Auteur : scotch
Date : 24 avr.05, 06:35
Message : La création divine ? Où est-il ce Dieu ? Dans le Coran ? Mais le Coran c’est un livre comme la Bible ! Or Dieu est une invention humaine. Et dire que l’humain a été créé par des humains n’a pas de sens. C’est pourtant ce que font tous les croyants. Ils sont illogiques et naïfs, ils croient à un Créateur qui sortent de leur cerveau.

Créature d’une Créateur qui n’existe pas, quelle idée absurde !

L’athée ne sait pas d’où vient l’homme. Si l’homme venait de Dieu, d’où viendrait Dieu ? Cela ne fait que reporter le problèmes des origines humaines…ou divines, ce qui est la même chose.

La meilleure réponse (pour moi) c’est qu’il n’y a pas plus de créateur que de Père Noël. Quant au hasard, c’est une croyance au même titre que le Père Noël, Allah, Matrix, Jésus Christ ou les Pokemons…

Puisse le bon sens arrêter de vous faire croire à des idioties. Amen.

Auteur : scotch
Date : 24 avr.05, 06:56
Message : Je réponds à tes question coranesques :

35. Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs ?

Créé à partir de rien, c’est impossible.
Moi un créateur, non je suis ce que je suis et certainement pas fou et je ne vois pas le rapport avec le rien.

36. Ou ont-ils créé les cieux et la terre ? Mais ils n'ont plutôt aucune conviction.

Je n’ai pas créé les cieux et la Terre, j’en suis sûr.
Si j’ai des convictions : le Créateur n’existe pas, c'est un délire de croyant.

C’est ça le Coran, ces questions sont bêtes, un gosse de 4 ans pourrait y répondre !

Auteur : Loubna
Date : 24 avr.05, 06:59
Message :

scotch a écrit :Je réponds à tes question coranesques :
Créé à partir de rien, c’est impossible.
Moi un créateur, non je suis ce que je suis et certainement pas fou et je ne vois pas le rapport avec le rien.
Je n’ai pas créé les cieux et la Terre, j’en suis sûr.
Si j’ai des convictions : le Créateur n’existe pas, c'est un délire de croyant.

C’est ça le Coran, ces questions sont bêtes, un gosse de 4 ans pourrait y répondre !

mai tu n es capable d aucune de ces trois choses cités et tu as des convictions alors ces convictions sont fausses

mai ne prend mes paroles comme agressives on discute selement n es pas??

cordialement

Auteur : persephone
Date : 24 avr.05, 07:03
Message : Scotch, tu as tes convictions, c'est ton droit.

Seulement, tu ne SAIS pas, parce que PERSONNE ne sait si Dieu existe ou non, si notre esprit survit à notre chair mortelle, etc.

On peut CROIRE que ... ceci ou cela, mais pas dire "JE SAIS".

Alors, oui, on peut discuter et comparer nos expériences et nos témoignages.

Mais si tu taxes d'idioties les croyances des autres, alors non, et si tu "pries le bon sens de les libérer de ces idioties", alors tu ne respectes pas celui qui est en face de toi.

Je te l'ai dit plein de fois, accepte l'autre, avec son vécu, son histoire, sa foi, son expérience spirituelle, sans le "casser" avec agressivité ou mépris.

Alors, on pourra dire que tu ne te comportes pas en détenteur de vérité à l'esprit borné, et on pourra discuter !

Auteur : Loubna
Date : 24 avr.05, 07:05
Message :

persephone a écrit :Scotch, tu as tes convictions, c'est ton droit.

Seulement, tu ne SAIS pas, parce que PERSONNE ne sait si Dieu existe ou non, si notre esprit survit à notre chair mortelle, etc.

On peut CROIRE que ... ceci ou cela, mais pas dire "JE SAIS".

Alors, oui, on peut discuter et comparer nos expériences et nos témoignages.

Mais si tu taxes d'idioties les croyances des autres, alors non, et si tu "pries le bon sens de les libérer de ces idioties", alors tu ne respectes pas celui qui est en face de toi.

salut

moi perso je ne me fache pas du tout
et je sais que ceci n est qu une discussion entre nous

Je te l'ai dit plein de fois, accepte l'autre, avec son vécu, son histoire, sa foi, son expérience spirituelle, sans le "casser" avec agressivité ou mépris.

