Contenu du Sujet 504

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 déc.03, 00:09
Message : Bonjour;

A titre personnel, je n'ai de préférence pour aucune traduction. Elles sont toutes "bonnes ou maiuvaises" selon des critères différents. Je plaiderais que le chrétien s'adonne à l'amour des lettres bibliques dans les langues originales.

Tout juif qui se respecte étudie l'hébreu pour lire la Bible, ce qui ne l'empêche pas d'avoir des bibles traduites dans sa langue maternelle.
Je crois que le chrétien qui n'étudie pas les langues bibliques ne doit surtout pas privilégier une traduction plutôt qu'une autre: il doit avoir plusieurs Bibles pour pouvoir comparer et se faire une idée personnelle du sens d'un texte traduit. Si possible, qu'il ait également des Bibles dans d'autres langues modernes s'il les parle ou s'il les a étudiées.
parfois une traduction étrangère peut suffire même si l'on ne parle pas correctement la langue. On ne peut que s'approcher du sens avec des bibles différentes.

Enfin, lire une Bible traduite par un seul homme, fûtîl un expert, est toujours se lier et s'enchainer à cet homme. Chiuraqui, osty ou Segand... chacune de ces bibles a ses hauts et ses faiblesses.
par contre, sauf pour l'étude (et je pense aux traducteurs ou aux étudiants en théologie), je ne vois pas l'intérêt d'une traduction littérale pour quelqu'un qui n'a pas étudié l'hébreu et le grec. il ne saura qu'en faire en réalité. Il croira des choses qui sont fausses.
Ainsi, le principe d'une traduction littérale est très mauvais en soi.
Esxemple:
en hébreu: karat berith = couper l'alliance (littéralement), mais il faut traduire par "conclure une alliance" (conclure, en français est bien différent de "couper" qui fait référence à la culture du sacrifice des moutons dans la culture hébraïque antique).
En grec, splagkhnizomè se traduit par "avoir des entrailles". Chechez la traduction de Matthieu 6:34 "ne vous inquiétez pas" (la TOB et la Bible de Jérusalem)... La version synodale propose: "ne vous mettez pas en souci" . La King James dit simplement: take no thought for the morrow".

Pourtant aucune de ces Bibles ne donne en note une explication... de leur choix. On a parfois comme traduction de ce mot: "être ému de compassion". C'est assez faible pour exprimer "un dérangement gastrique", vous ne trouvez pas ?

Les exemples sont abondants et fourmillent dans la Bible, je n'ai pris qu'un exemple assez peu important, mais que dire lorsqu'il s'agit de mots comme alliance, grâce, bénédiction, Dieu, parole, épiscope, ancien (presbytre), diacre, apostolat, révélation, élection, circoncision, sacrifice,.... seule une connaissance des langues bibliques peut faire apparaitre la multiplicité des sens selon le contexte, la culture du moment et les usages de l'époque...
Je sais que dans la religion musulmane aussi, on insiste beaucoup sur l'étude de l'arabe pour lire et dire le coran.

C'est une pratique à encourager.Malheureusement, dans l'Occident ex-chrétien, on n'en prend pas le chemin. On préfère faire des études d'informatique ou de marketting... etc. n'importe quoi d'autre qui rapporte "car il faut gagner sa vie", qui peut blâmer ces choix ?Etudier les langues bibliques et tout ce qui va avec demande du temps, de la patience, de l'obstination qui touche au monde de la spiritualité... "cherchez d'abord le règne de Dieu et sa justice..." disait Jésus.
Il est vrai que tout cela s'explique par l'histoire elle-même, et c'est un autre débat.

Bien à vous.
P'

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 déc.03, 00:18
Message : http://groups.msn.com/mf9n1lo9hsnq2hvv1 ... ssage=2351

Auteur : septour
Date : 16 déc.03, 03:01
Message : PUISQUE TTES MENTENT EFFRONTEMENT,A QUOI BON LIRE L'UNE OU L'AUTRE DANS UNE TRADUCTION OU UNE AUTRE.DE TOUTE FACON UNE TRADUCTION EST UNE TRAHISON,IL EST IMOSSIBLE DE RENDRE AVEC EXACTITUDE LORSQU'ON PASSE D'UNE LANGUE A UNE AUTRE.IL SUFFIT D'UN ''POINT'' OUBLIÉ OU RAJOUTE (HEBREU), POUR QUE SENS DE LA PHRASE CHANGE DU TOUT AU TOUT.

SEPTOUR

Auteur : Témoins
Date : 16 déc.03, 03:21
Message : Bonjour Pasteur,

Je suis absolument pas d'accord avec vous sur la question d'une bonne traduction et je suis même surpris par votre réflexion...

Il y a des exemples incontestable de mauvaise traduction dans certaine Bible et qui fait en sorte bien souvent de modifier ou d'orienté une doctrine particulière...

Et je crois que pour l'étude il faut avoir une traduction très littéral de la bible (demander a un vrai traducteur), sinon comment savoir si le grec est bien traduit en francais, et le grec biblique traduit en francais n'est plus un mystère aujourd'hui, il y a suffisament de logiciel, de dictionnaire pour en comprendre les bases même pour un néophyte.

Témoins.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 déc.03, 02:33
Message : Bonjour;

La question est importante et mérite qu'on s'attarde un peu plus pour lever quelques malentendus.

Mon propos est plus nuancé que ne semble le supposer "Témoins" en réalité.

Mon souhait le plus secret est bien d'encourager à lire le Texte Biblique dans les langues originales: l'hébreu biblique (avec un peu d'araméen pour quelques péricopes) et le grec commun (ou kini).
Je sais qu'il faut des années d'étude pour s'y appliquer et que dans la réalité, il me parait difficile de mettre en pratique ce que je souhaite. Autrement dit, le simple "lecteur" aura toujours besoin de lire le texte dans sa propre langue maternelle.
Nous aurons donc toujours besoin de recourir à des traductions.
Or toute langue se modifie car la langue est un fait culturel qui se modifie inévitablement. Les mots changent de sens, donc il faut traduire le texte et le retraduire quelques décennies plus tard.

