Résultat du test :
Auteur : maaliik
Date : 17 févr.05, 12:07
Message : Parce que: Jean 12, 35: Jésus leur dit: "La lumiere est encore parmis vous, mais pour peu de temp.
Marchez pendant que vous avez la lumiere, pour que l obscurité ne vous surprenne pas, car celui qui marche dans l obscurité ne sait pas ou il va.
Voila pourquoi un autre paraklet.
Auteur : shedda
Date : 17 févr.05, 12:40
Message : tu cites un tel texte étrange c donc que tu y croit
voynons donc a la lumière de son contexte si il doit y avoir un autre paraclet
Déjà il est dit 2 verset plus haut:
Et moi, quand j’aurai été élevé de la terre, j’attirerai tous les hommes à moi.
En parlant ainsi, il indiquait de quelle mort il devait mourir. -
tu crois donc cela aussi?? bien sûr que non tu te contente de prendre ce qui t'interesse n'est ce pas! ben figures toi que la foule non plus croyait pas
La foule lui répondit: Nous avons appris par la loi que le Christ demeure éternellement; comment donc dis-tu: Il faut que le Fils de l’homme soit élevé? Qui est ce Fils de l’homme?
Jésus leur dit: La lumière est encore pour un peu de temps au milieu de vous. Marchez, pendant que vous avez la lumière, afin que les ténèbres ne vous surprennent point: celui qui marche dans les ténèbres ne sait où il va.
il est eleve dit le texte et non monsieur ça ne vueut pas dire du tout que dieu va le délivré en ne lefaisant pas passé par la mort
puisqu'il est dit par cela il indiqué de quelle façon il devait mourir
si tu cites un texte c que tu y crois puisque tu t'appuie dessus pour nous sortir tes [Censurer] donc tu dois crois aussi a ce qui entoure ce texte ou alors [Censurer].
de plus le paraclet c pas jésus pour les chrétiens et selon leur texte c le st esprit
Auteur : Simplement moi
Date : 17 févr.05, 13:15
Message : shedda a écrit :..../....
si tu cites un texte c que tu y crois puisque tu t'appuie dessus pour nous sortir tes [Censurer] donc tu dois crois aussi a ce qui entoure ce texte ou alors [Censurer].
de plus le paraclet c pas jésus pour les chrétiens et selon leur texte c le st esprit
En effet, là je suis tout à fait d'accord avec toi.
Si l'on ne croit pas en un texte, alors pourquoi s'en servir pour en trouver paraklet ?
Servez vous de vos textes et pas de ceux des autres pour prouver ou essayer de prouver les votres.
Auteur : francis
Date : 17 févr.05, 17:02
Message : Moi je trouve sa malheureux de voir [Censurer] dans son raisonnement pour attester sa croyance !
Auteur : francis
Date : 18 févr.05, 04:57
Message : lol je me suis fais censurer !!
Ecoute tu vois pas ce qu il fait ici ! il dessend de plus en plus bas a chaque fois quelle mots étais ici un gros mots méchant lol :P
Auteur : maaliik
Date : 18 févr.05, 13:41
Message : Déjà il est dit 2 verset plus haut:
Et moi, quand j’aurai été élevé de la terre, j’attirerai tous les hommes à moi.
En parlant ainsi, il indiquait de quelle mort il devait mourir. -
Non, ou vois tu dans ce verset qu il indique qu il va mourir, il indique juste qu il allait monté au ciel, tel est ce qu il a prophétisé, et c est confirmé par le Coran:
3,53: (Rappel toi) quand Allah dit:
O Jésus, certe je vais mettre fin à ta vie terrestre et t élevé vers Moi...
4,157:...et ils ne l on certainement pas tué,
158: mais
Allah l a élevé vers Lui...[/quote]
Auteur : maaliik
Date : 18 févr.05, 13:47
Message : maaliik a écrit :
Non, ou vois tu dans ce verset qu il indique qu il va mourir, il indique juste qu il allait monté au ciel, tel est ce qu il a prophétisé, et c est confirmé par le Coran:
3,53: (Rappel toi) quand Allah dit: O Jésus, certe je vais mettre fin à ta vie terrestre et t élevé vers Moi...
4,157:...et ils ne l on certainement pas tué,
158: mais Allah l a élevé vers Lui...
[/quote]
Après la soit disant crucifiction, que dit Jésus:
Jean 20,17: Jésus lui dit: "ne me retient pas,
je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va dire a mes frères que je monte vers mon Père qui est aussi votre Père, vers mon Dieu qui est aussi votre Dieu"
C est plus que claire!
Auteur : Alliance
Date : 18 févr.05, 13:52
Message : francis a écrit :lol je me suis fais censurer !!
Ecoute tu vois pas ce qu il fait ici ! il dessend de plus en plus bas a chaque fois quelle mots étais ici un gros mots méchant lol :P
Ne t'enquiète plus mon ami, je met en place un forum plus strict qui va permettre à chaqu'un d'être enfin respecter et il n'y aura plus de sujet haineux. Vous allez enfin discuter avec plus de plaisir qu'auparavant.
Voir nouvelle consigne ci dessous
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... highlight= Auteur : francis
Date : 18 févr.05, 13:57
Message : Merci et ont vas pouvoir être respecté tu sais que des fois quands nous somme agréssé la premième personne qui est banni c la personne qui fut agressé par un autre que un modérateur n a pas vue !
Auteur : francis
Date : 18 févr.05, 14:00
Message : maaliik la bible est falsifier pour vous pourquoi tu parle de la bible si la bible est falsifier pour vous alors !
emporte le coran non la Bible cela ne sert a rien de me convertir du coran a la bible au coran !
Auteur : maaliik
Date : 18 févr.05, 14:01
Message : maaliik a écrit :
Après la soit disant crucifiction, que dit Jésus:
Jean 20,17: Jésus lui dit: "ne me retient pas,
je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va dire a mes frères que je monte vers mon Père qui est aussi votre Père, vers mon Dieu qui est aussi votre Dieu"
C est plus que claire![/quote]
Et en plus, ça les calme
Auteur : Alliance
Date : 18 févr.05, 14:13
Message : francis a écrit :Merci et ont vas pouvoir être respecté tu sais que des fois quands nous somme agréssé la premième personne qui est banni c la personne qui fut agressé par un autre que un modérateur n a pas vue !
C'est pour cela que pour éviter tous banissement de la par des autres moderateur je préfère trouver un autre moyen, c'est de supprimer les messages qui ne feront plus de tord a personne. A vous tous de vous relire et de faire attention a ce que vous écrivez. Tu vera c'est une habitude à prendre.
Auteur : francis
Date : 18 févr.05, 14:19
Message : Ont vas voir si elle va prendre des fruits ce que tu vas entreprendre !
Auteur : Alliance
Date : 18 févr.05, 14:39
Message : francis a écrit :Ont vas voir si elle va prendre des fruits ce que tu vas entreprendre !
J'ai déjà vu une amélioration grace à la censure des insultes personnelle, maintenant je m'attaque au sujet prêchant la haine. Tous le monde sens portera mieux.
Auteur : francis
Date : 18 févr.05, 14:44
Message : Et je t approuve alliance lâche pas fais ce que ton coeur te dit !
Auteur : Alliance
Date : 18 févr.05, 14:53
Message : Je n'y manquerai pas, Je ne m'appelle pas Alliance pour rien, je veux unir les gens dans l'amour et non les voir se diviser. J'espère que le peut de sagesse qui coule en moi couleront en vous car je vous l'offre. Et n'oublier jamais que Dieu vous à donner à tous le même amour a chacun, partager le à ceux qui l'on perdu.
La fermeté est indispensable à celui qui désire chasser le mal.
Auteur : Musilin
Date : 18 févr.05, 16:44
Message : Je l'ai déjà fait remarquer sur un autre fil, mais je le répète ici : la Bible est certes falsifiée pour le musulman, mais cela ne signifie pas que TOUS les versets qu'elle contient soient inauthentiques. Donc tout verset qui est en accord avec les sources islamiques sont authentifiées par cette adéquation.
Auteur : francis
Date : 18 févr.05, 18:52
Message : Comment peu tu savoir si elle n est pas cela est impossible !
De même le coran a 1 % textes originaux et 99 % fut rejetter alors prenons la Bible et prenons 1 % ce qui fais notre affaire et attestons la religion Chrétienne avec le même procéder que vous faite !
Auteur : Alliance
Date : 18 févr.05, 22:46
Message : S'il vous plait Musilin et Francis respecter les livres sacrée de chacun et leur croyance, je ne veux plus voir de texte disant que tel livre sacrée et le vrai livre. Sa n'a aucun sans, chaqu'un est libre de lire et de croire au livre qu'il désire.
N'oublier pas que Dieu à donné le même amour a chaqu'une de ses créatures qu'il soit de n'importe quelle religions. N'oublier pas que nous ne sommes pas tous egaux mais complémentaire pour n'en former qu'un alors compléter vous au lieu de vous désunir devant un même Dieu. Si des choses diverges par rapport à certaine écriture chaqu'un est libre de prendre ce qu'il à envie et non de faire de la dictature de la pensée unique car nous ne devons pas être égaux comme je vous les dit mais complémentaire. Chercher à vous élever spirituellement et en sagesse au lieu de faire de ce forum un match de boxe. Merci
Auteur : maaliik
Date : 19 févr.05, 01:40
Message : maaliik a écrit :
Après la soit disant crucifiction, que dit Jésus:
Jean 20,17: Jésus lui dit: "ne me retient pas, je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va dire a mes frères que je monte vers mon Père qui est aussi votre Père, vers mon Dieu qui est aussi votre Dieu"
C est plus que claire!
Et en plus, ça les calme[/quote]
Le Coran est 100 pour 100 authentique, pour preuve, il a été réunis du vivant du prophete Mohammed (sas) et il était conservé par sa femme Hafsa après sa mort. Et malgré ça, losque le calife othman a décidé de le publié, il ne s est pas contenté de prendre le modele de Hafsa, mais il a fait réunir toutes les personnes qui avaient soit mémorisé le Coran, soit qui détenaient des manuscrits pour vérifié verset par verset, et tous ont rapportés les memes versets qu il y avait dans dans le modèle de Hafsa, a part l ordre des versets du fait qu a cette époque, les gens écrivaient sur tout ce qu il pouvaient ( homoplates, peaux,...) . L ordre qui a été retenu est celui qui était établis dans le modèle de Hafsa.
Il est à noté que Hothman qui était le Calife, qui détenait le modèle de Hafsa et qui connaissait le Coran par coeur aurait put publié le Coran sans l aide de personne, mais il a solicité l aide de tout le monde (ceux qui avaient appris le Coran directement du Prophete (sas) et ceux qui détenaient des manuscrits ayant appartenus a des compagnons du prophete (sas)), tous ont validés le modele de Hafsa sans exeption.
