Résultat du test :
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 mars16, 10:33
Message : Sujet lancé, dérangeante question. Peu sont ceux qui se la posent où cherchent à y répondre.
Osez vous la poser, réfléchissez-y.
Faites nous ensuite part de votre réponse.
______________
Pour moi c'est simple : croire n'avance à rien. Croire nous empécherait même d'avancer.
______________
Auteur : apollo
Date : 04 mars16, 10:50
Message : J'm'interroge a écrit :Sujet lancé, dérangeante question. Peu sont ceux qui se la posent où cherchent à y répondre.
Osez vous la poser, réfléchissez-y.
Faites nous ensuite part de votre réponse.
______________
Pour moi c'est simple : croire n'avance à rien. Croire nous empécherait même d'avancer.
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Pour moi croire est un besoin essentiel et vital comme boire ou respirer. Le créateur a doté l'homme de ce besoin à combler. Certains s'y opposent par souci d'indépendance mais c'est pour leur malheur comme quelqu'un qui sauterait du toit d'un immeuble pour prouver qu'il ne veut pas se soumettre à la loi de la gravité.
Auteur : aleph
Date : 04 mars16, 11:44
Message : Croire soulage d’un fardeau existentiel immense…. (sens de la vie, la mort, le bien, le mal …)
Pour certains, ces questions se trouvent définitivement réglèes, cela leur permet au contraire d’avancer dans la vie et de faire toutes sortes de choses, des plus belles au plus affreuses.
Ne pas croire, c’est supporter son fardeau, questionner constamment, douter de tout. se frayer un chemin tortueux entre les incertitudes et construire sa propre vérité.
Y a t il une voie supérieure à une autre ? comme les deux bords pensent détenir la vérité .... que chacun vive sa vie du mieux qu'il peut !
Auteur : Anonymous
Date : 04 mars16, 13:27
Message : Je pense que notre espèce est évolutif et créatrice. Donc a défaut de tout savoir on croit comme on fait des choix sans forcément savoir où cela nous mènera.
Prenons un exemple: le jeu d'échec. C'est un jeu fini donc théoriquement on sait qu'il y a une vérité mathématique de ce jeu. Si un super calculateur arrive à résoudre ce jeu alors elle est comme le dieu des échecs, elle ne croit pas elle sait et ce n'est pas de l'orgueil mais une réalité.
Pour simplifié disons que la partie débute et il y a 20 coup possible qu'on peut faire. Quel est le meilleurs coup?
Si on était le dieu des échecs on saurait donc pas besoin de croire ou je ne sais quoi car on sait. Mais on est pas le dieu des échecs donc si on ne veut pas réfléchir on a 1 chance sur 20 de trouver le bon coup. Maintenant l'expérience humaine des grands joueurs ect... nous amène à croire qu'il y a que ça se joue entre 2 choix: 1)e4 ou 1)d4. Et là les gens jouent ce qui leur parait le plus fort selon leur expérience de jeu, leur connaissance du jeu et les parties qu'ils ont vu. Mais la vérité ils ne la connaissent toujours pas quelque soit leur niveau et donc tout est forcément basé sur une croyance et cette croyance peut devenir une foi. Par exemple Boby Fischer à foi en 1) e4 et par conséquence il ne joue quasiment que l'ouverture du pion du roi, c'est sa religion d'une certaine façon. Mais si ça ce trouve pour le dieu des échécs 1)e4 ça perd la partie sauf que lui à la différence de Fischer il ne croit pas il sait.
Auteur : BoSnA
Date : 04 mars16, 17:09
Message : Croire en une religion ne nous avance à rien. Ce sont des comtes et légendes d'autrefois qui ne nous servent à rien aujourd'hui. Ils décrivent la vision et le mode de pensée de l'époque où le livre saint de cette religion a été écrit. De plus, les religions comportent des rites et prières carrément inutiles dans notre quête pour la Vérité. Ça ne fait que bourrer le crâne de paroles et suggestions, tandis qu'il faut plutôt tendre vers le non conditionnement de l'esprit.
On peut très bien avancer et s'accomplir dans la vie sans adhérer à une religion.
Je me rapproche des agnostiques, déistes et même des athées avec mon mode de pensée, car je ne crois pas au Dieu tel qu'il est présenté dans les religions, mais je sais qu'il y a « quelque chose » à l'origine de l'illusion dans laquelle nous vivons. Appelons cela simplement Énergie ou bien l'Absolu.
On peut avoir une expérience mystique qui nous convainc de l'existence de ce « quelque chose » en méditant ou en utilisant des psychédéliques. On peut très bien vivre notre vie en sachant cela et en ne faisant partie d'aucune religion, ni en perpétuant des rites inutiles.
Auteur : Bertrand
Date : 05 mars16, 02:05
Message : si tu voulais faire de la terre un paradis vivable...Garderais tu ceux qui ne veulent rien savoir de toi ?
Dieu a laisser l'homme faire ses expérience pour qu'il réalise son besoin d'aide...et aujourd hui l'homme qui ne comprend pas... comprendra jamais... Alors je crois que Dieu ne perdra plus longtemps son temps avec ceux là !!
Auteur : Karlo
Date : 05 mars16, 03:45
Message : mon mode de pensée, car je ne crois pas au Dieu tel qu'il est présenté dans les religions, mais je sais qu'il y a « quelque chose » à l'origine de l'illusion dans laquelle nous vivons.
Dans ce cas votre mode de pensée se rapproche davantage de celui des religieux plutôt que des athées et des agnostiques.
A quoi avance-t-il de croire ?
Des tas de choses. C'est bien pour ca que ce mode de penser fait fureur.
Tout dépend de la croyance en question évidemment, mais ca peut
avancer le croyant de diverses manières :
- Moins peur de la mort dès lors qu'on s'imagine qu'on va retrouver son dieu dans un paradis éternel.
- Meilleure acceptation de conditions de vie souvent déplorables pour la même raison : on se convainc qu'on sera récompensé par son dieu dans l'au delà pour les souffrances endurées ici bas.
- Sentiment rassurant de certitude face à des questions qui ne possèdent pas (ou pas encore) de réponses réelles (type : origine de l'univers, origine de la vie, sens de la vie... )
- Lien social autour de rituels communs, d'imaginaire commun, de mythologie commune... Sentiment d'appartenance à une communauté.
...
Auteur : Anonymous
Date : 05 mars16, 06:01
Message : BoSnA a écrit :Croire en une religion ne nous avance à rien.
être superstitieux non plus, je ne vois pas en quoi marché dans une merde ça va me porter chance.
BoSnA a écrit :Ce sont des comtes et légendes d'autrefois qui ne nous servent à rien aujourd'hui.
Moi je vois ça plus comme une idéologie mais une idéologie sert car elle donne un but et un sens à nos vie. Après derrière la facette idéologique il y a la facette spirituel qui donne une sagesse spirituel. Comme dans la mythologie grec se ne sont pas forcément les mythes et les légendes en eux même qui sont important mais la sagesse spirituel transmise qui a derrière ces mythes.
BoSna a écrit :De plus, les religions comportent des rites et prières carrément inutiles dans notre quête pour la Vérité.
la Vérité ce n'est pas dans un bouquin qui faut la chercher mais avant tout en nous même, au sein même de la vie et de notre vécu.
BoSna a écrit :Ça ne fait que bourrer le crâne de paroles et suggestions, tandis qu'il faut plutôt tendre vers le non conditionnement de l'esprit.
Un esprit soumis par la crainte d'un dieu est un esprit fini. Cet esprit soumis à sa mort n'aura que pour seul victoire un mensonge.
BoSna a écrit :On peut très bien avancer et s'accomplir dans la vie sans adhérer à une religion.
C'est sûr mais il faut quand même reconnaître qu'une religion réunit des gens à des valeurs commune et notre nature sociale lié à notre espèce nous poussent à ne pas rester seul.