Qui sait encore (à part des érudits), par exemple que le fait d'être étonné signifiait à l'origien "être frappé par le tonnerre" (étonner ), "considérer" quelque chose " avait un rapport avec l'espace "sidéral", "être navré" voulait dire qu'on était "blessé après avoir reçu un coup d'épée" ... mais tout cela devrait être su.

Par conséquent il faut des traductions plus ou moins bonnes et, en même temps, des spécialistes qui recourent aux textes dans les langues anciennes afin d'expliquer le contexte culturel.

Mais aujourd'huin. on veut faire l'impasse sur cette étude longue et fastidieuse. Car nous vivons une époque de presse bouton où l'on veut tout,tout de suite. on se croit spécialsite par qu'on a à sa disposition des logiciels de traduction et que quelques bons dictionnaires "en ligne" feront l'affaire. Je dis "non". "Faux".

Celui qui n'a pas étudié l'hébreu ou le grec commun, ne pourra rien faire de ces logisiel... Oh! bien sûr! il pourra faire croire à d'autres un certain savoir (non spécialistes au demeurant) et se faire passer pour quelqu'un de compétent.... mais pour un bref moment. Son inculture sera manifeste dès qu'on creusera un peu.

Traduire à l'aide d'une "machine" ne donnera jamais le "sens" des mots ni le contexte culturel, historique, religieux, social, économique, psychosocial... Il faut des années d'étude laborieuse derrière son bureau, seul bien souvent avec ses livres et se faire sa propre expérience.

Les logiciels sont programmés par des hommes, des "informaticiens", qui connaissent leur boulot d'informaticien, mais ils ne sont pas "théologiens, ni traducteurs des langues anciennes , ni historiens, ni archéologues, ni... ni...". Ils ne sont que ce qu'ils sont. C'est-à-dire des gens compétents dans leur domaine propre. L'outil qu'ils proposent dans les logiciels traductifs se doivent de répondre à des exigence d'efficacité et de rentabilité. Pas plus. Un mot dans une langue correspond à tel autre mot de l'autre langue. Or une langue est complexe. Tout linguiste vous le démontrera facilement. Un mot ne correspond jamais totalement à un mot d'une autre langue car chaque mot à sa propre histoire qui est liée à la culture, à des hommes et des femmes qui ont un certain destin commun.

Pour me faire comprendre, je vais prendre un exemple "simple" et commun à bien des peuples: le mot "LOI".
En français, ce terme nous vient du latin lex, legis et a donner légal, légiférer, loi, mais aussi "loyal" (un loyal était un homme de loi anciennement). par l'histoire, on sait que la Loi a un sens dérivé du droit romain, repirs et compléter par Napoléon. tout l'europe en a été "imprégner". Dans le droit, c'est, très tôt, que le droit s'est fait parce qu'il était "écrit". Le fameux droit écrit". La parole d'un homme semble "bien légère" par rapport à ce droit écrit.
Or c'est ce terme très connoté que les traducteur choisissent pour traduir l'hébreu "torah de Moïse" (alors que l'enseignement de Moïse conviendrait sans doute mieux en l'espèce) et faire de Moïse un législateur me parait abusif et en dit long sur l'interprétateur ou le traducteur).
C'est ce même terme que l'on utilise pour traduire "LAW" en anglais... et l'on sait pourtant depuis bien longtemps que la "law" anglaise, est constituée par une histoire où le deroit est coutumier et non écrit.
Le grec "nomos" n'a rien à voir non plus avec la lex romaine.
Autrement dit, ce ne sont que des approximations traductives.

Est-ce pour autant que la traduction est vouée à l'échec ?
Non bien sûr. il faut aussi comprendre dans sa propre langue un texte. Mais celui qui a lu Goethe en allemand et qui le comprend n'a plus tellement envie de le lire en en traduction. Lire Racine ou La Fontaine ou Molière en anglais est nettement inférieur. Pourquoi enserait-il différemment de la Bible ? je vous le demande.

Le fameux livre "Shir hashirim asher lishlomo" de la bible est une allitération que le français ne rend pas avec son "Cantique des cantiques de Salomon". Même celui qui ne parle pas l'hébreu entend bien la différence. Les Psaumes alphabétiques ou les acrostiches ne donnent rien en français. Chouraqui a bien essayé un curieux "briquons des briques" dans l'épisode de la tour de Babel, mais c'est assez peu convainquant en réalité car "briquer" signifie "astiquer, nettoyer" en français et non "façonner des briques".
Ça ne se goute que dans la langue originale et on sait que ces procédés sont des moyens mnémoniques pour les dire publiquement".

Pour le Nouveau Testament, comment rendre la nouveauté et son caractère absolument inédit . Les Evangélistes et les Apôtres ont fait une oeuvre de création littéraire remarquable. Ils ont créé un genre littéraire inédit: l'Evangile. La communauté naissante se rassemblait comme les juifs d'alors (ils l'étaient eux-mêmes pour la plupart). mais il voulait se montrer "différent" et pour se faire, ils ont créé un langage nouveau tout en puisant dans le vocabulaire grec commun. Ainsi, ils auraient pu garder le mot "synagogue" grec qui signifie "rassemblement", eh bien ils ont été puisé dans le vocabulaire politique que les anciens grecs cultivés connaissaient bien en prenant un mot désuet: ekklésia qui désignait l'assemblée des hommes libres ayant droit de voter à Athènes au Vème siècle avant jésus-Christ. Comment rendre cela en français alors que le mot "église" s'est tellement banalisé et qu'il a pris un vernis si religieux aujourd'hui ?
Même chose avec l'apostolat, terme religieux aujourd'hui, mais qui désignait des "ambassadeurs" ayant des mandats politiques. On pourrait peut-être traduire aujourd'hui ce mot par "envoyé spécial" pour retrouver la saveur et la fraicheur du texte initial.

