'y survivre, la Bible indique que ceux qui désirent être protégés par Dieu doivent dès maintenant se tourner vers lui et prendre position de son côté. Jésus déclara: "Comme ont été les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l'homme. (...) Ils ne s'aperçurent de rien jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous, ainsi sera la présence du Fils de l'homme." (Matthieu 24:21, 37-39). Noé et sa famille furent sauvés parce qu'ils servaient Jéhovah Dieu, tandis que leurs contemporains furent tous détruits. Or Jésus déclara qu'il en sera de même lors de la "grande tribulation" qui approche, et les Témoins de Jéhovah croient qu'il en sera effectivement ainsi.
Réaction :
Ce que vous venez de lire n'est pas la pensée d'un individu mais une copié- collé d'un article officiel de la WT!!!
Il s'agit en occurence d'un manipulation habile d'éviter de répondre à la question posée.
Etant donné que les plus-part des gens posent leurs question sans précaution ou subterfuge, la réponse déguisée peut pafois leurs donner impression d'avoir été pris en considération et imaginer d'avoir une réponse honnête.
La démonstration qui suivra prouvera qu'il n'en est rien.
En effet, la question qui pourra éviter le piège devrait être celle-ci:
Pensez-vous qu'au moment de l'intervention divine, seuls ceux qui pratiquent la vrai religion(les témoins de Jéhovah) seront sauvés?
Dans ce cas la réponse devrait être oui.
En paraphrasant sur la prédication qui sert à convertir les futurs adeptes, n'est qu'un subterfuge pour éviter cette réponse direct.
OUI !!! Les témoins pensent qu'ils seronts les seules à être épargnés ,s'ils paratiquent leurs religion avec sincérité sans poser des questions sur le bien fondés des doctrines propagées.
Seul les clones de la WT sont considérés comme dignes du salut.
Heureusement qu'ils se trompent et voic la preuve biblique:
Jésus avait parlé de son intérvention à la fin des temps dans l'évangile selon Matthieu au chap 25 :31 -46. Ceux qui seront EPARGNES( pas sauvés), sont appelés des "brebis"
Les témoins imaginent qu'il s'agit d'eux naturelement.
Il suffit de méditer sur leurs raisonnement pour démontrer qu'ils se trompent égalment dans cette doctrine.
Les "brebis" en question ne connaissent ni Jésus ni les relations qui existent entre elles et les "frères" de Jésus.
Par contre quand vous posez la question à n'importe quel témoins même de fraiche date pour savoir qui sont les frères de Jésus et comment venir à leur aide , ils vous répondraient sans hésitation.
Cela veut dire, que jamais les témoins ne pourraient occuper la place des "brebis" qui doivent demander des explications pour savoir le moment et la manière de leurs actions de générosité envers les frères des Jésus.
Nous devons déduire par conséquant, qu'ils y a plus de chance pour les témoins de figurer parmi les chèvres que les brebis.
Ces lignes sont là pour leurs éviter ce fin en toute honnêteté.
Bible
Auteur : Didier
Date : 05 févr.05, 12:02
Message : Les "brebis" en question ne connaissent ni Jésus ni les relations qui existent entre elles et les "frères" de Jésus.
Si les brebis "
ne connaissent ni Jésus ni les relations qui existent entre elles et les "frères" de Jésus", on peut logiquement penser la même chose des "chèvres". Mais alors, sur quelle base les brebis sont-elles jugées "justes", et les chèvres sont-elles condamnées (Matthieu 25:46)?
Si,
sans le savoir, ces "brebis" font du bien aux frères de Jésus, et qu'elles sont jugées "justes" pour cela, alors les chèvres sont condamnées pour n'avoir pas soutenu,
sans le savoir également, les frères de Jésus. Un groupe est approuvé
parce qu'il agit sans savoir que ce qu'il fait est bien, alors que l'autre groupe est condamné
parce qu'il manque d'agir sans savoir que son attitude est condamnable.
Mais où est la justice divine dans tout cela?
Non, ce raisonnement est tortueux, et ne s'accorde pas avec le reste des Ecritures. Les "brebis" de Matthieu 25 connaissent bien Jésus, ainsi que ses "frères". Ces brebis s'identifient aux membres de la "grande foule" qui survivent à la "grande tribulation" dont parle la Révélation (Rév. 7:9,14). Matthieu 25:31-46 décrit le même évènement dont parle Rév. 6:14-17 et 19:11-21, c'est à dire la guerre sélective du "grand jour de Dieu le Tout-Puissant", "Harmaguedôn" (Rév. 16:14,16). Matthieu 25:46 décrit exactement ce que Paul explique à propos de ceux qui "
subiront la punition judiciaire d’une destruction éternelle de devant le Seigneur et de [devant] la gloire de sa force, à l’époque où il viendra pour être glorifié au sujet de ses saints et pour être, en ce jour-là, regardé avec étonnement au sujet de tous ceux qui ont exercé la foi" - 2 Thess. 1:9,10.
Tous ces passages décrivent un seul et même évènement: l'intervention de Dieu dans les affaires humaines.
Les membres de la "grande foule" sont "sauvés", ou passent sains et saufs à travers la "grande tribulation" parce qu'ils "
ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau" (Rév. 7:14). Ils exercent donc la foi en Jésus, et c'est pour cela qu'ils survivent à la grande tribulation. Les "brebis" de Matthieu 25 connaissent donc jésus. Pareillement, les "chèvres" sont condamnées à la "
destruction éternelle" parcequ'elles ne "
connaissent pas Dieu" et "
n’obéissent pas à la bonne nouvelle concernant notre Seigneur Jésus" (2 Thess. 1:8). Ces individus "
n’ont pas accepté l’amour de la vérité pour être sauvés. De sorte que Dieu laisse aller vers eux une opération d’égarement, pour qu’ils se mettent à croire au mensonge, afin qu’ils soient tous jugés parce qu’ils n’ont pas cru à la vérité, mais ont pris plaisir à l’injustice " - 2 Thess. 2:10-12.
Auteur : Bible
Date : 05 févr.05, 20:26
Message : Voici ce que Didier écrit:
Si les brebis "ne connaissent ni Jésus ni les relations qui existent entre elles et les "frères" de Jésus", on peut logiquement penser la même chose des "chèvres". Mais alors, sur quelle base les brebis sont-elles jugées "justes", et les chèvres sont-elles condamnées (Matthieu 25:46)?
Réponse :
La base du jugement est la même pour les deux.
Ce qu'ils avaient fait du bien ou du mal à l'encontre des frères de Jésus.
Deuxième citation de Didier:
Si, sans le savoir, ces "brebis" font du bien aux frères de Jésus, et qu'elles sont jugées "justes" pour cela, alors les chèvres sont condamnées pour n'avoir pas soutenu, sans le savoir également, les frères de Jésus. Un groupe est approuvé parce qu'il agit sans savoir que ce qu'il fait est bien, alors que l'autre groupe est condamné parce qu'il manque d'agir sans savoir que son attitude est condamnable.
Mais où est la justice divine dans tout cela?
Réponse :
La justice divine est parfaitement respectée et ce n'est pas négligeable, la liberté des individus également.
Dans cette façon d'être jugé, il n'y a pas de faux calcul intéressé possible, car chaque groupe(brebis et chèvres) agissent selon leurs bon ou méchant cœur.
Imagines que nous nous rencontrons en ignorant nos identités religieuses ! Les paroles prononcées et l'attitude plus ou moins conciliante
pourra parfaitement nous classer dans un ou l'autre groupe.
Il y a dans la bible des histoires où les prophètes de Jéhovah ont caché leur identité pour provoquer une réaction selon la conscience exacte des individus qui devaient être jugés.
Si le prophète s’était démasqué d'emblée, le comportement de l'interlocuteur aurait pu être forcé pour éviter un jugement défavorable.
Quand tu traites un frère de Jésus d'apostat et le maltraites par des paroles acerbes ou lui appliques la sentence de l'exclusion c'est justement parce que tu n'as pas identifié ce frère comme un Frère de Jésus
Par contre quand un individu qui n'a même jamais servi Dieu, mais qui dispose d'un cœur généreux viendra à l'aide d'un de ces petits maltraités injustement sans savoir que son action favorisait un frère de Jésus son étonnement sera en proportion avec la récompense que Jésus lui accordera.
La chèvre sera étonnée de ce qu'il lui arrive car il imaginait d'avoir servi Jéhovah en excluant celui qui aime la vérité selon Jésus et non selon une organisation humaine.
En suite Didier dit:
Non, ce raisonnement est tortueux, et ne s'accorde pas avec le reste des Ecritures. Les "brebis" de Matthieu 25 connaissent bien Jésus, ainsi que ses "frères". Ces brebis s'identifient aux membres de la "grande foule" qui survivent à la "grande tribulation" dont parle la Révélation (Rév. 7:9,14). Matthieu 25:31-46 décrit le même évènement dont parle Rév. 6:14-17 et 19:11-21, c'est à dire la guerre sélective du "grand jour de Dieu le Tout-Puissant", "Harmaguedôn" (Rév. 16:14,16). Matthieu 25:46 décrit exactement ce que Paul explique à propos de ceux qui "subiront la punition judiciaire d’une destruction éternelle de devant le Seigneur et de [devant] la gloire de sa force, à l’époque où il viendra pour être glorifié au sujet de ses saints et pour être, en ce jour-là, regardé avec étonnement au sujet de tous ceux qui ont exercé la foi" - 2 Thess. 1:9,10.
Tous ces passages décrivent un seul et même évènement: l'intervention de Dieu dans les affaires humaines.
Les membres de la "grande foule" sont "sauvés", ou passent sains et saufs à travers la "grande tribulation" parce qu'ils "ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau" (Rév. 7:14). Ils exercent donc la foi en Jésus, et c'est pour cela qu'ils survivent à la grande tribulation. Les "brebis" de Matthieu 25 connaissent donc jésus. Pareillement, les "chèvres" sont condamnées à la "destruction éternelle" parcequ'elles ne "connaissent pas Dieu" et "n’obéissent pas à la bonne nouvelle concernant notre Seigneur Jésu" (2 Thess. 1:8). Ces individus "n’ont pas accepté l’amour de la vérité pour être sauvés. De sorte que Dieu laisse aller vers eux une opération d’égarement, pour qu’ils se mettent à croire au mensonge, afin qu’ils soient tous jugés parce qu’ils n’ont pas cru à la vérité, mais ont pris plaisir à l’injustic " - 2 Thess. 2:10-12.
Réponse à Didier:
La raison de ton incompréhension réside dans le fait que tu acceptes un enseignement intentionnellement malhonnête.
Je dis bien intentionnellement, car le collège central de Brooklyn est pleinement averti de ses erreurs imposées aux adeptes qui lui font confiance.
Quand tu auras médité sur l'explication que je vais te donner, peut être pourras-tu individuellement corriger ton point de vue, mais le collège central refusera de le faire si par hasard tu voulais les aider dans un élan de générosité comme moi et des milliers d'autres avaient essayé.
Voici ce qui est faux dans le raisonnement de la WT:
La grande foule et les brebis en question ne représentent aucunement un groupe identique.
La grande foule connaît bien Jésus et accepte les bienfaits du sacrifice
ce qui leur vaut d'être accepté par Jésus comme revêtu d'une robe blanche qui occulte leur imperfection.
C'est pourquoi dit-on à Jean "ils sont devant le trône et rendent un service sacré jour et nuit" également ceci : " ils n'auront plus ni soif" etc... ce qui montre que cette grande foule morte en martyre durant la grande tribulation reçoit une récompense pour cela.
L'expression "c'est pourquoi" est la preuve de cela.
Les brebis par contre sont étonnées de leur récompense et doivent être éclairées par Jésus du quand et du comment des raisons de cette faveur.
Remarques que Jésus ne leur donne pas non plus la vie éternelle sur la terre, mais les invite à HERITER LE ROYAUME!!!!!
La grande foule se trouve devant le trône de Jéhovah Dieu pour avoir accepté le sacrifice et avoir obéi à l'ordre de prêcher cette bonne nouvelle à leurs contemporains.
Comme je fais en ce moment.
Tu peux réagir favorablement ou en opposition à cette merveilleuse nouvelle qui t'invite à goûter le privilège d'appartenir à Jésus et après ta mort être associé à la grande foule dans les cieux.
En Rév 19 :1, 9 c'est eux qu'on voit présent au mariage de Jésus avec les 144 000 !!! Ce sont les INVITES à ce banquet de noces.
Il y a encore beaucoup à dire en rapport avec ces points pour que tu puisses avoir une vision claire, mais une chose à la fois pour éviter de trop te charger. Amicalement Bible
PS: Le texte de Thess que tu cites parle de ceux qui causent la tribulation
en persécutant les frères de Jésus (sans le savoir) et de ce fait on peut dire qu'ils n'obéissent à la bonne nouvelle.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 févr.05, 09:38
Message : Je reprends ci-dessous une partie de mon explication sur la grande foule que j'ai également donné dans le sujet "Millénium et Résurrection" dans le forum enseignement "Témoins de Jéhovah". C'est important pour comprendre pourquoi les brebis de Mathieu 25 ne sont pas celles qu'on croit.
_______________________
Jésus en personne dit que la grande tribulation précèdera sa propre venue (Marc 13:24 ; Mat. 24:29). Ce que Jésus décrit par ailleurs dans ces versets, c'est le jour de Jéhovah (Actes 2:19) qui marque sa venue (Mat. 24:30) et la première résurrection (Mat. 24:31 ; 2 Thess. 2:1-2).
Jésus sait que cette grande tribulation sera un grande épreuve pour ses fidèles, d'où les avertissements qu'il donne à ses disciples (Mat. 24:15-28). Aussitôt après la tribulation de ces jours là (Mat. 24:15), Jésus vient avec puissance et grande gloire (Mat. 24:30), et rassemble auprès de lui ceux qu'il a choisi (Mat. 24:31). C'est la première résurrection qui est également décrite en 1 Cor. 15:51-52 et 1 Thess. 4:15-17.
La grande foule que voit Jean sont effectivement ceux qui viennent de la grande tribulation, parce qu'il ont eu la chance de traverser cette rude épreuve, pour voir la venue du Seigneur et être changés avant d'être emportés dans les nuées à sa rencontre (1 Thess. 4:17). Il est donc normal qu'ils se retrouvent devant le trône de Dieu, se réjouissant de leur salut, et rendant comme tous les autres cohéritiers de Christ un service sacré à Dieu dans son temple (naôs) qui est dans le ciel (Rév. 11:19).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 févr.05, 10:27
Message : La scène du jugement des brebis et des chèvres de Mat. 25 se déroule après que Jésus ait reçu le royaume, et donc après la grande tribulation qui précède sa venue. Ce ne sont donc pas seulement les brebis qui passent "sain et sauf" à travers la grande tribulation, mais aussi les chèvres dont on ne dit pourtant pas qu'elles sont "sauvés" contrairement aux brebis.
Le fait est que seuls les frères de Christ sont destinés à hériter du Royaume, et c'est ce qui est promis aux brebis, tandis que les autres sont détruits. Or, hériter du Royaume signifie révétir un corps incorruptible (1 Cor. 15:50) et régner avec le Christ. Les brebis ne peuvent donc pas demeurer sur terre. Il est donc possible dans ce cas de les assimiler à la grande foule, sachant qu'en aucun cas la grande foule ne peut se trouver sur terre.
A moins de démontrer que d'autres que les frères de Christ sont destinés à hériter du Royaume, on ne peut absolument pas considérer les brebis comme une grande foule terrestre. D'ailleurs, la nouvelle alliance n'inclut que les héritiers du Royaume. L'ancienne alliance n'étant plus en vigueur, d'où peut bien venir la croyance selon laquelle il y aurait une grande foule terrestre ?
Auteur : Didier
Date : 06 févr.05, 13:06
Message : Les évènements mentionnés en Matthieu 24:29-31 sont identiques à ceux dont parle Révélation 6:12-17.
“ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité." - Matthieu 24:29-31
"Et j’ai vu quand il a ouvert le sixième sceau, et il y a eu un grand tremblement de terre ; et le soleil est devenu noir comme un tissu de toile de sac, et la lune entière est devenue comme du sang, et les étoiles du ciel sont tombées sur la terre, comme lorsqu’un figuier secoué par un grand vent jette ses figues encore vertes. Et le ciel s’est retiré comme un rouleau qu’on enroule, et toute montagne et [toute] île ont été ôtées de leur place. Et les rois de la terre, et les hommes de haut rang, et les commandants, et les riches, et les forts, et tout esclave, et [tout] homme libre se sont cachés dans les grottes et dans les rochers des montagnes. Et sans cesse ils disent aux montagnes et aux rochers : “ Tombez sur nous et cachez-nous de la face de Celui qui est assis sur le trône et de la colère de l’Agneau, parce que le grand jour de leur colère est venu, et qui peut tenir ? " - Révélation 6:12-17
La "grande tribulation" dont parle la suite du récit correspond donc au "grand jour de la colère" de Dieu et de l'Agneau, où personne "ne peut tenir" exceptée la "grande foule" que Jean voit après qu'elle ait traversé saine et sauve cette terrible période (Révélation 7:9,14). Contrairement à cette "grande foule, "les rois de la terre, et les hommes de haut rang, et les commandants, et les riches, et les forts, et tout esclave, et [tout] homme libre", dont parle Révélation 6:15, ne survivent pas à cette "grande tribulation" car au jour de la "colère" divine, ils sont anéantis, comme le rapporte Révélation 19:11-21. Il s'ensuit donc que la "tribulation" mentionnée en Matthieu 24:29 et Marc 13:24 ne correspond pas à la "grande tribulation" dont il est question en Révélation 7:14. En effet, cette "tribulation" dont parlent Matthieu et Marc précède de peu les évènements dont il est question en Révélation 6:12-17, Matthieu 24:29-31 et Marc 13:24-27. De plus, Matthieu 24:30 montre que "toutes les tribus de la terre" sont toujours présentes après la "tribulation" mentionnée au verset 29. Or, ce n'est pas le cas en ce qui concerne la "grande tribulation" dont parle Révélation 7:14, sans quoi la vision de Jean n'aurait aucun sens.
La "tribulation" de Matthieu 24:29 et Marc 13:24 ne correspond pas à la "grande tribulation" de Révélation 7:14. Cette "tribulation" concerne plutôt ce qui précèdera de peu le grand jour de la "colère" de Dieu et de l'Agneau dont parle Matthieu 24:29-31, Marc 13:24-27, Rév. 6:12-17. Selon Révélation 19:2, 11-21, un évènement majeur précèdera la "grande tribulation". Parlant de Dieu, le verset 2 précise:
"il a exécuté le jugement sur la grande prostituée qui corrompait la terre avec sa fornication, et il a vengé le sang de ses esclaves, [qu’elle avait répandu] de sa main"
Cette "grande prostituée" religieuse qu'est "Babylone la Grande", dont parlent les chapitres 17 et 18, sera donc "exécutée". Peu après cette "tribulation", suivra l'exécution des jugements divins à l'encontre du reste des hommes, c'est à dire "toutes les tribus de la terre" dont parle Matthieu 24:30, tous ceux qui se lamenteront sur le sort de "Babylone la Grande" (Rév. 18:9-19), tous ceux dont il est question en Rév. 19:18-21 et qui seront détruits par la "longue épée de celui qui était assis sur le cheval", c'est à dire Jésus.
De ce qui précède, il s'ensuit que l'illustration des "brebis et des chèvres" ne s'accomplit pas après la "grande tribulation" dont parle Rév. 7:14, mais pendant cette "grande tribulation", quand Jésus "arrive dans sa gloire" et que "les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant" (Matthieu 24:30; 25:31). Les "brebis" qui obtiennent le salut s'identifient donc bien aux membres de la "grande foule" mentionnée en Révélation 7:14.