BoSna a écrit :
Je me rapproche des agnostiques, déistes et même des athées avec mon mode de pensée, car je ne crois pas au Dieu tel qu'il est présenté dans les religions, mais je sais qu'il y a « quelque chose » à l'origine de l'illusion dans laquelle nous vivons. Appelons cela simplement Énergie ou bien l'Absolu.
Bon Athée tu ne peux pas l'être et c'est tant mieux à la rigueur car "tu crois qu'il y a quelque chose" et ce quelque chose n'est simplement qu'une autre façon que tu as d'appeler un dieu selon ta conception de qui est ce dieu. Je pense moi que tu te rapproches surtout des Déistes. Mais il est clair que le choix qui est le plus sage à avoir c'est agnostique car la vérité c'est qu'on n'en sait rien.
Auteur : BoSnA
Date : 05 mars16, 07:22
Message : La superstition est au même niveau que la religion. C'est un conditionnement de l'esprit qui influe sur tes choix dans la vie. Tu n'es donc pas vraiment libre si quelque chose influence tes choix.
Je ne répondrai pas à tous tes points, car certains complètent mes réponses et nous sommes d'accord sur le fond.
malikveron a écrit :Moi je vois ça plus comme une idéologie mais une idéologie sert car elle donne un but et un sens à nos vie. Après derrière la facette idéologique il y a la facette spirituel qui donne une sagesse spirituel. Comme dans la mythologie grec se ne sont pas forcément les mythes et les légendes en eux même qui sont important mais la sagesse spirituel transmise qui a derrière ces mythes.
Mon point était que chaque idéologie, croyance ou religion est une couche de poussière de plus dans notre esprit qui nous éloigne de la Vérité. Selon moi, il faut déconditionner notre esprit et se débarasser de tout mythe ou croyance pour espérer expérimenter la Vérité (la réalité telle qu'elle Est). On peut très bien vivre heureux sans avoir de sens à notre vie (j'en suis la preuve).
Je me comparais aux athées, car je ne crois pas au Dieu traditionnel interventionniste, mais en effet, je suis plutôt agnostico-déiste.
Les athées prennent une position en NIANT l'existence de Dieu. Moi je ne me positionnes pas sur l'existence d'un Être suprême, mais je dis que « quelque chose » (ce n'est peut-être pas un dieu) est à l'origine de l'Existence, car cette Existence ne fait aucun sens.
L'agnostime est certes la position la plus « sage », car on ne se positionne pas sur la question. Cependant, quand on se dit que l'existence de TOUT (Univers et au-delà de l'univers) ne fait pas de sens, on en vient à la conclusion qu'il doit sûrement y avoir quelque chose à l'origine de cette absurdité.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 mars16, 07:24
Message : Croire sert à se prétendre supérieur à celui qui ne croit pas.
Auteur : Ikarus
Date : 05 mars16, 08:12
Message : Saint Glinglin a écrit :Croire sert à se prétendre supérieur à celui qui ne croit pas.
Non, c'est plutôt une conséquence d'une croyance non modéré.
Karlo a plutôt bien donné les principaux intérêt de la croyance. J'ajouterais que ça ajoute une hiérarchisation clair, net précise et surtout, incontestable pour ceux qui partage leur croyance.
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 mars16, 08:58
Message : apollo a écrit :Pour moi croire est un besoin essentiel et vital comme boire ou respirer.
Pour toi donc, ok.
En quoi est-ce vital pour toi ?
apollo a écrit :Le créateur a doté l'homme de ce besoin à combler. Certains s'y opposent par souci d'indépendance mais c'est pour leur malheur comme quelqu'un qui sauterait du toit d'un immeuble pour prouver qu'il ne veut pas se soumettre à la loi de la gravité.
Sauf que la loi de la gravité est une réalité objective, vérifiable, alors que Dieu n'est en l'état rien de plus qu'une thèse par nature invérifiable.
Bien sûr, l'on peut toujours trouver le moyen de confirmer une croyance, de la justifier, mais c'est un peu s'illusionner...
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aleph a écrit :Croire soulage d’un fardeau existentiel immense…. (sens de la vie, la mort, le bien, le mal …)
Soulage ? En quoi ?
aleph a écrit :Pour certains, ces questions se trouvent définitivement réglèes, cela leur permet au contraire d’avancer dans la vie et de faire toutes sortes de choses, des plus belles au plus affreuses.
Je connais des religieux, très croyants qui en font d'affreuses au nom de leur Dieu.
aleph a écrit :Ne pas croire, c’est supporter son fardeau, questionner constamment, douter de tout. se frayer un chemin tortueux entre les incertitudes et construire sa propre vérité.
Tortueux ? Pourquoi dis-tu tortueux ? La religion propose-t-elle un chemin plus droit quand elle impose des règles qui défient le bon sens ?
Et quant à se construire sa propre vérité, c'est exactement ce que les religions ont fait. Mais peut-on parler de vérité dans le cas des religions ?
La vérité est le bien de tous. Celle des scientifiques par exemple est objective et n'a rien d'une opinion personnelle.
aleph a écrit :Y a t il une voie supérieure à une autre ? comme les deux bords pensent détenir la vérité .... que chacun vive sa vie du mieux qu'il peut !
Penser détenir la vérité c'est selon les cas : croire, selon les cas : savoir. Je préfère savoir.
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malikveron. a écrit :Je pense que notre espèce est évolutif et créatrice. Donc a défaut de tout savoir on croit comme on fait des choix sans forcément savoir où cela nous mènera.
Pas besoin de croire donc, puisque l'on essaye.
Croire c’est juger vraie une proposition alors que sa vérité n’est pas établie. Il vaut mieux faire des hypothèses dans ce cas et les tester.
malikveron. a écrit :Prenons un exemple: le jeu d'échec. C'est un jeu fini donc théoriquement on sait qu'il y a une vérité mathématique de ce jeu. Si un super calculateur arrive à résoudre ce jeu alors elle est comme le dieu des échecs, elle ne croit pas elle sait et ce n'est pas de l'orgueil mais une réalité.
En effet, on peut voir les choses ainsi.
malikveron. a écrit :Pour simplifié disons que la partie débute et il y a 20 coup possible qu'on peut faire. Quel est le meilleurs coup?
Si on était le dieu des échecs on saurait donc pas besoin de croire ou je ne sais quoi car on sait. Mais on est pas le dieu des échecs donc si on ne veut pas réfléchir on a 1 chance sur 20 de trouver le bon coup. Maintenant l'expérience humaine des grands joueurs ect... nous amène à croire qu'il y a que ça se joue entre 2 choix: 1)e4 ou 1)d4. Et là les gens jouent ce qui leur parait le plus fort selon leur expérience de jeu, leur connaissance du jeu et les parties qu'ils ont vu. Mais la vérité ils ne la connaissent toujours pas quelque soit leur niveau et donc tout est forcément basé sur une croyance et cette croyance peut devenir une foi. Par exemple Boby Fischer à foi en 1) e4 et par conséquence il ne joue quasiment que l'ouverture du pion du roi, c'est sa religion d'une certaine façon. Mais si ça ce trouve pour le dieu des échécs 1)e4 ça perd la partie sauf que lui à la différence de Fischer il ne croit pas il sait.
Oui c'est la différence entre croire et savoir. Tu as assez bien illustré.
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BoSnA a écrit :Croire en une religion ne nous avance à rien. Ce sont des comtes et légendes d'autrefois qui ne nous servent à rien aujourd'hui. Ils décrivent la vision et le mode de pensée de l'époque où le livre saint de cette religion a été écrit. De plus, les religions comportent des rites et prières carrément inutiles dans notre quête pour la Vérité. Ça ne fait que bourrer le crâne de paroles et suggestions, tandis qu'il faut plutôt tendre vers le non conditionnement de l'esprit.
On peut très bien avancer et s'accomplir dans la vie sans adhérer à une religion.