Il est tout à fait logique que ceux qui connaissaient le mieu le Coran, soient ceux qui l ont appris directement du prophete (sas), et ceux ci ne se sont pas opposés à ce que soient détruis tout les modèles qui n étaient ni conforme au modèle de Hafsa ni conforme à ce qu ils connaissaient du Coran. Si au contraire, il y avait eu divergence, l histoire l aurait rapporté.
Il n y eu qu un groupe dans l histoire musulmane qui ne reconnaissait pas ce Coran, et il prétextait que dans le Coran original, L imam Ali était nommément mentionné, ce qui ne tient pas la route parce que:
1\ L imam Ali à fait partis de la commission chargé de publier le Coran et il n a pas contesté le modèle de Hafsa
2\ Si l imam Ali avait contesté le modèle de Hafsa, pourquoi ne l a t il pas changé lorsqu il est devenu Calife et avait les pleins pouvoirs
3\ Pourquoi la copie du Coran qu il a écrite de sa main (et qui existe de nos jours) est conforme à la copie de Hafsa? C est bien parce que le Coran est authentique.
Le plus ancien modèle du du Coran qui existe est vieux de 25 ans après la mort du prophete (sas).
Les plus anciens modèles du nouveau testament dates du 2 ème siecle après Jésus christ (as)
Les plus anciens modèles de l ancien testament datent du 9 ou 10 ème siecle.
Pour quiquonque a un minimum de raison, il est claire que le Coran est le livre qui a le moin de chance d etre corrompus, et la fait que le manuscrit de l ancien testament le plus ancien qui existe aujourd hui date du 9 ème siecle ( c est à dire 2 sieles après le plus ancien manuscrit du Coran) est étonnant, autant que le fait que les nouveaux testaments d il y a 1 siecle n étaient pas basés sur les plus anciens manuscrits et étaient donc différents de ces derniers, et que malgré tout les rajouts qui ont été constaté par les spécialistes chrétiens, jusqu a aujourd hui ces rajouts sont toujours présents
Auteur : Alliance
Date : 19 févr.05, 01:56
Message : maaliik a écrit :jusqu a aujourd hui ces rajouts sont toujours présents
C'est le message qui importe maaliik ou l'esprit que dégage ses livres. Ensuite il ne suffit pas d'avoir un livres sacrées qui n'a jamais été modifié pour dire que c'est bien la parole de Dieu. Enlevé le mot falsifié par modifié, ce n'est pas la même nuance. La bible est vivante et comme chaque langue vivante elle se modifie, mais l'esprit reste toujours le même. Les bibles ont été modifier car l'église ses diviser et donc des hommes ont supprimer des mots par rapport en leur croyance personnelle, mais le message reste toujours le même. C'est ce qui importe c'est que la bible enseigne comment l'homme doit ce rapproché de Dieu et non de s'en éloigné. Si la bible était un mauvais livre croyer vous que les musulmans si interresserai autant. Car je vois sur ce forum plus de musulman parler de la bible que du coran, est ce un livre qui dégagerai un pouvoir divin pour qu'il vous attire autant.
Auteur : maaliik
Date : 19 févr.05, 02:07
Message : Alliance a écrit :
C'est le message qui importe maaliik ou l'esprit que dégage ses livres. Ensuite il ne suffit pas d'avoir un livres sacrées qui n'a jamais été modifié pour dire que c'est bien la parole de Dieu. Enlevé le mot falsifié par modifié, ce n'est pas la même nuance. La bible est vivante et comme chaque langue vivante elle se modifie, mais l'esprit reste toujours le même. Les bibles ont été modifier car l'église ses diviser et donc des hommes ont supprimer des mots par rapport en leur croyance personnelle, mais le message reste toujours le même. C'est ce qui importe c'est que la bible enseigne comment l'homme doit ce rapproché de Dieu et non de s'en éloigné. Si la bible était un mauvais livre croyer vous que les musulmans si interresserai autant. Car je vois sur ce forum plus de musulman parler de la bible que du coran, est ce un livre qui dégagerai un pouvoir divin pour qu'il vous attire autant.
Jérémie 8,8:
Vous prétendez: "Nous sommes des sages, c est nous qui avons la loi du Seigneur". Mais comment osez vous prétendre cela, quand ceux qui transcrivent la loi sont des fausaires qui tordent son sens"
Va tu reproher à Jérémie d avoir prophétisé ce que nous disont.
Auteur : francis
Date : 19 févr.05, 02:08
Message : S'il vous plait Musilin et Francis respecter les livres sacrée de chacun et leur croyance !
alliance j ai un fait Véridicte ! 600 000 retrouvé 6000 environs forme le coran es ce que je respecte pas la croyance en disant ca !
C un fais alors comme la bible est souvent déclaré fausse je n attaque pas l autre croyance car ce que je veux c soulever comme question 1 % des ancien écrit forme le coran pourquoi 1 % et comment peu t-on être sur !
Il peu avoir des erreurs dans les textes anciens mais 99 % cela n est peu probable il pourait avoir un 10 % d erreur vous avez toute éliminer les textes qui n affirme pas la foi de celui qui a fais le coran c ca !
Auteur : Alliance
Date : 19 févr.05, 02:57
Message : maaliik a écrit :Jérémie 8,8: Vous prétendez: "Nous sommes des sages, c est nous qui avons la loi du Seigneur". Mais comment osez vous prétendre cela, quand ceux qui transcrivent la loi sont des fausaires qui tordent son sens"
Va tu reproher à Jérémie d avoir prophétisé ce que nous disont.
C'est ce que vous faite non, vous torder le sens de la bible à votre profit. Jérémie à donc bien raison et ce message vous est adresser puisqu'elle vient de la bible et non du coran.
Auteur : Alliance
Date : 19 févr.05, 03:04
Message : francis a écrit :S'il vous plait Musilin et Francis respecter les livres sacrée de chacun et leur croyance !
C'est pour cela qu'il est inutile de dire que tel livre à était falsifier parce qu'on s'en fou, c'est le message qui importe, et c'est ce message qu'il faut délivrer. Et puis tout les sujets de ce forum parle que de ça. Passons à d'autre sujet qui sont plus interressant.
Auteur : francis
Date : 19 févr.05, 03:24
Message : C'est pour cela qu'il est inutile de dire que tel livre à était falsifier parce qu'on s'en fou !
J ai jamais dit que le coran est falsifier alliance mais que il existe
600 000 livre et que 6000 fut selectioner = 1 % des textes anciens !
Auteur : Alliance
Date : 19 févr.05, 03:31
Message : francis a écrit :
J ai jamais dit que le coran est falsifier alliance mais que il existe
600 000 livre et que 6000 fut selectioner = 1 % des textes anciens !
Je comprend que tu es dit :
J ai jamais dit que le coran est falsifier alliance mais que il existe
600 000 livre et que 6000 fut selectioner = 1 % des textes anciens !
Même si le coran à été falsifié francis, il ne faut pas dire que le coran a était falsifier, même pour 1% des textes ancien. Ce n'est pas notre problème que le coran à était falsifié, c'est pour cela que je répète qu'il ne faut pas dire que le coran à était falcifier, même si c'est vrai que le coran à put être falcifié 1% et que à cause de ses 1% le coran est falcifié. Tu comprend mieux maintenant quand je te dit qu'il faut arrêter de dire que le coran est falcifié malgré qu'il est falcifié.
Donc on a rien dit comme ça personne ne sera que tu as dit que le coran à était falcifié de 1% de falcification.
Auteur : maaliik
Date : 19 févr.05, 04:03
Message : Alliance a écrit :
C'est ce que vous faite non, vous torder le sens de la bible à votre profit. Jérémie à donc bien raison et ce message vous est adresser puisqu'elle vient de la bible et non du coran.
Tu te trompe grandement, si tu lis bien, tu peut voir qu il est question de ceux qui transcrivent la bible et jusqu a preuve du contraire, ce ne son pas des musulmans qui transcrivent la bible, et de meme, ceux qui en tordent le sens sont les memes qui la transcrivent, tu l as toi meme reconnus
Les bibles ont été modifier car l'église ses diviser et donc des hommes ont supprimer des mots par rapport en leur croyance personnelle,
Va tu reproher à Jérémie d avoir prophétisé ce que nous disont
Mais là ou tu te trompe, c est quand tu dis que le message reste le meme, dans ce cas, pourquoi avoir changé si c est pareil?
Ca n a aucun sens
Auteur : francis
Date : 19 févr.05, 04:30
Message : Même si le coran à été falsifié francis, il ne faut pas dire que le coran a était falsifier,
Ecoute Alliance je dis pas que le coran fut falsifier lol c dure a comprendre là ce que je dis c qu il existe 600 000 livre trouver et que 6000 fut accepter car non inspiré pour 99 % fut pas accepter car qui peu savoir la vrai histoire si oui ou non les autres livres atteste la vérité !
Falsifier c que ont met un autre mots ou ont déforme le sens du mots !
Ce n est pas ce que je dis mais que il existe 600 000 et que 6000 fut retenue et ce n est pas falsifier les autres 594 000 fut falsifier pour les musulman comment peu t-ont le prouver !
Auteur : maaliik
Date : 19 févr.05, 04:57
Message : francis a écrit :Même si le coran à été falsifié francis, il ne faut pas dire que le coran a était falsifier,
Ecoute Alliance je dis pas que le coran fut falsifier lol c dure a comprendre là ce que je dis c qu il existe 600 000 livre trouver et que 6000 fut accepter car non inspiré pour 99 % fut pas accepter car qui peu savoir la vrai histoire si oui ou non les autres livres atteste la vérité !
Falsifier c que ont met un autre mots ou ont déforme le sens du mots !
Ce n est pas ce que je dis mais que il existe 600 000 et que 6000 fut retenue et ce n est pas falsifier les autres 594 000 fut falsifier pour les musulman comment peu t-ont le prouver !
Rien que des mensonges. C est vraiment du n importe quoi, à l époque d Othman, il n y avait meme pas 600 000 musulmans et encore moin 600 000 exemplaires du Coran, et encore moin 6000, à cette époque, les feuilles de papier étaient tres rares, alors dire qu il y à eu 600 000 exemplaires sort tout droit de l imaginaire de je ne sait qui
Auteur : Musilin
Date : 19 févr.05, 05:01
Message : S'il vous plait Musilin et Francis respecter les livres sacrée de chacun et leur croyance !
Je ne suis pas sûr de bien comprendre !!!
La falsification de la bible fait partie intégrante de la croyance du musulman, sur laquelle on avait justement été interrogé sur ce fil ? Et tu voudrais qu'on déforme nos croyances pour qu'elles soient plus présentables sur un forum ?
D'autre part je ne vois pas en quoi présenter son opinion personnelle sur un livre constitue un manque de respect de la croyance des autres.
Ne pas être d'accord et manquer de respect sont deux choses différentes que tu confonds visiblement.
Auteur : Simplement moi
Date : 19 févr.05, 05:52
Message : Musilin a écrit :Je ne suis pas sûr de bien comprendre !!!
