Auteur : aleph Date : 06 févr.16, 03:41 Message : Dans un village, il y a un seul Barbier.
« Le Barbier rase tous les villageois qui ne se rasent pas eux-même ! »
Qui rase le Barbier ?
Auteur : Pion Date : 06 févr.16, 03:53 Message : C'est pour ca que le divin a une longue barbe!
Auteur : Espilon Date : 06 févr.16, 04:57 Message :
Dans un village, il y a un seul Barbier.
« La Barbier rase tous les villageois qui ne se rasent pas eux-même ! »
Qui rase le Barbier ?
Selon cette définition, le barbier peu se raser lui même.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 févr.16, 05:26 Message : Ou paradoxe de Bertrand Russell.
Réponse : il ne se rase pas et n'est pas rasé.
Auteur : Ikarus Date : 06 févr.16, 05:47 Message : Deux coiffeur dans un village. L'un est extrêmement bien coiffé, l'autre ne l'est pas du tout. Tu vas cherche lequel?
réponse: Chez celui qui est mal coiffé parce que c'est l'autre qui s'occupe surement de lui et vice-versa
Auteur : aleph Date : 06 févr.16, 08:18 Message :
J'm'interroge a écrit :Bonjour
Ou paradoxe de Bertrand Russell.
Réponse : il ne se rase pas et n'est pas rasé.
Effectivement, avec une légère modification.
On va donc recaler @Epsilon et @Ikarus.
@Epsilon pour non application des principes de la logiques,
@Ikarus pour détournement de la question.
Pour trouver le barbier, le plus simple est de trier les habitants du village en utilisant la définition
- Tous ceux qui se rasent eux-meme se trouveront dans le sac A
- Tous ceux que le barbier rase se trouveront dans le sac B
- La barbier se trouvera tout seul, ne se rase pas et n’est pas rasé. Donc identifiable.
Maintenant , selon Bertrand Russell. il faut ajouter la contrainte suivante : « tous les hommes du village sont rasés ».
On va alors se retouver dans une situation impossible : Impossible de trouver le Barbier
Le Barbier ne peut se trouver parmi les gens qui se raseent eux-même, puisque le barbier est celui qui rase les autres.
La barbier ne peut se trouver parmi les gens que le barbier rase.
Le village n’existe pas.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 févr.16, 08:46 Message : Le barbier est une femme ou un adolescent et ne se rase pas.
Auteur : R.U.Kidding Date : 06 févr.16, 09:57 Message : « La Barbier rase tous les villageois qui ne se rasent pas eux-même ! »
n'implique pas qu'il ne puisse pas raser ceux qui se rasent eux-mêmes
Sinon il eut fallu dire « La Barbier ne rase que les villageois qui ne se rasent pas eux-même ! »
« La boulanger fait des baguettes » ne l'empêche pas de faire des croissants
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 févr.16, 10:03 Message : Mais dans ce cas il peut ne pas les raser tous.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 févr.16, 10:16 Message : On a de bon logiciens parmi nous !
Indian n'est pas là ?
Auteur : Anonymous Date : 06 févr.16, 17:54 Message : Une personne qui ne peut se payer le coût de ses services, peut-être ? Ensuite, il peut se raser lui-même. Reste aussi une infinité de solutions, même en nous limitant à des personnes ou des robots du village en question. Et puisque rien n'indique qu'il habite lui-même ce même village, je me permets de décrocher une montgolfière en partant à la recherche du nuage qui saura résoudre au mieux cette mini-énigme que je fais mienne l'espace de quelques instants.
Attendez donc pendant que j'y pense. Ouille alors, que faire alors ! Faites gaffe. C'est de la barbe à papa dont il s'agit. Non, mais quelle Droiture que fut mon Barbier de sang. À un de ces 4 dans l'au-delà papa.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 févr.16, 22:26 Message :
Oiseau du paradis a écrit :Ensuite, il peut se raser lui-même.
S'il se rase lui-même, il n'est pas rasé par le barbier.
Auteur : coalize Date : 06 févr.16, 22:45 Message : C'est un paradoxe bien connu, comme celui de l'encyclopedie repertoriant toutes les encyclopedies ne se repertoriant pas elle-memes, ou celle de l'ensemble de tous les ensembles.
Ce paradoxe denote la limite de la logique des predicats du premier ordre, et a contribue a la naissance des langages logiques d'ordre superieurs, aux metamathematiques et a la theorie des modeles...
Tres interessant. Et surtout indispensable pour sortir de la logique trivialement binaire induite par la logique propositionnelle (la plus repandue) et la logique des predicats du premier ordre.