Je pense pareil. ------- >
BoSnA a écrit :Je me rapproche des agnostiques, déistes et même des athées avec mon mode de pensée, car je ne crois pas au Dieu tel qu'il est présenté dans les religions, mais je sais qu'il y a « quelque chose » à l'origine de l'illusion dans laquelle nous vivons. Appelons cela simplement Énergie ou bien l'Absolu.
Moi je préfère ne croire en rien et m'intéresser aux conditions de vérité de ce que l'on raconte.
BoSnA a écrit :On peut avoir une expérience mystique qui nous convainc de l'existence de ce « quelque chose » en méditant ou en utilisant des psychédéliques. On peut très bien vivre notre vie en sachant cela et en ne faisant partie d'aucune religion, ni en perpétuant des rites inutiles.
En tant que chamane et ex. méditant, mes expériences ne vont pas dans le sens des religions.
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Bertrand a écrit :si tu voulais faire de la terre un paradis vivable...Garderais tu ceux qui ne veulent rien savoir de toi ?
Dieu a laisser l'homme faire ses expérience pour qu'il réalise son besoin d'aide...et aujourd hui l'homme qui ne comprend pas... comprendra jamais... Alors je crois que Dieu ne perdra plus longtemps son temps avec ceux là !!
Tu parles de quoi ?
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Karlo a écrit :A quoi avance-t-il de croire ?
Des tas de choses. C'est bien pour ca que ce mode de penser fait fureur.
Tout dépend de la croyance en question évidemment, mais ca peut avancer le croyant de diverses manières :
- Moins peur de la mort dès lors qu'on s'imagine qu'on va retrouver son dieu dans un paradis éternel.
- Meilleure acceptation de conditions de vie souvent déplorables pour la même raison : on se convainc qu'on sera récompensé par son dieu dans l'au delà pour les souffrances endurées ici bas.
- Sentiment rassurant de certitude face à des questions qui ne possèdent pas (ou pas encore) de réponses réelles (type : origine de l'univers, origine de la vie, sens de la vie... )
Je ne vois pas en quoi cela nous avancerait.
Karlo a écrit :- Lien social autour de rituels communs, d'imaginaire commun, de mythologie commune... Sentiment d'appartenance à une communauté.
...
Ah oui là Ok... Mais on peut fréquenter des églises et des sectes pour rencontrer l'âme soeur et ou se trouver des amis sans avoir besoin d'y croire pour autant.
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Saint Glinglin a écrit :Croire sert à se prétendre supérieur à celui qui ne croit pas.
Mais cela avance-t-il à quelque chose ? En vrai ?
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Ikarus a écrit :Karlo a plutôt bien donné les principaux intérêt de la croyance. J'ajouterais que ça ajoute une hiérarchisation clair, net précise et surtout, incontestable pour ceux qui partage leur croyance.
Oui donc cela avance à être plus facilement dominé et modelé par une pensée ambiante infondée.
Auteur : JPG
Date : 05 mars16, 11:12
Message : Croire est inéluctable pour l'humain et découle de l'espérance. Une personne désespéré ne croit rien.
Cela, se constate chaque jours au grée des rencontres; pas besoin d'un scientifique qui le reproduit en laboratoire pour le constater. Je trouve incrédible de limiter la croyance à ceux qui fréquente une religion ou celui qui espère en Dieu. La croyance relève de la nature humaine à cause de son ignorance et de son incapacité à tout connaître, l'humain n'a tout simplement pas le choix de, un jours, croire quelque chose, quelqu'un. Ce qui est souvent, la seul façon d'avancé.
JP
Auteur : Karlo
Date : 05 mars16, 11:23
Message : Les athées prennent une position en NIANT l'existence de Dieu
C'est faux.
En fait ce sont juste les croyants qui prennent position en AFFIRMANT l'existence d'un dieu, sans aucune preuve.
L'athée ne prend pas position : il attend juste les preuve pour accorder du crédit à une hypothèse.
La plupart des athées ont la même approche vis à vis des dieux que celle que vous, religieux, avez à propos de l'immense majorité des entités que les humains ont un jour imaginé sans pouvoir en apporter la moindre preuve : vampires, loups-garous, fées, dieux, ...
L'agnostime est certes la position la plus « sage », car on ne se positionne pas sur la question.
Je ne trouve pas.
Prétendre que parce qu'une chose est indémontrable alors elle a automatiquement 50% de chance d'exister me parait plutôt une position absurde.
Ca, c'est l'agnosticisme "
pur" qu'assez peu de gens partagent.
Ensuite la majorité des gens, croyants ou non, sont agnostiques dans la mesure où l'hypothèse des dieux est avancée sans aucune preuve, elle est à la fois indémontrable et irréfutable. Tout comme c'est le cas de toutes les hypothèses qui sont avancées sans preuve.
Puisqu'on n'a aucune preuve ni dans un sens, ni dans l'autre, personne ne peut tirer de conclusions définitives, ni dans un sens, ni dans l'autre (tout comme c'est aussi le cas pour les autres créatures magiques imaginées par les humains sans avoir de preuve).
Mais ca n'empêche pas ces agnostiques d'avoir tout de même une opinion sur la question.
Certains, sans avoir de preuves, trouvent simplement cette hypothèse crédible, d'autre la jugent de la même manière que les autres hypothèses avancées sans preuve : ils attendent les preuves pour lui accorder du crédit.
Auteur : BoSnA
Date : 05 mars16, 15:23
Message : Selon le Larousse, un athée:
Se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu ; incroyant.
mais bon, je suppose que les définitions diffèrent selon la source.
Tu as dis: "vous, religieux", mais je ne suis ni religieux ni croyant.
L'Existence est un grand mystère et elle ne fait pas de sens. Donc, soit cette absurdité a été provoquée par quelque chose ou bien elle a toujours été là (ce qui lui donnerait une nature éternelle plutôt spéciale).
Quand je parle d'Existence, je parle de l'existence de Tout bien sûr.
Et on ne peut comparer l'origine de notre Existence à l'existence des fées. Nous sommes conscients de notre existence et on sait que les fées n'existent pas.
Auteur : Anonymous
Date : 05 mars16, 16:08
Message : BoSnA a écrit :Selon le Larousse, un athée:
Se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu ; incroyant.
Ceci est intéressant; bon pour moi un Athée n'est pas quelqu'un qui nie Dieu mais plutôt quelqu'un qui ne croit pas qu'un dieu existe ni en "un quelque chose » qui est à l'origine de l'Existence". Qui revient quand même a une définition d'un dieu comme un peu comme la mythologie grec:
mythologie Grec a écrit :Au début était le chaos. Une boule d'eau? Un espace vide ? Une masse informe d'éléments? De l'air? Nul ne le sait
Ce qui revient à croire en le dieu du chaos. C'est juste pas la même conception d'un dieu faite à l'image de l'homme ect... mais ça reste un dieu avec une conception différente d'un dieu que celui d'écrit dans les religions abrahamiques.
Maintenant je pense que l'Athéisme est réellement née avec Darwin qui introduit la notion de hasard. Darwin n'était peut être pas un athée comme on peut le voir maintenant (car je pense qu'il avait le conditionnement de son époque), mais par contre il a une démarche de nier le Créateur. Pourquoi?
En fait il faut prendre en compte pour les institutions religieuses de l'époque (comme pour les institutions islamiques aussi de notre époque) l'idée d'une parenté entre le singe et l'homme est totalement inacceptable. Pour l'institution religieuse tout les êtres n'ont pu être crée que par dieu ect...
Pour valider ses propres thèses Darwin est bien obligé de lutter contre le religieux. D'où aussi cette notion de hasard introduite. Avant quand on ne sait pas on disait systématiquement c'est dieu ou un dieu maintenant on dit c'est le hasard mais sur le fond le hasard n'est qu'un procédé de nier dieu. Cela permet entre autre d'éviter de parler de dieu et de pouvoir faire de la science en faisant abstraction de dieu ou d'un conditionnement liée à la religion ect... car la religion n'aide absolument pas la science à progresser.