La falsification de la bible fait partie intégrante de la croyance du musulman, sur laquelle on avait justement été interrogé sur ce fil ? Et tu voudrais qu'on déforme nos croyances pour qu'elles soient plus présentables sur un forum ?
D'autre part je ne vois pas en quoi présenter son opinion personnelle sur un livre constitue un manque de respect de la croyance des autres.
Ne pas être d'accord et manquer de respect sont deux choses différentes que tu confonds visiblement.
Si tu dis qu'un texte est falsifié, tu dois admettre que l'autre dise du tien la même chose.
Donc le mieux c'est de t'appuyer sur TES textes, sans dénigrer ceux des autres.
Auteur : Musilin
Date : 19 févr.05, 05:58
Message : Si tu dis qu'un texte est falsifié, tu dois admettre que l'autre dise du tien la même chose.
Certes, et je n'y vois pas matière à m'en offusquer, puisque c'est tout à fait naturel et cela entre dans le cadre de la liberté d'opinion sans laquelle la confrontation de points de vue différents n'existerait pas, c'est à dire sans laquelle ce forum n'existerait pas !
A quoi bon créer un forum interreligieux si l'on ne tolère pas que les gens ne soient pas d'accord.
Donc le mieux c'est de t'appuyer sur TES textes, sans dénigrer ceux des autres.
Au passage : c'est justement sur mes textes que je me suis appuyé pour dire que l'islam considère la bible comme étant partiellement falsifiée. Faudra-t-il alors bannir l'islam de ce forum ?
Auteur : Simplement moi
Date : 19 févr.05, 06:04
Message : Musilin a écrit :Certes, et je n'y vois pas matière à m'en offusquer, puisque c'est tout à fait naturel et cela entre dans le cadre de la liberté d'opinion sans laquelle la confrontation de points de vue différents n'existerait pas, c'est à dire sans laquelle ce forum n'existerait pas !
A quoi bon créer un forum interreligieux si l'on ne tolère pas que les gens ne soient pas d'accord.
Au passage : c'est justement sur mes textes que je me suis appuyé pour dire que l'islam considère la bible comme étant partiellement falsifiée. Faudra-t-il alors bannir l'islam de ce forum ?
Pas du tout, l'Islam est le bienvenu, ce forum est là pour cela.
Pour échanger des points de vue, religieux sans aucun doute.
Mais partir déjà en disant ton texte est falsifié, dit à l'autre "tu es un falsificateur". ( Ceci étant, rien dans le Coran ne le dit.
)
Tu m'autorises de ce fait a dire tu es un copieur plagieur.
Et cela ne te fera pas plaisir.
Et le débat tournera en rond, comme l'on voit.
Auteur : Musilin
Date : 19 févr.05, 06:11
Message : Mais partir déjà en disant ton texte est falsifié, dit à l'autre "tu es un falsificateur". ( Ceci étant, rien dans le Coran ne le dit. )
Non seulement le Coran l'affirme, cette affirmation est aussi étayée dans les hadiths.
D'autre part, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à dire "personnellement j'estime que le Coran a été falsifié". Cela ne signifie pas que tu es falsificateur, puisque tu n'y es pour rien ; cela signifie que tu n'es pas d'accord avec moi pour dire que le Coran est falsifié.
J'ai l'impression que les ressentiments sont assez forts chez certains participants...
Auteur : Simplement moi
Date : 19 févr.05, 06:59
Message : Musilin a écrit :
Non seulement le Coran l'affirme, cette affirmation est aussi étayée dans les hadiths.
D'autre part, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à dire "personnellement j'estime que le Coran a été falsifié". Cela ne signifie pas que tu es falsificateur, puisque tu n'y es pour rien ; cela signifie que tu n'es pas d'accord avec moi pour dire que le Coran est falsifié.
J'ai l'impression que les ressentiments sont assez forts chez certains participants...
Le Coran excuse moi ne le dit pas, ni ne l'affirme que le TEXTE de la Bible soit falsifié.
Ni les hadiths.
A moins que tu nous ne les fasses voir.
Et je ne vois pas ou est le ressentiment, c'est pas pour moi en tout cas, le but et de bien faire voir que c'est de cette façon que peuvent naitre les ressentiments, alors qu'il est plus simple d'éviter ce type d'accusations.
Auteur : Musilin
Date : 19 févr.05, 15:28
Message : Le Coran excuse moi ne le dit pas, ni ne l'affirme que le TEXTE de la Bible soit falsifié.
Ni les hadiths.
A moins que tu nous ne les fasses voir.
Je me demande d'où tu puises cette certitude... pas de problème pour te les faire voir.
Voici les éléments les plus connus qui prouvent que Dieu indique aux Musulmans dans le Coran comme dans la Sunna que la Bible a été partiellement falsifiée.
Dans le Coran :
4-157 : Et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
Ici la charge de corruption est évidente. Dieu nous dit que les Chrétiens, qui pensent que Jésus a été tué par crucifixion, ne suivent que des
conjectures.
Pourtant, d'où les Chrétiens tirent-ils leur propre version de la crucifixion ?
De la Bible... Ainsi, le récit biblique est qualifié dans le Coran de conjecture que suivent les Chrétiens.
Or il est évident que si c'est une
conjecture, alors ce n'est
pas la parole de Dieu. Il y a là preuve évidente que la parole de Dieu a de nouveau été corrompue et remplacée par des
conjectures et des incertitudes, comme le dit si bien le verset.
48-29 : Muhammad est le Messager d'Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, miséricordieux entre eux. Tu les vois inclinés, prosternés, recherhcnat d'Allah grâce et agrément. Leurs visages sont marqués par la trace laissée par la prosternation. Telle est leur image dans la Thora. Et l'image que l'on donne d'eux dans l'Injil est celle d'une semence qui sort sa pousse, puis se raffermit, s'épaissit, et ensuite se dresse sur sa tige, à l'émerveillement des semeurs. [Allah] par eux [les croyants] remplit de dépit les mécréants. Allah promet à ceux d'entre eux qui croient et font de bonnes oeuvres un pardon et une énorme récompense.
Dans ce verset, la charge de corruption devient impossible à dénier. Dieu, ici, nous propose un test très simple pour savoir si l'Evangile a été corrompu. Il nous cite une image qu'Il a révélée dans l'Evangile donné à Jésus.
Par conséquent,si l'Evangile dont nous disposons est authentique, alors on devrait retrouver l'image présentée par le Coran. Or ce n'est pas le cas. Cette image ne se trouve
nulle part dans aucun des quatre évangiles. Ainsi l'unique conclusion que permet le Coran est que
l'Evangile a été corrompu et que cette image qui se trouvait dans le texte original en a été retirée.
Maintenant, passons aux ahadith :
Bukhari vol 9 livre 93, no 614 : 'Ubaidullah bin 'Abdullah rapporte que 'Abdullah bin 'Abbas a dit, "Ô le groupe des Musulmans ! Comment pouvez-vous demander des renseignements sur quoi que ce soit aux gens du Livre alors que votre Livre qu'Allah a révélé à votre Prophète contient les informations les plus récentes de la part d'Allah et est pur et dénué de distortions ? Allah vous a dit que les gens du Livre ont changé une partie des Livres d'Allah et l'ont déformée et y ont écrit de leur propres mains en prétendant, "Ceci vient d'Allah", afin d'en obtenir un gain mineur. Le savoir qui vous est parvenu ne vous dissuadera-t-il pas de leur poser des questions ? Non, par Allah, nous n'avons jamais vu un homme d'entre eux vous poser des questions concernant ce (le Coran) qui vous a été révélé.
Bukhari livre 25, no 3637: AbuNamlah al-Ansari rapporte que lorsqu'il était assis avec le Messager d'Allah saws ainsi qu'un Juif qui était avec eux, un cortège funéraire passa devant eux. Il (le Juif) (lui) demanda : 'Muhammad, est-ce que ce cortège parle ?' Le Prophète saws dit : 'Allah sait mieux'. Le Juif dit : 'il parle'. Le Messager d'Allah (me) dit alors : 'Quoi que vous disent les gens du Livre, ne l'acceptez pas et ne le rejetez pas, mais dites : 'Nous croyons en Allah et Son Prophète. Si c'est faux, ne le confirmez pas, et si c'est vrai, ne l'infirmez pas.
Abu Dawud, vol9, livre 92, no460 : Abu Huraira rapporte que les gens du Livre lisaient la Thora en hébreu et l'expliquaient aux Musulmans en arabe. Le Messager d'Allah saws dit aux Musulmans : 'Ne croyez pas les gens du Livre et ne les démentez pas non plus, mais dites "nous croyons en Allah et en ce qui nous a été révélé et en ce qui vous a été révélé".
En d'autres termes, le Prophète leur demande de croire en ce qui a été révélé aux Juifs, mais de ne pas se prononcer sur le livre qu'ils ont entre les mains.
Cela prouve que la Thora à l'époque du Prophète contient du vrai tout comme du faux, et il est évident que le Prophète saws n'aurait jamais donné une telle réponse s'il considérait que la Thora était authentique à 100%.
Auteur : Musilin
Date : 19 févr.05, 15:31
Message : Juste une précision : mon but n'était pas de prouver que la Bible a été falsifiée. Mon but était de montrer que la falsification de la Bible est une croyance islamique attestée par le Coran et la Sunna... et la nuance est importante.
Auteur : francis
Date : 19 févr.05, 17:22
Message : Le coran affirme que les juifs ont tordu le sens du mots !
Mais aucun verset affirme que les mots ont été changer mais que le sens du mots fut tordu !
Auteur : Simplement moi
Date : 19 févr.05, 22:47
Message : Je signe et je persiste.
Dans les textes que tu nous cites, et que je vais reprendre, tirer comme conclusion "la non véracité" ou "la retouche" ou la "réécriture" de la Bible ou de l'Evangile tient plus
du souhait de trouver cette justification que d'une réalité écrite.
C'est un d'un vague complet, juste un flou artistique, c'est tout.
Musilin a écrit :
Je me demande d'où tu puises cette certitude... pas de problème pour te les faire voir.
Voici les éléments
les plus connus 
qui
prouvent que
Dieu indique aux Musulmans dans le Coran comme dans la Sunna que la Bible a été partiellement falsifiée.
Dans le Coran :
4-157 : Et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
Si je ne me trompe, la crucifixion ne s'est pas passée en comité fermé ni au secret et
bien aux yeux de tout le monde y compris la Mère de Jésus. Et elle aurait entre autres pas vu ?
Quand la crucifixion est
la base même de la religion chrétienne et qu'elle est appuyée et
par les textes de l'AT, par les paroles du Christ
avant cet évènement, et par ses paroles
après sa résurrection, en douter ou émettre un doute tient plus de la non information ou de la désinformation que de la vérité.
Mais comme je dis ailleurs, en reconnaissant cela, Mohammed ne pouvait que prêcher l'évangile et être chrétien. Et ce n'est pas ce qu'il souhaitait.