Tout dépend de la façon dont on considère la chose, mais le fait que tout système formel soit nécessairement inconsistant ou incomplet peut être vu justement comme tout sauf une limite à la Logique, la limite étant elle-même de nature logique...
- Et relativement à la Logique binaire, celle-ci a encore un très bel avenir devant elle, c'est juste qu'il faut lorsque c'est nécessaire, l'incérer dans les cadres ou contextes de validité que réclame tout langage, donc toute Logique.
J'en dénombre 3 en relations d'ordre :
- ce qui ressort du réel fondamental en soi, (cadre absolu),
- ce qui ressort des formations mentales : perceptions émotions et représentations particulières, (cadre subjectif particulier),
- et enfin : ce qui ressort du sens, c'est-à-dire des vérités générales, (cadre objectif général).
Effectivement :
Une proposition ne peut pas être Vraie ET Fausse DANS le même cadre ou contexte (OU HORS cadre ou contexte si l'on n'accepte pas mon 3 ème cadre de validité logique).
Mais une proposition peut être Vraie DANS un cadre ou contexte ET être Fausse DANS un autre.
Ce qui est toujours Vrai par contre, c'est : "A ou non A", "A" pouvant être n'importe quelle proposition logique, c'est-à-dire : n'importe quelle phrase langagière, une phrase étant une unité sémantique. Mais cela ne sert pas à grand chose de le savoir en dehors de tout cadre ou contexte... Car même si l'on soutient que c'est intéressant d'un point de vue purement logique, ce point de vue c'est mon 3 ème cadre de validité, celui de la Logique formelle justement, de la Logique comme formalisme autrement dit.
[En précisant que le "OU" utilisé en Logique est inclusif.]
Auteur : Dimitryet Date : 07 févr.16, 02:23 Message :
coalize a écrit :C'est un paradoxe bien connu, comme celui de l'encyclopedie repertoriant toutes les encyclopedies ne se repertoriant pas elle-memes, ou celle de l'ensemble de tous les ensembles.
Ce paradoxe denote la limite de la logique des predicats du premier ordre, et a contribue a la naissance des langages logiques d'ordre superieurs, aux metamathematiques et a la theorie des modeles...
Tres interessant. Et surtout indispensable pour sortir de la logique trivialement binaire induite par la logique propositionnelle (la plus repandue) et la logique des predicats du premier ordre.
C'est un paradoxe pour les enfants, et c'est grands mots pour rien te donnent le goût de ta carotte dans ta bouche?!
Auteur : Anonymous Date : 07 févr.16, 02:26 Message : C'est un faux dilemme :
"Dans un village, il y a un seul Barbier"
ok ça nous laisse croire que seul un Barbier peut raser.
Le Barbier rase tous les villageois qui ne se rasent pas eux-mêmes
Là on comprend qu'on est pas obligé d'être Barbier pour raser.
Qui rase le Barbier ?
Donc d'abord le Barbier a une barbe sinon cette question n'a aucun sens. Ensuite en nous posant cette question on implique que le Barbier doit aussi ce raser.
Donc il y a 2 réponses:
- lui-même
- un villageois
Auteur : Anonymous Date : 07 févr.16, 07:31 Message :
Saint Glinglin a écrit :
S'il se rase lui-même, il n'est pas rasé par le barbier.
Avec ton (b) minuscule pourquoi pas ? Et bien sûr, il va sans doute surprendre les gens du village en apportant sa machine à barbe à papa lors d'une fête foraine. Et là, il fera son (B) majuscule en jouant de l'accordéon pendant que saute le popcorn. Débrouillard not' bonhomme, il va sans dire.
malikveron a écrit :Donc d'abord le Barbier a une barbe sinon cette question n'a aucun sens.
Que faisons-nous de l'espace T(emps)? Le personnage fictif à la base duquel est formulée la question a-t-il vécu au passé, présent ou futur ? Et puis, notre plaisantin a-t-il réellement une barbe ou non ?
malikveron. a écrit :
Donc d'abord le Barbier a une barbe sinon cette question n'a aucun sens. Ensuite en nous posant cette question on implique que le Barbier doit aussi ce raser.
Donc il y a 2 réponses:
- lui-même
- un villageois
Je ne sais pas à quelle partie du problème tu réponds, mais il faut bien analyser la phrase :
« Le Barbier rase tous les villageois qui ne se rasent pas eux-même ! »
Elle définit le barbier comme étant celui qui rase les autres, s'il se rase lui-même, ce n'est plus le barbier.