Auteur : Ikarus
Date : 05 mars16, 17:10
Message : Oui donc cela avance à être plus facilement dominé et modelé par une pensée ambiante infondée.
Exactement. C'est la nature de l'homme, animal sociable, qui fait qu'on forme constamment le schémas suivant:
Un dominant, des soumis et une très faible portion d'indépendant. L'église permet de mettre en place un systeme maître-esclave de façon efficace. Par contre, les indépendant en bave forcément.
Auteur : hermes
Date : 06 mars16, 01:25
Message : L'athéisme existait bien avant darwin, le boudhisme qui existe bien avant la chrétienté n'a pas de croyance en dieu. le problème réside même dans la définition de dieu, c'est un mot valise, fourre tout, pour y mettre ce que l'on n'arrive pas à comprendre et dont l'inconnu et l'injustice font peur à certains, car ils n'arrivent pas à accepter la vie telle qu'elle est, ainsi cela les rassure. Après les modalités internes des religions ont souvent les ramifications entre elles, même si souvent on ne les voit pas immédiatement, un peu comme l'évolution des langues, dont les religions refletent les croyances d'une certaine époque.
Ensuite ce qui est aussi comique, c'est que les religions ont le precepte de "faites ce que je dit mais pas ce que je fais". Donc comment croire en une religion ou les grandes instances de celle ci sont très loin d'appliquer le livre. Mais bon, certains croyants font l'autruche.
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mars16, 01:42
Message : JPG a écrit :Croire est inéluctable pour l'humain et découle de l'espérance. Une personne désespéré ne croit rien.
Heu.. Non, la croyance découle de la facilité, pas nécessairement de l'espérance. Pour moi, croire et espérer sont deux choses bien distinctes non forcément liées.
Et même s'il était vrai qu'une personne désespérée ne croit en rien (ça je n'en sais rien), l'on ne peut pas logiquement en conclure qu'espérer implique de croire en quelque chose...
JPG a écrit :Cela, se constate chaque jours au grée des rencontres; pas besoin d'un scientifique qui le reproduit en laboratoire pour le constater.
Attention à ce que l'on croit avoir compris ! La croyance se cache partout ! D'où justement la nécessité vérifier.
JPG a écrit :Je trouve incrédible de limiter la croyance à ceux qui fréquente une religion ou celui qui espère en Dieu. La croyance relève de la nature humaine à cause de son ignorance et de son incapacité à tout connaître, l'humain n'a tout simplement pas le choix de, un jours, croire quelque chose, quelqu'un. Ce qui est souvent, la seul façon d'avancé.
Oui, la croyance relève bien de la nature humaine.
Et non!, croire n'est pas une fatalité, car l'on peut décider de ne croire en rien comme dans mon cas.
Et il me semble que tu confonds deux choses : 'croire' et 'faire confiance'.
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Karlo a écrit :"Les athées prennent une position en NIANT l'existence de Dieu"
C'est faux.
En fait ce sont juste les croyants qui prennent position en AFFIRMANT l'existence d'un dieu, sans aucune preuve.
L'athée ne prend pas position : il attend juste les preuve pour accorder du crédit à une hypothèse.
La plupart des athées ont la même approche vis à vis des dieux que celle que vous, religieux, avez à propos de l'immense majorité des entités que les humains ont un jour imaginé sans pouvoir en apporter la moindre preuve : vampires, loups-garous, fées, dieux, ...
En effet, l'athée ce n'est pas un croyant de la non-existence de Dieu, c'est juste quelqu'un qui ne croit pas en Dieu.
Ne pas croire en une chose, ce n'est pas nécessairement croire dans le contraire de cette chose.
Karlo a écrit :"L'agnostime est certes la position la plus « sage », car on ne se positionne pas sur la question."
Je ne trouve pas.
Je ne trouve pas non plus.
En réalité l'agnostique pose implicitement qu'il est impossible de connaître la vérité au sujet de l'existence ou de la non existence de Dieu. L'athée ne pose pas une telle chose.
Karlo a écrit :Prétendre que parce qu'une chose est indémontrable alors elle a automatiquement 50% de chance d'exister me parait plutôt une position absurde.
Ce n'est pas non plus le cas pour tous les agnostiques. Mais oui effectivement, prétendre cela est tout à fait absurde.
Karlo a écrit :Ca, c'est l'agnosticisme "pur" qu'assez peu de gens partagent.
En effet. C'est plus une position théorique que partagée.
Karlo a écrit :Ensuite la majorité des gens, croyants ou non, sont agnostiques dans la mesure où l'hypothèse des dieux est avancée sans aucune preuve, elle est à la fois indémontrable et irréfutable. Tout comme c'est le cas de toutes les hypothèses qui sont avancées sans preuve.
On parle de thèse dans ce cas. Une hypothèse se définissant comme une proposition vérifiable donc réfutable dans l'expérience au sens large.
Karlo a écrit :Puisqu'on n'a aucune preuve ni dans un sens, ni dans l'autre, personne ne peut tirer de conclusions définitives, ni dans un sens, ni dans l'autre (tout comme c'est aussi le cas pour les autres créatures magiques imaginées par les humains sans avoir de preuve).
Mais ca n'empêche pas ces agnostiques d'avoir tout de même une opinion sur la question.
Certains, sans avoir de preuves, trouvent simplement cette hypothèse crédible, d'autre la jugent de la même manière que les autres hypothèses avancées sans preuve : ils attendent les preuves pour lui accorder du crédit.
Voilà, avec le bémol que l'agnostique par principe pose généralement que la question de l'existence Dieu ne peut pas être tranchée, ce que ne fait généralement pas l'athée.
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BoSnA a écrit :Selon le Larousse, un athée:
Se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu ; incroyant.
mais bon, je suppose que les définitions diffèrent selon la source.
Le Larousse n'est pas un dictionnaire philosophique. Le sens commun des mots est souvent très approximatif..
BoSnA a écrit :Et on ne peut comparer l'origine de notre Existence à l'existence des fées. Nous sommes conscients de notre existence et on sait que les fées n'existent pas.
Mais...
Nous sommes conscient de notre existence mais absolument pas de son origine !
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malikveron. a écrit :Maintenant je pense que l'Athéisme est réellement née avec Darwin qui introduit la notion de hasard. Darwin n'était peut être pas un athée comme on peut le voir maintenant (car je pense qu'il avait le conditionnement de son époque), mais par contre il a une démarche de nier le Créateur. Pourquoi?
L'athéisme est aussi vieux que Dieu.
Darwin niait la création des espèces "toutes formées". Il a montré qu'il y a eu évolution (transformisme), et il en a trouvé l'un des moteurs qui est la sélection naturelle. Bravo Darwin !
Il a montré que la génèse de la diversité des formes de vies et leur complexité s'explique très bien et d'une excellente manière, sans avoir recours au miracle divin.
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J'm'interroge a écrit :Oui donc cela avance à être plus facilement dominé et modelé par une pensée ambiante infondée.
Ikarus a écrit :Exactement. C'est la nature de l'homme, animal sociable, qui fait qu'on forme constamment le schémas suivant:
Un dominant, des soumis et une très faible portion d'indépendant. L'église permet de mettre en place un systeme maître-esclave de façon efficace. Par contre, les indépendant en bave forcément.
Même analyse.
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hermes a écrit :L'athéisme existait bien avant darwin, le boudhisme qui existe bien avant la chrétienté n'a pas de croyance en dieu.
Je disais plus haut : ---------> L'athéisme est aussi vieux que Dieu...
hermes a écrit :le problème réside même dans la définition de dieu, c'est un mot valise, fourre tout, pour y mettre ce que l'on n'arrive pas à comprendre [...
Oui si bien que l'on finit par ne plus savoir du tout de quoi ils parlent...