Le fait que ces "brebis" héritent du royaume ne signifie pas nécessairement qu'elles aient la même destinée que les "frères" du Christ. A propos de ces derniers, Ephésiens 1:4 précise qu'ils ont été "choisis en union avec lui [Christ] avant la fondation du monde". Matthieu 25:34 dit des "brebis" qu'elles héritent du royaume préparé pour elles "depuis la fondation du monde". Le mot "basileia" traduit par "royaume" peut indiquer tant l'entité dirigeante que le territoire à laquelle il est soumis (voir The New Thayer Greek-English Lexicon of the New Testament, p. 97). Si donc les frères du Christ sont appelés à constituer cette entité dirigeante (Rév. 5:9,10), les "brebis" qui s'en distinguent s'identifient aux administrés de ce royaume, héritant du "territoire" terrestre sur lequel règneront Jésus et ses "frères".
"Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. " - Révélation 5:9,10
Le territoire sur lequel ce royaume céleste exercera son autorité est bien la "terre". Des humains sur terre vivront donc sous la domination de Jésus et de ses "frères".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 févr.05, 07:16
Message : Les signes décrits en Mat. 24:29 et en Rév. 6:12 précède la venue du jour de Jéhovah comme le confirme Actes 2:19-20.
(Actes 2:19-20) 19 Et je donnerai des présages dans le ciel en haut et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu et une brume de fumée ; 20 le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant que le grand et illustre jour de Jéhovah arrive.
Ces signes provoqueront une grande détresse parmi les nations. Mais ce n'est qu'après que Jésus vient, et que commence le jour de Jéhovah. Par ailleurs, Jésus ne parle que d'une seule tribulation. La deuxième fois qu'il y fait référence ne peut donc correspondre qu'à cette seule tribulation qui se trouve être la grande. Et si Jésus ne parle pas de cette grande tribulation, à laquelle peut-il bien faire référence la deuxième fois ? Enfin, en Révélation 6:12-17, il n'est pas fait mention de grande tribulation. Ce n'est donc qu'une supposition que de faire correspondre ces évènements à la grande tribulation. Comme c'est aussi une supposition que d'affirmer que tous sont détruit à la fin de la grande tribulation excepté la grande foule, puisqu'aucun verset ne l'affirme.
En revanche, Mathieu 24:22 nous dit que la grande tribulation sera écourtée à cause des élus (les frères de Christ). Ca n'a de sens que si les élus arrivent jusqu'à la fin de la grande tribulation. Or, quand Jésus vient avec puissance et grande gloire, il vient aussi les rassembler et les enlever. C'est à ce moment là qu'à lieu le jugement des brebis et des chèvres où il sépare ses frères des autres.
En matière d'héritage, il ne s'agit pas de destinée, mais de possession. Celui qui hérite du Royaume des cieux est forcément roi. Christ est roi, ses cohéritiers sont rois. Si les membres de la grande foule terrestre que tu décris devaient hériter du Royaume des cieux, ils seraient également rois, ce qui n'est absolument pas le cas. Si certains doivent effectivement hériter de la terre, ce n'est pas le cas des brebis qui héritent du Royaume, et non pas d'un territoire sur le Royaume. Le fait qu'elles aient été choisi avant la fondation du monde n'empèche absolument pas que le Royaume lui ait pu être préparé depuis la fondation du monde.
Encore une fois, la nouvelle alliance ne prévoit pas l'existence de deux classes de chrétiens. Jésus ne promet pas à ceux qui le suivent un paradis terrestre, mais un royaume céleste. S'il s'agissait d'un paradis terrestre, il me semble que cette information capitale n'aurait pas été gardée sous silence, jusqu'à ce qu'un américain qui se prétendait inspiré par des anges affirme le contraire.
Auteur : Didier
Date : 07 févr.05, 10:55
Message : Les signes décrits en Mat. 24:29 et en Rév. 6:12 précède la venue du jour de Jéhovah comme le confirme Actes 2:19-20.
(Actes 2:19-20) 19 Et je donnerai des présages dans le ciel en haut et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu et une brume de fumée ; 20 le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant que le grand et illustre jour de Jéhovah arrive.
Ces signes provoqueront une grande détresse parmi les nations. Mais ce n'est qu'après que Jésus vient, et que commence le jour de Jéhovah.
Tout à fait, et c'est pourquoi la "grande tribulation" mentionnée en Révélation 7:14 correspond bien au "jour de Jéhovah" auquel "
les rois de la terre, et les hommes de haut rang, et les commandants, et les riches, et les forts, et tout esclave, et [tout] homme libre" ne survivront pas (Révélation 6:15). Nombre de commentateurs réfère la "grande tribulation" dans ce passage à celle dont parle Matthieu 24:21:
"
car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus".
L'expression "
et qu’il n’y en aura plus" suggère que la "tribulation" dont parle Matthieu 24:29, et qui doit précéder le "jour de Jéhovah", n'est pas la "grande tribulation" au cours de laquelle seront éxécutés "
les rois de la terre, et les hommes de haut rang, et les commandants, et les riches, et les forts, et tout esclave, et [tout] homme libre" selon Révélation 6:15 et 19:11-21.
Par ailleurs, Jésus ne parle que d'une seule tribulation. La deuxième fois qu'il y fait référence ne peut donc correspondre qu'à cette seule tribulation qui se trouve être la grande. Et si Jésus ne parle pas de cette grande tribulation, à laquelle peut-il bien faire référence la deuxième fois ?
Oui, Jésus ne parle que d'une seule "grande tribulation" (Matt. 24:21). C'est pourquoi la "tribulation" dont parle le verset 29 correspond à la
première phase de cette "grande tribulation", la destruction de la partie religieuse de ce système de choses, "Babylone la Grande"(Révélation 19:2), les évènements dont parle Jésus des versets 29 à 31 se référant quant à eux à la
deuxième phase, laquelle correspond à ce que Jean a décrit en Révélation 6:12-17 et 7:9-14.
Enfin, en Révélation 6:12-17, il n'est pas fait mention de grande tribulation. Ce n'est donc qu'une supposition que de faire correspondre ces évènements à la grande tribulation. Comme c'est aussi une supposition que d'affirmer que tous sont détruit à la fin de la grande tribulation excepté la grande foule, puisqu'aucun verset ne l'affirme.
Non, Révélation 6:12-17 ne mentionne pas de "grande tribulation", c'est vrai. Il y est question de la venue du "grand jour" de la colère de Dieu et de l'Agneau (Rév. 6:17). Toutefois, la question posée dans ce verset -
"qui peut tenir?" - suggère que "ceux qui viennent de la grande tribulation", dont parle Rév. 7:14, sont des survivants à ce "grand jour" de la colère divine, contrairement aux "
rois de la terre", ainsi que "
les hommes de haut rang, et les commandants, et les riches, et les forts, et tout esclave, et [tout] homme libre". Il s'ensuit que la "grande tribulation" dont parle Révélation 7:14 s'identifie au "grand jour" de la colère divine mentionné quelques versets auparavant (RéV. 6:17).
En revanche, Mathieu 24:22 nous dit que la grande tribulation sera écourtée à cause des élus (les frères de Christ). Ca n'a de sens que si les élus arrivent jusqu'à la fin de la grande tribulation. Or, quand Jésus vient avec puissance et grande gloire, il vient aussi les rassembler et les enlever. C'est à ce moment là qu'à lieu le jugement des brebis et des chèvres où il sépare ses frères des autres.
Matthieu 24:31 ne dit pas que les "élus" seront enlevés avant que n'éclate le "grand jour" de la colère divine. Jésus dit seulement qu'il "rassemblera" ceux qu'il a choisis, les "élus", c'est à dire ses "frères". Révélation 7:3 précise que les derniers "élus" seront "scellés" avant que n'éclate ce grand jour redoutable qui fera 'du mal à la terre, à la mer et aux arbres'. C'est en ce sens qu'ils seront "rassemblés", c'est à dire scellés du sceau de l'esprit saint (2 Co. 1:22; Eph. 1:13; 4:30). Toutefois, Matthieu 24:22 laisse entendre que certains "élus" traverseront sains et saufs la "grande tribulation", ce qui suppose qu'ils rejoindront leur Seigneur après. C'est pourquoi relativement à la question
"qui peut tenir?" durant le "grand jour' de la colère divine (Rév. 6:17), Jean a reçu, tout de suite après, la vision des élus, précisément de ceux qui devaient encore être "scellés au front" avant que n'éclate la "grande tribulation", et qui pour certains d'entre eux "tiendraient" ou "subsisteraient" aux côtés des membres de la "grande foule", elle-aussi survivante à ce "jour" terrible.
Ainsi, la "grande tribulation" dont parle Matthieu 24:21 débutera par une
première phase, la "tribulation" mentionnée au vesert 29, laquelle verra la destruction de l'entité religieuse que le livre de la Révélation appelle "Babylone la Grande", puis s'achèvera lorsque prendra fin la
deuxième phase mentionnée en Matthieu 24:29-31, au cours de laquelle le reste du système de choses, jusqu'alors intact, subira à son tour la colère divine conformément à ce qu'on lit en Rév. 6:12-17; 7:14; 19:11-21.
Celui qui hérite du Royaume des cieux est forcément roi. Christ est roi, ses cohéritiers sont rois. Si les membres de la grande foule terrestre que tu décris devaient hériter du Royaume des cieux, ils seraient également rois, ce qui n'est absolument pas le cas
Tout à fait, les membres de la "grande foule" n'héritent pas du Royaume des cieux, puisqu'ils se distinguent de ceux dont Jean a entendu le nombre restreint de 144 000 (Rév. 7:4-8), et à propos desquels il lui a été révélé qu'ils se tenaient, avec Jésus, sur le "mont sion", symbole de la royauté dans les temps bibliques (Rév. 14:1). Ces 144 000 sont ceux qui ont été "achetés de la terre", "achetés d'entre les humains" (Rév. 14:3,4) , s'identifiant ainsi à ceux qui constituent un "royaume et des prêtres", ceux qui doivent "régner sur la terre" (Rév. 5:9,10). La "grande foule" se distingue donc de ces rois, tout comme les "brebis" de l'illustration de Matthieu 25 se distinguent des "frères" du Christ appelés à régner à ses côtés. C'est pourquoi lorsqu'il est dit qu'elles "héritent du royaume" (Mat. 25:34), il ne faut pas l'entendre au sens où elles sont héritières du privilège de régner au ciel avec Jésus. Le "royaume" dont il est question dans ce verset ne signifie pas l'entité dirigeante composée de Jésus et de ses "frères", mais désigne le territoire que ce gouvernement céleste administrera, c'est à dire la
terre.
Si certains doivent effectivement hériter de la terre, ce n'est pas le cas des brebis qui héritent du Royaume, et non pas d'un territoire sur le Royaume. Le fait qu'elles aient été choisi avant la fondation du monde n'empèche absolument pas que le Royaume lui ait pu être préparé depuis la fondation du monde.
Le terme "basileia" indique deux choses: soit la fonction royale ou l'entité dirigeante, soit le territoire que cette dernière administre . Si les "brebis" se distinguent des "frères" du Christ, elles ne s'identifient donc pas à ceux qui "doivent régner sur la terre" (Rév. 5:10). Le "royaume " dont elle héritent correspond donc au territoire terrestre administré par le royaume céleste composé de Jésus et de ses 144 000 "frères". C'est pourquoi Paul parle des "élus" qui ont été choisis "
avant la fondation du monde" (Ep. 1:4), c'est à dire à l'époque où Adam et Eve n'avaient pas encore commencé à concevoir une progéniture et où ils s'étaient déjà rebellés vis à vis de Dieu (lequel prit des dispositions visant à contrecarrer les conséquences de cette rébellion [Genèse 3:15] ), alors que le "royaume" dont héritent les "brebis" a été préparé "
depuis la fondation du monde", c'est à dire depuis que des humains fidèles, tel Abel, exercent la foi en Dieu et espèrent voir la réalisation de Genèse 3:15, lorsque l'humanité régénérée possèdera "la terre" et sur elle résidera "pour toujours" (Psaume 27:29).
Encore une fois, la nouvelle alliance ne prévoit pas l'existence de deux classes de chrétiens. Jésus ne promet pas à ceux qui le suivent un paradis terrestre, mais un royaume céleste. S'il s'agissait d'un paradis terrestre, il me semble que cette information capitale n'aurait pas été gardée sous silence, jusqu'à ce qu'un américain qui se prétendait inspiré par des anges affirme le contraire.
Comme cela a été montré plus haut, le "royaume" constitué de Jésus et de ses "frères" doit "
régner sur la terre" (Rév. 5:10). Cela suppose nécessairement un "paradis terrestre", "paradis" dont Jésus a parlé au malfaiteur peu avant de mourir (Luc 23:43). Cette promesse ne concernait pas l'entrée future de ce malfaiteur dans le royaume céleste, pour la simple raison qu'il est mort avant que la Nouvelle Alliance soit validée par le sang de Jésus et l'effusion de l'esprit saint lors de la pentecôte de l'an 33. Comme l'a enseigné Jésus, "
si quelqu’un ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. (...) si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu." - Jean 3:3-5.
Le malfaiteur n'est pas "né de nouveau", "d'eau et d'esprit". Il n'a pas été baptisé dans l'eau, ni n'a reçu l'esprit saint qui a été répandu plusieurs semaines après sa mort. Non, le "paradis" que Jésus lui avait promis ne désignait pas le "royaume céleste". Il désignait plutôt ce qu'évoquait généralement le mot
'paradeisos' dans l'esprit des juifs, c'est à dire le Paradis originel, le jardin d'Eden.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 févr.05, 02:48
Message : Didier a écrit :Le malfaiteur n'est pas "né de nouveau", "d'eau et d'esprit". Il n'a pas été baptisé dans l'eau, ni n'a reçu l'esprit saint qui a été répandu plusieurs semaines après sa mort. Non, le "paradis" que Jésus lui avait promis ne désignait pas le "royaume céleste". Il désignait plutôt ce qu'évoquait généralement le mot 'paradeisos' dans l'esprit des juifs, c'est à dire le Paradis originel, le jardin d'Eden.
En effet, le malfaiteur est mort alors que l'ancienne alliance était encore en vigueur. Mais dès lors que la nouvelle alliance a été instaurée, l'ancienne alliance est devenu caduque.
(Hébreux 8:13) 13 En disant “ [alliance] nouvelle ”, il a rendu périmée l’ancienne. Or ce qui devient périmé et qui vieillit est près de disparaître.
Or, la nouvelle alliance ne prévoit pas de paradis terrestre, mais c'est une alliance pour hériter du royaume et devenir cohéritier de Christ.
(Luc 22:28-30) 28 “ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.
Paul parle également d'une seule espérance, pas de deux :
(Éphésiens 4:4) 4 Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ;
Il n'y a donc rien qui justifie un héritage différent de celui qu'à promis Jésus à partir du moment ou l'alliance a été validée par son sang. De plus, il est très improbable qu'une telle information ait pu être passée sous silence, si effectivement il y avait sous la nouvelle alliance une espérance différente de celle largement évoquée dans les Ecritures.
La question est : sous quelle alliance sont ceux qui selon toi forment la grande foule terrestre, puisqu'ils ne sont ni sous l'ancienne devenue caduque, ni sous la nouvelle qui prévoit non pas l'héritage d'un territoire du Royaume, mais l'héritage du Royaume en tant que roi, prêtre, juge et frère de Christ ?
Auteur : Didier
Date : 08 févr.05, 06:46
Message : En effet, le malfaiteur est mort alors que l'ancienne alliance était encore en vigueur. Mais dès lors que la nouvelle alliance a été instaurée, l'ancienne alliance est devenu caduque.
(Hébreux 8:13) 13 En disant “ [alliance] nouvelle ”, il a rendu périmée l’ancienne. Or ce qui devient périmé et qui vieillit est près de disparaître.
Or, la nouvelle alliance ne prévoit pas de paradis terrestre, mais c'est une alliance pour hériter du royaume et devenir cohéritier de Christ.
(Luc 22:28-30) 28 “ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.
"
Dès lors que la nouvelle alliance a été instaurée, l'ancienne alliance est devenu caduque". C'est vrai. Toutefois, il ne demeure pas moins vrai que le malfaiteur à qui Jésus a promis le "paradis" n'a pas été introduit dans cette "nouvelle alliance", ce qui signifie que le "paradis" en question n'est pas le "royaume" auquel ont accès les participants à la Nouvelle Alliance. Jean le Baptiste, pareillement, est mort avant la contraction de la Nouvelle Alliance. C'est pourquoi Jésus avait dit de lui:
"
Parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a pas été suscité de plus grand que Jean le Baptiste ; mais quelqu’un qui est un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui" - Matthieu 11:11
Bien que Jean fût un homme approuvé de Dieu, il n'aurait pas accès au "royaume des cieux". Pourquoi? Tout simplement parce qu'il n'a pas eu l'occasion de 'naître de nouveau, d'eau et d'esprit' (Jean 3:3-5), étant mort avant la naissance spirituelle que connurent les premiers disciples de Jésus lors de la Pentecôte (Actes 1:5), lorsqu'ils furent baptisés dans l'esprit saint.
Il en est de même du malfaiteur repentant aux côtés de Jésus, ainsi que des fidèles serviteurs des temps passés dont parle Paul en Hébreux 11:39,40:
"
Et pourtant tous ceux-là, bien qu’il leur ait été rendu témoignage grâce à leur foi, n’ont pas obtenu l’[accomplissement de] la promesse, car Dieu prévoyait pour nous quelque chose de meilleur, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits en dehors de nous"
Ces hommes de foi des temps passés sont appelés à être "
rendus parfait". De quelle manière? En devenant participants à la Nouvelle Alliance? Non, car ils n'ont pas été 'engendrés' de l'esprit de Dieu pour devenir ses "fils spirituels", privilège réservé à tous ceux qui, à partir de la Pentecôte de l'an 33 embrassaient le christianisme (Romains 8:15,16). Ces hommes fidèles des temps passés seraient "rendus parfaits" en profitant des bienfaits du sacrifice rédempteur de Christ. Ils seraient également "rendus parfaits" en bénéficiant du service sacerdotal des prêtres associés à Jésus dans son royaume céleste (Rév. 5:9,10). L'Ancienne Alliance avait pour but de produire un "royaume de prêtres" et une "nation sainte" (Exode 19:6). La Nouvelle Alliance poursuit un but identique (1 Pierre 2:9), mais constitue quelque chose de "
meilleur", comme le dit Paul en Hébreux 11:39, "meilleur" parce que reposant sur un fondement de plus grande valeur, Jésus étant "
devenu celui qui a été donné comme gage d’une alliance meilleure" - Hébreux 7:22.
Paul parle également d'une seule espérance, pas de deux :
(Éphésiens 4:4) 4 Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ;
Il n'y a donc rien qui justifie un héritage différent de celui qu'à promis Jésus à partir du moment ou l'alliance a été validée par son sang. De plus, il est très improbable qu'une telle information ait pu être passée sous silence, si effectivement il y avait sous la nouvelle alliance une espérance différente de celle largement évoquée dans les Ecritures.
Oui, il n'y a qu'une seule espérance pour ceux qui sont introduits dans cette Nouvelle Alliance, ce "petit troupeau" à qui le Père a trouvé bon de donner le royaume (Luc 12:32). Ce "seul corps" dont parlait Paul est bien le "corps du Christ" (Eph. 4:12), son "épouse" (Rév. 21:2,9), qui participera à la "
guérison des nations" (Rév. 22:2). Qui sont ces "nations" qui doivent être 'guéries', sinon tous ceux qui sous le règne millénaire de Christ vivront sur la "terre", dans un "paradis" terrestre, et seront ramenés progressivement à la perfection originelle ! Comme l'explique Paul en Romains 8: 19-21:
"
l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu"
Oui, quand les "
fils de Dieu", les participants à la Nouvelle Alliance, seront "révélés", c'est à dire lorsqu'ils assumeront leur rôle de "rois et prêtres" au cours du règne millénaire (Rév. 20:6), alors la "
création", c'est à dire l'ensemble des humains qui vivront sous la domination de ce royaume céleste, parviendra "
elle aussi" à la libération de l'esclavage de la corruption pour jouir de "
la liberté glorieuse des enfants de Dieu" .