Alors, on pourra dire que tu ne te comportes pas en détenteur de vérité à l'esprit borné, et on pourra discuter !

Auteur : scotch
Date : 24 avr.05, 07:32
Message : Pour Persephonne

Scotch, tu as tes convictions, c'est ton droit.

Ah merci, c’est sympa. Toi aussi tu as le droit d’en avoir.

Seulement, tu ne SAIS pas, parce que PERSONNE ne sait si Dieu existe ou non, si notre esprit survit à notre chair mortelle, etc. On peut CROIRE que ... ceci ou cela, mais pas dire "JE SAIS".
Alors, oui, on peut discuter et comparer nos expériences et nos témoignages.

Sûrement Persephone, mais moi je sais ce que je sais. Je sais que je n’ai jamais vu de créateur ni de chair ressuscité. C’est mon témoignage vois-tu ? S’il te gêne, je m’en excuse. Je ne vois pas ce qu’il y a d’agressif, c’est toi qui te sens agressée. Les croyants ne savent pas, ils croient… mais ils avancent leur croyance comme si c’était un savoir… donc eux ils se permettraient des choses que toi, tu m’interdirais ? Ce n’est pas loyal.

Mais si tu taxes d'idioties les croyances des autres, alors non, et si tu "pries le bon sens de les libérer de ces idioties", alors tu ne respectes pas celui qui est en face de toi.

Encore une fois je dis ce que je pense. Si mes propos te gênent, j’en suis désolé. Mais quel intérêt de parler avec des gens qui partagent les mêmes points de vue. Il n’y a plus de débat. On ne débat plus. Et crois-tu que moi aussi je ne sois pas choqué dans mes convictions quand on me balance le Coran et Allah comme arguments. C'est aussi du mépris à mon égard et j'ai le droit d'en dire ce que je pense. Tu es pour la censure athée, c'est ça ?

Je te l'ai dit plein de fois, accepte l'autre, avec son vécu, son histoire, sa foi, son expérience spirituelle, sans le "casser" avec agressivité ou mépris.

Oui et plein de fois, tu me fais la morale à ce sujet… je vais donc partir si tu m’ordonnes de m’en aller. Tu me fous à la porte, c'est ça ?

Alors, on pourra dire que tu ne te comportes pas en détenteur de vérité à l'esprit borné, et on pourra discuter !

Mais encore une fois je dis ce que je pense. Dois-je m’auto-censurer ? Parce que des croyants détenteurs de vérité à l’esprit borné, il n’y en a pas ici ? Relis certains post, tu vas être surprise.

Auteur : persephone
Date : 24 avr.05, 07:44
Message : Non, Scotch, ce n'est pas ça ...
Mais dire : il faut que le bon sens debarasse les croyants de toutes ces idioties, c'est limite insultant !!

Il y a plein de gens ici dont ces "idioties" constituent une voie, un sens, un dialogue au coeur de leur vie, une force ...

Donc, on peut dire "je n'y crois pas" ...

ça ne me gène pas que tu ne crois pas, du tout, mais ne fonctionne pas dans le négatif ... Ecoute le témoignage des autres sans mépris, et donne le tien.

L'autre jour, tu vois, j'ai discuté avec une mère de famille. Je connais sa fille parce qu'elle fait partie d'un groupe d'aumonerie que j'anime.

Cette femme a accepté que sa fille soit baptisée, qu'elle fasse sa première communion (et c'est une fille qui vit bien sa religion bien qu'elle soit la seule, chez elle, à croire)

La mère m'a dit qu'elle était athée. Absolument athée. Elle ne ressent rien, aucune transcendance, aucune présence en elle ou autour d'elle, rien.

On ne s'est pas agressé, personne n'a essayé de convaincre personne, mais il y avait échange, et j'ai trouvé cette conversation très sincère, très belle.

Si on accepter, avec humilité, qu'on ne détient aucune vérité incontestable, si on n'est pas péremptoire et dogmatique, alors oui, on peut discuter sereinement.

Tu comprends ?