Auteur : indian
Date : 06 mars16, 02:29
Message : J'm'interroge a écrit :Sujet lancé, dérangeante question. Peu sont ceux qui se la posent où cherchent à y répondre.
Osez vous la poser, réfléchissez-y.
Faites nous ensuite part de votre réponse.
______________
Pour moi c'est simple : croire n'avance à rien. Croire nous empécherait même d'avancer.
______________
Croire? ca ne sert à rien quant à moi.
Ce qui est plutot important, il me sembe que c'est ce qui sert à croire: les preuves et la véracité de ce que l'on pense savoir et qui permet d'établir la crédibilité de ce que l'on sait qui compte... ce qui sert à croire.
Croire est pour moi le résultat de la confiance dans les preuves et leurs crédibilités...
Auteur : vic
Date : 06 mars16, 03:39
Message : Bonjour ,
Pour moi la croyance est liée à une peur du doute , le doute étant considéré par beaucoup comme une empêchement pour avancer .
Alors comme la science ne donne pas de réponse , se créer un mythe qui répond à toutes les questions rassure et désangoisse .
Mais disons que cette façon de faire a sa fragilité , parce qu'elle s'appuie en partie sur une fuite de la réalité .
La question qui faudrait se poser dans ce sujet c'est si devant le doute tout choix n'est pas en réalité lié à une croyance , même passagère , comme par exemple la croyance que avoir un smartphone nous rendra plus heureux , ou que un vêtement est plus beau qu'un autre parce qu'il est plus à la mode etc ....
Qu'entends l'auteur du sujet par croyance ?
Ou encore le doute permet il le choix ? Parce que cette question est en fait la question sous jacente qui oriente les gens à la croyance .
Un animal ne croit pas , il agit en fonction de la faim , de choses disons basiques essentielles à sa survie , ce qui différencie l'être humain de l'animal , c'est que l'animal peut vivre sans croyances parce qu'il n''est pas en face de choix dans une notion aussi importante que l'être humain .
Hors le choix pose le question de sens et de quel sens à lui donner .
Pourquoi les humains ont ils un tel besoin de donner un sens aux choses ?
Pourquoi l'homme a t'il la sensation de devenir fou lorsqu' il ne peut pas donner un sens aux choses ?
En dehors du fait de manger , boire , se dégager de la souffrance , l'animal n'a certainement pas toute cette folie d'un choix large de possibilités de choix qui se pose à l'être humain .Si vous cherchez une boite de camembert dans un rayon de supermarché et que vous en avez 50 marques différentes devant vous , cela pose bien plus de problèmes que si vous n'en avez qu'une ou deux .
je dirais que les religions et leur multiplicité ressemble un peu à toutes ces boites de camembert à foison , chacun y fait son supermarché .
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mars16, 07:46
Message : Pour les enfants il peut s’avérer vital qu’ils croient leur parents quand ils leur disent que certaines choses sont dangereuses. Mais chez les adultes normalement constitués cela tient plus d'une tare.
Auteur : Anonymous
Date : 06 mars16, 08:06
Message : Un adulte n'est qu'un grand enfant qui a des responsabilité et qui devra les assumer.
Auteur : indian
Date : 06 mars16, 08:23
Message : J'm'interroge a écrit :Pour les enfants il peut s’avérer vital qu’ils croient leur parents quand ils leur disent que certaines choses sont dangereuses. Mais chez les adultes normalement constitués cela tient plus d'une tare.
L'enfant a confiance dans les preuves et ce que leur permettent ses parents de savoir.
Quand l'enfant croit ses parents, cela s'appuit sur ce qu'il sait, a vérifé, expériementé.
Sa foi en eux.
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mars16, 08:28
Message : C'est principalement dû à une tendance naturelle qui a été sélectionnée au fil des âges. Tendance qui reste persistante chez l'adulte.
Auteur : indian
Date : 06 mars16, 08:30
Message : J'm'interroge a écrit :C'est principalement dû à une tendance naturelle qui a été sélectionnée au fils des âges. Tendance qui reste persistante chez l'adulte.
Dommage pour ceux qui ruminent toujours le même herbre.
Je préfere goûter à celles dont je n'ai jamais gouté. Pour savoir.
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mars16, 09:19
Message : Il y a même à parier que la stupidité a été sélectionnée au moins pour une portion donnée d'individus et quelle sévit dans notre espèce pour un quelconque avantage qu'elle présenterait pour le groupe... Je ne vois pas lequel, mais il doit y en avoir un...
Auteur : indian
Date : 06 mars16, 10:02
Message : J'm'interroge a écrit :Il y a même à parier que la stupidité a été sélectionnée au moins pour une portion donnée d'individus et quelle sévit dans notre espèce pour un quelconque avantage qu'elle présenterait pour le groupe... Je ne vois pas lequel, mais il doit y en avoir un...
la stupidité?
simple variation de l'espece.
Auteur : JPG
Date : 06 mars16, 10:12
Message : J'm'interroge
C'est tout simple, c'est un incitatif à l'humilité pour les créatures, afin qu'elles ne s'estiment plus que ce qu'elles sont.
JPG a écrit :Croire est inéluctable pour l'humain et découle de l'espérance. Une personne désespéré ne croit rien.
J'm'interroge a écrit :Heu.. Non, la croyance découle de la facilité, pas nécessairement de l'espérance. Pour moi, croire et espérer sont deux choses bien distinctes non forcément liées.
Et même s'il était vrai qu'une personne désespérée ne croit en rien (ça je n'en sais rien), l'on ne peut pas logiquement en conclure qu'espérer implique de croire en quelque chose...
Si tous étaient paresseux, tu pourrais effectivement conclure que la croyance est fille de la facilité; mais en Vérité, ce n'est pas le cas, il y a aussi des êtres vaillant. Où dis-je que croire et espoir sont une seule et même chose? Je distingue très bien espérance et croyance; je peux même ajouté que erronément, elles peuvent être interposées et confondues. Quelqu'un peut croire en une espérance; quelqu'un peut espérer en une croyance.
Dans le travail des champs, nous comprenons aisément comment un désespéré ne croit rien; quand un homme n'attend aucune récolte de son champ, il n'y a aucun argument pour le convaincre qu'il devrait tout de même le semer; "non y'a rien qui poussera dans ce champ cette année, je sème pas.".
JPG a écrit :Cela, se constate chaque jours au grée des rencontres; pas besoin d'un scientifique qui le reproduit en laboratoire pour le constater.
J'm'interroge a écrit :Attention à ce que l'on croit avoir compris ! La croyance se cache partout ! D'où justement la nécessité vérifier.
C'est bien ce que je dis, il est impossible de ne rien croire; la croyance est incontournable pour qui que ce soit, tout ce qui nous est accordé est la possibilité de choisir ce que nous croyons.
JPG a écrit :Je trouve incrédible de limiter la croyance à ceux qui fréquente une religion ou celui qui espère en Dieu. La croyance relève de la nature humaine à cause de son ignorance et de son incapacité à tout connaître, l'humain n'a tout simplement pas le choix de, un jours, croire quelque chose, quelqu'un. Ce qui est souvent, la seul façon d'avancé.
J'm'interroge a écrit :Oui, la croyance relève bien de la nature humaine.
Et non!, croire n'est pas une fatalité, car l'on peut décider de ne croire en rien comme dans mon cas.
Et il me semble que tu confonds deux choses : 'croire' et 'faire confiance'.
...
Je ne confonds pas; je fais la différence entre ce que j'espère, ce que je crois et ce que ma foi accepte pour y ajouter la confiance (foi et confiance ont la même définition). J'espère vivre, je crois que l'instruction qui m'est donné le permettra, j'ai foi que celui qui me l'a donné est fidèle et j'ai toute confiance en lui.
JP
Auteur : indian
Date : 06 mars16, 10:16
Message : 
Bien dit JP
Merci
Auteur : JPG
Date : 06 mars16, 10:21
Message : Content que tu apprécie!