Tout cela est parfaitement clair dans les Ecritures grecques chrétiennes, le "Nouveau Testament". C'est pourquoi Paul a parlé d' "
une administration au terme des temps fixés, à savoir : réunir toutes choses de nouveau dans le Christ, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre" - Eph. 1:10
Les "
choses qui sont dans les cieux", les cohéritiers du Christ dans son royaume céleste, et les "
choses qui sont sur la terre", c'est à dire les humains appelés à profiter des bienfaits de la Nouvelle Alliance, seront ainsi "
réunis dans le Christ" parce que ces deux classes de personnes, tant l'une que l'autre, exerceront la foi en Jésus .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 févr.05, 09:17
Message : Ma question était :
Sous quelle alliance sont ceux qui selon toi forment la grande foule terrestre, puisqu'ils ne sont ni sous l'ancienne devenue caduque, ni sous la nouvelle qui prévoit non pas l'héritage d'un territoire du Royaume, mais l'héritage du Royaume en tant que roi, prêtre, juge et frère de Christ ?
Auteur : nasser
Date : 08 févr.05, 10:15
Message : bonjour je voudrais poser des questions a didier pour lui montrer qu'il fait fausse route concernant le royaume des cieux
jésus n'a t'il pas dit au sujet d'abraham d'isaac et de jacob qu'ils seraient dans le royaume des cieux, or cela contredit le fait qu'ils n'y seront pas selon les témoins de JEHOVAH
deuxième question?
les 144000 seront des esprits n'est ce pas selon les témoins? or un esprit ne mange pas! mais jésus a dit que dans le royaume des cieux il mangeraient la pâques avac les apotres! donc encore une contradiction, et je terminerai par cet exemple frappant qui détruira toute vos prétentions
les témoins de JEHOVAH disent que ceux qui seront dans les cieux seront esprits et non chair c' a dire qu'ils n'auront pas de corps , or ce chèr paul les contredit en disant que il conait une persone il ya 14 ans si ce n'est avec son corps ou sans son corps est monté au troisième ciel au paradis
or pour les témoins le corps ne peut monter au ciel, paul vient de les contredire!!!
amusant non! et malgré cà les témoins restent aveugle quel dommage didier toi qui aime la vérité, tu la renies parce que tu conais tous ses versets que je te cites, tu vois bien didier que ta religion te trompe sur quelques points, la vrai vérité c' l'islam
Auteur : Didier
Date : 08 févr.05, 10:33
Message : MLP a écrit :Ma question était :
Sous quelle alliance sont ceux qui selon toi forment la grande foule terrestre, puisqu'ils ne sont ni sous l'ancienne devenue caduque, ni sous la nouvelle qui prévoit non pas l'héritage d'un territoire du Royaume, mais l'héritage du Royaume en tant que roi, prêtre, juge et frère de Christ ?
Les membres de la "grande foule" vue par Jean après la "grande tribulation" (Rév. 7:9,14), ainsi que tous ceux qui reviendront à la vie sous la domination du royaume céleste de Dieu, recevront les bénédictions qui découlent de la Nouvelle Alliance, alliance dont le but est de constituer une "nation sainte" ou "prêtrise royale" qui contribuera, aux cotés de Jésus, à élever l'humanité à la perfection. A propos de cette nation de "rois et prêtres", c'est à dire l'épouse du Christ appelé "Nouvelle Jérusalem", Jean a écrit:
"
Et les nations marcheront par le moyen de sa lumière"
Ceux qui sont participants à cette Nouvelle Alliance auront donc un rôle capital à jouer à l'égard de ces "nations". Ils contribueront à leur "
guérison" (Rév. 22:2). Ce qui est dit de ces "
humains" en Révélation 21:3,4 est également dit des membres de la "grande foule" (Rév. 7:15,17). Dieu "
étendra sur eux sa tente", et "
essuiera toute larme de leurs yeux". Le terme
'anthrôpôn' traduit par "humains" en Révélation 21:4 désigne des êtres vivant sur la terre, ayant la
nature terrestre. Ceux qui sont appelés à régner aux côtés de Christ ne possèdent plus la
nature terrestre, mais deviennent "
participants à la nature divine" - 2 Pierre 1:4.
Ces "humains" se laisseront ainsi guider par Jésus et ses "frères", les participants à la Nouvelle Alliance. Ils constitueront la "
terre" (ou territoire terrestre) sur laquelle s'exercera la domination du "royaume" dont parle Révélation 5:9,10. Ces "humains" ne sont pas introduits dans la "
Nouvelle Alliance", ni dans l'alliance "
pour un royaume" dont Jésus a parlé le soir de son arrestation (Luc 22:20,30). Cela n'est pas nécessaire car ils ne sont pas appelées à exercer la double fonction de rois et de prêtres.
Auteur : Didier
Date : 08 févr.05, 10:58
Message : Nasser a écrit :bonjour je voudrais poser des questions a didier pour lui montrer qu'il fait fausse route concernant le royaume des cieux
jésus n'a t'il pas dit au sujet d'abraham d'isaac et de jacob qu'ils seraient dans le royaume des cieux, or cela contredit le fait qu'ils n'y seront pas selon les témoins de JEHOVAH
Ce texte (Matthieu 8:11) doit se lire à la lumière d'autres passages. Par exemple, en Matthieu 11:11, Jésus déclare: "
Parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a pas été suscité de plus grand que Jean le Baptiste; mais quelqu'un qui est un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui". Que voulait dire Jésus?
Manifestement, Jean le Baptiste, bien que considéré comme le "
plus grand" parmi les hommes qui avaient vécu jusqu'alors, n'allait pas pouvoir accéder au "royaume des cieux". Comme le précise Jésus au verset suivant (12), "
depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est le but vers lequel se pressent les hommes, et ceux qui se pressent [ainsi] s'en emparent". (Mat. 11,12;
Traduction du monde nouveau - voir, concernant ce verset, les commentaires
Word Studies in the New Testament et
Barnes New Testament notes ).
La prédication de Jean dirigeait les Juifs bien disposés vers le Christ, leur permettant ainsi de devenir ses disciples à même d'entrer ultérieurement dans le royaume des cieux (Jean 1:35-37; Hébreux 12:28). Cependant, une condition était nécessaire: "
personne ne peut entrer dans le Royaume de Dieu s'il ne naît pas d'eau et de l'Esprit" (Jean 3:5;
Bible en Français courant). A l'évidence, Jésus faisait allusion ici aux baptêmes d'eau et d'esprit qui feraient de ses disciples des fils spirituels de Dieu (Matthieu 3:11; Jean 1:33; Actes 2: 1-4,17; 10:45; 11:16; Romains 8:14,15; 1 Pierre 1:3,23; 1 Jean 3:9). Jean le Baptiste n'a pas pu recevoir le baptême d'esprit saint, puisqu'il est mort avant la pentecôte de l'an 33, date à laquelle ce baptême a commencé à avoir lieu (Matthieu 14:10, Jean 7:39; Actes 1:5). C'est pourquoi il n'a pas eu la possibilité de se trouver parmi ceux qui 'entreraient dans le
royaume des cieux'.
Cela explique les paroles de Jésus rapportées en Matthieu 11:11, ce qui nous fait comprendre également qu'Abraham, Isaac et Jacob, qui n'étaient pas plus grands que Jean le Baptiste, n'accéderaient pas plus au royaume des cieux, étant morts bien avant la pentecôte de l'an 33, et de ce fait, n'ayant pas pu "
naître de nouveau" par le baptême d'eau et d'esprit saint. (Jean 3:3;
Traduction Œcuménique de la Bible).
Aussi, la question demeure: Que voulait dire Jésus en Matthieu 8:11 quand il dit qu''Abraham, Isaac et Jacob s'étendraient à table dans le royaume des cieux'? Se pourrait-il qu'il employât un langage figuré, symbolique?
Il est intéressant de noter que, d'après les Écritures, ces personnages historiques, ainsi que certains de leurs proches, furent des exemples ou "types" prophétiques, et à ce titre, ont joué un drame symbolique: "
Par la foi, Abraham, mis à l'épreuve, a offert Isaac (...) Même un mort, se disait-il, Dieu est capable de le ressusciter; aussi dans une sorte de préfiguration, il retrouva son fils" (Hébreux 11:17-19;
Traduction Œcuménique de la Bible; c'est moi qui souligne. Voir également Galates 3:16,29; 4:22-31).
Si Abraham était une figure de Dieu, et qu'Isaac représentait son Fils Jésus Christ, Jacob pouvait donc symboliser l'ensemble des disciples appelés à être "adoptés comme fils" (Romains 8:23), "l'Israël de Dieu" (Galates 6:16).
La Tour de Garde du 1° mars 1963, p. 159, expliquait: "
Partant de cela, Abraham, Isaac et Jacob, mentionnés ensemble dans la comparaison de Jésus [Matthieu 8:11], représentent le grand gouvernement théocratique, dans lequel Jéhovah est le grand Théocrate, Jésus Christ étant son Roi oint et les fidèles, l'assemblée des chrétiens victorieux composée de 144000 membres du corps du Christ, étant cohéritiers dans le Royaume".
Cette explication est en harmonie avec l'ensemble des Écritures.
Nasser a écrit :deuxième question?
les 144000 seront des esprits n'est ce pas selon les témoins? or un esprit ne mange pas! mais jésus a dit que dans le royaume des cieux il mangeraient la pâques avac les apotres! donc encore une contradiction
Selon Matthieu 26:29 Jésus a déclaré:
"
Non, je ne boirai plus désormais de ce produit de la vigne jusqu’à ce jour-là où je le boirai, nouveau, avec vous dans le royaume de mon Père"
"
Puisqu’il ne boirait pas au ciel de vin à proprement parler, il faisait de toute évidence allusion à ce que le vin symbolisait parfois dans les Écritures, à savoir la joie. Être ensemble dans le Royaume, c’est ce qu’ils attendaient avec la plus grande impatience (Rm 8:23 ; 2Co 5:2). Le roi David écrivit dans un chant que Jéhovah donne aux humains “ le vin qui réjouit le cœur du mortel ”, et son fils Salomon déclara : “ Le vin réjouit la vie. ” — Ps 104:15 ; Ec 10:19."
Etude perspicace, vol. 2, p. 762.
Nasser a écrit :et je terminerai par cet exemple frappant qui détruira toute vos prétentions
les témoins de JEHOVAH disent que ceux qui seront dans les cieux seront esprits et non chair c' a dire qu'ils n'auront pas de corps , or ce chèr paul les contredit en disant que il conait une persone il ya 14 ans si ce n'est avec son corps ou sans son corps est monté au troisième ciel au paradis
or pour les témoins le corps ne peut monter au ciel, paul vient de les contredire!!!
En 2 Corinthiens 12:1-4, Paul a écrit:
"
mais j’en viendrai à des visions surnaturelles et à des révélations du Seigneur. Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté comme tel jusqu’au troisième ciel. Oui, je connais un tel homme — était-ce dans le corps ou en dehors du corps, je ne sais, Dieu le sait — qu’il a été emporté dans le paradis et a entendu des paroles inexprimables qu’il n’est pas permis à un homme de dire."
"
En 2 Corinthiens 12:2-4, l’apôtre Paul parle d’un homme qui fut “ emporté [...] jusqu’au troisième ciel ” et “ dans le paradis ”. Puisque les Écritures ne parlent d’aucune autre personne qui aurait connu un tel phénomène, il est plausible qu’il s’agisse de ce que Paul lui-même avait vécu. Certains ont cherché à rapprocher l’expression de Paul, “ troisième ciel ”, et l’idée ancienne des rabbins selon laquelle il y aurait plusieurs niveaux dans le ciel, voire “ sept cieux ” au total. Mais les Écritures n’appuient nullement cette pensée. Comme on l’a vu, elles ne disent pas que les cieux sont divisés en niveaux. Il faut plutôt compter sur le contexte pour déterminer s’il s’agit des cieux à l’intérieur de l’étendue atmosphérique de la terre, des cieux de l’espace sidéral, des cieux spirituels ou d’autre chose encore. Il semble donc que l’expression “ troisième ciel ” indique à quel extrême degré de ravissement Paul contempla cette vision. On peut noter que des mots et des expressions sont répétés trois fois en Isaïe 6:3 ; Ézékiel 21:27 ; Jean 21:15-17 et Révélation 4:8, vraisemblablement pour donner plus d’intensité à la qualité ou à l’idée évoquée." -
Etude perspicace, vol. 1, p. 480.
"
Au sens figuré, Paul était déjà assis avec ses frères chrétiens “dans les lieux célestes en union avec Christ Jésus”. (Éphésiens 2:6.) Le fait que Paul fut emporté au “troisième ciel” signifiait qu’il fut élevé d’une manière spirituelle au-dessus de la position spirituelle de ses frères chrétiens. Cette élévation lui donna sans doute une intelligence des choses qu’il n’avait pas auparavant, intelligence qui allait se refléter dans sa manière de parler et d’écrire.
Le “paradis” dans lequel Paul a été emporté est ici associé au “troisième ciel”, ce qui laisse entendre qu’il s’agit de quelque chose de spirituel. Toutefois, cela ne veut pas dire que le paradis en question était celui auquel fait allusion le message que Jésus Christ, glorifié au ciel, adressa à la congrégation d’Éphèse, en Asie Mineure, et qui dit: “Que celui qui a des oreilles entende ce que l’esprit dit aux congrégations: Au vainqueur, je donnerai à manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.” (Révélation 2:7). Ce “paradis de Dieu” est un paradis symbolique dans les cieux spirituels invisibles où la chair et le sang ne peuvent entrer et où l’œil charnel ne peut pénétrer (I Corinthiens 15:50). Rien n’indique non plus que l’apôtre Paul vit des symboles de choses qui sont dans les cieux spirituels invisibles comme en vit l’apôtre Jean et dont celui-ci nous donne une description en Révélation chapitre 4. Il est donc très improbable que l’apôtre Paul ait été emporté dans le “paradis de Dieu” pour voir “l’arbre de vie” qui s’y trouve." -
Fin prochaine de la détresse mondiale, chap. 8, p. 131-2.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 févr.05, 16:31
Message : C'est dommage Didier, tu ne réponds toujours pas à la question posée. Je sais que la grande foule selon toi ne rentre pas dans la nouvelle alliance. Et ni dans l'ancienne puisqu'elle est caduque. Alors dans laquelle ? C'est juste ce que j'aimerai savoir.
Auteur : Didier
Date : 08 févr.05, 20:16
Message : Dans aucune
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 févr.05, 02:09
Message : Pour prouver que la grande foule ne se trouve pas sur terre, plusieurs démonstrations ont été faite
[voir autre sujet].
1°) Le trône de Dieu
Le trône de Dieu est au ciel. Tout ce qui est décrit comme étant devant le trône de Dieu (les sept esprits de Dieu, les couronnes des 24 anciens, tous les anges, les 4 créatures vivantes, les 144000) se situe incontestablement au ciel. Il n'y a pas de raison que seule la grande foule fasse exception.
2°) Le temple (naôs) de Dieu
Le temple (naôs) de Dieu dans lequel officie la grande foule est au ciel comme l'indique incontestablement Révélation 11:19 et Révélation 14:17. Il n'y a pas lieu de considérer que le temple s'étend du ciel jusqu'à la terre puisque les versets indiquent uniquement que le temple est dans le ciel.
3°) La nouvelle alliance
La nouvelle alliance ne prévoit pour les vainqueurs qu'une place dans le royaume des cieux en tant que roi, prêtre et juge. Il n'est pas prévu de deuxième choix. Une grande foule terrestre n'entrerait ni dans l'ancienne alliance devenue caduque, ni dans la nouvelle.
D'autres éléments vont maintenant être pris en considération.
4°) Les longues robes blanches
(Révélation 7:13-17) Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.
Question : Qui selon les Ecritures seront revétus de vètements blancs ?
(Révélation 3:5) 5 Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.
5°) Les sources d'eau de vie / Les arbres de vie
(Révélation 7:17) parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. [...]
Question : mais où se trouvent donc ces sources d'eau de vie ?
(Révélation 22:1-2) Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. Et de ce côté-ci du fleuve et de ce côté-là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations.
Comme l'indique ces versets, on trouve dans cette ville un fleuve d'eau de la vie, qui forcément provient de sources d'eau de vie. Et on trouve aussi des arbres de vie. Cette ville n'est autre que la nouvelle Jérusalem (Révélation 21:10).
Question : qui a le droit d'aller aux arbres de vie ?
(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
(Révélation 22:14) 14 Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
Les vainqueurs ont le droits d'aller aux arbres de vie, ainsi que ceux qui lavent leurs longues robes. Les membres de grande foule ont lavé leurs longues robes ce qui leur donne
le droit selon Révélation 22:14 d'aller aux arbres de vie et de rentrer dans la ville, la nouvelle Jérusalem.
6°) La nouvelle Jérusalem
Question : qui a le droit de rentrer dans la ville, la nouvelle Jérusalem ?
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l'Agneau, c'est à dire ses frères, les 144000 scellés qui doivent régner avec lui. Pour que la grande foule puissent accéder aux sources de vie et aux arbres de vie selon le droit qui leur est accordé, il faut qu'elle rentre dans la ville. Mais ne rentrent dans la ville que les cohéritiers de Christ.
Conclusion :
- Le vainqueur sera vétu de vètements blancs. La grande foule aussi.
- La grande foule sera conduite vers les sources d'eau de vie. Ces sources se trouvent dans la nouvelle Jérusalem.
- Le vainqueur mangera du fruit de l'arbre de vie. Les arbres de vie se trouvent dans la nouvelle jérusalem.
- Il faut laver sa longue robe pour avoir le droit d'aller aux arbres de vie et pour entrer dans la ville.
- Les membres de la grande foule ont lavé leur longue robe, il peuvent donc rentrer dans la ville et accéder aux arbres de vie et aux sources d'eau de vie.
- Ne peuvent rentrer dans la ville que ceux qui sont inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau. Donc les membres de la grande foule y sont forcément.
- Ceux qui sont dans le livre de vie de l'Agneau, ce sont ses frères et cohéritiers du Royaume.
On aura remarqué que la description de la grande foule correspond au minima à celle du vainqueur. Autrement dit, le vainqueur a toutes les caractéristiques de la grande foule. Or les vainqueurs ont un héritage céleste. De plus, La nouvelle Jérusalem n'accueille pas les terrestres (la chair et le sang), et les sources d'eau de vie ainsi que les arbres de vie ne sont pas ailleurs.
Question : Si la grande foule est vraiment terrestre comment rentre t-elle dans la nouvelle Jérusalem où se trouve les sources de vie et les arbres de vie qui leur sont promis ?
Je crois que la démonstration logique a été faite à partir des Ecritures que la grande foule ne peut pas être terrestre. Je ne doute pas que Didier se lance dans une grande explication de texte, de terme et de symbolique qui sont parfois très utile et je l'en remercie. Mais bien d'autres fois, ses explications ne font que déformer le message initial des Ecritures, dans le seul but d'appuyer une doctrine anti-biblique. Mais je suis convaincu que les perspicaces sauront faire la différence entre la logique biblique et les explications alambiquées qui visent à soutenir une fausse doctrine.
Auteur : nasser
Date : 09 févr.05, 03:48
Message : Didier a écrit :
Ce texte (Matthieu 8:11) doit se lire à la lumière d'autres passages. Par exemple, en Matthieu 11:11, Jésus déclare: "Parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a pas été suscité de plus grand que Jean le Baptiste; mais quelqu'un qui est un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui". Que voulait dire Jésus?
Manifestement, Jean le Baptiste, bien que considéré comme le "plus grand" parmi les hommes qui avaient vécu jusqu'alors, n'allait pas pouvoir accéder au "royaume des cieux". Comme le précise Jésus au verset suivant (12), "depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est le but vers lequel se pressent les hommes, et ceux qui se pressent [ainsi] s'en emparent". (Mat. 11,12; Traduction du monde nouveau - voir, concernant ce verset, les commentaires Word Studies in the New Testament et Barnes New Testament notes ).