Auteur : scotch
Date : 24 avr.05, 08:20
Message :

Mais dire : il faut que le bon sens debarasse les croyants de toutes ces idioties, c'est limite insultant !!

Me dire que Allah me guide sur le bon chemin, c'est aussi limite méprisant, il fallait bien que rétorque quelque chose. Je t'accorde que la prochaine fois que je ferais ce genre d'ironie, je rajouterais des smiley. C'est le problème avec Internet, on ne voit pas son interlocuteur. Je ne suis pas agressif, je dis ce que je pense... C'est toi qui veux absolument me faire passer pour quelqu'un d'agressif, parce que je te choque dans tes croyances... sinon, tu ne réagirais pas comme ça...

Maintenant ton histoire -pardon- témoignage d'une mère athée qui emmène sa fille se faire baptiser, je la trouve belle et idyllique, mais très commune en France. La plupart des gens sont devenus indifférents à la religion, ils en ont besoin pour les mariages ou les enterrements... et je comprends très bien qu'une mère de famille athée donne une éducation religieuse à ses enfants. Ce qui m'étonne le plus c'est que vous les croyants ne soyez pas choqué par la mécréance de la mère car certains religieux un peu moins tolérants que toi ne se seraient pas gênés pour le lui dire... et même refuser le baptême de la fille tant que la mère ne se soit pas baptisée. Cela dit l'intolérance est humaine, elle est aussi bien chez les croyants que chez les incroyants...

Auteur : antheus6912
Date : 24 avr.05, 09:57
Message : Il faudrait peut etre que les croyants comprennet qu'ils ne convaincront pas les athées en citant le Coran ou la Bible.
Je soutiens cotch. Vous etes tres rapides pour luid ire qu'il ne respecte pas les croyants mais sa ne fait pas forcément pliaisr de se voir dire que nos opinions sont idiotes, que notre vie n'a aucun sens, que nous ne pouvons ^pas accomplir des choses car nous ne coyons pas. Et je remarque que jamais personne ne s'ffusque de ce qui peut etre sur les athées. par contre des que quelqun dit "les croyances sont idiotes" alors la c'est terrible il faut museler cet ignoble personnage.
Scotch tu as mon soutien et uje reciterai cette fameuse phrase d'euclide: "Ce qui est affirmé sans preuves, peut etre nié sans preuves"

Auteur : persephone
Date : 24 avr.05, 19:13
Message : Pour ma part, je n'ai jamais traité les non-croyants d'idiots.

Je n'ai jamais essayé de démontrer par la Bible ou autre chose l'existence de Dieu, puisque je ne SAIS PAS.

Mias je crois qu'on peut échanger sans s'envoyer à la figure des offenses en tous genres. ça ne fait pas avancer les discussions, ça froisse les sensibilités des uns des autres ...

(mais des smileys, Scoch, quand tu es au "second degré", le ton ne passe pas, par écrit !!

)

Oui, j'ai eu parfois des jeunes dont les parents étaient non-croyants et ne mettaient jamais les pieds dans une église, qui demandaient à faire partie d'un groupe d'aumonerie, ou de caté, et s'y intégraient bien.

Ce n'est pas parce qu'ils ont une grande révélation de foi, c'est souvent parce que des copains ou copines leur en ont parlé.

Dans ces cas-là, les parents les laissent venir, bien sûr ...
Et ce n'est sûrement pas à moi à sermonner cette mère athée qui se demande bien pourquoi son enfant prend autant de joie à être catholique.

J'ai trouvé très belle sa démarche de franchise, j'ai écouté ... Elle m'a dit qu'elle ne pouvait pas faire de signe de croix, parce que ça lui semble dépourvu de sens, que la prière lui parait un exercice inutile, sans destinataire ...

C'était franc, et c'était bien.

Peut-être a-t-elle raison (Le Ciel est-il vide ?) peut-être que j'ai raison (Le Ciel est habité ?)
Nous ne le savons pas.
Mais nous ne sommes pas plus bêtes l'une que l'autre.

Voilà pourquoi ça m'irrite qu'on traite les croyants d'imbéciles.

Bonne journée !