J'espère avoir un peu convaincu Septour de son erreur lorsqu'il prétend que les traductions "mentent effrontément"... Les traductions ne mentent pas ! Traduire, c'est toujours un peu trahir, selon l'adage italien bien connu, mais ce n'est pas "mentir", c'est choisir dans un champ lexical complexe ce qui sera le plus susceptible d'être compris par le lecteur visé dans sa langue en faisant référence à sa propre culture. Mais le lecteur devra toujours faire un effort de compréhension supplémentaire par rapport à celui qui parle la langue originale, car sa perception des choses est différente;

Quand on traduit un texte d'une langue à une autre, on bascule fatalement d'un système à un autre. Tout bilingue ou polyglotte vous le dira.L'hébreu est une langue sémtique dont le système est consonnatique, une action est considérée comme étant accomplie (faite) ou inaccomplie (imparfaite). point. En français, rien de pareil: un texte sans voyelle ne signifie plus rien car , au contraire, quand vous ajouter une voyelle, vous pouvez changer le sens de l'évènement.
Mangé, mangeai, mangeais, mangerai, mangerais, mangeraient. Cru et crû. Oh, eau, haut, ô, au, aux, aulx, ho, o.

Le système verbal en hébreu est assez "simple" à saisir, mais comment le rendre dans une langue, comme le français, qui a une structure verbale très complexe héritée du latin ?
A partir d'une racine trilitère en hébreu vous pouvez presque tout dire en modulant à l'aide de jeux et de changements vocaliques appropriés le sens pour exprimer toute la palette des sentiments: intensif, répétitif, réflexif, causatif, états construit ou absolu, impératif, cohortatif, etc.
Et je ne dis rien du grec qui a une conjugaison encore plus compliquée que le français. En comparaison, le français parait bien faible par rapport au grec.

Ma concluqion reste donc la même. J'ajouterais simplement qu'il ne faut désespérer de rien en cette matière et qu'il n'y a pas de bonne ou de mauvaise traduction en soi. Il y a des traducteurs qui font certains choix alors qu'ils pouvaient en faire d'autres. D'où l'importance, pour le simple chrétien, de choisir des traductions faites par des équipes car on peut être sûr qu'elles auront discuté pour offrir un juste compromis acceptable quand les difficultés sont apparues.
Alors que les traductions d'un seul homme, ne rende compte que de l'intérprétation d'un seul qui ne se corrige que lui-même, avec ses hauts et ses faiblesses.
C'est mon avis évidemment... mais chacun en pensera ce qu'il voudra .
Bien à vous tous.
P'

Auteur : septour
Date : 17 déc.03, 03:20
Message : JE TIENS A PRECISER QUE C'EST LA BIBLE ,REVUE ET ''CORRIGÉE PAR LES HUMAINS ,QUI MENT''EFFRONTEMENT''.SETOUR

Auteur : Témoins
Date : 17 déc.03, 04:18
Message : Bonjour Pasteur,

Je me rend compte par vos propos que vous connaissez mieux la théologie que la traduction...

Il y beaucoup de chose pas très juste dans votre texte, premièrement vous n'êtes pas un traducteur donc... Quand je parle et je mentionne les moyens qui existe aujourd'hui pour connaître et traduire le grecs ou l'hébreux, vous oublier que ce travail est déja fait et que la majorité des traducteurs modernes ce base tous sur a peu près les même sources pour travailler, tout cela est déja établie en grande parti, donc encore une fois pas obliger d'être un spécialiste du grec ou de l'hébreux pour pouvoir faire des comparaisons de traductions et de pouvoir en vérifier la juste traduction. C'est sur qu'un vrai traducteurs va connaître les langues en questions, mais il ne va pas a chaque fois recommencer le travail qui a déja ÉTÉ FAIT, tu comprend ? Il ce base pour sont travail sur les même recherches et base de donné que les autres.

Et c'est faux de dire que le sens des mots change tout le temps, p-e avec un écart de temps très grand, mais tout de même pas en une décennie, faut pas exagéré... Un exemple si on prend le terme "efféminé" et qu'on traduit dans un langage plus a la mode par "Homosexuel", tout le monde va comprendre que ca veux dire a peu près la même chose...

Et pour finir c'est p-e votre opinion mais pas celle de comité d'expert, qui au contraire affirme que les traductions d'un seul traducteurs sont supérieurs, car moin d'obstination, d'interprétation qui change d'un livre a un autre, moin de concession, etc, etc, et de plus les traductions reconnus pour être les plus littérale, sont des traductions d'un seul traducteurs comme la Segond, Osty, Darby, Crampon, et venez pas me dire le contaire la-dessus, car c'est reconnu et admis depuis longtemps.

Témoins.

Auteur : Nickie
Date : 17 déc.03, 04:31
Message :

Je suis bien d'accord qu'il faut prendre en considération la culture du temps, le grec, le latin, etc...

À ne pas oublier que Jésus ne se tenait pas avec les membres du Sanhédrin, mais plutot avec le monde de rang plus bas, tel les protitue. Son père n'était-il pas menuisier lui-meme.

Jésus s'adressait au grand comme au petit. Au rois comme au commun des mortels. Et ces pour cela qu'il y eut 4 différents Évangilistes pour rendre un témoignage "écrit" des Ses enseignements verbaux. Et chacun s'exprimant selon leur facon propres a soi-meme! Et d'après ce qu'il a vu et entendu (sa facon particulière, c'est-à-dire). C'est ce fénomène précis qui est à la base de cette discussion sur les traductions.

Imaginez donc, que non seulement nous partons avec les quatres différents témoignages des (4) Apotres Évangélistes qui sont différents à la base, et en plus nous nous retrouvons avec des traductions linguistiques, culturelles et religieuses. Et des discussions melées à de différentes croyances.

Jésus a dit: ne portez votre croyance sur vos manches. (En voulant dire, c'est pas dans la pratique d'apparence parfaite et à la lettre de la religion que vous serez sauver.) Il y a aussi ce que nous avons dans nos coeurs!...

Que Dieu vous bénisse,

Cocotte

Auteur : Témoins
Date : 17 déc.03, 04:39
Message : cocotte, d'ou l'importance des manuscrits qui eux ne change pas dans le temps... (tout comme la parole de Dieu)

Témoins.

Auteur : septour
Date : 17 déc.03, 08:58
Message : EFFECTIVEMENT LA PAROLE DE DIEU NE CHANGE PAS,MÉME SI LUI MÉME EST EN CONSTANT CHANGEMENT.IL NOUS PARLE DEPUIS LA NUIT DES TEMPS,PAR L'INTERIEUR ,PAR LES EMOTIONS ,LES SENTIMENTS.NE LE CHERCHEZ PAS AU NIVEAU DE LA TETE,MAIS BIEN AU NIVEAU DU COEUR ,ECOUTEZ ,IL VOUS PARLE.LAISSEZ LA BIBLE ,CENT FOIS MODIFIÉE,ECOUTEZ!!!!!!!