La prédication de Jean dirigeait les Juifs bien disposés vers le Christ, leur permettant ainsi de devenir ses disciples à même d'entrer ultérieurement dans le royaume des cieux (Jean 1:35-37; Hébreux 12:28). Cependant, une condition était nécessaire: " personne ne peut entrer dans le Royaume de Dieu s'il ne naît pas d'eau et de l'Esprit" (Jean 3:5; Bible en Français courant). A l'évidence, Jésus faisait allusion ici aux baptêmes d'eau et d'esprit qui feraient de ses disciples des fils spirituels de Dieu (Matthieu 3:11; Jean 1:33; Actes 2: 1-4,17; 10:45; 11:16; Romains 8:14,15; 1 Pierre 1:3,23; 1 Jean 3:9). Jean le Baptiste n'a pas pu recevoir le baptême d'esprit saint, puisqu'il est mort avant la pentecôte de l'an 33, date à laquelle ce baptême a commencé à avoir lieu (Matthieu 14:10, Jean 7:39; Actes 1:5). C'est pourquoi il n'a pas eu la possibilité de se trouver parmi ceux qui 'entreraient dans le royaume des cieux'.
Cela explique les paroles de Jésus rapportées en Matthieu 11:11, ce qui nous fait comprendre également qu'Abraham, Isaac et Jacob, qui n'étaient pas plus grands que Jean le Baptiste, n'accéderaient pas plus au royaume des cieux, étant morts bien avant la pentecôte de l'an 33, et de ce fait, n'ayant pas pu "naître de nouveau" par le baptême d'eau et d'esprit saint. (Jean 3:3; Traduction Œcuménique de la Bible).
Aussi, la question demeure: Que voulait dire Jésus en Matthieu 8:11 quand il dit qu''Abraham, Isaac et Jacob s'étendraient à table dans le royaume des cieux'? Se pourrait-il qu'il employât un langage figuré, symbolique?
Il est intéressant de noter que, d'après les Écritures, ces personnages historiques, ainsi que certains de leurs proches, furent des exemples ou "types" prophétiques, et à ce titre, ont joué un drame symbolique: "Par la foi, Abraham, mis à l'épreuve, a offert Isaac (...) Même un mort, se disait-il, Dieu est capable de le ressusciter; aussi dans une sorte de préfiguration, il retrouva son fils" (Hébreux 11:17-19; Traduction Œcuménique de la Bible; c'est moi qui souligne. Voir également Galates 3:16,29; 4:22-31).
Si Abraham était une figure de Dieu, et qu'Isaac représentait son Fils Jésus Christ, Jacob pouvait donc symboliser l'ensemble des disciples appelés à être "adoptés comme fils" (Romains 8:23), "l'Israël de Dieu" (Galates 6:16). La Tour de Garde du 1° mars 1963, p. 159, expliquait: "Partant de cela, Abraham, Isaac et Jacob, mentionnés ensemble dans la comparaison de Jésus [Matthieu 8:11], représentent le grand gouvernement théocratique, dans lequel Jéhovah est le grand Théocrate, Jésus Christ étant son Roi oint et les fidèles, l'assemblée des chrétiens victorieux composée de 144000 membres du corps du Christ, étant cohéritiers dans le Royaume".
Cette explication est en harmonie avec l'ensemble des Écritures.
Selon Matthieu 26:29 Jésus a déclaré:
"Non, je ne boirai plus désormais de ce produit de la vigne jusqu’à ce jour-là où je le boirai, nouveau, avec vous dans le royaume de mon Père"
"Puisqu’il ne boirait pas au ciel de vin à proprement parler, il faisait de toute évidence allusion à ce que le vin symbolisait parfois dans les Écritures, à savoir la joie. Être ensemble dans le Royaume, c’est ce qu’ils attendaient avec la plus grande impatience (Rm 8:23 ; 2Co 5:2). Le roi David écrivit dans un chant que Jéhovah donne aux humains “ le vin qui réjouit le cœur du mortel ”, et son fils Salomon déclara : “ Le vin réjouit la vie. ” — Ps 104:15 ; Ec 10:19." Etude perspicace, vol. 2, p. 762.
En 2 Corinthiens 12:1-4, Paul a écrit:
"mais j’en viendrai à des visions surnaturelles et à des révélations du Seigneur. Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté comme tel jusqu’au troisième ciel. Oui, je connais un tel homme — était-ce dans le corps ou en dehors du corps, je ne sais, Dieu le sait — qu’il a été emporté dans le paradis et a entendu des paroles inexprimables qu’il n’est pas permis à un homme de dire."
"En 2 Corinthiens 12:2-4, l’apôtre Paul parle d’un homme qui fut “ emporté [...] jusqu’au troisième ciel ” et “ dans le paradis ”. Puisque les Écritures ne parlent d’aucune autre personne qui aurait connu un tel phénomène, il est plausible qu’il s’agisse de ce que Paul lui-même avait vécu. Certains ont cherché à rapprocher l’expression de Paul, “ troisième ciel ”, et l’idée ancienne des rabbins selon laquelle il y aurait plusieurs niveaux dans le ciel, voire “ sept cieux ” au total. Mais les Écritures n’appuient nullement cette pensée. Comme on l’a vu, elles ne disent pas que les cieux sont divisés en niveaux. Il faut plutôt compter sur le contexte pour déterminer s’il s’agit des cieux à l’intérieur de l’étendue atmosphérique de la terre, des cieux de l’espace sidéral, des cieux spirituels ou d’autre chose encore. Il semble donc que l’expression “ troisième ciel ” indique à quel extrême degré de ravissement Paul contempla cette vision. On peut noter que des mots et des expressions sont répétés trois fois en Isaïe 6:3 ; Ézékiel 21:27 ; Jean 21:15-17 et Révélation 4:8, vraisemblablement pour donner plus d’intensité à la qualité ou à l’idée évoquée." - Etude perspicace, vol. 1, p. 480.
"Au sens figuré, Paul était déjà assis avec ses frères chrétiens “dans les lieux célestes en union avec Christ Jésus”. (Éphésiens 2:6.) Le fait que Paul fut emporté au “troisième ciel” signifiait qu’il fut élevé d’une manière spirituelle au-dessus de la position spirituelle de ses frères chrétiens. Cette élévation lui donna sans doute une intelligence des choses qu’il n’avait pas auparavant, intelligence qui allait se refléter dans sa manière de parler et d’écrire.
Le “paradis” dans lequel Paul a été emporté est ici associé au “troisième ciel”, ce qui laisse entendre qu’il s’agit de quelque chose de spirituel. Toutefois, cela ne veut pas dire que le paradis en question était celui auquel fait allusion le message que Jésus Christ, glorifié au ciel, adressa à la congrégation d’Éphèse, en Asie Mineure, et qui dit: “Que celui qui a des oreilles entende ce que l’esprit dit aux congrégations: Au vainqueur, je donnerai à manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.” (Révélation 2:7). Ce “paradis de Dieu” est un paradis symbolique dans les cieux spirituels invisibles où la chair et le sang ne peuvent entrer et où l’œil charnel ne peut pénétrer (I Corinthiens 15:50). Rien n’indique non plus que l’apôtre Paul vit des symboles de choses qui sont dans les cieux spirituels invisibles comme en vit l’apôtre Jean et dont celui-ci nous donne une description en Révélation chapitre 4. Il est donc très improbable que l’apôtre Paul ait été emporté dans le “paradis de Dieu” pour voir “l’arbre de vie” qui s’y trouve." - Fin prochaine de la détresse mondiale, chap. 8, p. 131-2.
dsl didier mais tu ne reponds pas a mes questions!
je vais te poser question par question et stp ne sort pas du sujet!
voici la première
tu as dis que c'etait paul qui était monté au troisième ciel, dis le franchement didier est ce que tu te moques de nous???
paul a dit que il connait quelqu'un qui a été emporté au troisième ciel mais il ne sait pas si c'est avec son corps ou en dehors de son corps, donc ca ne peut être lui sinon il l'aurait su, est ce que tu fais le stupide???
de plus ceci contredit le fait que personne n'est monté aux cieux si ce n'est le fils de l'homme (jésus), contradiction flagrante encore une fois, et cela contredit votre thèse que ceux qui motent aux cieux ce n'est que sans leurs corps
rien que ce verset détruit a tout jamais votre doctrine, donc il faut que tu relises un peu plus la bible pour mieux la comprendre
Auteur : Didier
Date : 09 févr.05, 11:35
Message : 4°) Les longues robes blanches
(Révélation 7:13-17) Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.
Question : Qui selon les Ecritures seront revétus de vètements blancs ?
(Révélation 3:5) 5 Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Les membres de la "grande foule" ont "
lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau" (Rév. 7:14). Cela signifie qu'ils exercent la foi dans la valeur propitiatoire du sacrifice du Christ, et qu'ainsi, ils peuvent obtenir le pardon de leurs péchés qui caractérisaient leur conduite passée. Leurs "robes" ont été "
lavées" parcequ'ils exercent la foi en Jésus.
Révélation 3:5 ne parle pas de la même chose. Il y est question du "vainqueur" qui sera revêtu "de vêtements de dessus blancs", en
récompense de sa fidélité. Ces "vêtements" n'ont pas été "
blanchis" dans le sang de l'Agneau, comme cela est le cas en Rév. 7:14. Non, ces vêtements constituent une
récompense donnée au "vainqueur", c'est à dire à celui qui
'ne souille pas son vêtement de dessus' (verset 4), et qui ne tombe pas dans une condition de "
mort" spirituelle durant sa vie de chrétien. Révélation 6:11 fait référence à cette récompense:
"
Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]"
En revanche, il n'est pas dit des membres de la "grande foule", qu'ils ont été "
revêtus" de robes blanches , mais que leurs "longues robes ", c'est à dire leur ancien mode de vie dominée par le péché, ont été "
lavées" et "
blanchies" dans le sang de l'Agneau (Rév. 7:14), indiquant une condition approuvée qui résulte de la foi qu'ils exercent dans le sacrifice de Jésus. En raison de leur foi, ils ont été "lavés" de leurs péchés, de leur ancienne conduite. Le sang de Jésus les "purifie de tout péché" (1 Jean 1:7). Il n'est pas question de la même chose en Révélation 3:5; 6:11; 19:8. Ces passages parlent de la récompense octroyée à des "vainqueurs", c'est à dire à ceux qui sont restés fidèles tout au long de leur vie chrétienne, et qui "revêtent" à leur résurrection une nouvelle nature, la "nature divine" (2 Pierre 1:4). Bien entendu, avant de revêtir ce "vêtement de dessus blanc", ces "vainqueurs" ont dû,
au préalable, lavé "leurs longues robes", c'est à dire se dépouiller de
'la vieille personnalité qui correspond à leur conduite passée' (Ephésiens 4:22), et exercer la foi dans la valeur propitiatoire du sacrifice de Jésus. Comme le montre Révélation 22:14, cela est nécessaire "
pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes". C'est donc à leur entrée dans la Nouvelle Jérusalem, c'est à dire lorsqu'ils deviennent définitivement membres de la classe de l'épouse du Christ, à leur résurrection, que ces "vainqueurs" reçoivent une "longue robe blanche" (Rév. 6:12), récompense de leur fidélité.
Si les membres de la "grande foule", tout comme ceux qui constituent la Nouvelle Jérusalem, ont 'lavé leur longues robes', ayant ainsi rejeté 'la vieille personnalité qui correspond à leur conduite passée', cela ne signifie pas que ces deux groupes s'identifient pour autant. Ce qui est dit des "vainqueurs", à savoir qu'ils seront revêtus "de vêtements de dessus blancs" (Rév. 3:5), n'est pas dit de la "grande foule".
Que la "grande foule" et ces "vainqueurs", au nombre de 144 000, soient deux classes bien distinctes, cela ressort également de ce que Jean a vu.
"
Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts" -Révélation 14:1
Jean ne voit pas sur ce mont Sion céleste "une grande foule
que personne ne pouvait compter" (Rév. 7:9). Non, Jean voit un nombre
restreint et
défini de chrétiens associés à Jésus dans l'exercice de sa royauté. Il est d'ailleurs précisé que ces 144 000 "
ont été achetés de la terre", c'est à dire "d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau"(Rév. 14:4). Ils constituent ce royaume de prêtres qui doit "régner sur la terre" (Rév. 5:9,10). S'ils sont des "prémices [premiers fruits] pour Dieu", c'est que d'autres humains doivent également être l'objet de l'attention divine. Ces autres humains sont ceux qui vivront sur la "
terre", sous la domination de ce royaume (Rév. 5:10)
Du reste, alors que ces 144 000 sont scellés de "toutes les tribus des fils d'Israël" (Rév. 7:4), c'est à dire l'"Israël de Dieu" (Rom. 9:6, Gal. 6:16), la "grande foule" quant à elle, est issue "de toutes nations et tribus et peuples et langues" (Rév. 7:9).
Enfin, alors que les 144 000 sont choisis depuis la pentecôte de l'an 33 de notre ère, les membres de la "grande foule" n'apparaissent sur la scène mondiale que peu avant la "grande tribulation" (Mat. 24:21; Rév. 7:14). Or, la Bible montre clairement qu'avant que n'éclate la "grande tribulation", seul un "reste" de ces 144 000 seraient présents sur la terre (Rév. 12:17). Cela ne correspond pas avec l'image d'une "grande foule
que personne ne pouvait compter" (Rév. 7:9). A propos du "reste" de ces 144 000, Jean a parlé de leur "nombre" qui doit être "rempli" ou "complété" (Rév. 6:11). Cela n'évoque nullement l'idée d'une "
grande foule que personne ne pouvait compter", car cette grande foule correspond bien à une classe différente de celle que Jean a vue sur le mont Sion céleste (Rév. 14:1).
Question : qui a le droit de rentrer dans la ville, la nouvelle Jérusalem ?
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l'Agneau, c'est à dire ses frères, les 144000 scellés qui doivent régner avec lui. Pour que la grande foule puissent accéder aux sources de vie et aux arbres de vie selon le droit qui leur est accordé, il faut qu'elle rentre dans la ville. Mais ne rentrent dans la ville que les cohéritiers de Christ.
Il n'est dit nulle part que les membres de la "grande foule" ont été "
écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau". Comme cela a été montré précédemment, puisque la "grande foule" ne s'identifie pas aux 144 000 rois et prêtres qui doivent "régner sur la terre", il s'ensuit logiquement qu'elle n' a pas accès à la "Nouvelle Jérusalem", ce qui ne veut pas dire qu'elle ne profite pas des bénédictions décrites en Révélation 22: 1,2. Les membres de la "grande foule" sont conduits vers des "sources d'eaux de la vie" (Rév. 7:17). Ils n'ont pas besoin de rentrer dans la "Nouvelle Jérusalem" pour pouvoir figurément s'abreuver à ces "sources". Comme le précise Zekaria 14:8, "
Oui, il arrivera en ce jour-là [que] des eaux vives sortiront de Jérusalem, la moitié vers la mer orientale et la moitié vers la mer occidentale. Cela aura lieu en été et en hiver". En effet, ces "sources" d'eaux vives sortiront de "Jérusalem". Elles seront bien sûr issues du "fleuve" qui coule "au milieu de la grande rue" de cette ville symbolique (Rév. 22:2). Les "nations" qui s'y abreuveront
ne sont pas à l'intérieur de cette ville, puisqu' elles ont besoin dêtre "guéries" par les feuilles des "arbres" qui poussent de part et d'autre du "fleuve". Or, ceux qui constituent figurément cette ville
n'ont pas besoin d'être "guéris", puisqu'à leur résurrection céleste, lorsqu'ils rentrent figurément dans la "Nouvelle Jérusalem", ils revêtent "
l'incorruptibilité" (1 Co. 15:52-54). Il s'ensuit donc que le "fleuve" dont parle Révélation 22:1,2, sortant du "trône de Dieu et de l'Agneau", coule jusqu'à l'extérieur de la ville, abreuvant ainsi toute l'humanité appelée à la "guérison" spirituelle et physique.
Auteur : Didier
Date : 10 févr.05, 04:25
Message : Le trône de Dieu est au ciel. Tout ce qui est décrit comme étant devant le trône de Dieu (les sept esprits de Dieu, les couronnes des 24 anciens, tous les anges, les 4 créatures vivantes, les 144000) se situe incontestablement au ciel. Il n'y a pas de raison que seule la grande foule fasse exception.
"
La grande foule se tient “debout devant le trône”; comment savons-nous qu’il ne faut pas entendre par là qu’elle se trouve au ciel? De nombreuses preuves établissent clairement ce fait. Par exemple, le mot grec traduit ici par “devant” (énôpion) signifie littéralement “sous les regards de”, et il est employé plusieurs fois en rapport avec des humains qui, sur la terre, se trouvent “en présence de” ou “devant” Jéhovah (1 Timothée 5:21; 2 Timothée 2:14; Romains 14:22; Galates 1:20). En une certaine occasion, alors que les Israélites se trouvaient dans le désert, Moïse déclara à Aaron: “Dis à toute l’assemblée des fils d’Israël: ‘Approchez-vous devant Jéhovah, car il a entendu vos murmures.’” (Exode 16:9). Il n’a pas été nécessaire que les Israélites soient transportés au ciel pour se tenir devant Jéhovah en cette circonstance. (Voir Lévitique 24:8.) Non, à l’endroit même où ils se trouvaient, dans le désert, ils se tenaient sous les regards de Jéhovah, et celui-ci les observait.
En outre, nous lisons: “Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, (...) devant lui seront rassemblées toutes les nations.” Tous les humains ne se trouvent pas au ciel lors de l’accomplissement de cette prophétie. À coup sûr, ceux qui ‘s’en vont au retranchement éternel’ n’y sont pas (Matthieu 25:31-33, 41, 46). Par contre, les humains se tiennent sur la terre sous les regards de Jésus, et celui-ci tourne son attention vers eux pour les juger. Pareillement, la grande foule se trouve “devant le trône et devant l’Agneau” en ce sens qu’elle se tient sous les regards de Jéhovah et de son Roi, Jésus Christ, qui portent sur elle un jugement favorable." -
La Révélation : le grand dénouement est proche, p. 123
Le temple (naôs) de Dieu dans lequel officie la grande foule est au ciel comme l'indique incontestablement Révélation 11:19 et Révélation 14:17. Il n'y a pas lieu de considérer que le temple s'étend du ciel jusqu'à la terre puisque les versets indiquent uniquement que le temple est dans le ciel.
Dans ces passages où le terme
'naos' est employé (Rév. 11:19; 14:17), la précision "qui est dans le ciel" est ajoutée. En effet, le contexte montre que ce terme désigne l'endroit où se trouve l' "arche de l'Alliance" (Rév. 11:19), Trés-Saint antitypique correspondant à la partie la plus intérieure où se trouvait l'arche de l'Alliance dans le temple de Salomon. En accord avec ce qu'explique Paul, le "Très-Saint" antitypique correspond au "ciel même":
"
Il était donc nécessaire que les représentations typiques des choses qui sont dans les cieux soient purifiées par ces moyens, mais les choses célestes elles-mêmes avec des sacrifices qui sont meilleurs que ces sacrifices-là. Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu" - Hébreux 9:23,24.
Mais tout comme le temple, dans les temps bibliques, n'était pas constitué seulement du "Très-Saint", il en est de même de son antitype, le grand temple spirituel où le Père reçoit l'adoration (Jean 4:23).
En Révélation 11:1,2, nous lisons:
"
Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] [grec: 'naos'] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois"
Quelle est cette "cour" qui se trouve à l'extérieur du "temple [sanctuaire]", c'est à dire le "Très-Saint"? Ne fait-elle pas partie du grand temple spirituel dans lequel le culte est rendu à Dieu? Cette "cour" correspond à l'évidence à l'endroit où les prêtres offraient des animaux en sacrifices. Mais où cette "cour" antitypique se trouve-t-elle ? Au ciel ou sur la terre? Rév. 11:1 précise que cette "cour" se trouve sur la terre, car elle est "donnée aux nations" afin d'être éprouvée "pendant quarante-deux mois". Hébreux 13:10 parle également de l' "
autel" symbolique qui se trouve dans cette "cour":
"
Nous avons un autel dont ceux qui font un service sacré à la tente n’ont pas le droit de manger"
Cet "autel" permet l'offrande de sacrifices spirituels (Héb. 13:15). C'est sur cet "autel" que l'offrande du corps de Jésus a été "sanctifiée", grâce à la "volonté" de Dieu (Hébreux 10:1-10).