Musilin a écrit :
Ici la charge de corruption est évidente. Dieu nous dit que les Chrétiens, qui pensent que Jésus a été tué par crucifixion, ne suivent que des conjectures.
Pourtant, d'où les Chrétiens tirent-ils leur propre version de la crucifixion ? De la Bible... Ainsi, le récit biblique est qualifié dans le Coran de conjecture que suivent les Chrétiens.
Or il est évident que si c'est une conjecture, alors ce n'est pas la parole de Dieu. Il y a là preuve évidente que la parole de Dieu a de nouveau été corrompue et remplacée par des conjectures et des incertitudes, comme le dit si bien le verset.
Le raccourci est aussi phénoménal que de voir nommé ou annoncé dans un verset obscur le Big Bang !
Musilin a écrit :
48-29 : Muhammad est le Messager d'Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, miséricordieux entre eux. Tu les vois inclinés, prosternés, recherhcnat d'Allah grâce et agrément. Leurs visages sont marqués par la trace laissée par la prosternation. Telle est leur image dans la Thora. Et l'image que l'on donne d'eux dans l'Injil est celle d'une semence qui sort sa pousse, puis se raffermit, s'épaissit, et ensuite se dresse sur sa tige, à l'émerveillement des semeurs. [Allah] par eux [les croyants] remplit de dépit les mécréants. Allah promet à ceux d'entre eux qui croient et font de bonnes oeuvres un pardon et une énorme récompense.
Dans ce verset, la charge de corruption devient impossible à dénier. Dieu, ici, nous propose un test très simple pour savoir si l'Evangile a été corrompu. Il nous cite une image qu'Il a révélée dans l'Evangile donné à Jésus.
Par conséquent,si l'Evangile dont nous disposons est authentique, alors on devrait retrouver l'image présentée par le Coran. Or ce n'est pas le cas. Cette image ne se trouve nulle part dans aucun des quatre évangiles. Ainsi l'unique conclusion que permet le Coran est que l'Evangile a été corrompu et que cette image qui se trouvait dans le texte original en a été retirée.
Encore flou, encore une conclusion tirée par les cheveux.
Et il te suffit de lire Mathieu 13 ou Marc 4 pour trouver des paraboles donnant précisément cette image. A moins que vous cherchiez le mot à mot
? Jean 15 est assez explicite aussi dans ce sens. Il suffit de lire.
Donc, sauf a une interprétation aventureuse de ces versets, aucun que tu puisses citer ou
clairement et indiscutablement la "corruption' ou la "falsification" soit mentionnée.
C'est ce que je disais.
Et c'est encore plus etonnant quand l'on sait que le Coran lui même dit:
Dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d'intelligence. Ce n'est point là un récit fabriqué. C'est au contraire la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, un exposé DETAILLE DE TOUTE CHOSE, un guide et une miséricorde pour des gens qui croient.
Sourate 12:111
Je ne vois pas de
clarté dans les versets que tu cites.
Musilin a écrit :
Maintenant, passons aux ahadith :
Bukhari vol 9 livre 93, no 614 : 'Ubaidullah bin 'Abdullah rapporte que 'Abdullah bin 'Abbas a dit, "Ô le groupe des Musulmans ! Comment pouvez-vous demander des renseignements sur quoi que ce soit aux gens du Livre alors que votre Livre qu'Allah a révélé à votre Prophète contient les informations les plus récentes de la part d'Allah et est pur et dénué de distortions ? Allah vous a dit que les gens du Livre ont changé une partie des Livres d'Allah et l'ont déformée et y ont écrit de leur propres mains en prétendant, "Ceci vient d'Allah", afin d'en obtenir un gain mineur. Le savoir qui vous est parvenu ne vous dissuadera-t-il pas de leur poser des questions ? Non, par Allah, nous n'avons jamais vu un homme d'entre eux vous poser des questions concernant ce (le Coran) qui vous a été révélé.
Allah dit cela où, car ce hadith se refère a des mots d'Allah bien précis..qui seraient donc dans le Coran, car les hadiths ne sont pas la parole d'Allah et que tu ne poses pas en évidence ?
alors que moi je lis:
10.37
"Ce Coran n'a pas été inventé par un autre Dieu. C'est la confirmation de ce qui EST (Torah et Evangile) entre ses mains; l'explication du Livre envoyé par le Seigneur des mondes et qui ne RENFERME aucun doute."
Musilin a écrit :
Bukhari livre 25, no 3637: AbuNamlah al-Ansari rapporte que lorsqu'il était assis avec le Messager d'Allah saws ainsi qu'un Juif qui était avec eux, un cortège funéraire passa devant eux. Il (le Juif) (lui) demanda : 'Muhammad, est-ce que ce cortège parle ?' Le Prophète saws dit : 'Allah sait mieux'. Le Juif dit : 'il parle'. Le Messager d'Allah (me) dit alors : 'Quoi que vous disent les gens du Livre, ne l'acceptez pas et ne le rejetez pas, mais dites : 'Nous croyons en Allah et Son Prophète. Si c'est faux, ne le confirmez pas, et si c'est vrai, ne l'infirmez pas.
Abu Dawud, vol9, livre 92, no460 : Abu Huraira rapporte que les gens du Livre lisaient la Thora en hébreu et l'expliquaient aux Musulmans en arabe. Le Messager d'Allah saws dit aux Musulmans : 'Ne croyez pas les gens du Livre et ne les démentez pas non plus, mais dites "nous croyons en Allah et en ce qui nous a été révélé et en ce qui vous a été révélé".
En d'autres termes, le Prophète leur demande de croire en ce qui a été révélé aux Juifs, mais de ne pas se prononcer sur le livre qu'ils ont entre les mains.
Cela prouve que la Thora à l'époque du Prophète contient du vrai tout comme du faux, et il est évident que le Prophète saws n'aurait jamais donné une telle réponse s'il considérait que la Thora était authentique à 100%.
Non mon cher, cela prouve qu'il existait un besoin de donner plus d'importance a ses mots -ceux de Mohammed- qu'aux textes explicitement confirmés dans les livres antérieurs.
C'est la reprise de "a toi ta religion à moi la mienne" ce que l'on peut encore comprendre, la "foi aveugle" en ce que dit le prophète...
C'est bien ce que je retire de vos conclusions : c'est comme un dirigeant d'un parti politique qui dirait la Constitution existe, mais ne l'écoutez pas car mes préceptes sont différents et mon programme est meilleur.
Normal. Rien d'étonnant en cela, c'est son rôle !
On voit cela tous les jours !
Mais cela ne confirme nullement que Allah ait dit, dans le Coran, qui est la parole d'Allah, claire, précise, qui n'a rien omis, selon le dit le Coran lui même, que les livres antérieurs aient été retouchés.
Pas le moindre verset ou phrase qui textuellement le dise.
Paradoxalement, on trouvera beaucoup plus de versets qui viennent confirmer les textes Torah et Evangile que de versets pouvant laisser penser le contraire.
En conclusion,
aucun verset explicite ne le dit.
Rien que des suppositions et des interprétations qui sont le fondement de ces allégations.
Salam
Auteur : Simplement moi
Date : 19 févr.05, 22:55
Message : Musilin a écrit :Juste une précision : mon but n'était pas de prouver que la Bible a été falsifiée. Mon but était de montrer que la falsification de la Bible est une croyance islamique attestée par le Coran et la Sunna... et la nuance est importante.
La nuance est importante en effet, et tu nous a démontré qu'elle ne tient qu'a la répétition d'une affirmation qui elle ne tient que ...sur pas grand chose.
Mais bien entendu libre à vous d'y croire n'est-ce pas ?
Ce n'est surtout pas avec ce genre d'argumentations que l'on peut se donner une crédibilité certaine.
Auteur : Alliance
Date : 20 févr.05, 00:22
Message : Salut Musilin
Tu vois tu dit que la bible est falsifié et moi je dit que le coran n'est pas la parole de Dieu. On peut tourné en rond. Ce qui fait que l'homme est intelligent c'est quand il à compris que certaine conversation ne même à rien, il passe à autre chose et ne relance pas la même polimique qui à été déjà lancer depuis plusieur moi et sa n'a rien fait avancer.
Le sujet de ce fil est "POURQUOI UN NOUVEAU PARAKLET", il n'y a donc aucun rapport avec les falcifications de la bible qui a été je te le rappelle dit et redit.
Auteur : Musilin
Date : 21 févr.05, 04:29
Message : De toute évidence, tu fermes les yeux devant une logique incontournable.
Au sujet des hadiths :
Allah dit cela où, car ce hadith se refère a des mots d'Allah bien précis..qui seraient donc dans le Coran, car les hadiths ne sont pas la parole d'Allah et que tu ne poses pas en évidence ?
Cela se réfère à un autre verset qui dit en substance la même chose. Je voulais le poster dans mon premier message, mais je ne le retrouve pas.
D'autre part, j'aimerais faire une correction au passage : certains hadiths (appelés qudsi) sont bel et bien la parole d'Allah swt.
Non mon cher, cela prouve qu'il existait un besoin de donner plus d'importance a ses mots -ceux de Mohammed- qu'aux textes explicitement confirmés dans les livres antérieurs.
Alors tu n'as pas bien lu :
'Quoi que vous disent les gens du Livre, ne l'acceptez pas et ne le rejetez pas, mais dites : 'Nous croyons en Allah et Son Prophète. Si c'est faux, ne le confirmez pas, et si c'est vrai, ne l'infirmez pas.
En clair les livres sur lesquels se fondent les gens du Livre à l'époque du Prophète saws contiennent
du faux comme du vrai, et le musulman doit donc se limiter à affirmer qu'il croit en CE QUI LEUR A ETE REVELE, c'est à dire aux versions originales de la Thora et de l'Injil.
"Ce Coran n'a pas été inventé par un autre Dieu. C'est la confirmation de ce qui EST (Torah et Evangile) entre ses mains; l'explication du Livre envoyé par le Seigneur des mondes et qui ne RENFERME aucun doute."
Pourrais-tu me dire qui t'a donné cette traduction ?
L'expression "bayna yadihi", ne se traduit pas par "entre ses mains" mais "avant lui" (avant le Coran) : le Coran est la confirmation de ce qui était avant lui.
C'est comme si tu me traduisais la phrase anglaise, "He's taking a gander at my books" par "Il prend une oie à mes livres", puisque "
take a gander" signifie littéralement "
prendre une oie"... alors que cela signifie "il jette un oeil sur mes livres". Enfin bref j'imagine que tu as saisi l'idée.
Si je ne me trompe, la crucifixion ne s'est pas passée en comité fermé ni au secret et bien aux yeux de tout le monde y compris la Mère de Jésus. Et elle aurait entre autres pas vu ?
Quand la crucifixion est la base même de la religion chrétienne et qu'elle est appuyée et par les textes de l'AT, par les paroles du Christ avant cet évènement, et par ses paroles après sa résurrection, en douter ou émettre un doute tient plus de la non information ou de la désinformation que de la vérité.