SEPTOUR

Auteur : Témoins
Date : 17 déc.03, 09:59
Message : A tu la prétention d'écouter Dieu mieux que les autres toi septour ?

Je pose la question...

Témoins.

Auteur : septour
Date : 17 déc.03, 10:33
Message : NON,PAS MIEUX ,MAIS AU MOINS J'ECOUTE! IL TE PARLE AUSSI,COMME A TOUS.

SEPTOUR

Auteur : Témoins
Date : 17 déc.03, 10:42
Message : Bien il te parle aussi a travers les écritures, le reste n'est que subjectivité...

Témoins.

Auteur : septour
Date : 17 déc.03, 11:20
Message : AINSI DIEU NE PARLE QU'A TRAVERS LES ECRITURES!DIEU EST DONC MUET! QUEL DIEU LIMITÉ QUE LE DIEU QUE TU AIMES!!

SEPTOUR

Auteur : Témoins
Date : 17 déc.03, 11:27
Message : Tu sais lire septour ? "il te parle aussi..." J'ai pas mentionner "qu'a travers", tu saisi la nuance ? Et aussi Dieu n'est pas limité par ce que tu pense septour, tu comprend ? Tu vois l'importance des mots quand on s'exprime de travers...

Témoins.

Auteur : septour
Date : 17 déc.03, 13:22
Message : JE T'AI BIEN LU ,MAIS SI LE ''RESTE''(ECOUTER DIEU) N'EST QUE SUBJECTIVITÉ,LE MOINS QU'ON PUISSE DIRE C'EST QU'IL NE ME PARLE QUE DANS MON IMAGINATION.POUR TOI ET D'APRES CE QUE J'AI LU,DIEU NE PARLE''VRAIMENT''QUE DANS LA BIBLE.IL EST DONC MUET AILLEURS.
MAINTENANT, DIEU EST SANS LIMITE,MÉME LA PERFECTION POUR DIEU SERAIT LIMITATIF,PUISQUE LA PERFECTION EST UN SOMMET, DEJA ATTEINT.

SEPTOUR

Auteur : Nickie
Date : 17 déc.03, 14:28
Message : Les Saintes Écritures sont t-elles bien fondées:

Exode31:15-17

Moise retourn et descendit de la montagne, les deux tables de témoignage dans sa main; les tables étaient écrites des deux cotés, elles étaient écrites de l'un et de l'autre coté. Les tables étaient l'ouvrage de Dieu, et l'écriture était l'écriture de Dieu, gravée sur les tables.

(Ici, on voit bien que Dieu donne les écritures et les commendements)

Mat.22:29

Jésus leur répondit: Vous etes dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu.

(Ici, Jésus tente de leur faire comprendre qu'ils interpretent mal les écritures. Alors donc, Jésus lui-meme confirme qu'il y a belles et bien des écritures)

Luc24:31-33

Alors leurs yeux s'ouvrirent, et ils le reconnurent; mais il disparut de devant eux. Et ils se dirent l'un à l'autre: Notre coeur ne brulait-il pas au-dedans de nous, lorsqu'il nous parlait en chemin et nous expliquait les Écritures. Se levant à l'heure meme, ils retournèrent à Jérusalem, et ils trouvèrent les onze, et ceux qui étaient avec eux, assemblés

(Ici, l'important à retenir c'est que le Saint-Esprit, de par son témoignage de la vérité, le brulement dans le coeur, atteste des Écritures, de la vérité)

Luc24:44-46

Puis il leur dit: C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplit tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moise, dans les prohètes et dans les psaumes. Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Écritures. Et il leur dit: Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il réssusciterait des morts le troisième jour.

(Ici, Jésus éclaire l'intellignence afin que nous comprenions se qu'il dit. Il "ouvre" notre esprit pour apprendre les saintes Écritures.)

Rom9:16-18

Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait mséricorde. Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. Ainsi, il fait mséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.

(Alors, nous voyons bien d'après cette écriture, que cela ne dépend pas de nous, mais de Dieu. Non pas selon notre volonté, mais plutot de la sienne. Car nous sommes des outils dans son plan éternel)

Que Dieu vous bénisse,

Cocotte

Auteur : Témoins
Date : 17 déc.03, 14:44
Message : septour, encore je n'est pas dit qu'il parle "vraiment" que dans la Bible, tu m'invente des mots et des intentions, j'ai mentioner qu'il parle "aussi" a travers les écritures, quand je parle que le reste n'est que subjectivité, c'est que la spiritualité qui ne repose que sur des expérience personnel réel ou pas (comment le savoir?) n'a rien de tangible comme fondement, ca p-e n'importe quoi...

Le bouddhisme a des textes sacrées, le christianisme aussi, l'islam, le judaisme, hindouisme, le confucianisme, etc, etc, toute c'est religion tire leurs spiritualité de leurs textes, sinon bien tu peu toujours fantasmé sur les éclairs et le soleil, l'énergie cosmique, n'importe quoi... tu comprend ?

Je crois que dans une vrai démarche il y a le texte, la révélation et l'expérience spirituel de ce message qu'on met en pratique.

On s'éloigne du sujet...

Témoins.

Auteur : Vonarburg
Date : 17 déc.03, 20:52
Message : J'aime bien la Ostervald 1996, mais l'important c'est d'avoir une bible fidèle au texte reçu de la tradition tel que :

Ostervald, Martin ou bible de l'épée.

Auteur : septour
Date : 18 déc.03, 00:24
Message : TU ME DIS BIEN ,QUE L'EXPERIENCE PERSONNELLE N'EST FONDÉE SUR RIEN(COMMENT SAVOIR?),LE PREMIER QUI RECU LE PREMIER TEXTE DE LA BIBLE C' ETAIT UNE EXPERIENCE SPIRITUELLE PERSONNELLE ,N'EST CE PAS??ETAIT CE DU VENT?QUAND A DIEU ,IL S'EXPRIME DE BIEN DES FACONS,LE VENT ,LE SOLEIL,LE ''BIEN''.LE ''MAL'',LE CHAUD ,LE FROID.