Auteur : scotch
Date : 24 avr.05, 20:51
Message :

Persephone :
Peut-être a-t-elle raison (Le Ciel est-il vide ?) peut-être que j'ai raison (Le Ciel est habité ?)
Nous ne le savons pas.
Mais nous ne sommes pas plus bêtes l'une que l'autre.
Voilà pourquoi ça m'irrite qu'on traite les croyants d'imbéciles.
Bonne journée !

Le ciel n'est pas vide, contemple les étoiles et les galaxies, tu verras bien qu'il est plein !

Si tous les religieux étaient aussi respectueux que toi envers les incroyants, tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes, mais c'est loin d'être le cas, mâme si je le souhaite ardemment.

Bonne journée à toi aussi.

Auteur : Brainstorm
Date : 25 avr.05, 22:54
Message :

scotch a écrit :Ma conviction n’est pas fausse. C’est ton raisonnement et en l’occurrence le Coran qui raconte n’importe quoi. C’est uniquement dans ton Coran qu’on raconte qu’il y a un Créateur. Tu l’as déjà vu ton créateur ? Présente-le moi… je serais content de le connaître.

scotch, tu es intolérant et tu crois détenir la vérité ...
Tu affirmes " ma conviction n'est pas fausse", comme tout bon intégriste

Auteur : Nova
Date : 26 avr.05, 05:24
Message :

Brainstorm a écrit : scotch, tu es intolérant et tu crois détenir la vérité ...
Tu affirmes " ma conviction n'est pas fausse", comme tout bon intégriste

Pour rappel :

Brainstorm a écrit :Je suis tout sauf intolérant. Je suis même un spécialiste de la tolérance. "Parlons", comme beaucoup d'autre, n'a pas compris ce qu'était la tolérance : il ne s'agit pas de dire : toute croyance est bonne. Au contraire, la tolérance c'est choisir la meilleure croyance pour avoir une base de dialogue avec autrui. C'est accepter que l'autre ne partage pas a priori nos croyances, mais malgré tout parler avec lui et le considérer comme une conscience qui réfléchit. Je suis là pour çà : dialoguer avec des gens qui ne partage pas la vérité ( ce que je considère comme la vérité l'est nécessairement, sinon je n'y croirai pas ... ) mais que je considère comme des consciences reflechissantes. Mais la tolérance, çà n'est pas le supermarché !

Et ce n'est qu'un exemple... C'est ce qui s'appelle voir la paille dans l'oeil du voisin et ne pas voir la poutre qu'il y a dans le sien

Auteur : Saraphoïde
Date : 26 avr.05, 06:11
Message :

Je n'ai jamais essayé de démontrer par la Bible ou autre chose l'existence de Dieu, puisque je ne SAIS PAS.

Sais tu réellement que tu ne sais pas, ou feins-tu seulement de ne pas le savoir... Parce que c'est pas tout à fait pareil

Le ciel n'est pas vide, contemple les étoiles et les galaxies, tu verras bien qu'il est plein !

Il y a quand même pas mal de vide remplissant ce plein

Sinon, Dieu est au ciel car on dit "notre père qui est aux cieux"
mais il est aussi écrit

"Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre."

Ainsi, il n'y a pas que les statues qui sont interdites, mais toutes les représentations. Ainsi les cieux de notre père ne sont pas représentables, il est donc inutiles d'en donner un descritif.

Auteur : Brainstorm
Date : 26 avr.05, 08:30
Message :

Nova a écrit : Pour rappel :
Et ce n'est qu'un exemple... C'est ce qui s'appelle voir la paille dans l'oeil du voisin et ne pas voir la poutre qu'il y a dans le sien

Il y a des différences fondamentales :
1) scotch n'est là que pour détruire la foi en DIeu
2) moi je me base sur la vérité raisonnée et basée sur la Bible, scotch non ... j'ai essayé de raisonner avec lui ... pour ne récolter que des insultes ...

Auteur : Nova
Date : 26 avr.05, 08:34
Message :

Brainstorm a écrit :Il y a des différences fondamentales :
1) scotch n'est là que pour détruire la foi en DIeu
2) moi je me base sur la vérité raisonnée et basée sur la Bible, scotch non ... j'ai essayé de raisonner avec lui ... pour ne récolter que des insultes ...