Oui, le Grand Temple spirituel de Dieu ne se limite pas au ciel. Des humains peuvent se trouver dans ce "temple", tout en étant sur la terre. Dans la Bible, le terme
'naos' désigne tant la partie intérieure du temple ("Très-Saint" et "Saint") que les parties annexes. (voir l'article
Une grande foule dans le 'naos' )
C'est pourquoi la "grande foule" qui se trouve dans le "naos", selon Rév. 7:14, n'est pas nécessairement au ciel. En réalité, tout porte à croire qu'elle se trouve sur la terre, comme cela a été montré précédemment.
Auteur : Dauphin
Date : 10 févr.05, 07:22
Message : Il y aura de nouveaux cieux... mais AUSSI une nouvelle ... TERRE !
Alors... QUI habitera cette nouvelle terre ? Parce que ceux qui seront sur cette terre, ben ils seront sur une terre... donc pas dans les cieux puisque sur un sol ferme, une terre.
Maintenant quelle sera cette nouvelle terre, c'est un autre sujet.
Auteur : Dauphin
Date : 10 févr.05, 08:25
Message : les témoins de JEHOVAH disent que ceux qui seront dans les cieux seront esprits et non chair c' a dire qu'ils n'auront pas de corps , or ce chèr paul les contredit en disant que il conait une persone il ya 14 ans si ce n'est avec son corps ou sans son corps est monté au troisième ciel au paradis
A l'origine... 1 er ciel, 1 è terre
Après le déluge, 2 è ciel, 2 è terre (des démons ont été jetés dans le tartare, la terre a été purifiée par les eaux)
Après l'apocalypse final--> 3 è ciel, 3 è terre (Satan sera chassé des cieux par Mikaël)
Auteur : Dauphin
Date : 10 févr.05, 08:38
Message : paul a dit que il connait quelqu'un qui a été emporté au troisième ciel mais il ne sait pas si c'est avec son corps ou en dehors de son corps, donc ca ne peut être lui sinon il l'aurait su, est ce que tu fais le stupide???
Si au moins tu essayais de comprendre... avant de traiter l'autre de stupide, fais marcher ta cervelle
je te taquine, c'est pas méchant. L'homme qui a été ravi ne sait pas forcément si c'était en esprit ou dans son corps, la vision était tel un songe mais un songe éveillé, ton esprit sortirai de toi tout en gardant forme de ton corps tu ne saurais pas nécessairement que tu es en esprit et non dans ton corps si tu ne voyais ton propre corps...
de plus ceci contredit le fait que personne n'est monté aux cieux si ce n'est le fils de l'homme (jésus), contradiction flagrante encore une fois, et cela contredit votre thèse que ceux qui montent aux cieux ce n'est que sans leurs corps
Tout d'abord, lorsque Jésus a dit cela, l'homme dont Paul parle n'avait pas encore été ravi au 3 è ciel... Cet homme a été ravi au troisième ciel après l'ascension de Jésus au ciel.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 févr.05, 15:00
Message : Didier a écrit :Ce qui est dit des "vainqueurs", à savoir qu'ils seront revêtus "de vêtements de dessus blancs" (Rév. 3:5), n'est pas dit de la "grande foule".
Il n'y a pas lieu de faire une différence entre les versets suivants à propos d'être revêtu de robes blanches ou de vêtements blancs. Il est écrit que le vainqueur sera revêtu de vêtements blancs. Il est aussi écrit que les membres de la grande foule sont revêtus de robes blanches. Il n'est pas difficile de comprendre qu'il s'agit des mêmes.
(Révélation 3:5) Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs; je n’effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges. 6 Que celui qui a des oreilles entende ce que l’Esprit dit aux Eglises!
(Révélation 7:9) Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l’agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
(Révélation 7:13) Et l’un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d’où sont-ils venus ?
Il est écrit que ceux qui lavent leur longue robes ont le droit d'aller aux arbres de vie et d'entrer dans la nouvelle Jérusalem. Les membres de la grande foule ont lavé leur longues robes. Ils ont donc parfaitement le droit de rentrer dans la ville et d'aller aux arbres de vie. C'est ce que dit très clairement les Ecritures. En vertu de quoi les TJ décident de les exclure de ce droit pourtant mentionné dans les Ecritures ?
Didier a écrit :Du reste, alors que ces 144 000 sont scellés de "toutes les tribus des fils d'Israël" (Rév. 7:4), c'est à dire l'"Israël de Dieu" (Rom. 9:6, Gal. 6:16), la "grande foule" quant à elle, est issue de "de toutes nations et tribus et peuples et langues" (Rév. 7:9).
Sauf à considérer que chaque tribu compte exactement douze mille membres, il est clair que les 144 000 sont issus des 12 tribus, pour en faire des rois et prêtres. Ils ont donc été choisi dans chacune des tribus qui compte bien évidemment plus de 12 000 membres. Les fils d'Israël ne peuvent pas être limités à 144 000 personnes.
(1 Pierre 2:9) 9 Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière [...]
(Matthieu 19:28) 28 Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël [...]
Si les 144 000 forment la totalité des 12 tribus d'Israël, peut-on considérer qu'ils vont se juger aux-mêmes ? Non ! Ils jugent simplement les 12 tribus d'Israël dont ils sont eux-mêmes issus. Et c'est douze tribus comprennent des gens de toutes les nations et langues et peuples.
(Éphésiens 3:5-6) 5 Dans d’autres générations, ce [secret] n’a pas été porté à la connaissance des fils des hommes comme il a été révélé maintenant à ses saints apôtres et prophètes par [l’]esprit, 6 à savoir que des gens des nations devaient être cohéritiers et comembres du corps et avoir part avec nous à la promesse en union avec Christ Jésus par le moyen de la bonne nouvelle.
Didier a écrit :Or, la Bible montre clairement qu'avant que n'éclate la "grande tribulation", seul un "reste" de ces 144 000 seraient présents sur la terre (Rév. 12:17). Cela ne correspond pas avec l'image d'une "grande foule que personne ne pouvait compter" (Rév. 7:9).
J'aimerais bien savoir qui se trouvant devant une grande foule même de 10 000 personnes pourrait dire exactement combien ils sont. Jean ne voit pas les 144 000, mais entend leur nombre. Si donc il voit une grande foule, je comprends qu'il ne puisse les dénombrer. Quand à dire qu'il s'agit d'un "reste", je veux bien. Mais "reste" ne signifie pas "petit reste". S'il reste 143 999 sur 144 000, ce sera toujours un reste, et qui osera dire que ce n'est pas une grande foule ?
Didier a écrit :Il n'est dit nulle part que les membres de la "grande foule" ont été "écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau".
La déduction est pourtant simple. Les membres de la grande foule ont lavé leur longues robes (Révélation 7:14) ce qui leur donne le droit d'entrer dans la nouvelle Jérusalem (Révélation 22:14) où ne rentrent que ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau (Révélation 21:27).
Didier a écrit :Ils n'ont pas besoin de rentrer dans la "Nouvelle Jérusalem" pour pouvoir figurément s'abreuver à ces "sources".
Quel intérêt de conduire la grande foule vers les sources d'eau de vie, si ce n'est pas pour qu'elle s'y abreuve ? Les sources promises sont à l'intérieur de la nouvelle Jérusalem, et c'est donc vers ces sources qu'est conduite la grande foule, pas vers un fleuve qui coule à l'extérieur.
(Révélation 21:6) [...] À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement.
Pour information, Zacharie 14 ne décrit pas des évènements se déroulant sous les nouveaux cieux et la nouvelle terre dans lesquels il n'y a ni cri, ni deuil, ni douleur. On n'y parle donc pas de la nouvelle Jérusalem.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 févr.05, 15:50
Message : Didier a écrit :" La grande foule se tient “debout devant le trône”; comment savons-nous qu’il ne faut pas entendre par là qu’elle se trouve au ciel? De nombreuses preuves établissent clairement ce fait. Par exemple, le mot grec traduit ici par “devant” (énôpion) signifie littéralement “sous les regards de”, et il est employé plusieurs fois en rapport avec des humains qui, sur la terre, se trouvent “en présence de” ou “devant” Jéhovah
Voyons ! C'est une affaire de contexte. Je pourrais prétendre en vertu de cette explication de mot, que les anges et les sept esprit de Dieu qui sont devant le trône sont sur terre.
Didier a écrit :Mais tout comme le temple, dans les temps bibliques, n'était pas constitué seulement du "Très-Saint", il en est de même de son antitype, le grand temple spirituel où le Père reçoit l'adoration (Jean 4:23).
L'erreur est de croire que le temple de Dieu qui est dans le ciel est forcément semblable au temple terrestre de Dieu. C'est aussi illogique que d'affirmer que la nouvelle Jérusalem est semblable à la Jérusalem terrestre. Le temple de Dieu sur terre était fait pour des humains imparfaits, pas le temple de Dieu au ciel. Quand à la cour, elle est bien à l'extérieur du temple et n'en fait donc pas partie. Pourquoi inventer un "Grand Temple Spirituel" qui s'étendrait du ciel jusqu'à la terre dont il n'est pas parlé dans les Ecritures ? La Bible parle du temple de Dieu (naôs) qui est au ciel. Il faut s'en tenir à celà !
Toutes les tergiversations à propos de l'expression
"devant le trône" ou du
naôs, ne vise clairement qu'à soutenir une doctrine. Au mieux, elles pourraient laisser penser que la grande foule pourrait être sur terre, mais elles sont insuffisantes pour affirmer que la grande foule n'est pas au ciel.
Auteur : Didier
Date : 11 févr.05, 01:06
Message : Il n'y a pas lieu de faire une différence entre les versets suivants à propos d'être revêtu de robes blanches ou de vêtements blancs. Il est écrit que le vainqueur sera revêtu de vêtements blancs. Il est aussi écrit que les membres de la grande foule sont revêtus de robes blanches. Il n'est pas difficile de comprendre qu'il s'agit des mêmes.
(Révélation 3:5) Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs; je n’effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges. 6 Que celui qui a des oreilles entende ce que l’Esprit dit aux Eglises!
(Révélation 7:9) Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l’agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
(Révélation 7:13) Et l’un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d’où sont-ils venus ?
Il est écrit que ceux qui lavent leur longue robes ont le droit d'aller aux arbres de vie et d'entrer dans la nouvelle Jérusalem. Les membres de la grande foule ont lavé leur longues robes. Ils ont donc parfaitement le droit de rentrer dans la ville et d'aller aux arbres de vie. C'est ce que dit très clairement les Ecritures. En vertu de quoi les TJ décident de les exclure de ce droit pourtant mentionné dans les Ecritures ?
Nous lisons en Révélation 21:1-4:
"
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu."
Bien entendu, ce passage n' affirme pas que la "Nouvelle Jérusalem" descendra
littéralement du ciel pour s'installer sur la terre, pas plus que Dieu "résidera" en personne avec les "humains" . Ces versets expliquent plutôt que Dieu, par le moyen de la "Nouvelle Jérusalem",
tournera son attention vers les "humains", cette "nouvelle terre" ou nouvelle société humaine appelée à profiter de la "guérison" dont il est question en Révélation 22:2. Ces "humains" se trouvent bien sur la "terre", par opposition à la "Nouvelle Jérusalem" qui descend "du ciel". Cela est en accord avec Révélation 5:10 qui parle de la "terre" sous la domination du "royaume" céleste, ce royaume s'identifiant bien entendu à la "Jérusalem céleste" (Hébreux 12:22).
Il est dit de ces "humains" que la "tente" de Dieu est avec eux. Révélation 7:15 dit des membres de la "grande foule" que "celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente". Il est dit des "humains" mentionnés en Révélation 21:4 que Dieu "essuiera toute larme de leurs yeux", tout comme c'est le cas des membres de la "grande foule" (Rév. 7:17).
Comment des "humains" imparfaits appelés à la "guérison" physique et spirituelle (Rév. 22:2), dont un grand nombre se laisseront égarés par Satan à la fin du règne millénaire (Rév. 20:8,9), peuvent rentrer dans la "Nouvelle Jérusalem", ville symbolique constituée de personnes ayant revêtu l'"
incorruptibilité" à leur résurrection (1 Co. 15:52)? Cela n'a pas de sens ! Par ailleurs, les membres de la "Nouvelle Jérusalem", ceux qui ont part à la "première résurrection", ne peuvent pas subir la "deuxième mort", c'est à dire la destruction éternelle (Rév. 20:6), ce qui n'est pas le cas des
ressuscités qui seront "jetés dans le lac de feu", ou qui subiront la destruction à la fin du règne millénaire (Rév. 20:8,9,15).
La Bible atteste bien l'existence de deux classes de personnes: l'une céleste, l'autre terrestre.
Les "humains" qui vivront sous la domination de la "Nouvelle Jérusalem" pourront s'abreuver aux "sources d'eaux de la vie" sans pour autant faire partie intégrante de cette ville symbolique. Répétons-le. Ces "humains" constitueront la "nouvelle terre" ou nouvelle société humaine. Ils vivront sur la "terre", sous la domination du "nouveau ciel", le royaume ou gouvernement céleste de Dieu (Rév. 5:10; 21:1). Si tous les "humains" qui "lavent leur longue robe" sont appelés à rentrer dans la "Nouvelle Jérusalem", alors sur qui celle-ci exercera-t-elle sa domination? Qui sont les "nations " qui marcheront par le moyen de sa lumière? (Rév. 22:24)
Le fait que les "vainqueurs" mentionnés en Rév. 3 sont "vêtus" de "vêtements blancs", alors que c'est également le cas des membres de la "grande foule" en Rév. 7:9,13, n'autorise en rien à confondre ces deux groupes. Comme je l'ai expliqué précédemment, le "vêtement blanc" dans ces deux passages n'a pas la même signification. Dans un cas, il correspond à une
récompense, dans l'autre il indique le fait d'avoir
purifié sa vie sur la base du sacrifice propitiatoire du Christ. Là est la différence.
Ceci dit, juste une parenthèse : le "vêtement de dessus blanc" octroyé au "vainqueur", selon Rév. 3:5, est une récompense accordée à la
résurrection céleste des membres de l'épouse du Christ. Cela s'accorde avec ce qu'on lit en Rév. 6:11:
"
Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]".
Or, cette scène se déroule avant la "grande tribulation" mentionnée en Rév. 7:14. Si la résurrection débute à ce moment-là, cela signifie aussi que la "
Parousia"ou "présence" du Christ, débute avant la "grande tribulation", et non
après (1 Co. 15:23).
Je referme la parenthèse.
Auteur : Didier
Date : 11 févr.05, 11:06
Message :
Voyons ! C'est une affaire de contexte. Je pourrais prétendre en vertu de cette explication de mot, que les anges et les sept esprit de Dieu qui sont devant le trône sont sur terre.
Tout à fait, c'est bien une affaire de contexte. Et le contexte de Révélation 7:9,15 montre, comme cela a été expliqué précédemment, que la "grande foule" ne peut pas se trouver au ciel, et qu'elle ne s'identifie pas aux 144 000 Israëlites spirituels décrits des versets 4 à 8. Car si cela avait été le cas, Jean aurait sans doute pu répondre à la question que l'ancien lui adressa:
"
Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? " - Révélation 7:13
Jean n'avait pas la réponse à cette question.
"
Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. " - Rév. 7:14
La réponse aurait été évidente si cette "grande foule" s'était identifiée à ceux à propos desquels Jean avait entendu dire:
"
Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu" - Rév. 7:3
Manifestement, Jean ne reconnaît pas dans les membres de cette "grande foule" ceux qui ont été "scellés au front" du "
sceau du Dieu vivant", sceau marquant leur appartenance comme "esclaves" de Dieu. Dans la vision qu'il eut des 144 000 sur le mont Sion céleste, Jean décrivit le "sceau" d'identification qui se trouvait sur leur front:
"
Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts" - Rév. 14:1
Si Jean avait identifié le même "sceau" sur le front des membres de la "grande foule", il n'aurait eu aucune difficulté à l'identifier, puisque ce qu'il avait vu précédemment en faisait mention (Rév. 7:1-8). Pourtant, Jean est incapable de répondre à la question que l'ancien lui pose (Rév. 7:13). Pourquoi? Parce que les membres de cette "grande foule" n'ont pas été "scellés" du "sceau du Dieu vivant", et donc par voie de conséquence, ne s'identifient pas aux 144 000 décrits précédemment.
L'erreur est de croire que le temple de Dieu qui est dans le ciel est forcément semblable au temple terrestre de Dieu. C'est aussi illogique que d'affirmer que la nouvelle Jérusalem est semblable à la Jérusalem terrestre. Le temple de Dieu sur terre était fait pour des humains imparfaits, pas le temple de Dieu au ciel. Quand à la cour, elle est bien à l'extérieur du temple et n'en fait donc pas partie. Pourquoi inventer un "Grand Temple Spirituel" qui s'étendrait du ciel jusqu'à la terre dont il n'est pas parlé dans les Ecritures ? La Bible parle du temple de Dieu (naôs) qui est au ciel. Il faut s'en tenir à celà !
Il ne s'agit pas d' "inventer" un "Grand Temple spirituel" quand la Bible elle-même en fait mention. La "cour" dont parle Rév. 11:2 est l'antitype de l'endroit où les prêtres offraient des sacrifices sur l'autel de cuivre. Ce lieu faisait partie intégrante du "temple" qu'on appelait le
'naos' dans les temps bibliques. Rappelons-le. Le terme
'naos' désignait tant le "Très-Saint" que l'ensemble du temple qui regroupait le Saint, la cour des prêtres, ainsi que les parties annexes . La "cour" mentionnée en Rév. 11:2 se trouve à l'évidence sur la "terre", non au ciel. Jésus, lorsqu'il était sur terre, a offert sa vie en sacrifice dans cette "cour" symbolique, avant de pénétrer, en tant que Grand Prêtre antitypique, dans le "Trés-Saint" céleste ( Hébreux 9:24; 10:5-10, 19,20).
Des humains imparfaits furent appelés le "temple de Dieu" alors qu'ils se trouvaient sur la terre (1 Co. 3:16,17; 2 Co. 6:6), "un lieu où Dieu habite par [l’]esprit" (Eph. 2:22). A cette époque, le "Trés-Saint" céleste existait déjà. Cela n'empêchait pas des humains sur la terre d'adorer Dieu dans son "temple", c'est à dire "un lieu" où il habite en esprit. C'est précisément ce que signifie le mot
'naos' qui dérive du verbe
naiô ('habiter').
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 févr.05, 01:17
Message : Didier a écrit :Tout à fait, c'est bien une affaire de contexte. Et le contexte de Révélation 7:9,15 montre, comme cela a été expliqué précédemment, que la "grande foule" ne peut pas se trouver au ciel, et qu'elle ne s'identifie pas aux 144 000 Israëlites spirituels décrits des versets 4 à 8. Car si cela avait été le cas, Jean aurait sans doute pu répondre à la question que l'ancien lui adressa:
Quand Jean voit la grande foule, rien n'indique qu'il se trouve à quelques mètres du premier rang, ce qui lui permettrait de voir distinctement d'éventuels sceaux sur le front de ses membres. Ce n'est donc pas parce qu'il pose la question que forcément les membres de la grande foule ne peuvent être assimilés au 144 000.
Les sceaux montrent précisément que la grande foule ne peut être que membres de 144 000. Pourquoi ? Parce qu'à l'époque de la fin, tous ceux qui n'ont pas le sceau de Dieu ont celui de la bête sauvage.
(Révélation 13:7-8) 7 Et on lui a accordé de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation. 8 Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
(Révélation 13:16-17) 16 Et elle oblige tous les gens, les petits et les grands, et les riches et les pauvres, et les hommes libres et les esclaves, pour qu’on donne à ceux-ci une marque sur leur main droite ou sur leur front, 17 et pour que personne ne puisse acheter ou vendre, sauf celui qui a la marque, le nom de la bête sauvage ou le nombre de son nom.
(Révélation 17:8) 8 La bête sauvage que tu as vue était, mais n’est pas, et pourtant elle est sur le point de monter de l’abîme, et elle va s’en aller à la destruction. Et quand ils verront comment la bête sauvage était, mais n’est pas, et pourtant sera présente, ceux qui habitent sur la terre s’étonneront, remplis d’admiration, mais leurs noms n’ont pas été écrits sur le rouleau de vie depuis la fondation du monde.