A part les Evangiles justement, les sources sur le déroulement de la crucifixion se font "légèrement" rares, à ma connaissance...
D'autre part ce que tu dis n'as rien avoir avec ce que dit ou ne dit pas le Coran sur la Bible.
Quelle que soit la véritable version des faits (cela dépend de chacun),
le Coran renie la version biblique dans le verset que j'ai cité.
Le raccourci est aussi phénoménal que de voir nommé ou annoncé dans un verset obscur le Big Bang !
Alors là je rigole.
Montre-moi précisément où le lien logique est manquant ou défectueux, s'il te plaît.
A moins que tu aies mal compris, alors je recommence en reprenant le verset en question :
Les Chrétiens tiennent leur version de la crucifixion
DE LA BIBLE.
Le Coran dit que la version de la crucifixion des Chrétiens n'est
qu'INCERTITUDE ET CONJECTURES (
ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures (4:157)
DONC le Coran dit que le récit de la crucifixion DANS la Bible (puisque ce n'est nulle part ailleurs que les Chrétiens l'ont puisée) est INCERTITUDE ET CONJECTURE.
Allez, sous forme d'équation mathématique si tu veux:
PUISQUE crucifixion chrétienne =
Bible (NT)
ET QUE crucifixion chrétienne =
incertitude et conjectures
ALORS
Bible (NT) =
incertitude et conjectures.
Si c'étaient les paroles de Dieu, Ce dernier les qualifierait-il d'incertitudes et de conjectures ? Il est évident que non.
Le terme-même de "conjecture" signifie que les Chrétiens ont développé leur propre théorie au dépens de la version originale.
La conclusion qui découle de ce verset est
incontournable, alors ce n'est pas la peine de faire l'autruche
Et il te suffit de lire Mathieu 13 ou Marc 4 pour trouver des paraboles donnant précisément cette image. A moins que vous cherchiez le mot à mot ? Jean 15 est assez explicite aussi dans ce sens. Il suffit de lire.
Justement ces paraboles ne donnent
jamais l'image
complète telle qu'énoncée dans le Coran.
Donc, selon le Coran, elles ont été déformées.
A moins que vous cherchiez le mot à mot?
Cette remarque est aberrante ! Tu concèdes donc toi-même que la Bible ne contient qu'une
reformulation plus ou moins exacte de la parole de Dieu, et qu'il est
vain d'en chercher la parole originale au mot près !
Si tous les textes de la Bible ont été déformées ainsi, de sorte qu'on puisse retrouver une partie des propos divins mais pas le reste, alors tu comprendras pourquoi l'islam dit que la Bible est falsifiée...
Un deuxième point sur lequel je voudrais attirer ton attention : Le Coran ne cite qu'une, et une seule parabole censée se trouver dans la Bible.
Alors, d'un point de vue musulman, quelles étaient les chances que l'on puisse vérifier cette affirmation ?
Si la Bible n'était presque pas ou pas du tout falsifiée, alors il y aurait
très peu de chances que le Coran cite
un verset qui
précisément ait été déformé, donc en toute vraisemblance, le verset aurait été retrouvé au mot près dans les Evangiles.
Par contre, si la Bible avait été très lourdement falsifiée, alors il y aurait
énormément de chances que le Coran cite un verset qui ait justement été déformé,
et c'est le cas ici !
Je ne vois pas de clarté dans les versets que tu cites.
J'espère que maintenant tu la vois, parce que sinon, je ne peux rien faire pour toi ! On ne peut pas faire plus clair que ça !
Auteur : Musilin
Date : 21 févr.05, 04:41
Message : Le sujet de ce fil est "POURQUOI UN NOUVEAU PARAKLET", il n'y a donc aucun rapport avec les falcifications de la bible qui a été je te le rappelle dit et redit.
Mais je ne fais que satisfaire les demandes de Simplement moi qui me demandais de prouver que selon le Coran, la Bible est falsifiée.
Tu vois tu dit que la bible est falsifié et moi je dit que le coran n'est pas la parole de Dieu. On peut tourné en rond. Ce qui fait que l'homme est intelligent c'est quand il à compris que certaine conversation ne même à rien, il passe à autre chose et ne relance pas la même polimique qui à été déjà lancer depuis plusieur moi et sa n'a rien fait avancer.
Mais apparemment c'est plutôt toi qui n'as pas bien compris de quoi Simplement moi et moi-même sommes en train de discuter.
Tu dis que le Coran n'est pas la parole de Dieu, et je n'en ai rien à faire.
Moi je dis que la Bible est falsifiée, et tu n'en a rien à faire.
Par contre si Simplement moi prétend qu'aucune source islamique n'affirme que la Bible a été falsifiée, alors mon rôle est de clarifier les croyances islamiques.
En clair, même si je mentionne ici la Bible,
je suis en train de parler du Coran et des hadiths, et d'eux seuls (et plus précisément ce qu'ils disent de la Bible).
Tout ça pour dire que cela n'a rien à voir avec les débats qui opposent Chrétiens et Musulmans sur l'authenticité de tel livre et pas l'autre, débats qui ne m'intéressent d'ailleurs absolument pas puisque comme tu le dis, ils sont presque vains.
Auteur : Alliance
Date : 21 févr.05, 05:58
Message : Musilin a écrit :Juste une précision : mon but n'était pas de prouver que la Bible a été falsifiée. Mon but était de montrer que la falsification de la Bible est une croyance islamique attestée par le Coran et la Sunna... et la nuance est importante.
Et bien on le sera, 20 sujets sur ce forum en parle, quand est ce que l'on parle d'autre sujet, sinon utiliser les sujets qui existe déjà pour en parler au lieu d'en créer d'autre.
Auteur : Simplement moi
Date : 21 févr.05, 06:10
Message : Musilin a écrit :
De toute évidence, tu fermes les yeux devant une logique incontournable.
On a sans aucun doute une définition différente de la logique alors !
Musilin a écrit :
Au sujet des hadiths :
Cela se réfère à un autre verset qui dit en substance la même chose. Je voulais le poster dans mon premier message, mais je ne le retrouve pas.
D'autre part, j'aimerais faire une correction au passage : certains hadiths (appelés qudsi) sont bel et bien la parole d'Allah swt.
Tous les hadiths que j'ai lu commencent par "un tel a dit que...celui-ci a dit" et
qudsi ou pas... il commencent tous comme cela
http://hadith.al-islam.com/bayan/Index. ... ENG&Type=2
Qu'ils soient considérés plus fiables... c'est autre chose. C'est quand même "on m'a dit que un tel a dit"
Musilin a écrit :
Alors tu n'as pas bien lu : 'Quoi que vous disent les gens du Livre, ne l'acceptez pas et ne le rejetez pas, mais dites : 'Nous croyons en Allah et Son Prophète. Si c'est faux, ne le confirmez pas, et si c'est vrai, ne l'infirmez pas.
En clair les livres sur lesquels se fondent les gens du Livre à l'époque du Prophète saws contiennent du faux comme du vrai, et le musulman doit donc se limiter à affirmer qu'il croit en CE QUI LEUR A ETE REVELE, c'est à dire aux versions originales de la Thora et de l'Injil.
Ou vois tu qu'il parle de faux
dans le livre ? Moi je lis bien
"quoique vous disent les gens du livre"
Tu ne peux qu'accepter de reconnaître que l'on ne parle
QUE DE ce que certaines
personnes...appelées "du livre" disent et
PAS DES LIVRES EN SOI.
Même si ces gens "du livre" parlaient de ceux-ci le reproche vient bien de
ce qu'ils disent... pas de LEURS LIVRES (ou de ce qui a été écrit dedans).
Musilin a écrit :
Pourrais-tu me dire qui t'a donné cette traduction ?
L'expression "bayna yadihi", ne se traduit pas par "entre ses mains" mais "avant lui" (avant le Coran) : le Coran est la confirmation de ce qui était avant lui.
C'est comme si tu me traduisais la phrase anglaise, "He's taking a gander at my books" par "Il prend une oie à mes livres", puisque "take a gander" signifie littéralement "prendre une oie"... alors que cela signifie "il jette un oeil sur mes livres". Enfin bref j'imagine que tu as saisi l'idée.
Ces sacrées traductions... décidément.
Mais bon, l'idée est la même et pas aussi différente que cette erreur manifeste de tes volatiles.
Ce qui était avant lui (entre ses mains...) c'est bien les autres...torah et évangile, donc c'est bien
cela qu'il confirme.
Musilin a écrit :
A part les Evangiles justement, les sources sur le déroulement de la crucifixion se font "légèrement" rares, à ma connaissance...
D'autre part ce que tu dis n'as rien avoir avec ce que dit ou ne dit pas le Coran sur la Bible. Quelle que soit la véritable version des faits (cela dépend de chacun), le Coran renie la version biblique dans le verset que j'ai cité.
Ce n'est pas la seule chose qui soit en contradiction avec la Bible en effet, et à moins d'être musulman, et d'y croire les yeux fermés , les autres personnes, croyantes ou pas, ont le parfait droit de douter d'une affirmation de L'Islam qui n'a aucun témoignage. L'autre en aurait, selon les textes.
Donc c'est ce que dit un texte -non... 4 textes et des prophéties antérieures- , et des témoins oculaires, contre un texte d'un unique rapporteur 600 ans après...
Le choix d'un mécréant est vite fait.
Mais je suis d'accord avec toi pour dire que l'ensemble de l'histoire disons "civile" est assez peu détaillée ou ne rapportant pas avec l'importance que lui donne la religion y compris la musulmane ce que fut et dit Jésus.
Musilin a écrit :
Alors là je rigole. Montre-moi précisément où le lien logique est manquant ou défectueux, s'il te plaît.
A moins que tu aies mal compris, alors je recommence en reprenant le verset en question :
Les Chrétiens tiennent leur version de la crucifixion DE LA BIBLE.
Le Coran dit que la version de la crucifixion des Chrétiens n'est qu'INCERTITUDE ET CONJECTURES (ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures (4:157)
DONC le Coran dit que le récit de la crucifixion DANS la Bible (puisque ce n'est nulle part ailleurs que les Chrétiens l'ont puisée) est INCERTITUDE ET CONJECTURE.
Allez, sous forme d'équation mathématique si tu veux:
PUISQUE crucifixion chrétienne = Bible (NT)
ET QUE crucifixion chrétienne = incertitude et conjectures
ALORS Bible (NT) = incertitude et conjectures.
Ton raccourci en effet est impressionnant
et un peut trop court d'ailleurs !
Tout d'abord, avant d'aborder une formulation mathématique... il faut bien relire le texte et savoir si les "conjectures" s'appliquent bien à la crucifixion en soi... qui est ce qui poserait interrogation donc...où au fait que Jésus soit mort ou pas !
Ou je m'explique... si les Juifs étaient arrivés à leur fin... ce qui ne fut pas le cas, puisque, selon les textes bibliques, il n'est pas mort.