Il n'y a pas de différence ! Il ne croit pas en Dieu mais toi, tu cherches aussi à imposer tes croyances, à savoir que la vérité ne peut venir que de la Bible. Ta position n'est pas plus raisonnée que la sienne

Auteur : scotch
Date : 26 avr.05, 09:30
Message : Si il y a une différence entre moi et Brainstorm et dans nos raisonnements respectifs et elle est de taille. Moi je dis ce que je pense, ce sont mes convictions. Je sais elles gênent certains croyants, je m'en excuse auprès d'eux... Mais Brainstorm lui détient LA Vérité... Moi je ne fais que détenir ma vérité et je ne l'imposerais jamais à personne... Tandis que Brain, j'es suis pas sûr s'il pouvait, il ne s'en priverait pas.

Auteur : antheus6912
Date : 26 avr.05, 10:09
Message : Non non et non. les athées ne sont pas des gens qui n'ont pas encore choisi une religion.
Ce sont surtout les religieux qui ont décidé de remplacer l'athéisme naturel etinscrit en chacun de nous( si vos paretns ne vous avaient pas enseigné une religion vous seriez surement athée.) pour choisir un courant de pensée.
Nicole tu as exactementla psoition religieuse cest a dire que pesrsonne ne pourrait soit disant etre sans dieu.

Quand a toi Brainstorm va te cacher moi aussi je me base sur la verité unique contenu dans le Saint Newlook et dispensée par notre Saint Pere Larry Flint. Puis il y a aussi le saint Picsou Magazine. fo pas se foutre du monde

Auteur : Brainstorm
Date : 27 avr.05, 04:22
Message : VÉRITÉ

" Pilate lui dit alors : Vous êtes donc roi ? Jésus lui répondit : Vous dites que je suis roi, c'est pour cela que je suis né et que je suis venu au monde, afin de rendre témoignage à la vérité ; tout homme qui est de vérité écoute ma voix.

Pilate lui dit : Qu'est-ce que vérité ? et ayant dit cela, il sortit, etc. " (Jean, chap. XVIII.)

Il est triste pour le genre humain que Pilate sortît sans attendre la réponse ; nous saurions ce que c'est que la vérité.

- Voltaire, Dictionnaire philosophique

Auteur : Brainstorm
Date : 27 avr.05, 04:31
Message :

Nova a écrit :
Il n'y a pas de différence ! Il ne croit pas en Dieu mais toi, tu cherches aussi à imposer tes croyances, à savoir que la vérité ne peut venir que de la Bible. Ta position n'est pas plus raisonnée que la sienne

VÉRITÉ [veRite] n. f.

- 1. [a] Ce à quoi l'esprit peut et doit donner son assentiment (par suite d'un rapport de conformité avec l'objet de pensée, d'une cohérence interne de la pensée); connaissance à laquelle on attribue la plus grande valeur.
- 2. (Vérité logique). Caractère d'un fait intellectuel (jugement, pensée) conforme à son objet, au réel; valeur d'une connaissance.
- 3. Philos. (Vérité ontologique). Conformité de l'être (ontos), de l'objet avec un type, un idéal (pensée divine, idée* platonicienne) ou avec l'idée que nous nous faisons de cet objet.

IMPOSER [ëpoze] v. tr.

Faire accepter (qqn) par force, autorité, prestige, etc.

- Le Robert

... de quoi réviser votre vocabulaire ( "vérité", "imposer", etc. ) ...

Auteur : quintessence
Date : 27 avr.05, 05:35
Message :

Lola a écrit :comment est ce que les athées croient qu il n ya aucune puissance qui a crée cet univers???!!
alors que Allah leur repond au coran :

sourate al-tur

35. Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs ?

36. Ou ont-ils créé les cieux et la terre ? Mais ils n'ont plutôt aucune conviction.

amicalement

il faut d'abort comprendre que personne n'est sur terre par hasard

Auteur : Nova
Date : 27 avr.05, 06:17
Message :

Brainstorm a écrit :VÉRITÉ [veRite] n. f.