Si quelqu'un le rase, il y aura deux barbiers dans le village (lui-même +celui qui le rase), alors que par définition il n'y en a qu'un seul.
@j'm'interroge a donné la solution de la première partie du dilemme . le barbier n'est pas rasé et ne se rase pas. pour la suite je t'invite à revenir à la première page de ce fil pour voir les développements qui ont été apporté.
Oiseau du paradis a écrit :
Avec ton (b) minuscule pourquoi pas ? Et bien sûr, il va sans doute surprendre les gens du village en apportant sa machine à barbe à papa lors d'une fête foraine. Et là, il fera son (B) majuscule en jouant de l'accordéon pendant que saute le popcorn. Débrouillard not' bonhomme, il va sans dire.
J'aime bien ton côté fantasque @Oiseau du paradis, tu me rappelle "le roi et l'oiseau" de Paul Grimault selon Prevert. jette un œil c'est vraiment marrant et plein d'humanité
Auteur : Anonymous Date : 07 févr.16, 08:20 Message :
alph a écrit :Dans un village, il y a un seul Barbier.
« Le Barbier rase tous les villageois qui ne se rasent pas eux-même ! »
Qui rase le Barbier ?
Les données de base sont seulement ça. Il n'est pas dit que la définition du Barbier c'est une personne qui n'a pas le droit de se raser et qu'un villageois qui rase devient un Barbier.
alpeh a écrit :« Le Barbier rase tous les villageois qui ne se rasent pas eux-même ! »
Elle définit le barbier comme étant celui qui rase les autres, s'il se rase lui-même, ce n'est plus le barbier.
Si quelqu'un le rase, il y aura deux barbiers dans le village (lui-même +celui qui le rase), alors que par définition il n'y en a qu'un seul.
Sauf qu'il n'est pas précisé que " Le Barbier rase tous les villageois qui ne se rasent pas eux-même ! »" était en fait une définition, de plus ça n'est pas vraiment une définition : "Le Barbier est celui qui rase les villageois et qui ne se rase pas lui même" aurait était une réel définition tandis que dans l'autre on expose seulement un fait : il y a un Barbier qui rase toutes les personnes du villages qui ne se sont pas rasé eux même.
Auteur : Anonymous Date : 07 févr.16, 08:53 Message : Je viens d'écouter quelques thèmes musicaux et bandes annonces, jusqu'à "Edward aux mains d'argent", qui pourrait également jouer le rôle du Barbier. C'est ce que j'entendais comme idée maîtresse des "robots" pouvant aléatoirement le raser. Mais bon, comme il me faut arrêter mon choix à quelque part, j'ai décidé d'investir du temps à celui-là. Alors là, oui. Un gros merci de cette délicate attention. Suggestion bien reçue et autant en emporte le vent.
Auteur : Anonymous Date : 08 févr.16, 01:13 Message : Le barbier n'est pas villageois. Il peut se raser lui-même.
Auteur : aleph Date : 10 févr.16, 13:42 Message :
malikveron. a écrit :
Sauf qu'il n'est pas précisé que " Le Barbier rase tous les villageois qui ne se rasent pas eux-même ! »" était en fait une définition, de plus ça n'est pas vraiment une définition : "Le Barbier est celui qui rase les villageois et qui ne se rase pas lui même" aurait était une réel définition tandis que dans l'autre on expose seulement un fait : il y a un Barbier qui rase toutes les personnes du villages qui ne se sont pas rasé eux même.
hugo14 a écrit :Le barbier n'est pas villageois. Il peut se raser lui-même.
(On va se placer dans le cadre le plus restrictif, tous les barbus doivent être rasés, il y a un seul barbier dans le village)
Bon on va faire un peu de logique, car ce dilemme à été posé comme l’a dit @j’m’interroge par Bertrand Russel vers 1900.
« Le Barbier rase tous les villageois qui ne se rasent pas eux-mêmes » est un théorème, il décrit les relations que les villageois peuvent avoir avec leur barbe (et entre eux aussi).