SEPTOUR

Auteur : Témoins
Date : 18 déc.03, 04:44
Message : Vonarburg,

Les bible qui ce base sur le texte reçu, ce base sur des manuscrits en grande parti tardif dans l'histoire et comporte de nombreuse erreur de traduction et même des rajouts, comme exemple, I jean 5:7 et Timothée 3:16...

On peu en discuté si tu veux, dans le respect.

Témoins.

Auteur : Vonarburg
Date : 18 déc.03, 18:15
Message :

Le premier héritage néfaste que nous a légué le XIX° siècle est la découverte des Codex Vaticanus, Alexandrinus et Sinaïticus. Ces textes grecs ont été rédigés par des copistes égyptiens ou monastiques dans des conditions peu propices à une fidélité intransigeante aux textes originaux.

Ratures, surcharges, omissions, interprétation sont les tristes constatations que l'on fait en étudiant ces textes. Ils ont pourtant servi de base pour établir le texte grec définitif sur lequel s'appuient toutes nos traductions modernes.

De plus, les érudits du XIX° siècle qui ont mis au point ce texte grec ne croyaient pas au Seigneur Jésus-Christ : ils étaient soit des catholiques marialistes soit des libres penseurs et deux d'entre eux, Westcott et Hort étaient même fondateurs de sectes ésotériques anglaises (tarot et occultisme) !

Etablies à partir de ce texte grec, les traductions modernes pèchent toutes par des omissions scandaleuses ou des passages incertains.

http://www.bibliorama.com/bible/1669/traduc.htm

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 déc.03, 22:55
Message : Salut "témoins";

j'aime pas trop quand tu tires des conclusions sur moi sans me connaitre. Ce serait plus sympathique si tu posais des questions plutôt que d'affirmer des choses imaginées, non ? Je te remercie d'avance.

Personnellement je lis la Bible dans le grec. J'avoue que mes connaissances en hébreu se sont estompées avec le temps, mais il me reste encore des lumignons qui ne demandent qu'à être attisés, mais suffisamment pour reconnaitre ceux qui parlent en connaissance de cause, évidemment !!!
J'ai passé, dans ma jeunesse, quatre ans d'université à traduire chaque année 15 chapitres de l'hébreu en francais et 15 chapitres du Nouveau Testament du grec en français. En grec, j'ai toujours continué... Je ne compte pas non plus les cours d'éxégèse avec des professeurs remarquables: Henri Blocher, Nicole (père et fils), Samuel Bénétreau, Jacques Chopineau, Lefort..., tous hommes de foi liés à des communautés que j'ai apprécié par la suite. C'est une bonne base de préparation pour ma vie de pasteur et de professeur enseignant depuis 1980 (soit 24 ans dans quelques jours), non ?

Qu'en penses-tu, cher frère, toi qui as l'air d'en savoir tant avec autorité et un aplomb étonnant que te donne une longue expérience sans doute ??C'est cette modeste expérience, toute relative, certes, qui a motivé mes interventions ici.
Je pense, en toute modestie, pouvoir exprimer, dire et partager certaines "petites choses" en fonction de mes études et de ma formation, voire de mon expérience de pasteur-enseignant... Mais sans plus, cher frère, car je reste à l'école et à l'écoute de Dieu...Bonnes fêtes de Noël à tous.

P.S.: Le sujet de ce forum était bien de dire ses préférences et pourquoi, je crois avoir rempli mon contrat de débatteur.
P'

Auteur : septour
Date : 19 déc.03, 01:23
Message : QUE DONNE D'ETUDIER OU TRADUIRE DES TEXTES ANCIENS ECRITS PAR DES GENS QUI N'EN CONNAISSAIENT PAS PLUS QUE VOUS (AU SUJET DE DIEU!)L'ANCIENNETÉ DES TEXTES LEUR DONNENT ELLE UNE AURÉOLE DE VERACITÉ?EST CE QUE LE FAIT D'ETRE PLUS PRES DE LA SOURCE LES REND PLUS VRAIS?LE FOND DU PB EST DE SAVOIR SI CEUX QUI ONT ECRITS CES TEXTES ETAIENT PLUS AU ''COURANT'' QUE NOUS.IL EST EVIDENT ,POUR MOI,QUE LA REPONSE EST :NON! AUJOURD'HUI ,EN SAVONS NOUS PLUS ,AU SUJET DE DIEU ,QUE JADIS?LA REPONSE EST ENCORE :NON!
CONNAITRE DIEU PASSE PAR L'INTERIEUR ET CE INDIVIDUELLEMENT.........ET CERTAINEMENT PAS PAR DES TEXTES FAUSSÉS ,PARCEQUE PASSÉS AU TRAVERS DU ''FILTRE HUMAIN'',SOIT MAL TRADUITS OU ENCORE INUTILEMENT INTERPRETÉS .

SEPTOUR

Auteur : Témoins
Date : 19 déc.03, 02:11
Message : Bonjour Pasteur ?

Félicitation pour votre érudition...

La connaissance ne prouve pas l'intelligence et une chance...

Ce que tu aime ou aime pas, c'est pas mon problême, mais que tu me prenne pour un imbécile avec tes propos comme quoi j'imagine des choses, j'aprécie beaucoup moin...

Comme Pasteur, l'orgueil spirituel tu connais... Moi je me targue pas d'avoir le titre de Pasteur dans un forum, tu devrais être un exemple au lieu de tenter de rabaisser les autres avec peu d'intelligence et de respect.

Rien d'autre a rajouter.

Témoins.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 déc.03, 04:15
Message : si, il faut ajouter ceci: qu'est-ce que l'intelligence sans connaissance, témoins ?