Comme ces versets l'indique, les seuls qui échappent au pouvoir et à la domination de la bête sauvage sont ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Tous les autres adoreront la bête sauvage et seront remplis d'admiration devant elle. Or, nous savons que les 144 000 sont les seuls qui n'auront pas reçu la marque de la bête sauvage sur le front et sur la main.
(Révélation 20:4) 4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.
Pour que la grande foule ne soit pas détruite, il ne faut pas qu'ils aient reçu la marque de la bête sauvage, ce qui ne laisse qu'une seule possibilité, c'est qu'ils aient reçu le sceau de Dieu sur leur front. La Bible ne parle d'aucune classe intermédiaire qui n'aurait aucune des deux marques. Ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage seront détruit et les autres qui ont reçu le sceau de Dieu régneront avec le Christ. Il n'y a qu'une alternative.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 févr.05, 04:40
Message : (Révélation 9:1-4) 9 Et le cinquième ange a sonné de la trompette. Et j’ai vu une étoile qui était tombée du ciel sur la terre, et on lui a donné la clé du puits de l’abîme. 2 Et il a ouvert le puits de l’abîme, et une fumée est montée du puits comme la fumée d’un grand four, et le soleil a été enténébré, ainsi que l’air, par la fumée du puits. 3 Et, de cette fumée, des sauterelles sont sorties sur la terre, et on leur a donné un pouvoir, le même pouvoir qu’ont les scorpions de la terre. 4 Et on leur a dit de ne pas faire de mal à la végétation de la terre, ni à rien de ce qui est vert, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n’ont pas le sceau de Dieu sur leurs fronts.
Une fois de plus, les seuls qui semblent préservés du malheur sont ceux qui ont le sceau de Dieu sur leur front, c'est à dire ceux qui font partie des 144 000. Si la grande foule représente les autres brebis fidèle à Dieu, mais ne faisant pas partie du corps du Christ, alors elle subira le malheur apporté par les sauterelles. Dieu prendrait-il plaisir à faire souffrir ses fidèles ?
Selon toute évidence et en dépit des explications de texte de la WT, il n'y aura au temps de la fin que deux groupes. Les fidèles qui ont reçu le sceau de Dieu sur leur front, et les autres qui adoreront la bête sauvage et recevront la marque de la bête. Les premiers sont vaincus par la bête sauvage, mais préservés par Dieu, tandis que les second seront irrémédiablement détruits. Aucun groupe intermédiaire n'apparait.
La doctrine de la WT ne repose pas sur les Ecritures, mais sur d'éventuelles possibilités justifiées par une compréhension particulière de quelques versets. Mais d'autres versets trop facilement oubliés reduisent cette doctrine à néant n'en déplaisent aux défenseurs de la WT. Il semble d'ailleurs qu'elle ait épuisé ses arguments.
Auteur : Didier
Date : 15 févr.05, 10:52
Message : (Révélation 9:1-4) 9 Et le cinquième ange a sonné de la trompette. Et j’ai vu une étoile qui était tombée du ciel sur la terre, et on lui a donné la clé du puits de l’abîme. 2 Et il a ouvert le puits de l’abîme, et une fumée est montée du puits comme la fumée d’un grand four, et le soleil a été enténébré, ainsi que l’air, par la fumée du puits. 3 Et, de cette fumée, des sauterelles sont sorties sur la terre, et on leur a donné un pouvoir, le même pouvoir qu’ont les scorpions de la terre. 4 Et on leur a dit de ne pas faire de mal à la végétation de la terre, ni à rien de ce qui est vert, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n’ont pas le sceau de Dieu sur leurs fronts.
Une fois de plus, les seuls qui semblent préservés du malheur sont ceux qui ont le sceau de Dieu sur leur front, c'est à dire ceux qui font partie des 144 000. Si la grande foule représente les autres brebis fidèle à Dieu, mais ne faisant pas partie du corps du Christ, alors elle subira le malheur apporté par les sauterelles. Dieu prendrait-il plaisir à faire souffrir ses fidèles ?
Il ne faut pas tout confondre. La scène décrite en Révélation 9:1-4 n'a rien à voir avec la "grande tribulation" dont il est question en Révélation 7:14. Les "sauterelles" n'ont pas pour mission d'exécuter la "colère" de Dieu et de l'Agneau (Rév. 6:17), colère qui détruira
l'ensemble de l'humanité opposée à Dieu, "
les rois de la terre, et les hommes de haut rang, et les commandants, et les riches, et les forts, et tout esclave, et [tout] homme libre " (Rév. 6:15). Non, les "sauterelles" de cette vision ont pour mission de "tourmenter pendant cinq mois" (Rév. 9:5). "
En ces jours-là les hommes chercheront la mort, mais ils ne la trouveront nullement, et ils désireront mourir, mais la mort continue à fuir loin d’eux" - Rév. 9:6.
Les "hommes qui n'ont pas le sceau de Dieu sur leur front", et qui sont tourmentés par ces "sauterelles", ne correspondent pas à l'ensemble des humains en dehors des 144 000. Pourquoi?
Bien évidemment, ces "sauterelles" sont des "signes" ou symboles (Rév. 1:1), tout comme les "arbres" et la "végétation de la terre" dont il est question en Rév. 9:4. Cette vision est l'accomplissement moderne de la prophétie de Joël chapitre 1 et 2, dans laquelle une "armée" de sauterelles", ayant des caractéristiques semblables à celles décrites par Jean, exécute la volonté divine à l'encontre d'une catégorie bien particulière d'humains, la nation apostate d'Israël, ceux qui se prétendaient constituer le peuple de Jéhovah, mais qui le reniaient par leurs mauvaises pratiques. Parlant de cette "armée" d'insectes, Jéhovah s'exprime: "
une nation est montée dans mon pays, forte et sans nombre. Ses dents sont des dents de lion, et elle a des mâchoires de lion. Elle a mis ma vigne comme un objet de stupéfaction, et mon figuier comme une souche (...) “ Il y a un peuple nombreux et fort (...) Son aspect est comme l’aspect des chevaux ; comme des coursiers, c’est ainsi qu’ils courent sans relâche. Comme dans un bruit de chars sur les sommets des montagnes, ils bondissent sans cesse, comme dans un bruit de feu flamboyant qui dévore le chaume. C’est comme un peuple fort, rangé en bataille" - Joël 1:6,7; 2:2-5; comparer avec Rév. 9:7-9.
Pourquoi cette "armée" de sauterelles avait-elle été envoyée contre la nation apostate d'Israël? "
Revenez à moi de tout votre cœur, et avec des jeûnes et avec des pleurs et avec des lamentations. Déchirez vos cœurs, et non pas vos vêtements ; et revenez à Jéhovah votre Dieu, car il est compatissant et miséricordieux, lent à la colère et abondant en bonté de cœur, et à coup sûr il aura du regret à cause du malheur. Qui sait s’il ne reviendra pas, si vraiment il n’aura pas de regret et s’il ne laissera pas après cela une bénédiction, une offrande de grain et une libation pour Jéhovah votre Dieu ?", déclare Joël 2:12-14. Oui, le peuple de Jéhovah devait "revenir" à lui, et quitter ses voies mauvaises, avant que ne vienne le "grand et redoutable jour de Jéhovah" (Joël 2:31), jour où Jéhovah se mettrait à "juger
toutes les nations" (Joël 3:12).
Révélation chap. 9 reprend ce thème pour décrire la manière dont certains humains seraient "tourmentés" par cette armée de "sauterelles" symboliques. De même que ces insectes constituaient les "forces militaires" de Jéhovah, 'exécutant sa parole' (Joël 2:11), pareillement les "sauterelles" de Révélation 9 accomplissent la volonté de Dieu. Le verset 9 précise que "
sur leurs têtes [il y avait] ce qui semblait être des couronnes pareilles à de l’or, et leurs faces [étaient] comme des faces d’hommes". En réalité, ces "sauterelles" représentent des humains utilisés par Dieu pour accomplir sa volonté."
Elles ont sur elles un roi, l’ange de l’abîme", déclare le verset 11. Qui d'autres que les disciples de Jésus appelés à régner pourraient davantage s'identifier à ces "sauterelles"?
Qui sont les "hommes qui n'ont pas le sceau de Dieu sur leur front", que les "sauterelles" doivent tourmenter (Rév. 9:4)? Il s'agit logiquement de la contrepartie moderne de la nation apostate d'Israël, ceux qui prétendent être le peuple de Dieu, ceux qui prétendent avoir reçu le "sceau de Dieu" sur leur front, mais qui
en réalité ne l'ont pas. Il s'agit du christianisme contrefait, issu de la "grande apostasie" qui a vu le jour au sein de la congrégation chrétienne peu après l'ère apostolique (2 Thess. 2:3)
Les "hommes qui n'ont pas le sceau de Dieu sur leur front", dont parle Rév. 9:4, n'englobent donc pas tous les humains à l'exception des 144 000. Non, les "sauterelles" ne doivent faire aucun "
mal à la végétation de la terre, ni à rien de ce qui est vert, ni à aucun arbre", symboles représentant également des humains, comme le suggère Rév. 7:3; 8:7, des humains qui n'ont pas non plus le "sceau de Dieu sur leur front", mais qui ne sont pas néanmoins tourmentés par les "sauterelles". Cette vision, annoncée par la trompette du cinquième ange, concerne une certaine catégorie d'humains, tout comme la vision suivante (qui n'est pas sans présenter des similarités; Rév. 9:16-19) concerne également une catégorie d'humains, "le tiers des hommes" (Rév 9:18). Les quatre premieres trompettes annonçaient aussi des évènements qui concerneraient non pas l'ensemble de ce système de choses, mais plutôt "
le tiers" des éléments qui le composent (Rév. 8:7-10,12). C'est à ce "tiers" particulier auquel se réfère l'expression "les hommes qui n'ont pas le sceau de Dieu sur leur front", et non à l'ensemble des humains qui ne possèdent pas ce sceau.
Les sceaux montrent précisément que la grande foule ne peut être que membres de 144 000. Pourquoi ? Parce qu'à l'époque de la fin, tous ceux qui n'ont pas le sceau de Dieu ont celui de la bête sauvage.
(Révélation 13:7-8) 7 Et on lui a accordé de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation. 8 Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Il ne faut pas faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas. Ce passage ne dit pas que "
tous ceux qui n'ont pas le sceau de Dieu ont celui de la bête sauvage". Non, ce texte dit seulement que
tous ceux qui adorent la bête sauvage n'ont pas leur nom inscrit sur le "rouleau de vie de l'Agneau", ce qui est différent. La proposition "
tous ceux dont le nom ..." est introduite par le pronom relatif
'oς' [
hos] qui se réfère à l'antécédent "
pantes" figurant au début du verset 8, c'est à dire "tous ceux qui habitent sur la terre"
et qui "adorent la bête sauvage". Ce texte ne dit pas que "tous ceux" (sans exception) dont le nom n'est pas inscrit dans le "rouleau de vie de l'Agneau" adoreront la bête sauvage. La tournure "tous ceux dont le nom n'est pas inscrit ..." n'appartient pas à la
proposition principale de la phrase. Non, elle constitue la
proposition relative introduite par le pronom
'hos', et se réfère par conséquent à "tous ceux" dont il est question dans la proposition principale, à savoir ceux qui "adoreront la bête sauvage". C'est dans ce sens relatif qu'il faut entendre l'expression "tous ceux" employée dans nombre de traductions.
Plusieurs versions font apparaître clairement la fonction du pronom relatif
'hos' employé dans ce passage.
"
Et tous ceux qui habitent sur la terre l'adoreront; le nom d'aucuns d'eux n'a été écrit dans le rouleau de vie de l'Agneau ..." -
Traduction du monde nouveau; édition anglaise.
"
tous les habitants de la terre l'adoreront; leur nom n'est pas inscrit depuis la fondation du monde dans le livre de vie de l'Agneau égorgé" -
Maredsous.
"
Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux-là dont les noms n'ont pas été écrits ..." -
Literal Translation of the Holy Bible, J. P. Green.
"
et tous ceux qui habitent sur la terre l'adoreront, dont les noms n'ont pas été écrits dans le livre de vie ..." -
21st Century King James Version
Voir également
l'Interlinear Greek New testament .
La même construction se rencontre en Révélation 17:8, où nous lisons:
"
La bête sauvage que tu as vue était, mais n’est pas, et pourtant elle est sur le point de monter de l’abîme, et elle va s’en aller à la destruction. Et quand ils verront comment la bête sauvage était, mais n’est pas, et pourtant sera présente, ceux qui habitent sur la terre s’étonneront, remplis d’admiration, mais leurs noms n’ont pas été écrits sur le rouleau de vie depuis la fondation du monde"
Ce qui a été traduit par le pronom possessif "
leurs" correspond au pronom relatif
'hos' (plus exactement sa forme génitive plurielle) qui se réfère à "
tous ceux qui s'étonneront" à propos de la bête. Ce passage ne dit pas que "tous ceux" (sans exception) dont le nom n'a pas été écrit sur le "rouleau de vie" s'étonneront en voyant la bête sauvage, mais plutôt que tous ceux qui s'étonneront de voir cette bête, "remplis d'admiration" pour elle, n'ont pas leur nom écrit sur le "rouleau de vie". Là est la différence.
nous savons que les 144 000 sont les seuls qui n'auront pas reçu la marque de la bête sauvage sur le front et sur la main.
(Révélation 20:4) 4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.
Pour que la grande foule ne soit pas détruite, il ne faut pas qu'ils aient reçu la marque de la bête sauvage, ce qui ne laisse qu'une seule possibilité, c'est qu'ils aient reçu le sceau de Dieu sur leur front. La Bible ne parle d'aucune classe intermédiaire qui n'aurait aucune des deux marques. Ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage seront détruit et les autres qui ont reçu le sceau de Dieu régneront avec le Christ. Il n'y a qu'une alternative.
Là encore, Révélation 20:4 ne dit pas que les 144 000 sont les "
seuls qui n'auront pas reçu la marque de la bête sauvage sur le front et sur la main" . Non, ce texte dit seulement que les 144 000 sont "ceux [grec:
oitines ] qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main".
'Oitines' est le nominatif masculin pluriel d'
hostis, un pronom relatif qui joue le même rôle que le pronom
'hos' dans les passages examinés précédemment. Il se réfère ici à ceux dont il est question dans la première partie du verset, c'est à dire aux 144 000.
Ainsi, le livre de la Révélation ne dit pas qu'il n'y a que deux classes d'humains: ceux qui reçoivent la marque de la bête sauvage, d'un côté, et ceux qui ont le sceau de Dieu, de l'autre. Non, ce livre dit seulement que "ceux qui ont le sceau de Dieu" ne reçoivent pas la marque de la bête sauvage (Rév. 20:4), et que ceux qui adorent la bête sauvage n'ont pas leur nom inscrit sur le "rouleau de vie" de l'Agneau (Rév. 13:8). Il ne faut pas faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas.
Maintenant, que la "grande foule" ne s'identifie pas à ceux que Jean voit sur le mont Sion céleste et qui constituent la "Nouvelle Jérusalem" (Rév. 14:1; 21:2), cela ressort de ce qu'il est précisé à son sujet:
"
l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie" - Révélation 7:17.
Si cette "grande foule" est vue par Jean dans sa position céleste, ses membres ayant
déjà été ressuscités au ciel, pourquoi l'action qui consiste, pour l'Agneau, à les guider vers les "sources d’eaux de la vie" est-elle présentée comme
à venir? En effet, l'Agneau les
guidera vers ...Cela signifie qu'au moment où cette grande foule sert Dieu dans son temple, c'est à dire après la grande tribulation, elle n'a pas encore accès à ces "sources d’eaux de la vie" puisque l'Agneau la "
guidera" (futur) vers elles. En d'autres termes, comme ces "sources d'eaux de la vie" représentent manifestement les dispositions prises par Dieu pour obtenir la vie éternelle au cours du règne millénaire, cela signifie que la "grande foule" vue par Jean n'a pas encore accès à ces dispositions. Pourtant, ceux qui ont part à la "première résurrection", les 144 000, ne revêtent-ils pas "
l’incorruptibilité" et "
l'immortalité" (1 Corinthiens 15:53; Rév. 20:4)? Ne sont-ils pas ressuscités d'une résurrection semblable à celle du Christ (Rom 6:5; 1 Co. 15:42,49)? N'obtiennent-ils pas à leur résurrection la récompense d'une "
vie indestructible" à l'exemple de leur "grand prêtre" Jésus (Héb. 7:16)?
Si c'est le cas, alors pourquoi les membres de la "grande foule", supposés se trouver dans leur position céleste,
auront-ils besoin d'être "
guidés" vers les "sources d'eaux de la vie"? Ne sont-ils pas déjà "
immortels", "
incorruptibles"?
Non, la "grande foule" vue par Jean a besoin d'être guidée vers les "sources d'eaux de la vie", parcequ'elle n'a pas
encore obtenu la vie éternelle. Elle aura besoin, au cours du règne millénaire, de profiter des dispositions bienveillantes que Dieu mettra en place pour qu'elle obtienne la vie. Elle fait partie des "humains" dont il est question en Révélation 21:3,4:
"
Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu." ".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 févr.05, 05:34
Message : Didier a écrit :Si cette "grande foule" est vue par Jean dans sa position céleste, ses membres ayant déjà été ressuscités au ciel, pourquoi l'action qui consiste, pour l'Agneau, à les guider vers les "sources d’eaux de la vie" est-elle présentée comme à venir?
Depuis quand mélange t-on les genres ? Dans la symbolique du livre de la Révélation, on ne parle pas d'incorruptibillité, mais d'arbres de vie et de source de vie. En suivant ton raisonnement, je devrais trouver étrange que les 144 000 se trouvent en dehors de la nouvelle Jérusalem et qu'ils aient besoin d'aller aux arbres de vie. A quel moment vont-ils aux arbres de vie selon toi, avant ou après leur résurrection incorruptible, sachant que l'arbre de vie est symbole de vie éternelle ? En effet, s'ils ressuscitent incorruptibles, ils n'ont plus besoin d'aller aux arbres de vie, et s'ils ont besoin d'aller aux arbres de vie, c'est qu'ils n'ont pas ressuscités incorruptibles. Non, il parait évident que l'on ne peut mélanger dans ce contexte les deux aspects, symbolique (aller aux arbres de vie ou à la source de vie) et littéral (ressusciter incorruptible).
(Jean 4:14) 14 Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
A quel moment la grande foule terrestre obtient-elle la vie éternelle ? N'est ce pas lorsqu'elle sera arrivée à la source d'eau de vie, donc à la fin du millénium ? Et bien j'ai l'impression qu'ils seront tous morts avant d'arriver à la source. 1000 ans, c'est long !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 févr.05, 08:58
Message : Didier a écrit :Ceci dit, juste une parenthèse : le "vêtement de dessus blanc" octroyé au "vainqueur", selon Rév. 3:5, est une récompense accordée à la résurrection céleste des membres de l'épouse du Christ. Cela s'accorde avec ce qu'on lit en Rév. 6:11:
"Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]".
Or, cette scène se déroule avant la "grande tribulation" mentionnée en Rév. 7:14. Si la résurrection débute à ce moment-là, cela signifie aussi que la "Parousia"ou "présence" du Christ, débute avant la "grande tribulation", et non après (1 Co. 15:23).
Comme je l'ai déjà précisé, aucune résurrection n'est prévue avant la venue (parousia) du Christ.
(Révélation 11:18) 18 Mais les nations se sont mises en colère, et ta colère est venue, ainsi que le temps fixé où les morts vont être jugés, [le temps] de donner [leur] récompense à tes esclaves les prophètes et aux saints et à ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de causer la ruine de ceux qui ruinent la terre. ”
Ce temps de récompense ne vient pas avant la sonnerie de la septième et dernière trompette qui marque la venue du Christ et du Royaume. Si Christ vient avant la grande tribulation, alors les conseils qu'ils donnent à ses disciples sont inutiles (Mat. 24:15-28) puisqu'ils ne seront logiquement plus présents. En effet, la venue du Christ marque aussi la première résurrection et l'enlèvement des saints encore vivants (2 Thess. 2:1 ; Mat. 24:30-31 ; 1 Thess. 4:15-17 ; 1 Cor. 15:51-52 ; 1 Cor. 15:20-23). La grande tribulation sera une épreuve terrible pour les fidèles, et beaucoup seront tués. C'est pour celà qu'elle sera écourtée (Mat. 24:22) par le venue (parousia) du Christ.