En prenant un villageois quelconque, et analysant son comportement avec sa barbe, il n’y a que deux possibilités
-il se rase lui-même
-il se fait raser
il n’y a pas d’autres possibilités (on exclue bien sûr les enfants, les filles, les femmes qui n’ont pas de barbe, les garçons et hommes imberbes etc )
Maintenant imaginez qu’on installe un vigile costo à l’entrée du village, ce vigile a la tache de trier les gens suivant qu’ils se rasent ou qu’ils se fassent raser.
il peut donc poser une question simple « Est-ce que quelqu’un vous rase ? »
Sur les 100 villageois, voici les résultas obtenus à la question « Est-ce que quelqu’un vous rase ? »
- 49 ont répondu oui
- 51 ont répondu non
UN stagiaire passant par là s’est dit tiens, comme il n’y a que deux états possibles, si on change la question « Est-ce que quelqu’un vous rase ? » par la question « Est-ce que vous vous rasez ? » les résultats précédents devraient s’inverser.
il a été très embêté, car à la question : « Est-ce que vous vous rasez ? » il n’a pas eu
- 51 oui
- 49 non
mais l’un des deux cas suivants
A
- 50 oui.
- 50 non.
B
- 48 oui.
- 52 non.
Lequel est le bon ? A ou B ?
(bonnes cogitations
Auteur : indian Date : 10 févr.16, 13:45 Message :
J'm'interroge a écrit :On a de bon logiciens parmi nous !
Indian n'est pas là ?
je viens de tomber la dessus
Auteur : Anonymous Date : 10 févr.16, 19:54 Message : En tout cas nous savons que le Barbier habite le village. Hum... s'il n'est ni le vigile, ni le stagiaire. Y'ont donc bien l'humeur changeante ce monde là.
C'pov stagiaire, qui vient d'arriver. Y connaît pas l'énigme. A et/ou B mérite toute son attention. Shuttt... faut pas lui dire pourquoi A et/ou B sont vraies. Et qu'il y a peut-être, un C ... D ... E. " D " servant pour le mot -[ATTENTION Censuré dsl]-.
Mais oui, il y a d'autres possibilités. Le vigile qui vient d' s 'ajouter. Veux-tu bien m'dire c'qu'on fait d ' lui? Ouf... ! Tout d'un coup que c'est lui le barbier? Si c'est l ' cas va falloir qu'il s'abstienne car, à moins que le stagiaire prenne sa place, mon cas de figure ne tient plus la route. Enfin, peut-être pas. Reste toujours la possibilité d'un villageois qui meurt subitement pendant le décompte. Et puis, il faut préciser qui est le stagiaire. Mais voilà... c'est Aleph.
Le vigile, le stagiaire et Aleph comptent-ils dans l'équation ?
C'qu'on s'amuse vraiment icitte. J'ai vraiment le fou rire.
Auteur : Anonymous Date : 11 févr.16, 07:59 Message : Reflexion d'un cerveau moitié vide sorti de 8h de travail : Si le barbier est villageois et qu'il ne peut se raser lui-même c'est donc qu' il ne se rase pas du tout car imberbe. Et si on inverse la question des 49 qui ne sont pas rasés par le barbier et si on le rajoute lui qui ne se rase pas du tout et n'est rasé par personne alors ça fait 50 - 50. Réponse A
Auteur : aleph Date : 11 févr.16, 11:46 Message :
Oiseau du paradis a écrit :En tout cas nous savons que le Barbier habite le village. Hum... s'il n'est ni le vigile, ni le stagiaire. Y'ont donc bien l'humeur changeante ce monde là.
C'pov stagiaire, qui vient d'arriver. Y connaît pas l'énigme. A et/ou B mérite toute son attention. Shuttt... faut pas lui dire pourquoi A et/ou B sont vraies. Et qu'il y a peut-être, un C ... D ... E. " D " servant pour le mot -[ATTENTION Censuré dsl]-.
Mais oui, il y a d'autres possibilités. Le vigile qui vient d' s 'ajouter. Veux-tu bien m'dire c'qu'on fait d ' lui? Ouf... ! Tout d'un coup que c'est lui le barbier? Si c'est l ' cas va falloir qu'il s'abstienne car, à moins que le stagiaire prenne sa place, mon cas de figure ne tient plus la route. Enfin, peut-être pas. Reste toujours la possibilité d'un villageois qui meurt subitement pendant le décompte. Et puis, il faut préciser qui est le stagiaire. Mais voilà... c'est Aleph.
Le vigile, le stagiaire et Aleph comptent-ils dans l'équation ?
C'qu'on s'amuse vraiment icitte. J'ai vraiment le fou rire.
Quelle barbe.
mais la relation à la barbe est la clé pour comprendre l'âme humaine. et l’histoire aussi !!
Prenons d’abord le barbu:
Un homme barbu offre un aspect florissant au regard, il croit que sa barbe est un paravent qui le cache, mais il se dévoile par la façon qu'il a de l’entretenir (sa barbe).