- 1. [a] Ce à quoi l'esprit peut et doit donner son assentiment (par suite d'un rapport de conformité avec l'objet de pensée, d'une cohérence interne de la pensée); connaissance à laquelle on attribue la plus grande valeur.
- 2. (Vérité logique). Caractère d'un fait intellectuel (jugement, pensée) conforme à son objet, au réel; valeur d'une connaissance.
- 3. Philos. (Vérité ontologique). Conformité de l'être (ontos), de l'objet avec un type, un idéal (pensée divine, idée* platonicienne) ou avec l'idée que nous nous faisons de cet objet.

Et alors ? Quel est le fond de ta pensée ? Que cherches-tu à montrer ? Qu'il y a plusieurs vérités ? Que chacun a sa vérité ? Tu as la tienne et Scotch a le sienne. Mais on est bien d'accord. Sur ce, continuons sur ta lancée avec la définition de tolérance :

TOLERANCE :
Respect de la liberté d'autrui, de ses manières de penser, d'agir, de ses opinions politiques et religieuses.

Auteur : scotch
Date : 29 avr.05, 01:48
Message : Parce que tu ne veux pas admettre que je sois un incroyant. Tu me traites d'ignorant ou de croyant qui s'ignore... ou d'abruti... il y a quelques variantes... Si tu l'admettais, je te donnerais un bon point de tolérance.

Par ailleurs proclamer que l'on détient la vérité et décrédibiliser les autres religions autres que TJ me semble pas vraiment prouver ta tolérance.

Je te retire un point d'office ! La perspective du paradis s'éloigne encore un peu plus pour toi...

Auteur : Brainstorm
Date : 29 avr.05, 05:58
Message : Tu n'appliques pas ta propre définition, ce qui montre combien tu restes subjectif et empétré dans tes préjugés.

tu as dit :
TOLERANCE :
Respect de la liberté d'autrui, de ses manières de penser, d'agir, de ses opinions politiques et religieuses.

En conséquence, je ne suis pas intolérant, selon la définition donnée par scotch.
Les TJ ne font qu'essayer de convaincre les gens de l'utilité de la Parole de Dieu, comme Darwin essayait de convaincre les gens que l'homme était un animal évolué, comme Marx que les peuples devaient se révolter contre les pouvoirs, etc.

Nous cherchons à convaincre les autres par un message, des arguments et des raisonnements, çà n'a rien de nouveau ... A moins que tous ces gens fussent sectaires également ...

Auteur : scotch
Date : 29 avr.05, 07:08
Message :

En conséquence, je ne suis pas intolérant, selon la définition donnée par scotch.

Perdu !

Les TJ ne font qu'essayer de convaincre les gens de l'utilité de la Parole de Dieu, comme Darwin essayait de convaincre les gens que l'homme était un animal évolué, comme Marx que les peuples devaient se révolter contre les pouvoirs, etc.

Darwin exposee un théorie. Réfutable...
Marx une philosophie...

Nous cherchons à convaincre les autres par un message, des arguments et des raisonnements, çà n'a rien de nouveau ... A moins que tous ces gens fussent sectaires également ...

Encore perdu ! Vous prêchez une croyance, cela n'a rien à voir avec un exposé... Il faut tout te réapprendre à toi !

Vous maniplulez avec des techniques de vente que l'on apprend dans toutes les écoles de vente du monde ou que l'on voit dans les pubs... vous manipulez, jouez sur la séduction ou les peurs... Il n'y a rien de rationnel... Vous jouez que sur l'émotion... pour ensuite enfermer votre victime dans un raisonnement logique qui ressemble à une prison mentale et dont il ne peut plus se sortir... je ne sais même pas si on peut appeler ça une logique... On est quand même loin de Marx et de Darwin, tu ne trouves pas ? Et après pour maintenir tout ça, on bourre le mou avec des citations bibliques et le tour est joué !!!!!!!

Auteur : Brainstorm
Date : 29 avr.05, 10:57
Message : T'as le don de détourner la conversation !
Le problème n'est pas le contenu de l'enseignement dont on veut convaincre !!!!

Tu as dit :
TOLERANCE :
Respect de la liberté d'autrui, de ses manières de penser, d'agir, de ses opinions politiques et religieuses.

En conséquence, je te redemande encore une fois : en quoi les Tj sont ils intolérants selon cette définition ???????????

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 50