Musilin a écrit :
Si c'étaient les paroles de Dieu, Ce dernier les qualifierait-il d'incertitudes et de conjectures ? Il est évident que non.
Le terme-même de "conjecture" signifie que les Chrétiens ont développé leur propre théorie au dépens de la version originale.
La conclusion qui découle de ce verset est
incontournable, alors ce n'est pas la peine de faire l'autruche
Je te rejoins pleinement,
si c'étaient bien les paroles de Dieu... il aurait été beaucoup plus clair que cela, en ne nous aurait pas laissé nous perdre en "incertitudes" et en "conjectures"...
surtout avec un livre qui se réclame d'une clarté parfaite.
Musilin a écrit :
Justement ces paraboles ne donnent jamais l'image complète telle qu'énoncée dans le Coran. Donc, selon le Coran, elles ont été déformées.
Cette remarque est aberrante ! Tu concèdes donc toi-même que la Bible ne contient qu'une reformulation plus ou moins exacte de la parole de Dieu, et qu'il est vain d'en chercher la parole originale au mot près !
Si tous les textes de la Bible ont été déformées ainsi, de sorte qu'on puisse retrouver une partie des propos divins mais pas le reste, alors tu comprendras pourquoi l'islam dit que la Bible est falsifiée...
Ce qui me semble aberrant c'est que tu ne comprennes pas ce que l'on t'écrit.
1°) je te dis que des paraboles similaires à celle dont tu te réclames sont
à foison dans la bible.
2°) c'est très présomptueux sur la base
d'une seule imagée dans le Coran de prétendre que c'est cela qui ferait une falsification quelconque de l'ensemble biblique.
3°) Reprenons... aussi de la base... contrairement a ce que l'Islam prétend du Coran, avec un témoin unique, parole "de Dieu", incréée, jamais la Bible ne s'est vu attribuer ce "mérite".
Ce sont des textes humains, inspirés par Dieu si l'on veut, mais nullement les propos "textuels" inchangés d'une quelconque "voix" divine.
Dire le contraire est ne pas connaître la Bible.
Musilin a écrit :
Un deuxième point sur lequel je voudrais attirer ton attention : Le Coran ne cite qu'une, et une seule parabole censée se trouver dans la Bible.
Alors, d'un point de vue musulman, quelles étaient les chances que l'on puisse vérifier cette affirmation ?
Si la Bible n'était presque pas ou pas du tout falsifiée, alors il y aurait très peu de chances que le Coran cite un verset qui précisément ait été déformé, donc en toute vraisemblance, le verset aurait été retrouvé au mot près dans les Evangiles.
Par contre, si la Bible avait été très lourdement falsifiée, alors il y aurait énormément de chances que le Coran cite un verset qui ait justement été déformé, et c'est le cas ici !
En paroles, tu prends la même formulation raccourcie de tout à l'heure.
Je peux faire de même... à l'envers.
Supposons... que l'écrivain du Coran veuille se donner raison. Il citera sans aucun doute la phrase, la parabole, la situation qui justement NE SE TROUVERAIT pas dans la Bible, pour dire qu'il est plus exact et que nous ne la trouvions pas
N'oublie jamais... que le Coran est venu 600 ans après, et que les autres textes étaient lisibles et consultables...
Donc la falsification, si encore cela en était une, était nettement plus faisable dans votre version ultérieure.
Musilin a écrit :
J'espère que maintenant tu la vois, parce que sinon, je ne peux rien faire pour toi ! On ne peut pas faire plus clair que ça !
Non pas plus qu'avant. Car aucune des citations que tu as faites n'a un semblant de réelle clarté,
car toutes il faut les interpréter.
Cela revient à dire que tu interprètes à ton goût (sorry... l'interprétation n'est pas tienne mais celle de l'islam et des savants correspondants)
Mais certainement la discussion n'est pas dénuée d'intérêt puisqu'elle sert à approfondir les textes.
Salam
Auteur : Musilin
Date : 21 févr.05, 07:02
Message : Tous les hadiths que j'ai lu commencent par "un tel a dit que...celui-ci a dit" et qudsi ou pas... il commencent tous comme cela
http://hadith.al-islam.com/bayan/Index. ... ENG&Type=2
Qu'ils soient considérés plus fiables... c'est autre chose. C'est quand même "on m'a dit que un tel a dit"
Dire qu'un hadith est qudsi n'a rien à voir avec son authenticité.
Un hadith qudsi est un hadith qui rapporte une parole directe de Dieu révélée à Muhammad.
Pour exemple je te citerai le hadith qudsi suivant :
D'après 'Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui), le Prophète (pbAsl) a dit: Allah, à Lui la puissance et la gloire, dit: "Je suis tel que Mon serviteur M'estime. Je serai avec lui chaque fois qu'il Me mentionnera. Ainsi, s'il Me mentionne dans son for intérieur, Je le mentionnerai dans Mon for intérieur; s'il Me mentionne dans une assemblée, Je le mentionnerai dans une meilleure assemblée. S'il se rapproche de Moi d'un empan, Je me rapprocherai de lui d'une coudée; et s'il se rapproche de Moi d'une coudée, Je Me rapprocherai de lui d'une brasse et s'il vient vers Moi à petits pas, J'irai vers lui à pas accélérés".
En d'autre termes, un hadith qudsi est un hadith dont la chaîne de transmission remonte jusqu'à Dieu.
Ou vois tu qu'il parle de faux dans le livre ? Moi je lis bien "quoique vous disent les gens du livre"
Tu ne peux qu'accepter de reconnaître que l'on ne parle QUE DE ce que certaines personnes...appelées "du livre" disent et
PAS DES LIVRES EN SOI.
Mais d'après toi, d'où les gens du Livre tiraient-ils leur croyances ? Des Veda ??? Non, des livres qu'ils ont en leur possession !
De plus, tu oublies, encore une fois, un des hadiths que j'ai cités :
Abu Dawud, vol9, livre 92, no460 : Abu Huraira rapporte que les gens du Livre lisaient la Thora en hébreu et l'expliquaient aux Musulmans en arabe. Le Messager d'Allah saws dit aux Musulmans : 'Ne croyez pas les gens du Livre et ne les démentez pas non plus, mais dites "nous croyons en Allah et en ce qui nous a été révélé et en ce qui vous a été révélé".
En clair, les Juifs faisaient de la traduction simultanée de leur livre, et malgré cela, le Prophète dit 'Ne
croyez pas les gens du Livre et ne les
démentez pas non plus, mais dites "nous croyons en Allah et en ce qui nous a été révélé et en ce qui vous a été révélé". Et note bien l'expreession "ce qui vous a été révélé" : pour qu'il n'y ait aucune confusion entre la Thora qu'ils ont dans les mains, et ce qui leur fut révélé à l'origine.
Cela rejoint l'autre hadith et prouve que selon le Prophète saws, la Thora contient du vrai comme du faux.
Tu oublies tout aussi facilement le troisième hadith que je t'ai cité, et qui énonce
TEXTUELLEMENT que les gens du Livre ont manipulé leurs écritures !!!
Que te faut-il de plus pour te montrer ton erreur ???
Ce qui était avant lui (entre ses mains...) c'est bien les autres...torah et évangile, donc c'est bien cela qu'il confirme.
En effet il vient les confirmer, c'est-à-dire réaffirmer ce qu'elles contenaient à l'origine !
Car comme je l'ai expliqué dans d'autres posts, le Coran sert de
critère pour reconnaître ce qui est authentique de ce qui ne l'est pas (tout ce qui colle avec le Coran est authentique, tout ce qui s'y oppose est à rejeter).
Les écritures ont été bourrées de falsifications, et le
doute plane sur elles, du point de vue des Musulmans (d'où la recommandation prophétique de ne
NI confirmer NI infirmer).
Dieu dit donc qu'il nous a envoyé le Coran pour
confirmer les passages authentiques qui
restent encore dans les écritures précédentes, tout en confirmant les passages
qui n'y sont plus.
Tout d'abord, avant d'aborder une formulation mathématique... il faut bien relire le texte et savoir si les "conjectures" s'appliquent bien à la crucifixion en soi... qui est ce qui poserait interrogation donc...où au fait que Jésus soit mort ou pas !
Mais relis donc, relis autant de fois que tu en auras besoin pour comprendre !
Ce n'est pourtant pas compliqué ! Le Coran explique clairement que Jésus n'a pas été crucifié ! Or le récit biblique dont nous disposons aujourd'hui AFFIRME que Jésus a été crucifié !
La conclusion est donc inévitable, du point de vue islamique : ce récit est inauthentique !
Ou je m'explique... si les Juifs étaient arrivés à leur fin... ce qui ne fut pas le cas, puisque, selon les textes bibliques, il n'est pas mort.
Ce n'est même pas la peine d'essayer de trouver une échappatoire en essayant d'élaborer tes propres interprétations, parce que ça ne marche pas non plus :
Or, ils ne l'ont ni tué ni CRUCIFIE; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude
Tu peux toujours dire que "tuer" est ici le sens figuré, etc..., mais tu ne peux en aucun cas nier que le Coran DEMENT le fait que Jésus ait jamais été crucifié !
Voilà, mon post précédent était déjà très clair, et la conclusion à tirer de ce verset est plus qu'évidente, sauf pour ceux qui préfèrent ignorer l'évidence et trouver une issue de secours introuvable !
1°) je te dis que des paraboles similaires à celle dont tu te réclames sont à foison dans la bible.
A foison dis-tu ? Pourtant je ne vois guère que ces deux références, qui ne sont que de
pâles équivalents de l'image donné dans le Coran.
2°) c'est très présomptueux sur la base d'une seule imagée dans le Coran de prétendre que c'est cela qui ferait une falsification quelconque de l'ensemble biblique.
Le Coran necsite de la Bible, à ma connaissance, que cet UNIQUE passage. Et pourtant il ne s'y retrouve pas ! Zut alors, quelle malchance pour les Chrétiens ! Pourquoi fallait-il que le passage cité soit justement falsifié ??!
Tout ça pour dire que si un passage est falsifié, alors il est tout aussi possible que ce ne soit pas la seule falsification.
Supposons... que l'écrivain du Coran veuille se donner raison. Il citera sans aucun doute la phrase, la parabole, la situation qui justement NE SE TROUVERAIT pas dans la Bible, pour dire qu'il est plus exact et que nous ne la trouvions pas
Cela est tout aussi possible, pour être objectif. Mais le résultat est le même : le Coran affirme que la Bible a été falsifiée et que le verset est manquant.
Ce sont des textes humains, inspirés par Dieu si l'on veut, mais nullement les propos "textuels" inchangés d'une quelconque "voix" divine.
Dire le contraire, c'est mal connaître la bible ? Pourtant ce ne sont pas tous les Chrétiens qui partagent cette opinion.
Le fait est que tu acceptes l'affirmation selon laquelle les propos de Jésus ont été reformulés, et pour le Musulman qui trouve les propos originaux dans le verset coranique que j'ai cité, et qui a donc le loisir de comparer l'original avec la version actuelle, il ne fait pas de doute que la différence est énorme !