Nous vivons une époque où de plus en plus de gens se croient intelligents sans avoir de connaissance. ILs ont appris à lire et à écrire, voire à utiliser des moyens modernes de communication... mais sans plus.
Comme enseignant, je vis de l'intérieur ce drame. La plupart des jeunes ont accès à des logiciels, à des idées qui font le tour de la terre, du coup ils croient savoir! Ils le croeint et ont des idées dangereuses car les idées , il faut les avoir apprises dans le secret de sa chambre, péniblement. Le savoir est lent et a tout son temps. Il doit mûrir et s'éprouver par l'expérience. Il faut aussi écouter les plus anciens... sans se sentir systématiquement "agressés" (attitude typique des adolescents attardés)
Du coup ils s'autorisent à dire n'importe quoi sur tout. les médias sont pleins de ces gens aujourd'hui. Ils ne sont pas entièrement responsables puisqu'ils sont eux-mêmes influencés par cette mode du jeunisme hypermédiatisé.

dernière remarque.
Je travaille toujours en pleine lumière. C'est une déformation professionnelle liée à mes convictions chrétiennes. j'ai toujours trouvé suspect la pseudonymie qui permet à n'importe qui de d'insulter à couvert qui l'on veut. On ne peut donc se targuer que de ce que l'on est quand on s'exprime à visage découvert. Il n'y a aucune honte à être qui on est... mais que penser de tous ces pseudonymes ?

Pour te montrer que je ne suis pas rancunier ni agressif, j'ai passé beaucoup de temps (une après-midi de mon samedi) à te répondre sur un autre sujet: la trinité (dans le cadre des traductions bibliques: Septante).
Je n'espère rien en retour car je sais que d'autres liront et pourront toujours profiter des lumières qu'ils voudront bien y trouver.
salut.
P'

Auteur : Témoins
Date : 20 déc.03, 05:21
Message : C'est quoi la connaissance sans intelligence ? Un robot qui répète par coeurs tout ce qu'on lui enseigne sans esprit critique ? Pose toi la question...

Je suis autodidacte et je te ferais remarqué qu'il y a des autodidactes qui ont recu des prix NOBEL (c'est un exemple), donc c'est la preuve qu'on peut très bien apprendre en dehors des systèmes académique "normal"...

Et donne toi la peine d'aller voir mes textes que je poste dans ce forum et tu va voir que je suis pas en manque de connaissance, et avoir un pseudo mon amis c'est une règle de sécurité de base sur internet, ce que tu semble ignorer de toute évidence comme bien d'autre chose, et ton argumentation sur la trinité je la connais par coeurs, je voulais juste savoir si tu pouvais me donné des élément nouveau, mais a ce je constate je suis rendus plus loin que toi sur ce sujet, tu vois, sans théologie, tu comprend ?

Avant de juger ou de sous-estimé les autres réfléchis un peu...

Cordialement,

Témoins.

Auteur : Saraphoïde
Date : 23 sept.04, 00:09
Message : Bonjour,

Je ne sais si Jésus avait toujours sa Bible en poche...

Je possède trois versions différentes de la Bible, une version de l'Alliance universelle biblique en français courant, la Bible de Jerusalem ( Descle Debrower ) ainsi que la version Chouraqui ( Descle Debrower ).

Je pense que cela devrait me suffire, reste néanmoin que je ne connaît pas toute les versions, si quelqu'un pouvait me donner un conseil de lecture ou une version pour offrir...

merci.

Auteur : septour
Date : 23 sept.04, 02:48
Message : SALUT SERAPHOIDE
EN VOICI UNE:CONVERSATIONS AVEC DIEU DE NEALE DONALD WALSCH.

SEPTOUR

Auteur : Saraphoïde
Date : 23 sept.04, 03:11
Message : Bonjour Septour, et merci pour votre conseil de lecture.
Néanmoin, je pensais plutôt à une version de la Bible.

Cordialement

Auteur : septour
Date : 23 sept.04, 05:18
Message : SALUT SARAPHOIDE
CE LIVRE VAUT TTES LES BIBLES,C'EST DIEU LUI MÉME QUI PARLE.

SEPTOUR

Auteur : Saraphoïde
Date : 23 sept.04, 05:34
Message :

Auteur : septour
Date : 23 sept.04, 08:08
Message : SALUT SARAPHOIDE
TU PEUX TJRS SOURIRE.........JUSQU'A CE QUE TU L'AI LU !!!!!

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 sept.04, 04:07
Message : Salut,

Comme j'ai mlaissé tombé, je n'ai pas suivi la suite de la conversation afin d'apaiser.

Heu, suis-ce bien certain d'avoir lu ce que j'ai lu etcompris.

Moi, lorsque je regarde la liste des Prix Nobel, j'y voisune kyrielle de gens ayant passé leur vie à l'université, dna sdes laboratoires, à publier dans des revues scienctifiques...
Peut-être qu'il y a un ou deux (trois ? mais qui ?) autodidactes? Ce sont des êtres d'exceptionet non la règle génrale.
Autrment it, aujourd'hui on voudrait faire croire qu'être autodidacte signifie "^être génial". Moi, désolé, je ne suis pas ce raisonnement simpliste et abusif e d'un orgueil incommensurable. EZt pourtant, Dieusait que j'apprécie les autodidactes , les vrais ! Car ily en a de deux sortes. Ceux qui se suffisent à eux-mêmes (ce sopnt les pires car ils croient tout savoir et ne mettent rien en perspective. Comment pourraient-ils le faire ?)
et ceux qui, apprenant, se rendent compte de la complexisté des problèmes et relativisent leur propre savoir. Ceux-ci deviennent sages habituellement (càd qu'ils relèvent de la Sagesse).

Dernier point: on ne peut se targuer que de ce que l'on est pas, mais pas de ce que l'on est.
Peut-on reprocher quoi que ce soit à quelqu'un qui agit à la Lumière, ne faisant rien en cachette ?
Salut

Auteur : Sans noms
Date : 18 oct.04, 04:02
Message : J'utilise la traduction du monde nouveau et je me refere à l'occasion aussi à TOB, Second, Darby et "français courant".

J'avais un belle jérusalem mais perdu dans un déménagement, dommage.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 oct.04, 05:39
Message : Salut,

Jésus n'avait pas de Bible dans sa poche puisque la Bible, telle que nous la connaissons, n'a pas été constitué de son vivant mais bien des années plus tard. Cependant il existait bien des collections de rouleaux que l'on consultait à la synagogue ou au temple. On voit Jésus enfant lire un rouleau d'Isaïe par exemple au temple de Jérusalem.

Quand on voit Jésus citer les Ecritures, ille fait toujours à partir d'une lecture du texte grecet jamais du ete hébreu ou araméen. C'est étonnant mais c'est ainsi, surtout quand on sait qu'il devait parler un dialecte araméen. Il était sans aucun doute bilingue et lettré. Comme tout enfant juif, il avait reçu une éducation religieuse (lire, écrire etc.) à la synagogue du coin auprès des rabbins et des pharisiens du village.