Auteur : indian
Date : 06 mars16, 10:22
Message : JPG a écrit :Content que tu apprécie!
Quand ce l'est: appréciable. je le dis. aussi.
Auteur : Anonymous
Date : 06 mars16, 12:16
Message : J'm'interroge a écrit :C'est principalement dû à une tendance naturelle qui a été sélectionnée au fil des âges. Tendance qui reste persistante chez l'adulte.
l'adulte est orphelin de ne plus être un enfant. L'insécurité, l'abandon.
JPG a écrit:
Je trouve incrédible de limiter la croyance à ceux qui fréquente une religion ou celui qui espère en Dieu. La croyance relève de la nature humaine à cause de son ignorance et de son incapacité à tout connaître, l'humain n'a tout simplement pas le choix de, un jours, croire quelque chose, quelqu'un. Ce qui est souvent, la seul façon d'avancé.
Et oui, finalement, ceux qui n'y croient plus, s'arrêtent...
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 mars16, 06:37
Message : JPG a écrit :J'm'interroge
C'est tout simple, c'est un incitatif à l'humilité pour les créatures, afin qu'elles ne s'estiment plus que ce qu'elles sont.
Quoi, la stupidité ?
Je ne le pense pas, les plus arrogants étant souvent les plus stupides. Ou bien la stupidité est inséparable de l'intelligence, ou bien elle a été sélectionnée parce qu'elle présentait un avantage pour la survie...
JPG a écrit :Croire est inéluctable pour l'humain et découle de l'espérance. Une personne désespéré ne croit rien.
J'm'interroge a écrit :Heu.. Non, la croyance découle de la facilité, pas nécessairement de l'espérance. Pour moi, croire et espérer sont deux choses bien distinctes non forcément liées.
Et même s'il était vrai qu'une personne désespérée ne croit en rien (ça je n'en sais rien), l'on ne peut pas logiquement en conclure qu'espérer implique de croire en quelque chose...
JPG a écrit :Si tous étaient paresseux, tu pourrais effectivement conclure que la croyance est fille de la facilité; mais en Vérité, ce n'est pas le cas, il y a aussi des êtres vaillant.
Il n'y a pas que les paresseux qui suivent le chemin de la facilité. Beaucoup de vaillants en certains domaines le sont d'autant plus qu'ils ne réfléchissent pas.
JPG a écrit :Où dis-je que croire et espoir sont une seule et même chose?
Pas là en tout cas. ----------> Mais je n'ai pas non plus dit ici que tu l'aies dit.
Par contre, tu fais bien découler la croyance de l'espérence...
JPG a écrit :Je distingue très bien espérance et croyance; je peux même ajouté que erronément, elles peuvent être interposées et confondues. Quelqu'un peut croire en une espérance; quelqu'un peut espérer en une croyance.
Oui.
JPG a écrit :Dans le travail des champs, nous comprenons aisément comment un désespéré ne croit rien; quand un homme n'attend aucune récolte de son champ, il n'y a aucun argument pour le convaincre qu'il devrait tout de même le semer; "non y'a rien qui poussera dans ce champ cette année, je sème pas.".
"Non y'a rien qui poussera dans ce champ cette année, je sème pas." est une affirmation qui exprime une croyance...
JPG a écrit :Cela, se constate chaque jours au grée des rencontres; pas besoin d'un scientifique qui le reproduit en laboratoire pour le constater.
J'm'interroge a écrit :Attention à ce que l'on croit avoir compris ! La croyance se cache partout ! D'où justement la nécessité vérifier.
JPG a écrit :C'est bien ce que je dis, il est impossible de ne rien croire; la croyance est incontournable pour qui que ce soit, tout ce qui nous est accordé est la possibilité de choisir ce que nous croyons.
Bien non, je dis le contraire... Je critiquais ton attitude en te mettant en garde avec l'observation implicite que "croire comprendre" n'est pas "avoir compris"...
Et il est tout-à-fait possible de ne rien croire. Il suffit pour cela de n'affirmer en son esprit et verbalement, que ce qui a dûment été vérifié et donc non pas seulement confirmé.
JPG a écrit :Je trouve incrédible de limiter la croyance à ceux qui fréquente une religion ou celui qui espère en Dieu.
Non, je ne la limite pas du tout à ce que tu dis là.
JPG a écrit :La croyance relève de la nature humaine à cause de son ignorance et de son incapacité à tout connaître, l'humain n'a tout simplement pas le choix de, un jours, croire quelque chose, quelqu'un. Ce qui est souvent, la seul façon d'avancé.
Bien si, nous avons le choix de ne pas croire en ce qui n'a pas dûment été vérifié et ou seulement confirmé.
Lorsqu'on ne sais pas, le mieux est encore de le savoir, et donc de ne pas tenter de pallier à notre ignorance par des affirmations douteuses issues de la croyance ambiante.
Nul n'est besoin de croire, l'on peut ne pas faire ce que l'on nous recommande de ne pas faire lorsqu'une menace enseignée ou un tabou l'interdit, et faire se qu'une tradition nous commande de faire, sans avoir à y croire. L'on peut même essayer de comprendre le bien fondé de la chose s'il en est un (l'expérience ancienne renfermant souvent une certaine connaissance empirique), ce que la croyance nous empêcherait probablement de rechercher...
J'm'interroge a écrit :Oui, la croyance relève bien de la nature humaine.
Et non!, croire n'est pas une fatalité, car l'on peut décider de ne croire en rien comme dans mon cas.
Et il me semble que tu confonds deux choses : 'croire' et 'faire confiance'.
...
JPG a écrit :Je ne confonds pas; je fais la différence entre ce que j'espère, ce que je crois et ce que ma foi accepte pour y ajouter la confiance (foi et confiance ont la même définition). J'espère vivre, je crois que l'instruction qui m'est donné le permettra, j'ai foi que celui qui me l'a donné est fidèle et j'ai toute confiance en lui.
Oui la foi c'est une espérance confiante, rien à voir en soi avec une croyance.
Donner ça confiance n'est effectivement pas une croyance, mais un choix librement consenti.
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 mars16, 07:03
Message : Sujet clos ?
Auteur : clovis
Date : 11 mars16, 13:45
Message : J'm'interroge a écrit :Sujet lancé, dérangeante question. Peu sont ceux qui se la posent où cherchent à y répondre.
Osez vous la poser, réfléchissez-y.
Faites nous ensuite part de votre réponse.
______________
Pour moi c'est simple : croire n'avance à rien. Croire nous empécherait même d'avancer.
______________
Croire en général ou croire en quelque chose de particulier ? Croire s'est tenir quelque chose pour véritable.
Vous parlez évidemment de Dieu.
Bien des gens y croient mais pensent qu'il est loin de nous. En quoi cela les empêcherait-il d'avancer ?
D'autres croient qu'il est bon et veulent être bons comme lui. Cela les empêche-t-il d'avancer ?
Pensez-vous que ne pas croire en Dieu permette d'avancer ? Avancer vers quoi ?
Auteur : Anonymous
Date : 11 mars16, 14:16
Message : A quoi avance-t-il de vouloir croire en rien?
Auteur : clovis
Date : 11 mars16, 14:26
Message : malikveron. a écrit :A quoi avance-t-il de vouloir croire en rien?
Celui qui ne croie en rien ne doit pas avancer bien loin puisqu'il est dans le doute au sujet de toutes choses. Il erre ça et là sans but.
Je croie en l'amour, en la justice, en la bonté et j'avance vers ces idéaux avec l'idée de faire un avec.
Auteur : Anonymous
Date : 11 mars16, 14:50
Message : clovis a écrit :Celui qui ne croie en rien ne doit pas avancer bien loin puisqu'il est dans le doute au sujet de toutes choses.