Ainsi, pour le Musulman, si tous les propos de Jésus ont été reformulés de la sorte, cela évidemment laisse la voie grande ouverte à toutes les distortions volontaires comme involontaires, comme l'affirment toutes les preuves que je t'ai déjà citées, alors je ne vois pas comment tu peux encore me dire que l'Islam considère la Bible comme la parole de Dieu authentique et inchangée !!!
Auteur : Simplement moi
Date : 21 févr.05, 09:14
Message : Je vais couper certaines choses ... pas la peine d'alourdir encore.
Musilin a écrit :
Dire qu'un hadith est qudsi n'a rien à voir avec son authenticité.
Un hadith qudsi est un hadith qui rapporte une parole directe de Dieu révélée à Muhammad.
Pour exemple je te citerai le hadith qudsi suivant :
D'après 'Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui), le Prophète (pbAsl) a dit: ....
En d'autre termes, un hadith qudsi est un hadith dont la chaîne de transmission remonte jusqu'à Dieu.
En d'autres termes: quelqu'un dit ...que le prophète a dit que Allah a dit
Tout à fait ce que je te dis. Juste du qu'en dira-t-on a un étage, au lieu de plusieurs.
Musilin a écrit :
Mais d'après toi, d'où les gens du Livre tiraient-ils leur croyances ? Des Veda ??? Non, des livres qu'ils ont en leur possession !
Ils tirent leur paroles d'ou ils veulent, mais ce n'est pas le TEXTE qui est mis en cause mais ce que les gens disent du texte.
C'est quand même écrit NOIR SUR BLANC.
Musilin a écrit :
De plus, tu oublies, encore une fois, un des hadiths que j'ai cités :
Abu Dawud, vol9, livre 92, no460 : Abu Huraira rapporte que les gens du Livre lisaient la Thora en hébreu et l'expliquaient aux Musulmans en arabe. Le Messager d'Allah saws dit aux Musulmans : 'Ne croyez pas les gens du Livre et ne les démentez pas non plus, mais dites "nous croyons en Allah et en ce qui nous a été révélé et en ce qui vous a été révélé".
En clair, les Juifs faisaient de la traduction simultanée de leur livre, et malgré cela, le Prophète dit 'Ne croyez pas les gens du Livre et ne les démentez pas non plus, mais dites "nous croyons en Allah et en ce qui nous a été révélé et en ce qui vous a été révélé". Et note bien l'expreession "ce qui vous a été révélé" : pour qu'il n'y ait aucune confusion entre la Thora qu'ils ont dans les mains, et ce qui leur fut révélé à l'origine.
Cela rejoint l'autre hadith et prouve que selon le Prophète saws, la Thora contient du vrai comme du faux.
Tu oublies tout aussi facilement le troisième hadith que je t'ai cité, et qui énonce TEXTUELLEMENT que les gens du Livre ont manipulé leurs écritures !!!
Que te faut-il de plus pour te montrer ton erreur ???
Mais il me faut que cela soit clair, et cela ne l'est pas.
Ils peuvent traduire ou lire comme ils veulent les textes en arabe... si toujours est il qu'ils le parlaient bien l'arabe d'ailleurs
Cela prouve que la traduction pouvait être mise en cause mais pas les LIVRES originaux. Et c'est écrit aussi NOIR SUR BLANC.
Que tu ne lises pas le français comme moi c'est la seule explication.
C'est pas difficile pourtant, je te demande de me citer le verset du Coran, parole de Allah qui dit ce que ce hadith réfère et que tu as cité ici
Bukhari vol 9 livre 93, no 614 : 'Ubaidullah bin 'Abdullah rapporte que 'Abdullah bin 'Abbas a dit, "Ô le groupe des Musulmans ! Comment pouvez-vous demander des renseignements sur quoi que ce soit aux gens du Livre alors que votre Livre qu'Allah a révélé à votre Prophète contient les informations les plus récentes de la part d'Allah et est pur et dénué de distortions ? Allah vous a dit que les gens du Livre ont changé une partie des Livres d'Allah et l'ont déformée et y ont écrit de leur propres mains en prétendant, "Ceci vient d'Allah", afin d'en obtenir un gain mineur. Le savoir qui vous est parvenu ne vous dissuadera-t-il pas de leur poser des questions ? Non, par Allah, nous n'avons jamais vu un homme d'entre eux vous poser des questions concernant ce (le Coran) qui vous a été révélé.
Musilin a écrit :
En effet il vient les confirmer, c'est-à-dire réaffirmer ce qu'elles contenaient à l'origine !
Car comme je l'ai expliqué dans d'autres posts, le Coran sert de critère pour reconnaître ce qui est authentique de ce qui ne l'est pas (tout ce qui colle avec le Coran est authentique, tout ce qui s'y oppose est à rejeter).
Les écritures ont été bourrées de falsifications, et le doute plane sur elles, du point de vue des Musulmans (d'où la recommandation prophétique de ne NI confirmer NI infirmer).
Dieu dit donc qu'il nous a envoyé le Coran pour confirmer les passages authentiques qui restent encore dans les écritures précédentes, tout en confirmant les passages qui n'y sont plus.
C'est la thèse musulmane, qui est loin d'être claire et encore moins irréprochable dans son raisonnement. On vient d'en faire le tour. Si elle l'était on n'en discuterait pas.
Les chrétiens trouvent que c'est le coran qui est bourré d'incohérences et de contradictions avec les écritures antérieures.
Musilin a écrit :
Mais relis donc, relis autant de fois que tu en auras besoin pour comprendre !
Ce n'est pourtant pas compliqué ! Le Coran explique clairement que Jésus n'a pas été crucifié ! Or le récit biblique dont nous disposons aujourd'hui AFFIRME que Jésus a été crucifié !
La conclusion est donc inévitable, du point de vue islamique : ce récit est inauthentique !
Ce n'est même pas la peine d'essayer de trouver une échappatoire en essayant d'élaborer tes propres interprétations, parce que ça ne marche pas non plus :
Tu peux toujours dire que "tuer" est ici le sens figuré, etc..., mais tu ne peux en aucun cas nier que le Coran DEMENT le fait que Jésus ait jamais été crucifié !
Voilà, mon post précédent était déjà très clair, et la conclusion à tirer de ce verset est plus qu'évidente, sauf pour ceux qui préfèrent ignorer l'évidence et trouver une issue de secours introuvable !
C'est pas moi qui doit relire, c'est toi. Je n'ai rien à échapper !
Moi je préfère des témoignages divers et variés que ce que me dit un texte unique, qui prétend que c'était un faux semblant... avec échange de personnes d'ailleurs si j'ai bien compris.
Mais comme tu sembles croire sans lire, tu peux continuer à penser qu'elle est niée.
Moi ma conclusion c'est que c'est vous les musulmans qui faites des conjectures.
Et la preuve en est que le verset est plus que obscur, et que nulle part vous ne donnez d'explications complémentaires, ni dans d'autres versets ni dans des hadiths, ni ailleurs.
Comment ? Allah donne un livre clair, la religion ultime, et ne donne pas des explications claires par contre mais ambigües quant à Jésus ? C'est cela à quoi tu devrais réfléchir aussi, au moins un petit peu.
On ne peut comprendre de ton verset que des sens cachés. Point.
Comme souvent d'ailleurs, c'est pour cela que pour convaincre c'est pas facile... du moins moi.
Musilin a écrit :
A foison dis-tu ? Pourtant je ne vois guère que ces deux références, qui ne sont que de pâles équivalents de l'image donné dans le Coran.
Pâles ? Moi je ne trouve pas, je les trouve bien plus complètes et riches comme image, et tellement variées !
Musilin a écrit :
Le Coran necsite de la Bible, à ma connaissance, que cet UNIQUE passage. Et pourtant il ne s'y retrouve pas ! Zut alors, quelle malchance pour les Chrétiens ! Pourquoi fallait-il que le passage cité soit justement falsifié ??!
Tout ça pour dire que si un passage est falsifié, alors il est tout aussi possible que ce ne soit pas la seule falsification.
Malchance ? Pour les chrétiens ? Ils n'attendent aucune nouvelle "descente", ils sont très bien avec ce qu'ils ont.
Le reste c'est le problème des musulmans et de leur souhait de se voir valider. C'est le Coran qui a besoin pour que l'on croit en lui que les gens trouvent ce passage, selon toi.
La Bible n'a besoin d'aucun verset du Coran pour se "confirmer" elle est antérieure, t'en souviens tu ?
Musilin a écrit :
Cela est tout aussi possible, pour être objectif. Mais le résultat est le même : le Coran affirme que la Bible a été falsifiée et que le verset est manquant.
Mais pour un chrétien le Coran peut même affirmer que c'est de l'or en barre, ils n'en a pas besoin !
Comprends tu la différence ? C'est le Coran qui veut se justifier comme étant exact. La Bible est un tout et ne demande aucune confirmation ni infirmation de qui que ce soit.
Musilin a écrit :
Dire le contraire, c'est mal connaître la bible ? Pourtant ce ne sont pas tous les Chrétiens qui partagent cette opinion.
Le fait est que tu acceptes l'affirmation selon laquelle les propos de Jésus ont été reformulés, et pour le Musulman qui trouve les propos originaux dans le verset coranique que j'ai cité, et qui a donc le loisir de comparer l'original avec la version actuelle, il ne fait pas de doute que la différence est énorme !
Ainsi, pour le Musulman, si tous les propos de Jésus ont été reformulés de la sorte, cela évidemment laisse la voie grande ouverte à toutes les distortions volontaires comme involontaires, comme l'affirment toutes les preuves que je t'ai déjà citées, alors je ne vois pas comment tu peux encore me dire que l'Islam considère la Bible comme la parole de Dieu authentique et inchangée !!!
On parle de l'ensemble de la Bible. Pas que de Jésus. Et dans ce contexte c'est la pure vérité. Personne ne te dira le contraire.
D'ailleurs Jésus n'a rien écrit, pas plus que Mohammed... de leur main.
Tu ne me cites que des présupposés, du Coran ou de ses rédacteurs, mais aucun n'est une vérité indiscutable qui ne soit irréfutable : tous sont des interprétations.
La conclusion est simple.
Si aucune preuve n'existe, preuve non contestable, un musulman continuera de croire en son texte ...sans doute... mais le chrétien te dira qu'il n'en a nul besoin du Coran.
Et si les seules "preuves" de véracité sont celles que tu m'as présenté...j'en doute encore plus. Auteur : Musilin
Date : 21 févr.05, 09:45
Message : En d'autres termes: quelqu'un dit ...que le prophète a dit que Allah a dit
Tout à fait ce que je te dis. Juste du qu'en dira-t-on a un étage, au lieu de plusieurs.
Non, toi tu as dit que les hadiths sont des paroles humaines. Or les hadith qudsi rapportent des paroles divines. AUCUNE différence avec un verset coranique, sauf que le hadith qudsi précise la chaîne de transmission, c'est tout.