Conclusion : la parousia ne précède pas la grande tribulation mentionnée en Mathieu 24.
Quand à Révélation 6:12-17, il n'y est nulle part fait référence comme étant la "grande tribulation" même si les évènements qui s'y déroulent la suivent de près. Il n'y a donc aucune raison de l'associer à la grande foule. Mais il s'agit bien du grand jour de la colère, le jour de Jéhovah qui débute par la venue (parousia) du Christ et du Royaume.
Auteur : Didier
Date : 17 févr.05, 09:50
Message : "
Aux chrétiens qui sont vainqueurs, Jésus Christ glorifié promet d’accorder de manger de “ l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu ”. (Ré 2:7.) De nouveau, dans les derniers versets du livre de la Révélation, on lit : “ Et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau. ” (Ré 22:19). Dans le contexte de ces deux passages des Écritures, Christ Jésus s’adresse à ceux qui sont vainqueurs, à qui il ne “ sera fait aucun mal par la deuxième mort ” (Ré 2:11), à qui sera donné “ pouvoir sur les nations ” (Ré 2:26), qui seront constitués ‘ colonne dans le temple de son Dieu ’ (Ré 3:12), et qui s’assiéront avec Christ sur son trône céleste (Ré 3:21). Il ne s’agit par conséquent pas d’un arbre ou de plusieurs arbres au sens littéral, car les vainqueurs qui en mangent sont ceux qui sont participants de l’appel céleste (Hé 3:1) et à qui des places ont été réservées au ciel (Jn 14:2, 3 ; 2P 1:3, 4). Cet arbre (ou ces arbres) symbolise donc ce que Dieu donne pour entretenir la vie, dans ce cas précis la vie céleste et immortelle que reçoivent les fidèles qui sont vainqueurs avec Christ.
Il est aussi question d’ " arbres de vie " dans un contexte différent, en Révélation 22:1, 2. Ce passage parle des nations qui consomment les feuilles des arbres pour leurs vertus curatives. Les arbres poussent le long du fleuve qui sort du temple-palais de Dieu, dans lequel se trouve son trône. Ce tableau figure après la scène de l’établissement du nouveau ciel et de la nouvelle terre, et la déclaration selon laquelle “ la tente de Dieu est avec les humains ”. (Ré 21:1-3, 22, 24.) Il doit donc s’agir d’un symbolisme représentant des dispositions destinées à guérir les humains et à entretenir leur vie, en vue de leur future vie éternelle. Ces dispositions prennent leur source au trône royal de Dieu et de l’Agneau Jésus Christ." -
Etude Perspicace, vol. 2, p. 1151.
A quel moment la grande foule terrestre obtient-elle la vie éternelle ? N'est ce pas lorsqu'elle sera arrivée à la source d'eau de vie, donc à la fin du millénium ? Et bien j'ai l'impression qu'ils seront tous morts avant d'arriver à la source. 1000 ans, c'est long !
La "grande foule" terrestre obtiendra la "vie éternelle" à la fin du millénium, tout comme ceux qui seront réssuscités au cours de celui-ci (Rév. 20:5). Cela ne signifie pas qu'elle aura accès à ces "sources d'eaux de la vie" à la fin de cette période millénaire. Rappelons-le. Les chapitres 21 et 22 décrivent les évènements qui auront lieu une fois l' "ancien ciel et l'ancienne terre" disparus (Rév. 21:1), lorsque la Nouvelle Jérusalem, 'qui descend du ciel d'auprès de Dieu', dirige son attention vers les "humains" (Rév. 21:2-4,10), c'est à dire au
début du règne millénaire. C'est dans ce contexte que les "nations" dont parle Rév. 22:2 profitent alors des dispositions divines figurées par le "fleuve d'eau de la vie" et les "arbres de vies", dispositions qui leurs procurent la "guérison".
Ces nations, y compris la "grande foule" de Rév. 7:9, boiront figurément de ces "eaux" tout au long du millénium à la fin duquel elles 'prendront vie' (Rév. 20:5), accédant à la "guérison" totale, spirituelle et physique.
Les 144 000 n'ont pas besoin de s'abreuver à ces "eaux de la vie" dans le même sens que ces "nations". L'
incorruptibilité et l'
immortalité qu'ils revêtent à leur résurrection céleste les soustraient aux dispositions divines visant à "guérir" l'humanité, n'ayant pas besoin de cette "guérison". Le droit qu'ils obtiennent de "manger de l'arbre de vie" (Rév. 2:7), ou d' "aller aux arbres de vie" (Rév. 22:14) signifie qu'ils peuvent "entrer" dans la Nouvelle Jérusalem et y avoir "part" (Rév. 22,14,19). Cela se produit figurément parlant à leur résurrection dans l'immortalité et l'incorruptibilité (1Co. 15:52-54).
Que la "grande foule" ne puisse pas se trouver au ciel, cela ressort également de ce que Jean a consigné à son sujet:
"
Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente" - Révélation 7:15
Si cette foule était réellement dans le "temple" céleste de Dieu, le véritable "Trés-Saint", endroit où Dieu habite en "personne" (Hébreux 9:24), pourquoi est-il dit que "
Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente" ?
Le verbe rendu par "
offrent un service sacré" est au présent de l'indicatif, ce qui dénote une action continue. L'expression "
nuit et jour" suggère que le présent de ce verbe est à prendre au sens
itératif, c'est à dire qu' au moment où les membres de cette grande foule "offrent un service sacré", ils le font déjà depuis un certain temps. Ils sont donc vus
en train de servir Dieu, et ils le font depuis un certain temps.
Si donc ces personnes sont vues dans leur position céleste de ressuscités, elles devraient être,
depuis un certain temps, dans ce "Très-Saint" antitypique qu'est l'endroit où réside Dieu. En d'autres termes, elles devraient être ,
depuis un certain temps, dans la Nouvelle Jérusalem symbolique où résident figurément Jéhovah Dieu ainsi que l'Agneau (Rév. 21:22). Dans ce cas, pourquoi est-il dit que "
Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente"? Le verbe rendu par l'expression "étendra sa tente" est au
futur. Il dénote une action
à venir, qui consistera, pour Dieu, à "
protéger", et "
résider avec", les membres de cette "grande foule". C'est le même verbe et la même image que Rév. 21:3 emploie à propos des "humains" appelés à bénéficier des bénédictions qui découleront de Dieu, de l'Agneau et de la Nouvelle Jérusalem.
La question se pose donc:
Si les membres de la "grande foule" sont déjà dans le temple céleste de Dieu,
là où il réside,
là ou ils trouvent forcément la protection divine, pourquoi "Celui qui est assis sur le trône
étendra sur eux sa tente" ? Ne l'a-t-il pas déjà fait lorsqu'ils ont été réssuscités au ciel? Ne résident-ils pas ensemble avec lui, sous la même "tente", son tabernacle ou résidence céleste?
Non, si la "tente" de Dieu n'a pas
encore été 'étendue sur eux', c'est parcequ'ils
ne se trouvent pas , à ce moment là, au ciel, mais sont sur la terre. Dieu
étendra sa tente sur eux, et résidera avec eux, au cours du règne millénaire, dans le sens où les dispositions divines bienveillantes auxquelles ils auront accès, les protègeront, les guériront, et leurs procureront la vie éternelle (Rév. 21:1-22:2)
Auteur : Didier
Date : 17 févr.05, 10:18
Message : Quand à Révélation 6:12-17, il n'y est nulle part fait référence comme étant la "grande tribulation" même si les évènements qui s'y déroulent la suivent de près. Il n'y a donc aucune raison de l'associer à la grande foule. Mais il s'agit bien du grand jour de la colère, le jour de Jéhovah qui débute par la venue (parousia) du Christ et du Royaume.
Rév. 6:12-17 parle du "grand jour de la colère de Dieu et de l'Agneau" (verset 17). Le verset 11, quant à lui, parle du moment où la résurrection céleste débute, lorsque la récompense est donnée aux "vainqueurs" (Rév 3:5), lorsqu'il leur "fut donné à chacun une robe blanche" . La "
Parousia" a donc
déjà débuté à ce moment-là. Or "
un peu de temps" doit encore s'écouler pour que soit complété "le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]". Ce "peu de temps" prendra fin lorsque Dieu viendra
'juger et venger leur sang', c'est à dire lors du "grand jour de sa colère' (verset 17).
Cela signifie que la
Parousia débute
avant que Dieu ne vienne "juger et venger le sang" de ses fidèles,
avant le "grand jour de la colère" de Dieu et de l'Agneau, cette "grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et
qu’il n’y en aura plus " (Matthieu 24:21), "grande tribulation" à laquelle la "grande foule" survivra (Rév. 7:14).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 févr.05, 15:52
Message : Didier a écrit :Le verset 11, quant à lui, parle du moment où la résurrection céleste débute, lorsque la récompense est donnée aux "vainqueurs" (Rév 3:5), lorsqu'il leur "fut donné à chacun une robe blanche" .
Mais où donc est-il parlé de résurrection dans ce verset ? Pourquoi faut-il encore préciser qu'il n'y a aucune résurrection avant la venue (parousia) du Christ, et donc aucune récompense ?
(1 Jean 3:2) 2 Bien-aimés, maintenant nous sommes enfants de Dieu, mais ce que nous serons n’a pas encore été manifesté. Cependant, nous savons que lorsqu’il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est.
La prochaine manifestation de Christ n'est autre que sa venue (parousia) avec puissance et grande gloire (Mathieu 24:30). Il faut donc que ses disciples attendent cet évènement pour être semblables à lui.
(1 Pierre 5:4) 4 Et quand le berger en chef aura été manifesté, vous recevrez la couronne de gloire, qui ne peut se flétrir.
Idem pour ce verset : pas de récompense avant la prochaine manifestation du Christ.
Les longues robes blanches sont symbole de pureté. Ce n'est pas une récompense. Les 24 anciens qui sont autour du trône sont aussi vétus de longues robes blanches (Rév. 4:4). Le verset 11 dont il est question ne sert qu'à démontrer l'imminence de l'intervention divine, mais ne montre pas qu'il y a eu résurrection, bien au contraire. Si Jean voit les âmes de ceux qui ont été tués, c'est qu'ils voit logiquement des âmes mortes. La preuve en est qu'en Révélation 20:4, il précise :
"Et ils ont pris vie", pour marquer leur résurrection. En révélation 6:9, Jean voit les âmes mortes des saints encore sous l'autel qui a symboliquement servi à leur sacrifice. Mais à aucun moment Jean ne précise qu'elles ont repris vie.
Auteur : Didier
Date : 18 févr.05, 00:22
Message : Les "longues robes blanches" que
reçoivent les " âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu " ne sont pas simplement un symbole de pureté. Si ces robes symboliques leurs sont "
données", c'est que ces chrétiens ne les possédaient pas avant leur mort. Or, manifestement, ces "âmes" désignent des chrétiens qui sont morts en "vainqueurs" (Rév. 3:5), ce qui signifie que durant leur vie terrestre, jusqu'à leur mort, ils n'ont "pas souillé leurs vêtements de dessus". Ils sont restés "purs" sur le plan spirituel (Rév. 14:4). Autrement dit, ils sont morts en étant
déjà revêtu d'un "vêtement blanc", celui qu'ils portaient figurément durant leur vie de chrétiens fidèles, ce "vêtement" qu'ils avaient "lavé" sur la base du sacrifice du Christ, indiquant qu'ils avaient été "purifiés de toute injustice" (Rév. 22:14; 1 Jean 1:7). Mais ce n'est pas de ce "vêtement" dont il est question en Rév. 6:11, car cette "longue robe blanche" leur est octroyée
après leur mort, non avant.
Dans les chapitres 2 et 3 de la Révélation, chaque fois qu'il est question du "vainqueur", la récompense qui lui est octroyée correspond à ce qu'il reçoit
à sa résurrection:
"
Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu" - Rév. 2:7
"
Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort." - Rév. 2:11
"
Au vainqueur je donnerai un peu de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc, et sur ce caillou un nom nouveau écrit que personne ne connaît, sauf celui qui le reçoit" - Rév. 2:17
"
Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile" - Rév. 2:26,27
"
Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs" - Rév. 3:5
"
Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus" - Rév. 3:12
"
Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône" - Rév. 3:21
Il découle donc que les "vêtements de dessus blancs" dont parle Rév. 3:5 correspondent bien aux "longues robes blanches" dont il est question en Rév. 6:11, récompense octroyée aux chrétiens fidèles
à leur résurrection, et pas avant. Cela signifie donc que la "
Parousia" débute
avant le "grand jour de la colère " de Dieu et de l'Agneau" (Rév. 6:17), jour où le sang de ces chrétiens ressuscités sera
'vengé' (Rév. 6:10).
(1 Jean 3:2) 2 Bien-aimés, maintenant nous sommes enfants de Dieu, mais ce que nous serons n’a pas encore été manifesté. Cependant, nous savons que lorsqu’il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est.
La prochaine manifestation de Christ n'est autre que sa venue (parousia) avec puissance et grande gloire (Mathieu 24:30). Il faut donc que ses disciples attendent cet évènement pour être semblables à lui.
(1 Pierre 5:4) 4 Et quand le berger en chef aura été manifesté, vous recevrez la couronne de gloire, qui ne peut se flétrir.
Idem pour ce verset : pas de récompense avant la prochaine manifestation du Christ.
Le terme "manifestation", à propos du Christ, est employé dans plusieurs contextes. Par exemple, la "manifestation" dont parle 2 Timothée 1:10 concernant la "venue" de Jésus dans la chair, diffère de celle dont parle l'apôtre en 1 Timothée 6:14,15, "manifestation" à venir. Cette "manifestation" qui est associée à la "
Parousia" ne se limite pas à un seul évènement ponctuel, lorsque Jésus se "manifeste" à l'ensemble des humains qui prennent alors conscience de sa venue, "se frappant la poitrine en se lamentant" (Matthieu 24:30; Rév. 6:15-17). Non, cette "manifestation" sera le point culminant de la "
Parousia" du Christ, période au cours de laquelle l'ensemble des humains ne se rendent compte de rien du tout, à l'exemple des contemporains de Noé, qui dans la
période précédant le déluge n'ont pas été "attentifs". "
Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; 39 et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme", déclare Jésus (Matthieu 24:37-39). Mais je crois que nous en avons déjà discuté ...
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C'est durant sa "présence" que Jésus apparaît ", par le "
signe" visible qui la caractérise (Mat. 24:3, 7-14) : une apparition "
à ceux qui l’attendent ardemment pour [leur] salut" (Hébreux 9:28), à ses disciples fidèles. C'est durant cette "présence", c'est à dire avant le "grand jour de la colère" divine (Rév. 6:17) que "
le jugement commence par la maison de Dieu" (1 Pierre 4:17), lorsque vient "
à Son temple le [vrai] Seigneur que vous cherchez, et le messager de l’alliance en qui vous prenez plaisir" (Malaki 3:1). Cette "venue" a pour but d' "affiner " et de "purifier" les "fils de Lévi", les "prêtres" de Dieu (Malaki 3:2-4), afin qu'ils reviennent vers Jéhovah (verset 7). Ce jugement doit avoir lieu "
avant la venue du grand et redoutable jour de Jéhovah" (Malaki 4:5), lorsque Jésus "
vient" régler ses comptes avec ses esclaves (Matthieu 25:19). C'est à cette "manifestation", période de jugement de ceux qui se disent ses disciples, qu' 1 Pierre 5:4 fait allusion, lorsque les fidèles morts en "vainqueur" reçoivent leur "couronne de gloire" au moyen de la résurrection, et lorsque les fidèles disciples encore vivants sur la terre sont "établis" sur "beaucoup de choses" (Matthieu 25:21,23). C'est durant cette époque de "jugement" que ces fidèles disciples sont également "scéllés" définitivement avant que ne vienne le "grand jour de la colère" divine (Rév. 7:3). Cette "manifestation" à l'égard des seuls disciples de Jésus n'est pas manifeste pour l'ensemble des humains. "
Les perspicaces brilleront comme l’éclat de l’étendue (...) Beaucoup se purifieront et se blanchiront et seront affinés. À coup sûr les méchants agiront méchamment, et aucun méchant ne comprendra ; mais les perspicaces comprendront" - Daniel 12:3-10.
Comme je l'ai déjà précisé, aucune résurrection n'est prévue avant la venue (parousia) du Christ.
(Révélation 11:18) 18 Mais les nations se sont mises en colère, et ta colère est venue, ainsi que le temps fixé où les morts vont être jugés, [le temps] de donner [leur] récompense à tes esclaves les prophètes et aux saints et à ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de causer la ruine de ceux qui ruinent la terre. ”
Ce temps de récompense ne vient pas avant la sonnerie de la septième et dernière trompette qui marque la venue du Christ et du Royaume.
Ce n'est pas parce que ce passage parle à la fois de la "colère" de Dieu, du "jugement" des morts, et de la "récompense" donnée à ses "esclaves les prophètes et aux saints", que ces évènements sont simultanés, et se produisent à la "
venue du Christ et du Royaume".
Nous lisons en Révélation 12:10:
"
Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu "
La suite du récit nous apprend que l'arrivée du "royaume" de Dieu et de son Christ doit être suivie d'une "courte période" (verset 12) au cours de laquelle Satan s'en va "faire la guerre" au reste de la semence de Dieu, "
ceux qui observent les commandements de Dieu et possèdent cette œuvre : rendre témoignage à Jésus" (verset 17). Le chapitre 13 montre de quelle manière Satan fait la "guerre" aux disciples du Christ, encore sur terre. Il mène cette "guerre" au moyen d'une "bête sauvage" (Rév. 13:1-6) à propos de laquelle Jean a écrit:
"
on lui a accordé de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation" - Rév. 13:7
Cette scène se produit
avant le "grand jour de la colère" divine (Rév. 6:17). Pourquoi? Car durant cette période d'épreuve pour le peuple de Dieu, la "bête sauvage" est en pleine activité. Cette bête ne sera détruite
qu'après cette période, lorsque Dieu et son Fils frapperont les nations et les feront "
paître avec un bâton de fer" (Rév. 19:15). C'est alors que la "bête sauvage" sera "attrapée" et "jetée dans le lac de feu" symbolisant la destruction (Rév. 19:20). Tel sera le "grand jour de la colère" divine.
Ainsi donc, l'établissement du "royaume" dont parlent Rév: 11:15 et Rév. 12:10, c'est à dire à l'époque où débute la "
Parousia" du Christ, précède le "grand jour de la colère" de Dieu et de l'Agneau. C'est durant cette époque que les fidèles disciples du Christ sur terre sont mis à l'épreuve, sont l'objet d'un affinage, sont persécutés, ce qui correspond au "peu de temps" dont parle Rév. 6:11, cette "courte période" au cours de laquelle Satan s'acharne sur eux, et où certains sont "tués". C'est également durant cette époque que ceux qui sont morts, ou qui meurent, en "vainqueurs" reçoivent leur récompense céleste (Rév. 6:11).
La "
Parousia" est donc bien une période qui débute
avant la venue du "grand jour de Dieu le Tout-Puissant" (Rév. 16:14).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 févr.05, 03:04
Message : Didier a écrit :Cette "manifestation" qui est associée à la "Parousia" ne se limite pas à un évènement ponctuel, lorsque Jésus se "manifeste" à l'ensemble des humains qui prennent alors conscience de l'évènement, "se frappant la poitrine en se lamentant" (Matthieu 24:30; Rév. 6:15-17). Non, cette "manifestation" sera le point culminant de la "Parousia" du Christ, période au cours de laquelle l'ensemble des humains ne se rendent compte de rien du tout, à l'exemple des contemporains de Noé, qui dans la période précédant le déluge n'ont pas été "attentifs".
Rien ne permet d'affirmer que la manifestation dont il est question sera le "point culminant" de la
parousia. Il s'agit à l'évidence de la
parousia elle-même. Quant à dire que seuls les disciples de Jésus seront témoins de cette manifestation, ce n'est justifié par aucun verset. Voilà qui ressemble étrangement à la doctrine de
l'enlèvement secret de l'Eglise qu'enseignent certaines religions chrétiennes.