Il faut également savoir que le prix du papyrus et des parchemins étaient inbordables pour les gens du peuple, de sorte qu'ils s'employaient à exercer leur mémoire en apprenant les textes par coeur.
cette tradition juive estencore vivace tant chez les Juifs de notre époque que chez les musulmans qui apprennent à réciter le Coran.
Ciao

Auteur : Anonymous
Date : 26 nov.04, 12:08
Message : Au départ ce sont les Bibles catholiques du fait qu'elles sont les seules àà être complètes avec 73 livres au lieu de 666 . Et dans les Bibles catholiques la seule qui est officielle c'est la Vulgate en Latin disponible ici dans TRADUCTION . Mais j'utilise LA BIBLE DE JÉRUSALEM du fait que c'est la plus actuelle et la seule entièrement en CONCORDANCE avec tous les dictionnaires catholiques et encyclopédies en plus d'être l'oeuvre d'une ÉCOLE et pas d'un individu . Mais malgré ce choix je possède le plus de traductions possible pour comparer un verset de 10 . 20, 30 traduction et pour les notes en bas de page je donne une note très spéciale à la super BIBLE de PIROT CLAMER ( 1800 page de la Bible et au moins 18,000 pages de notes concordantes hyper intelligentes)

Auteur : Eliaqim
Date : 26 nov.04, 12:29
Message : Gabriel Ange, tu connais st-Jérome? Ma question sans vouloir dévier du sujet ou t’offenser est la suivante: Comment voie tu la Bible catholique avec ses [73] livre, quant seulement [66] d’entre elle sont reconnut comme inspiré de Dieu? Je veux exprimer l’idée ici est que les [7] autre livres sont reconnut comme non inspiré de Dieu et quel ne doive pas faire partie de base pour fondé ça foi selon st-Jérome. Autre petite remarque j’ai constater que tu a associer les 66 livre avec le chiffre (666) de Satan! Tu ne trouves pas que cette association soit en elle-même totalement superstitieuse?
A bien y réfléchir tu en penses quoi?

Auteur : Anonymous
Date : 27 nov.04, 01:41
Message : Pour ce qui est du chiffre de la bête le 666 ce n'était pas volontaire mais j'ai pas pris la peine de corriger dans une nouvelle réponse car je trouvais le LAPSUS amusant mais je ne crois pas qu'il y ait quelques liens que ce soit entre le 666 et les 66 livres de la Bible des protestants .
Pour ce qui est des 7 livres ccontestés il faut savoirr que la fixation du nombre de livrres à pris fin non pas avecc Saint Jérome mais avec le Concile du 16ième siècle et l'adoption de la Vulgate qui reste encore en 2004 la Bible officielle de l'Église catholique .
Et pour ce qui est des 7 livres eux même qui font le lien entre la Torah et le Nouveau Testament ils sont incontournable comme INTERTESTAMENTAIRES pour comprendre la BIBLE surtout le livre des LA SAGESSE qui est une véritable synthèse de toute la Bible.
Et dans ces 7 livres la sagesse habituelle qui permet de mieux vivre est d'une instruction à faire pâlir nos psy de tous poils

Auteur : Patricius
Date : 29 nov.04, 13:29
Message :

septour a écrit :EFFECTIVEMENT LA PAROLE DE DIEU NE CHANGE PAS,MÉME SI LUI MÉME EST EN CONSTANT CHANGEMENT.IL NOUS PARLE DEPUIS LA NUIT DES TEMPS,PAR L'INTERIEUR ,PAR LES EMOTIONS ,LES SENTIMENTS.NE LE CHERCHEZ PAS AU NIVEAU DE LA TETE,MAIS BIEN AU NIVEAU DU COEUR ,ECOUTEZ ,IL VOUS PARLE.LAISSEZ LA BIBLE ,CENT FOIS MODIFIÉE,ECOUTEZ!!!!!!! SEPTOUR

CAD de
N.D.W

Auteur : Sarah
Date : 20 févr.05, 06:42
Message : Bonjour à tous,
On a beau discuter sur les traductions, il y aura toujours quelques chose qui cloche car traduire ne peut jamais être l'original, ( c'est logique )
C'est pareil, je suis dans une assemblée de flamands et francophones et souvent les prédications sont traduitent et je constate que ce n'est pas possible de traduire exactement , ce n'est que la pensée qui est traduite, pour la bible c'est pareil.
Sauf certaines sectes qui traduisent la Bible a sa convenance, ça c'est autre choses.
Personnellement je lis la Bible Chouraqui et la BibleThompson, pour comparaître. j'ai aussi la Bible Segon.

Mais pour aller voir quelque chose d'origine il faut prendre l'avion et aller en Israël voir le musée de la Bible.

Bon voyage et a bientôt,
Sarah.

Auteur : Sarah
Date : 20 févr.05, 09:26
Message : J'avais oublié de dire,

Que la Bible est le plus traduit dans le monde et reste le livre le plus traduit au monde avec jusqu'a présent: 2377 langues.
c'est déjà pas mal.

Les expères estiment qu'il existe environ 6.500 langues dans le monde.
Amicalement
Chri-chri.

Auteur : Dauphin
Date : 21 févr.05, 03:23
Message :

Les bible qui se base sur le texte reçu, ce base sur des manuscrits en grande parti tardif dans l'histoire et comporte de nombreuse erreur de traduction et même des rajouts, comme exemple, I jean 5:7 et 1 Timothée 3:16...

Ce que tu dis est faux. Je vois que personne n'a l'air de vraiment connaitre le sujet ici.

Le nouveau Testament en grec dit texte grec minoritaire ou texte grec reçu est basé sur les trois codex les plus anciens, à savoir les codex Sinaïticus, Vaticanus et Alexandrinus.

Par contre il est vrai que dans le texte grec reçu pourtant basé sur les codex les plus anciens qui existent qu'il y a eu des ajouts tardifs ! Par exemple, pour 1 Jean 5:7-8, les mots “dans le ciel : le Père, la Parole, et le Saint-Esprit ; et ces trois-là sont un”, n’existent pas dans le texte original grec des trois codex les plus anciens. Il semblerait que ce faux s’était glissé dans les versions en latin, d’abord sous forme de note marginale, puis dans le texte lui-même, et il ne fut incorporé dans le texte grec qu’en 1515, par le cardinal Ximenes.