Pas plus de différence avec ce qui est censé être la parole de Jésus rapportée dans les Evangiles (sauf que bien sûr la parole rapportée est celle de Dieu et certainement pas de Jésus).
Ils tirent leur paroles d'ou ils veulent, mais ce n'est pas le TEXTE qui est mis en cause mais ce que les gens disent du texte.
C'est quand même écrit NOIR SUR BLANC.
Ah, alors les Juifs lisent la Thora en Hébreu et ils racontent n'importe quoi en arabe pour leur prosélytisme auprès des Musulmans, tout en tenant la Thora DANS LEURS MAINS ? Super convaincant comme interprétation !!!
Cela prouve que la traduction pouvait être mise en cause mais pas les LIVRES originaux. Et c'est écrit aussi NOIR SUR BLANC.
Même remarque ! Sauf que là tu dis que ce hadith "prouve" que les textes originaux ne sont pas remis en cause ??? Et tu me dis que je ne sais pas lire le français ?
Et bien moi je crois que tu as des hallucinations, car ta conclusion est totalement infondée quand on lit ce hadith,
bien au contraire, puisque
MON interprétation est validée par le hadith de Abdullah bin Abbas (qui énonce TEXTUELLEMENT qu'il y a eu falsification), et du même coup la TIENNE est invalidée.
C'est pas difficile pourtant, je te demande de me citer le verset du Coran, parole de Allah qui dit ce que ce hadith réfère et que tu as cité ici
Je le ferai dès que je l'aurai sous la main, inshaAllah. En attendant le hadith dit CLAIREMENT que les livres ont été changés, et ton seul argument pour y répondre, c'est "montre moi le verset" ???
C'est la thèse musulmane, qui est loin d'être claire et encore moins irréprochable dans son raisonnement. On vient d'en faire le tour. Si elle l'était on n'en discuterait pas.
Les chrétiens trouvent que c'est le coran qui est bourré d'incohérences et de contradictions avec les écritures antérieures.
Tu as tout compris mon cher, et c'est la SEULE chose que je cherchais à te montrer ici. Tu l'admets finalement, et ce n'est pas trop tôt !!!
Après, ce qu'en pensent les Chrétiens, je n'en ai absolument rien à faire. Ils sont libres d'accepter ou de rejeter le Coran, ça ne changera rien aux enseignements qu'il contient.
Pâles ? Moi je ne trouve pas, je les trouve bien plus complètes et riches comme image, et tellement variées !
Là n'est pas la question, et tu le sais
parfaitement. L'image ne se retrouve NULLE part dans la Bible, et tu en connais aussi la conclusion, je ne vais pas passer ma vie à répéter la même chose.
Moi je préfère des témoignages divers et variés que ce que me dit un texte unique, qui prétend que c'était un faux semblant... avec échange de personnes d'ailleurs si j'ai bien compris.
Mais comme tu sembles croire sans lire, tu peux continuer à penser qu'elle est niée.
Moi ma conclusion c'est que c'est vous les musulmans qui faites des conjectures.
Et la preuve en est que le verset est plus que obscur, et que nulle part vous ne donnez d'explications complémentaires, ni dans d'autres versets ni dans des hadiths, ni ailleurs.
C'est ça ta réponse à mon équation ???
Je t'ai expressément invité à me montrer où est le lien logique manquant dans mon équation.
Le problème, c'est que tu n'as AUCUN argument pour me prouver que ce verset ne dit pas autre chose.
Au lieu de me répondre, tu nous rabâches que les versets sont obscurs, et que je crois sans lire, et que les musulmans font des conjectures, blablabla. En attendant tu es toujours incapable de contredire mon équation, et c'est normal, puisque le verset est
on ne peut plus clair et offre très clairement les propositions de cette équation, que je recolle ici :
Les Chrétiens tiennent leur version de la crucifixion DE LA BIBLE.
Le Coran dit que la version de la crucifixion des Chrétiens n'est qu'INCERTITUDE ET CONJECTURES (ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures (4:157)
DONC le Coran dit que le récit de la crucifixion DANS la Bible (puisque ce n'est nulle part ailleurs que les Chrétiens l'ont puisée) est INCERTITUDE ET CONJECTURE.
PUISQUE crucifixion chrétienne = Bible (NT)
ET QUE crucifixion chrétienne = incertitude et conjectures
ALORS Bible (NT) = incertitude et conjectures.
Auteur : Simplement moi
Date : 21 févr.05, 10:53
Message : Musilin a écrit :
Non, toi tu as dit que les hadiths sont des paroles humaines. Or les hadith qudsi rapportent des paroles divines. AUCUNE différence avec un verset coranique, sauf que le hadith qudsi précise la chaîne de transmission, c'est tout.
Pas plus de différence avec ce qui est censé être la parole de Jésus rapportée dans les Evangiles (sauf que bien sûr la parole rapportée est celle de Dieu et certainement pas de Jésus).
Avec toutes mes excuses, moi quand je lis "quelqu'un a dit que quelqu'un a entendu dire que" ce ne sont que des paroles humaines, rien de Divin.
Aucune certitude qu'elle vienne de Dieu, pas plus que toute autre parole rapportée sauf si elle est confirmée.
Mon voisin aussi m'a dit que le président a pris le métro et éternué. Quelle crédibilité lui apporter ?
Celle que l'on veut, mais rien de fiable et incontestable.
Musilin a écrit :
Ah, alors les Juifs lisent la Thora en Hébreu et ils racontent n'importe quoi en arabe pour leur prosélytisme auprès des Musulmans, tout en tenant la Thora DANS LEURS MAINS ? Super convaincant comme interprétation !!!
Pas moins crédible que ton explication, et je persiste, même si c'était bien traduit, ce ne sont que des hommes qui en traduisant interprètent.
Je l'ai tellement de fois entendu à propos des traductions du Coran que tu ne vas pas toi le démentir ?
La traduction... est interprétation. Cela ne met pas en cause l'original et c'est cela qui nous préoccupe dans cet échange, pas la traduction ni l'interprétation.
Les textes en soi.
Dire la traduction est mauvaise, ou fausse ou mal lue ne veut pas dire
que l'original est faux. Et ce sont les mots que TES textes mettent en doute et les gens qui les prononcent, pas LES LIVRES ORIGINAUX.
C'est si compliqué que cela de le comprendre ?
Musilin a écrit :
Même remarque ! Sauf que là tu dis que ce hadith "prouve" que les textes originaux ne sont pas remis en cause ??? Et tu me dis que je ne sais pas lire le français ?
Et bien moi je crois que tu as des hallucinations, car ta conclusion est totalement infondée quand on lit ce hadith, bien au contraire, puisque MON interprétation est validée par le hadith de Abdullah bin Abbas (qui énonce TEXTUELLEMENT qu'il y a eu falsification), et du même coup la TIENNE est invalidée.
Ne t'énerve pas... relis ton hadith et dis moi OU c'est écrit que LE TEXTE est faux ?
Nulle part. Tu ne peux le contester.
Dans l'autre on fait référence à un texte , parole d'Allah, selon vous.
C'est halluciner que de demander a voir cette parole ?
Musilin a écrit :
Je le ferai dès que je l'aurai sous la main, inshaAllah. En attendant le hadith dit CLAIREMENT que les livres ont été changés, et ton seul argument pour y répondre, c'est "montre moi le verset" ???
Oui, pourquoi pas ? Ce n'est pas un argument,
c'est une question.
Le hadith fait mention a d'autres paroles, donc c'est encore un
"on m'a dit que"
J'aime bien voir l'original quand on soutien une affirmation,
pas des on dit.
Donc Inch'Allah... tu me le cites. Les hadiths je persiste sont bien gentils, mais pas la parole divine.
Et pour le moment ces hadiths, ne disent que des "gens" ont mal lu, mal interprété, mal traduit.... des textes EUX NON CONTESTES.
Musilin a écrit :
Tu as tout compris mon cher, et c'est la SEULE chose que je cherchais à te montrer ici. Tu l'admets finalement, et ce n'est pas trop tôt !!!
Après, ce qu'en pensent les Chrétiens, je n'en ai absolument rien à faire. Ils sont libres d'accepter ou de rejeter le Coran, ça ne changera rien aux enseignements qu'il contient.
Si la seule chose que tu cherchais a prouver c'est que le Coran est en contradiction complète avec ses textes "d'inspiration" il suffisait de le dire.
Tu n'avais rien à prouver ! Cela saute aux yeux que le Coran s'est inspiré de la bible, sauf qu'il a oublié certains passages ou les a "mal traduits"
et leur a donné une interprétation arabique coutûmière.
Tu sais, les vrais chrétiens, les croyants, ceux qui croient un peu plus que moi, auraient beaucoup moins discuté que moi et depuis longtemps auraient mis un point final a cette aberration qui ferait que -en employant une parabole "biblique"- " le serviteur serait plus grand que le maïtre et que le serviteur se permette de critiquer celui-ci."
Comme dit le Coran... a toi ta religion a eux la leur.
Musilin a écrit :
Là n'est pas la question, et tu le sais parfaitement. L'image ne se retrouve NULLE part dans la Bible, et tu en connais aussi la conclusion, je ne vais pas passer ma vie à répéter la même chose.
C'est ça ta réponse à mon équation ???
Je t'ai expressément invité à me montrer où est le lien logique manquant dans mon équation.
Le problème, c'est que tu n'as AUCUN argument pour me prouver que ce verset ne dit pas autre chose.
Au lieu de me répondre, tu nous rabâches que les versets sont obscurs, et que je crois sans lire, et que les musulmans font des conjectures, blablabla. En attendant tu es toujours incapable de contredire mon équation, et c'est normal, puisque le verset est on ne peut plus clair et offre très clairement les propositions de cette équation, que je recolle ici :
Si tu le prends de cette façon...blablabla inclus... :
Puisque le récit est répété plusieurs fois dans la BIBLE et que la crucifixion a eu des témoins, les seuls qui font des conjectures et veulent faire planer une incertitude ce sont les musulmans,
qui n'on rien vu,
ni ont aucun témoin eux d'aucune sorte, dans leur souhait évident de vouloir convalider un livre qui n'est
qu'une adaptation grossière des textes antérieurs.
Musilin a écrit :
PUISQUE crucifixion chrétienne = Bible (NT)
ET QUE crucifixion chrétienne = incertitude et conjectures
ALORS Bible (NT) = incertitude et conjectures.
Je vais te donner une autre équation qui vaut la tienne, musulmane, d'un point de vue de mécréant
PUISQUE CRUCIFIXION CHRETIENNE = BIBLE ( NT + AT -ne l'oublions pas- )
ET QUE CORAN EST EN CONTRADICTION SANS PREUVES = pas fiable
ALORS CORAN pas fiable sans preuves = CORAN peu crédible.
Cela te convient comme formule ?
Sans doute pas, mais c'est la pure réalité.
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