Didier a écrit :C'est durant cette "présence", c'est à dire avant le "grand jour de la colère" divine (Rév. 6:17) que "le jugement commence par la maison de Dieu" (1 Pierre 4:17), lorsque vient "à Son temple le [vrai] Seigneur que vous cherchez, et le messager de l’alliance en qui vous prenez plaisir" (Malaki 3:1).
Il y a un mot volontairement oublié dans Malachie 3:1 par les TJ.
(Malaki 3:1) 3 “ Voyez ! J’envoie mon messager, et il devra frayer un chemin devant moi. Et soudain viendra à Son temple le [vrai] Seigneur que vous cherchez, et le messager de l’alliance en qui vous prenez plaisir. Voyez ! Il viendra à coup sûr ”, a dit Jéhovah des armées.
Par définition, quelque chose qui est soudain est inattendu. Voilà qui se rapproche très étrangement de la venue soudaine du Christ, et du jour de Jéhovah. Voilà qui se rapproche également de la
venue soudaine du maître de maison.
(Matthieu 24:50) le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas
C'est effectivement à ce moment là qu'aura lieu l'affinage, et la moisson qui séparera le bon grain de l'ivraie. Malachie 3:5 parle de ce jugement qui s'applique à tous, et non seulement à ceux de "la maison de Dieu".
Le simple fait que les TJ prétendent avoir prévu la date de retour du Christ prouve qu'il ne s'agit absolument pas des évènements décrits dans ces différents versets. Quant à Elie le prophète dont parle Malachie 4:5, il s'agit de Jean le Baptiseur comme l'explique Jésus en Mathieu 11:13-14 et Marc 9:13. Rien à voir avec le "jugement".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 févr.05, 03:19
Message : Didier a écrit :Si les membres de la "grande foule" sont déjà dans le temple céleste de Dieu, là où il réside, là ou ils trouvent forcément la protection divine, pourquoi "Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente" ? Ne l'a-t-il pas déjà fait lorsqu'ils ont été réssuscités au ciel? Ne résident-ils pas ensemble avec lui, sous la même "tente", son tabernacle ou résidence céleste?
Tout simplement parce qu'au moment où se déroule cette scène, c'est encore l'ancien ciel et l'ancienne terre et la Jérusalem céleste n'est pas encore en place. Ce n'est que lorsque l'on passe sous les nouveaux cieux et la nouvelle terre qu'il y a la nouvelle Jérusalem et que Dieu étant sa tente sur les humains et sur la grande foule.
Auteur : Didier
Date : 20 févr.05, 11:12
Message : Il y a un mot volontairement oublié dans Malachie 3:1 par les TJ.
(Malaki 3:1) 3 “ Voyez ! J’envoie mon messager, et il devra frayer un chemin devant moi. Et soudain viendra à Son temple le [vrai] Seigneur que vous cherchez, et le messager de l’alliance en qui vous prenez plaisir. Voyez ! Il viendra à coup sûr ”, a dit Jéhovah des armées.
Par définition, quelque chose qui est soudain est inattendu. Voilà qui se rapproche très étrangement de la venue soudaine du Christ, et du jour de Jéhovah. Voilà qui se rapproche également de la venue soudaine du maître de maison.
(Matthieu 24:50) le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas
Malaki 3:1 et Matthieu 24:50 décrivent en effet le même évènement, lorque Jésus vient juger ceux qui se prétendent ses disciples, afin de "purifier les fils de Lévi" (Malaki 3:3). Cette prophétie eut un premier accomplissement au 1° siècle, lorsque Dieu envoya son "messager", Jean le Baptiste, en avant de lui (Mat. 11:7-10). Celui-ci fût envoyé dans le but de "
ramener le cœur des pères vers les fils et le cœur des fils vers les pères " (Malaki 4:6; Luc 1:17). Il devait, en tant que précurseur du "messager de l'alliance", Jésus, préparer le peuple à accepter la venue du Messie. Quand celui-ci, en qualité de "messager de l'alliance" est venu "inspecter" ceux qui prétendaient adorer Dieu dans son "temple", il a dû opérer une oeuvre d' "affinage", constatant au cours de son ministère que beaucoup, parmi les chefs religieux de son époque, n'enseignaient pas les commandements de Dieu, mais plutôt les traditions des hommes (Mat. 6:1-8,16; 15:3-20). Arrivé au point culminant de son ministère, Jésus a pu déclarer à propos de Jérusalem:
"
Si toi aussi tu avais discerné, en ce jour, les choses qui concernent la paix — mais maintenant elles ont été cachées à tes yeux. Parce que ces jours viendront sur toi où tes ennemis construiront autour de toi une fortification avec des pieux taillés, et t’encercleront, et te presseront de toutes parts, et ils te jetteront par terre, toi et tes enfants au-dedans de toi ; et ils ne laisseront pas en toi pierre sur pierre, parce que tu n’as pas discerné le temps où tu as été inspectée. ” - Luc 19:42-44
De quelle "inspection" Jésus voulait-il parler?
Pendant plus de trois ans, la nation d'Israël avait été l'objet de l'attention particulière de Dieu, en ce que Jésus avait inlassablement prêché "
aux captifs la libération et aux aveugles le retour à la vue, pour renvoyer en liberté les écrasés" - Luc 4:18. Dans leur grande majorité, les juifs ne répondirent pas favorablement à la miséricorde divine dont ils étaient l'objet. Ils n'avaient 'pas
discerné le temps où ils avaient été
inspectés', pour reprendre les termes de Luc 19:44. Parlant de Jésus, le récit poursuit:
"
Et il entra dans le temple et commença à jeter dehors ceux qui vendaient, en leur disant : “ Il est écrit : ‘ Et ma maison sera une maison de prière ’, mais vous en avez fait une grotte de bandits. ” - Luc 19:45,46
Jésus montra donc, en agissant ainsi, que le culte qui se pratiquait au "temple" de Jérusalem, au 1° siècle, ne pouvait être approuvé par Dieu en raison de l'hypocrisie et de la corruption qui caractérisaient ces "prétendus" adorateurs de Dieu. Toutefois, certains avaient répondu favorablement au message proclamé par Jésus au cours de son ministère : ses disciples qui furent "affinés", "purifiés" pour pouvoir présenter à Dieu une "offrande avec justice", une offrande "agréable à Jéhovah, comme aux jours d'autrefois" (Malaki 3:3,4). Quand cette offrande a-t-elle commencé à être "présentée"?
A la pentecôte de l'an 33 de notre ère, est venue à l'existence une autre "nation" , une "nation sainte", une "prêtrise royale" : la congrégation chrétienne (Mat. 21:43; 1 Pierre 2:9). A partir de ce moment-là, les "fils de Lévi", prêtres spirituels chrétiens, ont "présenté" à Dieu "
une offrande avec justice", "
des sacrifices spirituels agréés de Dieu grâce à Jésus Christ" (1 Pierre 2:5). Le but de ce jugement avait été atteint: Dieu avait produit "un bien particulier". On verrait désormais de nouveau "la distinction entre un juste et un méchant, entre qui sert Dieu et qui ne l'a pas servi" (Malaki 3:18). Cette période de jugement et d'inspection que subit la nation d'Israël s'est produite
avant que ne vienne le "grand et redoutable jour de Jéhovah" (Malaki 4:5), lorsque les armées romaines vinrent détruire la ville de Jérusalem en l'an 70 de notre ère.
Il en serait de même à la "
Parousia" de Jésus, lorsque la prophétie de Malaki s'accomplirait une deuxième fois. Ceux qui prétendaient être les disciples de Jésus seraient l'objet d'un "
affinage", d'une "
purification" (Daniel 11:35; 12:10), pendant une période d' "
un temps , et des temps et la moitié d'un temps", c'est à dire "1260 jours" ou "42 mois" (Daniel 7:25; 12:7; Révélation 11:2,3; 13:5). Cette période
précèderait la venue du "grand et redoutable jour de Jéhovah", tout comme ce fût le cas au premier siècle.
Malachie 3:5 parle de ce jugement qui s'applique à tous, et non seulement à ceux de "la maison de Dieu".
Nous lisons en Malaki 3:5:
"
Oui, je m’approcherai de vous pour le jugement, et je deviendrai un témoin prompt contre les sorciers, et contre les adultères, et contre ceux qui font de faux serments, et contre ceux qui agissent frauduleusement avec le salaire du travailleur salarié, avec [la] veuve et avec [l’]orphelin de père, et [contre] ceux qui repoussent le résident étranger, tandis qu’ils ne m’ont pas craint ”, a dit Jéhovah des armées"
Qui désigne le "vous" mentionné ici?
Le verset suivant précise:
"“
Car je suis Jéhovah ; je n’ai pas changé. Et vous êtes des fils de Jacob ; vous n’avez pas disparu. 7 Depuis les jours de vos ancêtres, vous vous êtes écartés de mes prescriptions et vous ne [les] avez pas gardées. Revenez vers moi, et vraiment je reviendrai vers vous ”, a dit Jéhovah des armées."
Chaque fois que "
vous" est employé dans le livre de Malaki, il désigne "les fils de Jacob", les juifs, plus exactement les prêtres qui officiaient au temple à Jérusalem. D'ailleurs, Malaki 1:1 montre sans ambiguité à qui cette prophétie était destinée:
"
La parole de Jéhovah au sujet d’Israël, par le moyen de Malaki ".
Ainsi, conformément à la prophétie de Malaki, "
le jugement commence par la maison de Dieu" - 1 Pierre 4:17. Ce "jugement" ne peut se confondre avec le "grand jour de la colère" divine (Rév. 6:17), pour la bonne raison qu'à ce moment-là, la classe du "mauvais esclave" aura déjà été rejetée, et remplacée, de manière à ce que le nombre des 144 000 ait été "rempli" ou "complété" (Rév. 6:11; 7:3; Mat. 24:48-51)
Quant à Elie le prophète dont parle Malachie 4:5, il s'agit de Jean le Baptiseur comme l'explique Jésus en Mathieu 11:13-14 et Marc 9:13. Rien à voir avec le "jugement".
Comme cela vient d'être expliqué, Malaki 4:5 désigne le même évènement que celui dont il est question en Malaki 3:1. Ces deux passages ont été appliqués à la venue de Jean le Baptiste (Mat. 11:10,14; 17:12), laquelle est liée au "jugement" des "fils de Lévi", la maisonnée de Dieu (Mal. 3:3,5)
C'est effectivement à ce moment là qu'aura lieu l'affinage, et la moisson qui séparera le bon grain de l'ivraie
La "moisson" dont il est question en Matthieu 13:30,39 ne correspond pas à la "fin" dont parle Jésus selon Matthieu 24:14, moment où Dieu interviendra dans les affaires humaines. Non, Jésus a montré que la moisson correspondait à l' "
achèvement d'un système de choses" (Mat. 13:39). Le mot "
achèvement" traduit le vocable
suntéléïa à propos duquel le bibliste W. Vine a écrit: "
Ce mot n’indique pas une fin, mais l’évolution d’une situation vers son point culminant" -
Expository Dictionary of New Testament Words.
Ce mot désigne donc une période au cours de laquelle une moisson spirituelle s'effectuerait. Jésus parla ainsi de l' "
époque de la moisson" (Mat. 13:30). C'est ce même terme que nous retrouvons en Matthieu 24:3 où nous lisons:
"
Tandis qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui en particulier et dirent : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence [grec: parousias] et de l’achèvement [grec: sunteleïas]du système de choses ? "
Jésus montra ensuite que cette "période" qu'il appelle "
achèvement du système de choses" prendrait "fin":
"
Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin [grec:
télos]" - Matthieu 24:3
Le mot
télos veut dire “
fin”, “
terme, cessation, (...) dernière partie, (...) dernier acte du drame universel” -
A Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature, de W. Bauer, W. Arndt et F. Gingrich.
Jésus a donc fait la distinction entre la "fin" [
télos] et la
période qui doit la précéder [
suntéléïa], et qui d'ailleurs, selon Matthieu 24:3 est associée à la "
Parousia". C'est cette "période", c'est à dire "
l’évolution d’une situation vers son point culminant", que désigne la "moisson" de Matthieu 13:30,39, durant laquelle le "blé" symbolique est séparé de la "mauvaise herbe" . C'est durant cette "période" que se fait le "jugement de la maison de Dieu", et le rejet de la classe du "mauvais esclave" (Mat. 24:48-51).
Encore une fois, nous en arrivons à la conclusion que la "
Parousia" est bien une
période qui débute avant le "grand jour de la colère" de Dieu et de l'Agneau, et que durant cette "période" se produisent des évènements concernant ceux qui se prétendent être les vrais disciples de Jésus sur terre.
Auteur : Didier
Date : 20 févr.05, 11:33
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Tout simplement parce qu'au moment où se déroule cette scène, c'est encore l'ancien ciel et l'ancienne terre et la Jérusalem céleste n'est pas encore en place. Ce n'est que lorsque l'on passe sous les nouveaux cieux et la nouvelle terre qu'il y a la nouvelle Jérusalem et que Dieu étant sa tente sur les humains et sur la grande foule.
Il ne faut pas oublier ce que signifie cette ville symbolique, la "Nouvelle Jérusalem". Elle est constituée de tous ceux qui rejoignent Jésus au ciel. Si elle est vue par Jean lorsque les "nouveaux cieux et la nouvelle terre" apparaissent (Rév. 21:1,2), cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas auparavant. En réalité, juste après la destruction de "Babylone la Grande" (Rév. 19:2), mais
avant la disparition de l' "ancien ciel et l'ancienne terre" (Rév. 19:11-21), Jean a entendu parler de la "femme" de l'Agneau, à qui il a été accordé d'être "revêtue de fin lin", "préparée" pour son époux (Rév. 19:7,8).
Oui, la Nouvelle Jérusalem est "
préparée" avant que ne vienne le "grand jour de la colère" divine.
Maintenant, en ce qui concerne la "grande foule" de Rév. 7:9, elle ne se trouve ni dans la Nouvelle Jérusalem, ni dans le "Très-Saint" céleste, résidence même de Dieu, car ce que Rév. 7:15 dit à son sujet n'aurait aucun sens si cela avait été le cas, comme je l'ai expliqué précédemment.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.05, 09:28
Message : Didier a écrit :Il en serait de même à la "Parousia" de Jésus, lorsque la prophétie de Malaki s'accomplirait une deuxième fois. Ceux qui prétendaient être les disciples de Jésus seraient l'objet d'un "affinage", d'une "purification" (Daniel 11:35; 12:10), pendant une période d' "un temps , et des temps et la moitié d'un temps", c'est à dire "1260 jours" ou "42 mois" (Daniel 7:25; 12:7; Révélation 11:2,3; 13:5).
Il est pourtant évident que Jésus n'aurait trouvé personne s'il avait effectivement procédé à l'affinage dont tu parles. Car tous ceux qui se disaient disciples de Christ en 1918 date à laquelle les TJ situent l'affinage était totalement dans le faux. Les Etudiants de la Bible avaient enseignés et enseignaient encore beaucoup de fausses doctrines et de fausses prophéties, et avait encore des pratiques païennes. C'est à dire pas moins que les autres religions chrétiennes. Si Jésus les avait approuvé, alors il aurait du aussi approuver toutes les autres religions chrétiennes qui étaient dans l'erreur. Dieu n'étant pas partial c'est la logique même.
Cette lecture des évènements n'a donc aucun sens au regard de ce qui s'est réellement passé en 1918, c'est à dire rien. De plus, les étudiants de la Bible n'ont rien discerné du tout en ce qui concerne cette inspection. C'est donc rétrospectivement qu'ils se sont déclarés purifiés, ce qui n'a absolument aucun sens.
Auteur : Didier
Date : 25 févr.05, 11:30
Message : Il est pourtant évident que Jésus n'aurait trouvé personne s'il avait effectivement procédé à l'affinage dont tu parles. Car tous ceux qui se disaient disciples de Christ en 1918 date à laquelle les TJ situent l'affinage était totalement dans le faux. Les Etudiants de la Bible avaient enseignés et enseignaient encore beaucoup de fausses doctrines et de fausses prophéties, et avait encore des pratiques païennes. C'est à dire pas moins que les autres religions chrétiennes. Si Jésus les avait approuvé, alors il aurait du aussi approuver toutes les autres religions chrétiennes qui étaient dans l'erreur. Dieu n'étant pas partial c'est la logique même.
"Totalement dans le faux"? Non, car les Etudiants de la Bible, à cette époque, avaient compris beaucoup de choses en matière de culte. Ils avaient compris que la Trinité, l'enfer, l'immortalité de l'âme etc... n'étaient pas des enseignements bibliques. Ils avaient acquis une intelligence approfondie de la doctrine de la "rançon", enseignement fondamental relatif au fondement juridique du salut de l'homme.
Certes, ils n'étaient pas exempts d'enseignements erronés, dans des domaines où manifestement ils devaient encore se purifier. Mais que signifie Malaki 3:3 sinon que les "fils de Lévi" devaient subir une "purification"? Le but de ce jugement était d'"affiner", de "purifier", afin que ces "prêtres" offrent à Dieu "une offrande avec justice".
Que signifie Révélation 18:4 où Jéhovah invite son "peuple" à sortir de "Babylone la Grande"? N'est-ce pas un appel à se séparer de pratiques religieuses impures? Ce passage fait écho à l'antique prophétie d'Isaie 48:20 qui s'est accompli en 538/537 av. n. ère lorsque le peuple juif a quitté la ville de Babylone pour retourner dans son pays, afin d'y rétablir le culte pur et de rebâtir le temple (Ezra 1:1-4). Cette période a été marquée d'une oeuvre de restauration et de reconstruction du véritable culte, ce qui serait également le cas lorsque Révélation 18:4 s'accomplirait.
Que signifie Révélation 11:1-13 sinon une période d'épreuve, d'affinage, de restauration, de reconstruction spirituelle pour ceux qui, durant la "
Parousia", sont qualifiés de "témoins", et symbolisés par "les deux oliviers et les deux porte-lampes" (Rév. 11:4), allusion directe à l'époque du grand prêtre Josué et du gouverneur Zorobabel, époque de reconstruction du temple (Zekaria 4:2,3)?
Oui, cette période de "jugement de la maison de Dieu" permettrait aux fidèles disciples de Jésus de se "purifier" sur le plan spirituel. Ils ne seraient pas trouvés exempts d'impuretés, sans quoi les textes ci-dessus n'auraient aucun sens.
Cette discussion est à présent terminée, en ce qui me concerne. Je veux croire qu'elle ait apportée à certains de ceux qui l'ont suivie des éléments de réponse objectifs et scripturaux portant sur l'identité de la "grande foule" mentionnée en Rév. 7:9.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 févr.05, 00:31
Message : Didier a écrit :"Totalement dans le faux"? Non, car les Etudiants de la Bible, à cette époque, avaient compris beaucoup de choses en matière de culte. Ils avaient compris que la Trinité, l'enfer, l'immortalité de l'âme etc... n'étaient pas des enseignements bibliques. Ils avaient acquis une intelligence approfondie de la doctrine de la "rançon", enseignement fondamental relatif au fondement juridique du salut de l'homme.
Dans ces conditions, toutes les religions peuvent estimé avoir été purifiée. Il y a des vérités dans toutes les religions chrétiennes. Et qui sait à partir de quel taux de vérité on est approuvé par Dieu ? C'est trop facile de penser que l'on est les seuls à être approuvé, sans pour autant en apporter la moindre preuve. D'ailleurs, n'y avait-il pas des vérités qui n'en étaient pas ? Pour eux, le Christ était revenu en 1874, preuve qu'ils étaient totalement dans l'erreur. Tout esclave sait quand son maître est revenu. Les Etudiants de la Bible ont d'abord cru qu'il était revenu, pour se rentre compte 10 ans après la date supposé de son retour qu'ils s'étaient trompés, preuve incontestable de leur manque de vigilance.
Bref, le but n'est pas la critique, mais l'édification. Je te remercie pour tes réponses et tes éclaircissements. Chacun fera la part des choses.
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