Dans l'extrême je pense que celui qui ne croit en rien ne doute de rien, juste il sait ou il ne sait pas en se trompant ou pas.
clovis a écrit :Il erre ça et là sans but.
Je pense qu'il peut ne jamais avoir de but dans la vie, car il ne croit pas en l'avenir ni en un idéal à avoir.
clovis a écrit :Je croie en l'amour, en la justice, en la bonté et j'avance vers ces idéaux avec l'idée de faire un avec
Vous croyez seulement(en l'amour, la justice, le bien) ou vous avez aussi foi en ces idéaux?
Auteur : clovis
Date : 11 mars16, 14:58
Message : malikveron. a écrit :Vous croyez seulement(en l'amour, la justice, le bien) ou vous avez aussi foi en ces idéaux?
Je les tiens pour véritables. Notre conscience témoigne de la vérité de ces idéaux et de l'obligation que nous avons de les réaliser. Et celui qui nous a donné cette conscience c'est Dieu.
Auteur : Karlo
Date : 11 mars16, 22:01
Message : C'est juste dommage de lier ces idéaux à des amis imaginaires surpuissants.
Auteur : 7 archange
Date : 11 mars16, 23:41
Message : Du grand n'importe quoi.
C'est affligeant de voir que les athées ne réfléchissent qu'en terme d'intérêt.
A quoi avance-t-il de croire ? Comme s'il faut un motif ou un intérêt pour croire en Dieu. Tant que vous n'aurez pas compris que vous êtes complètement à côté de la plaque, vous n'aurez de cesse de créer des sujets comme celui-ci, juste bon pour vous congratuler les uns les autres de ce que vous croyez savoir.
Auteur : Karlo
Date : 12 mars16, 00:48
Message : On peut tout à fait se demander si la croyance apporte un avantage évolutif. Ce pourrait être une partie de l'explication au fait que ce phénomène perdure malgré la raison.
Auteur : J'm'interroge
Date : 12 mars16, 04:30
Message : clovis a écrit :Croire en général ou croire en quelque chose de particulier ? Croire s'est tenir quelque chose pour véritable.
Vous parlez évidemment de Dieu.
Non ici je parle de croire en général et donc implicitement aussi de croire en Dieu.
Ma définition de croyance c'est :
- "Une croyance est une idée ou une proposition langagière qui est tenue pour vraie sans qu'elle ait été vérifiée dans les faits, qu'elle est été confirmée par certains d'entre eux ou non."
clovis a écrit :Bien des gens y croient mais pensent qu'il est loin de nous. En quoi cela les empêcherait-il d'avancer ?
Ce n'est pas la question du sujet. Car s'ils "avancent", ce n'est certainement pas en raison de cette croyance.
clovis a écrit :D'autres croient qu'il est bon et veulent être bons comme lui. Cela les empêche-t-il d'avancer ?
Ce qui les ferait avancer ici c'est une définition correcte de ce qu'est "être bon".
clovis a écrit :Pensez-vous que ne pas croire en Dieu permette d'avancer ?
Ce n'est pas ici la question encore une fois. Mais ne pas croire en général, c'est ne pas s'encombrer avec des choses qui restent au fond douteuses.
Quand je ne sais pas, croire ne me donne aucune réponse sûre, je préfère toujours dans ce cas faire des hypothèses et tenter de les vérifier dans l'expérience.
clovis a écrit :Avancer vers quoi ?
Avancer dans sa vie, en connaissance, progresser.
___________________
malikveron. a écrit :A quoi avance-t-il de vouloir croire en rien?
A ne pas perdre de temps, à me poser des questions pertinentes, à ne pas risquer de m'illusionner, à me creuser la tête, à trouver de vraies réponses, à ne pas inhiber mon esprit, etc...
____________________
clovis a écrit :Celui qui ne croie en rien ne doit pas avancer bien loin puisqu'il est dans le doute au sujet de toutes choses. Il erre ça et là sans but.
Absolument pas ! Il y a tous les savoirs du monde à explorer et approfondir.
Sans but ? T'es fou ?
C'est l'inverse l'ami ! Le doute n'existe que relativement aux croyances. Quand on sait une chose on en doute pas, alors que quand on croit une chose, surtout si elle est fausse ou invérifiable, la vie réelle nous amène très vite à en douter.
clovis a écrit :Je croie en l'amour, en la justice, en la bonté et j'avance vers ces idéaux avec l'idée de faire un avec.
Dans ce cas il n'y a pas besoin de croire, il suffit d'agir. Les idéaux en question ce sont ceux que nous décidons pour nous.
Pourquoi croire en l'amour alors qu'il suffit d'aimer ?
Croire en la justice la fait-elle descendre du ciel ?
Est-ce la croyance en la bonté qui nous rend bons ? Ou bien l'idée que nous nous en faisons après l'avoir vue à l'oeuvre ?
Ces choses n'existent-elles que dans et par les croyances des croyants ?
___________________
malikveron. a écrit :Dans l'extrême je pense que celui qui ne croit en rien ne doute de rien ..
Tout-à-fait. Et rien l'empêche de faire des hypothèses et de les tester.
malikveron. a écrit :.. juste il sait ou il ne sait pas en se trompant ou pas.
S'il se trompe, c'est parce qu'il a
cru savoir.
___________________
clovis a écrit :Je les tiens pour véritables. Notre conscience témoigne de la vérité de ces idéaux et de l'obligation que nous avons de les réaliser. Et celui qui nous a donné cette conscience c'est Dieu.
Ce que j'ai souligné n'est qu'une croyance inutile, qui n'avance donc à rien, la conscience et la raison suffisant.
___________________
7 archange a écrit :Du grand n'importe quoi.
C'est affligeant de voir que les athées ne réfléchissent qu'en terme d'intérêt.
A quoi avance-t-il de croire ? Comme s'il faut un motif ou un intérêt pour croire en Dieu. Tant que vous n'aurez pas compris que vous êtes complètement à côté de la plaque, vous n'aurez de cesse de créer des sujets comme celui-ci, juste bon pour vous congratuler les uns les autres de ce que vous croyez savoir.
- Une hypothèse n'ayant pas à être crue mais servant à être testée, et croire en des choses invérifiables n'avançant à rien, croire ne sert à rien.
Croire est une vanité.
Si cela ne sert à rien, eh bien c'est que c'est en trop.
_____________________
Karlo a écrit :On peut tout à fait se demander si la croyance apporte un avantage évolutif. Ce pourrait être une partie de l'explication au fait que ce phénomène perdure malgré la raison.
C'est une excellente question Karlo, je me la pose aussi.
Un élément de réponse est que croire les mises en gardes de ses parents quand on est un petit enfant en dessous de l'âge de Raison (ce n'est pas forcément 7 ans...) évite certains dangers. La tendance à croire ce qui est raconté et surtout les mises en gardes ("dites avec les gros yeux") a été sélectionnée pour cet avantage dans la petite enfance.
Mais adulte, ceci est une réelle entrâve à l'épanouissement de la raison. Les propagandes et toutes les manipulations reposent sur cette tendance.
Auteur : JPG
Date : 12 mars16, 07:15
Message : Les relations humaines et animales, que je constate, ne sont pas dans la logique binaire comme les relations aux choses.
J'm'interroge a écrit :Sujet clos ?
Pas encore, j'ai aussi des travaux pratique et des tâches et des devoirs à exécuter.
J'm'interroge a écrit :Ma définition de croyance c'est :
- "Une croyance est une idée ou une proposition langagière qui est tenue pour vraie sans qu'elle ait été vérifiée dans les faits, qu'elle est été confirmée par certains d'entre eux ou non."
Ceci précisé, maintenant je peux constater notre vue divergente de ce sujet, je parle du fait de croire et sans faire de lien avec les croyances. La croyance chez-moi est l'ensemble de ce que nous croyons; je crois tous ce que j'ai vécue, je crois les conclusions de ce que j'ai expérimenté, je crois ce que j'ai étudié, je crois que tous ce que je sais peut être utile à moi-même ou à d'autres. Cette croyance me fait avancé pour mon bien et vers l'autre, pour voir si je pouvais lui être utile d'une certaine manière.