Qu'il la laisse à l'abandon et le voilà-t-il aux abois, perdu égaré, il voudrait que sa barbe le submerge comme la terre submerge le défunt. Cinquant mètre sous terre (il est) en restant à l'air libre pourtant, respirant péniblement un air qui se fraie un passage entre l'entrelact de ses poils avant que d’atteindre ses narines. et que dire de la faune qui l’habite (sa barbe), sangliers, marcassins, crabes et hermites s’y installent à l’aise et florissent à mesure qu’il s’étiole. J’en ai vu un de ces barbus sortant de son trou à rats, et tu dois l’avoir vu aussi @oiseau du paradis, plein d’autres l’ont vu. il hantera la mémoire de tous pendant très, très longtemps.
Qu'il la maitrise comme le corset maitrise la poitrine et voilà l'archétype du rigide qui pense qu'aucune tête ne doit dépasser, il la couperait net comme il coupe un poil de sa barbe. Taillée comme la haie, nette, précise et géomètrique. Limite nette entre les espaces glabres et poilus. Pas de mélange de genres possibles.
Et Entre les deux, florilège d'attitudes possibles ... regardez bien, la barbe est parfois plus expressive que celui qui la porte.
Bon et si on revenait au village ? car au village un vilain maire a dit qu’il faut que tous le monde soit rasé. Ce maire, un de plus, en plus du stagiaire et du vigile et (d’aleph qui nous rase avec sa barbe ), eh bien ce maire renie par la même occasion sa barb-hursité.
Il se dit, imberbe je suis, je me débarrasse de ce qui me relie à ma nature première, je me civilise. Ce faisant il se débarrasse de ces racines, la barbe est comme les raddicelles d'une plante qui se nourrit du suc fertile de la terre, se nourrit de l'espace qui l'entoure en captant les vibrations du monde. Lui, il n’en veut pas des vibrations du monde.
Il donne quand même le choix: rasez vous ou faites vous raser !!!
Les gens ainsi se stratifient, en haut de l’échelle , on trouve ceux qui disent , je vais quand même pas me salir les mains, avec la fortune mienne, je trouverais bien un plouc de barbier qui fera l’affaire.
En bas de l’échelle, on trouve les résignés, les obéissants, on leur a dit qu’il fallait se raser alors, ils vont se faire tondre docilement sans rien dire.
Puis, quelque part, les moitié-rebelles, ils ne sont pas d’accord avec l’ordre établi, se disant tant qu’à faire, eh bien soit, on se la coupe seul
Et enfin, ceux qui n’ont pas les moyens de s’offrir les services du barbier.
Et dans tout ça c’est quoi le résulat ?
hugo14 a écrit :Reflexion d'un cerveau moitié vide sorti de 8h de travail : Si le barbier est villageois et qu'il ne peut se raser lui-même c'est donc qu' il ne se rase pas du tout car imberbe. Et si on inverse la question des 49 qui ne sont pas rasés par le barbier et si on le rajoute lui qui ne se rase pas du tout et n'est rasé par personne alors ça fait 50 - 50. Réponse A
Eh bien, notre cher @Hugo14 a bien gardé un neurone intact après sa dure journée . il nous offre le 50/50…
et c’est le drame pour le stagiaire, car il en déduit une conséquence catastrophique :
49=50=51 … totalement impossible.
Ce qui le conduit à la conclusion, absurde !!!! et plouf, le stagiaire disparaît avec son village (et le vigile, et le maire
Auteur : Anonymous Date : 11 févr.16, 18:19 Message : Missieur, please ! Laissez-moi expliquer au stagiaire que le 50 n'est qu'une sorcière -[ATTENTION Censuré dsl] déguisée- en -barbe bleue- afin de protéger le village. Niet... s'écrièrent le maire et le vigile. Qu'on la pende haut et fort !
J'ai beaucoup apprécié votre plume des plus intelligente et enjouée.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 16 févr.17, 17:50 Message : Snirfff... la vidéo ne m'est plus accessible. J'aurais donc dû l'écouter en entier quand le moment s'est présenté. Alors tant pis pour ce souvenir disparu d'un coup de baguette magique à l'instar du village.
à l’entrée du village, ce vigile a la tache de trier les gens suivant qu’ils se rasent ou qu’ils se fassent raser. 
: Si le barbier est villageois et qu'il ne peut se raser lui-même c'est donc qu' il ne se rase pas du tout car imberbe. Et si on inverse la question des 49 qui ne sont pas rasés par le barbier et si on le rajoute lui qui ne se rase pas du tout et n'est rasé par personne alors ça fait 50 - 50. Réponse A 