Le mot "Dieu" dans 1 Thimothée 3:16 semble aussi être un ajout tardif fait dans le texte grec reçu.

Mais comprends que si ces deux ajouts sont tardifs, presque la totalité du texte grec reçu est basé non pas sur des manuscrits tardifs mais bel et bien sur les trois codex grec les plus anciens existants.

Le texte grec majoritaire reçu... seuls 40 anciens parchemins en grec sont de cette famille... sur un total de presque 5300 parchemins.

Plus de 99 % de ces parchemins sont rigoureusement identiques mais font parti de l'autre famille de texte grec, le texte grec majoritaire.

Les deux familles de texte grec sont presque à 90 % identiques. La mort et la résurrection du Christ, le salut par le sang du Christ, ne sont aucunement remis en question.

Pour savoir donc quelle serait la bonne traduction, il faudrait parvenir à trancher entre les deux familles de texte grec... est-ce le texte grec minoritaire reçu ou le texte grec majoritaire qui est le plus authentique à l'original ? Il ne me paraît pas possible de trancher. Que 99 % des parchemins correspondent au texte grec majoritaire est un argument de taille en faveur de celui-ci ! Mais que les trois codex grec les plus anciens correspondent au texte grec minoritaire reçu sont ausis un argument de taille en faveur de ce dernier.

Toutefois, en comparant ces eux textes grecs qui se sont opposés tout au cours de l'histoire, nous pouvons être presque quasiment sûrs que tout ce qui est strictement communs à ces deux famille de trexte grecs sont parfaitement authentiques.

Pour ce qui est des environ 5000 mots de différences... cela n'implique que très rarement des conséquences.

Les différences sont en effet du genre suivant : le texte grec majoritaire reçu ajoute généralement des précisions par rapport au texte grec minoritaire. Exemple : le texte minotaire dira :"ils reçurent l'Evangile" alors que le texte grec majoritaire écrira "ils reçurent l'Evangile de Jésus Christ" ; le texte grec minoritaire dira "nous avons la rémission des péchés par Jésus Christ" alors que le texte grec majoritaire dira "nous par avons la rémission des péchés par le sang de Jésus Christ".

La Louis Segond est une traduction du texte grec minoritaire di texte reçu.
L'Ostervald est une traduction du texte grec majoritaire.

Cordialement,

Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 21 févr.05, 03:49
Message :

Ratures, surcharges, omissions, interprétation sont les tristes constatations que l'on fait en étudiant ces textes. Ils ont pourtant servi de base pour établir le texte grec définitif sur lequel s'appuient toutes nos traductions modernes.

En effet, non seulement il n'y a que 40 sur près de 5300 (5255 ?)parchemins qui correspondent au texte grec minoritaire dit texte grec reçu adopté par l'église catholique mais en plus ces 40 parchemins sont souvent les moins bien conservés donc les plus défectueux, notamment c'est le cas des trois codex les plus anciens que sont les codex sinaïticus, alexandrinus et vaticanus.

De plus, les érudits du XIX° siècle qui ont mis au point ce texte grec ne croyaient pas au Seigneur Jésus-Christ : ils étaient soit des catholiques marialistes soit des libres penseurs et deux d'entre eux, Westcott et Hort étaient même fondateurs de sectes ésotériques anglaises (tarot et occultisme) !

Explique comment ces personnages du 19 è siècle dont Wescort et Hort auraient pu mettre au point ce texte grec... alors que déjà avant eux Ostervald et Martin avaient tenté de rétablir le texte grec majoritaire qui nous vient entre autres des vaudois en profitant du mouvement de la Réforme ? Mais plus encore, explique moi comment ces personnages du 19 è siècle aurait pu mettre au point le texte grec reçu alors que déjà St Jerôme faisait sa traduction en latin, la Vulgate, à partir du texte grec reçu ?

Westcott et Hort ne sont que deux personnages qui ont établis des traductions du texte grec reçu plutôt, non ?

Etablies à partir de ce texte grec, les traductions modernes pèchent toutes par des omissions scandaleuses ou des passages incertains.

Les choses ne sont pas si simples que tu veux le croire...

Est-ce que vraiment le texte grec majoritaire reçu pèche par omission ? Ou bien est-ce que c'est le texte grec majoritaire qui comprend des ajouts qui ont été opérés pour donner plus de précision au texte, des ajouts opérés par des traducteurs qui ont pensé éclaircir sans chercher à modifier le sens ? Voir pour cela les deux exemples que j'ai donné dans mon précédent message :

Les différences sont en effet du genre suivant : le texte grec majoritaire reçu ajoute généralement des précisions par rapport au texte grec minoritaire. Exemple : le texte minotaire dira :"ils reçurent l'Evangile" alors que le texte grec majoritaire écrira "ils reçurent l'Evangile de Jésus Christ" ; le texte grec minoritaire dira "nous avons la rémission des péchés par Jésus Christ" alors que le texte grec majoritaire dira "nous par avons la rémission des péchés par le sang de Jésus Christ".

En analysant les différences, on peut imaginer que les ajouts ont été faits dans un but de donner un texte plus précis par rapport au texte grec reçu... Si c'est réellement cela qui a eu lieu (des ajouts dans le texte majoritaire pensant donner naissance à un texte plus précis que le texte reçu), la danger est que ce faisant les copistes qui ont créés le texte grec majoritaire aient ajouter des précisions ne faisant qu'appuyer en certains endroits LEURS compréhensions, voire leurs doctrines.

En fait, on peut se poser exactement la même question sur les ajouts qui ont été fait tardivement dans le texte grec reçu dans les versets 1 Jean 5:7-8 et 1 Thimothée 3:16. Est-ce que ces ajouts rendent plus précis le texte et du proche du sens primitif de ces versets ? ou bien est-ce que ces ajouts ne font qu'appuyer les croyances de ceux qui les ont ajoutés ? Chacun concluera bien entendu selon ses convictions personnelles ! mais leurs convictions étant pas impartiales mais guidées parce qu'ils croient ou non.

Cordialement,

Dauphin

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