Pour la stupidité,
Les sages recevront les instructions avantageuse que la stupidité leur apporte; les arrogants n'en ont rien à faire, ils multiplient les actes stupides jusqu'à leur humiliation extrême, peut-être même, jusqu'à leur mort.
Souvent, nous constatons aussi que celui qui dit d'un autre qu'il est stupide en se prenant lui-même pour référence, est déjà sous la gouverne d'une grande arrogance. Il est très rare de croiser quelqu'un qui soit sous l'emprise totale de la stupidité (idiotie); demandé à quelqu'un si il se rend compte que ce qu'il vient de faire est idiot, est bien plus conviviale que de lui lancé qu'il est un idiot, ce qui sous entend que tout son être est idiot. N'est-il pas?
Je crois, aussi, que frapper quelqu'un du bâton lui est moins profitable que l'éducation diffusé avec des paroles arrangé avec l'aide de l'intelligence. Je le crois et cela me fait avancé vers l'autre ayant cette approche à l'esprit.
Il me semble que cela répond à ta question.
JP
Auteur : J'm'interroge
Date : 12 mars16, 08:14
Message : JPG a écrit :Les relations humaines et animales, que je constate, ne sont pas dans la logique binaire comme les relations aux choses.
Une logique sensée ne peut être que binaire, cela dit il faut d'après moi trois domaines de vérités et d'erreurs pour qu'elle s'applique à l'ensemble du réel abordé à travers le langage.
Et
- "Ce que l'on ne peut pas dire, il vaut mieux le taire."
- -----------> C'est ma position mystique, la même que Wittgenstein.
J'm'interroge a écrit :Ma définition de croyance c'est :
- "Une croyance est une idée ou une proposition langagière qui est tenue pour vraie sans qu'elle ait été vérifiée dans les faits, qu'elle est été confirmée par certains d'entre eux ou non."
JPG a écrit :Ceci précisé, maintenant je peux constater notre vue divergente de ce sujet, je parle du fait de croire et sans faire de lien avec les croyances. La croyance chez-moi est l'ensemble de ce que nous croyons; je crois tous ce que j'ai vécue, je crois les conclusions de ce que j'ai expérimenté, je crois ce que j'ai étudié, je crois que tous ce que je sais peut être utile à moi-même ou à d'autres. Cette croyance me fait avancé pour mon bien et vers l'autre, pour voir si je pouvais lui être utile d'une certaine manière.
Tu mets un peu tout dans ce mot je vois..
Pour moi croire n'est pas la même chose que ressentir, se souvenir, inférer, connaître, adhérer, se fier, avoir foi, penser, supposer, avoir l'inpression de, s'attendre à, espérer...
JPG a écrit :Pour la stupidité,
Les sages recevront les instructions avantageuse que la stupidité leur apporte; les arrogants n'en ont rien à faire, ils multiplient les actes stupides jusqu'à leur humiliation extrême, peut-être même, jusqu'à leur mort.
Tu dis "peut-être", ce n'est donc pas certain ?
Cela dit, l'on apprend de ses erreurs..
[ J'ajoute que l’on peut réfléchir sur le Ecritures, s’en inspirer, s’en nourrir, en être édifié, sans qu’il soit utile de croire dans ce qui n’est au fond que des histoires à méditer. ]
JPG a écrit :Souvent, nous constatons aussi que celui qui dit d'un autre qu'il est stupide en se prenant lui-même pour référence, est déjà sous la gouverne d'une grande arrogance. Il est très rare de croiser quelqu'un qui soit sous l'emprise totale de la stupidité (idiotie); demandé à quelqu'un si il se rend compte que ce qu'il vient de faire est idiot, est bien plus conviviale que de lui lancé qu'il est un idiot, ce qui sous entend que tout son être est idiot. N'est-il pas ?
Non. Il y a des actes et des pensées objectivement stupides. Mais dire de l'autre qu'il est idiot est très souvent une façon de parler conviviale également. Les mots doivent être pris dans le bon ton.
JPG a écrit :Je crois, aussi, que frapper quelqu'un du bâton lui est moins profitable que l'éducation diffusé avec des paroles arrangé avec l'aide de l'intelligence. Je le crois et cela me fait avancé vers l'autre ayant cette approche à l'esprit.
Il me semble que cela répond à ta question.
Le crois-tu parce que tu l'imagines ? Ou le conclus-tu parce que tu l'as constaté.
Conclure, ce n'est pas non plus croire..
Auteur : Hayden
Date : 14 mars16, 04:57
Message : malikveron. a écrit :A quoi avance-t-il de vouloir croire en rien?
Ben, à faire le vide sans sa tête.
Capacité total du cerveau : 4 giga
Espace libre : 4 giga
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mars16, 06:18
Message : Bien justement, en croyant tu te remplis la tête de fausses certitudes.
Faire le vide c'est entre autre se débarasser de toutes ses croyances, on peut commencer par là.
Et on y perd rien, si ce ne sont que des illusions de verités.
Auteur : Hayden
Date : 14 mars16, 23:09
Message : J'm'interroge a écrit :Bien justement, en croyant tu te remplis la tête de fausses certitudes..
Ben, qui te dit que toutes ces choses sur lesquelles tu es catégorique ne sont pas des fausses certitudes ? Des illusions de vérités ! C'est tellement plus confortable de dire que les opinions des autres sont basées sur de fausses certitudes sans préalablement balayer devant sa cour.
Auteur : Absenthéiste
Date : 15 mars16, 00:23
Message : Bonjour à tous,
7Archange a écrit :
C'est affligeant de voir que les athées ne réfléchissent qu'en terme d'intérêt.
Arrêtez un peu, il ne s'agit que de la formulation du sujet. D'ailleurs, d'après ce qu'on peut lire ici, des croyants, ont également répondu en ce sens.
malikveron. a écrit :A quoi avance-t-il de vouloir croire en rien?
Pour ma part, ce n'est pas une question de volonté. Je ne pourrais pas dire "je veux croire en quelque-chose" ou "je ne veux croire en rien".
Je veux, j'ai besoin... tout cela n'a pas de sens lorsqu'on parle de connaissance ! Je m'efforce de mettre de coté ces besoins de bien-être, de sécurité, de confort... car je ne veux pas croire, je veux connaitre. Je veux toucher du doigt le peu de vérités qui nous sont accessibles. Je parle de "vérité" au sens d'idéal interprétatif, c'est à dire l'acceptation la plus neutre et communément partagée d'une interprétation.
La route vers le savoir est longue, et beaucoup semblent emprunter des raccourcis douteux.
Je pense qu'il faut commencer par identifier les biais perceptifs et interprétatifs. C'est à dire comprendre que ce que l'on perçoit et ce que l'on déduit n'est souvent qu'une lecture "orientée" du réel.
Il faut identifier les biais du conditionnement, et saisir tout le poids de l'héritage (religieux) sur nos représentations, mais il faut également mettre en perspective son propre modèle culturel.
Il faut ensuite étudier les formalismes, comme le langage et les mathématiques, qui sont des intermédiaires plus ou moins neutres en nous, et la connaissance...
Pour ne donner qu'un exemple, l'humilité me pousse à ne pas répondre à la question (complexe) de nos origines. Comme souvent, le doute semble être de mise. Je ne pense pas que le doute doit être fuit comme certains semblent le faire. Le doute, c'est la constance d'un effort vers un idéal interprétatif, en pleine conscience de ses biais. Douter est pour moi la plus humble des postures, la plus désengagée.
Si œuvre divine il y a, le doute nous permet d'y cheminer humblement et d'en saisir, parfois, certains rouages.
Par la force des choses...L'inconfort du doute est mon chemin de croix.
Amicalement,
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