Résultat du test :

Auteur : Nepturion
Date : 08 mars16, 05:59
Message : Si Dieu est amour, comment expliquer les meurtres, viols et les guerres.
Pourquoi laisse-t-il faire le mal sur terre. Car l'humanité à péché? pourquoi envoyer son fils mourir sur une croix?
Dois-t-on être forcé de croire en jésus comme sauveur pour espérer atteindre le salut comme un amour forcé?
Il n'y absolument rien qui prouve qu'il n’ait une justice divine sur Terre.

Si dieu est tout puissant il n'a pas besoin d'envoyer son fils mourir sur une croix.
Expliquez moi en Quoi Dieu est amour, s'il n'y a aucune preuve, vous pouvez prier autant de fois que possible Dieu, il ne se passera rien.
Il n'empêche pas les guerres, les génocides, les meurtres , les viols, les maladies mortelles. Pensez vous qu'il est amour, en voyant un enfant mutilé par son bourreau.

Dieu aime-t-il les enfants violés par les pédophiles.
On glorifie son nom pourtant il n'est jamais là . En faite il ne sert à rien, rien ne prouve son existence. Si Dieu existe et laisse faire le mal, c'est qu'il en est complice quelque part? non ?
L'excuse pour dire que Dieu n'y sois pour rien c'est le pêché originel et en quoi sommes nous responsables des actes de Adam et Eve, qui n'ont probablement jamais exister?
Que peut on dire que son inaction devant le génocide d'innocent, n'est t-il pas en sois responsable de ces génocides.
IL est en quelque sorte lui même responsable de son inaction devant de tel drames. Combien de temps faut il attendre pour que Dieu punisse les coupables. Attend-t-il la fin de leur vie pour punir ?

Je peux tuer quelqu'un, Dieu ne fera rien. S'il y 'a un viol, Dieu ne fera rien.
S'il y a des guerres dans le monde, Dieu ne fera rien. Si l'humanité venait à s'éteindre, vous pouvez être sûr que Dieu ne fera rien.
A quoi sert Dieu, si ce n'est qu'il ne fait rien. Il n'existe pas en faite ou alors il ne sers à rien
Même si il n'y pas de preuve qui prouvent que Dieu n'existe pas, en quoi le contraire est cohérent, il n"y pas de preuve que Dieu existe devrait suffire à dire qu'il n'existe pas. Si je vous parle d'un amis imaginaire que j'ai inventé, et que vous ne croyez pas en son existence, avez vous besoin de preuve qu'il n'existe pas ou bien le simple fait que vous n'avez pas de preuve de son existence devrait suffire à prouver qu'il n'existe pas.

Donc dire que Dieu existe et ne fais absolument rien, est il pertinent? à quoi peut bien servir ce Dieu?
Que ce soit concernant le libre arbitre c'est aussi une connerie, sa veut dire qu'il y a des tarés qui ont le droit de tuer des gens ou de violer et c'est parce que Dieu a donner la liberté à chacun de faire ce qu'il veut, donc il est complice de laisser faire les atrocités. Tout ceci n'est pas cohérent.

Expliquer que les catastrophes naturelles s'abattent sur des villes, comme les tsunamis, séismes montrent que Dieu n'est pas amour, car non seulement il n'est pas cohérent lorsqu'il donne le libre arbitre, nous sommes libres mais nous subissons les conséquences de nos actes. Avons nous vraiment le libre arbitre s'il punit l'homosexuel d'être homosexuel par exemple.
Si Dieu est amour, pourquoi l'enfer existe pour que nous brulons pour l’éternité si nous désobéissons ou si nous ne sommes pas chrétiens? Sommes nous vraiment libre? Cette amour forcé pour Dieu avec la menace de l'enfer, n'est-il pas un viol mentale?

Dois-je forcer une femme à m'aimer si celle-ci refuse mon amour, dois-je lui promettre une vie à bruler pendant des siècle.

Je vous cite george carlin pour illustrer mon exemple : Pensez y la religion a actuellement réussi à convaincre les gens qu'il existe un homme invisible vivant dans le ciel qui observe chaque instant de la journée tout ce que vous faites. Et cet homme invisible à une liste spéciale de dix choses que vous ne devez pas faire. et si vous faites,une de ces choses. il a un endroit spécial rempli de feu, de fumée, de brulure, de torture et d'angoisse où il vous enverra vivre, souffrir, bruler,suffoquer, crier et pleurer à jamais, à jamais dans tous les siècles, des siècles.

Mais il vous aime...

Dieu punit ceux qui sont trop libres pour l'aimer.

Sommes nous libre vraiment, si nous sommes menacés pour nos pêchés alors que c'est aussi notre condition humaine ? Il n'y a pas de vie humaine sans connaître la souffrance, la vieillesse, la maladie et la mort. C'est notre héritage.
Si Jésus est morts pour nos pêchés mais en quoi sommes nous sauvés si la souffrance sur terre existe toujours. Nous ne sommes pas vraiment pardonnés, il n'y a pas vraiment de rédemption, et de plus sa mort est inutiles puisque de toute façon nous pêchons, c'est notre nature originelle.

Serait-ce la faute du Créateur parfait ou de la création imparfaite d'être imparfaite. En quoi sommes nous fautif d'avoir été créé fautif par un créateur parfait?

Auteur : Anonymous
Date : 09 mars16, 17:18
Message :

le sujet a écrit :Dieu n'est pas amour

Pour moi Dieu est amour. Même si on peut en avoir une mauvaise image de lui, comme une mauvaise conception de ce qu'il est, on a d'après moi tendance à l'aimer quand même, car son amour nous est "contagieux".

Nepturion a écrit :Si Dieu est amour, comment expliquer les meurtres, viols et les guerres.

Pour moi si Dieu est amour le Diable ne l'est pas et on peut l'expliquer par l'existence du Diable, des démons et par notre nature à être en proie au péché.

Auteur : BoSnA
Date : 09 mars16, 18:07
Message : @Nepturion,

pourquoi Dieu serait-il nécessairement interventionniste?
Des centaines de milliards de galaxies existent... Peut-être qu'il s'en fout complètement de ce grain de sable qu'est notre planète.

Selon ma théorie, cette vie terrestre n'est qu'une petite expérience qui ne sert pas à grand chose. Lorsque nous mourrons, nous nous rendons compte de notre vraie nature indivisible avec "Dieu" (ou La Source) et tous ces problèmes sur la Terre ne sont qu'éphémères face à l'immensité de l'Univers. Si tous les humains se rendaient compte de leur vraie nature, il n'y aurait plus de problèmes sur Terre.

Auteur : Ptitech
Date : 09 mars16, 20:19
Message : Un lien intéressant sur la théodicée https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9odic%C3%A9e

Auteur : 7 archange
Date : 09 mars16, 23:29
Message :

Nepturion a écrit :Serait-ce la faute du Créateur parfait ou de la création imparfaite d'être imparfaite.

J'aimerai bien que vous définissez ce que signifie "imparfait " pour vous. C'est quoi une création imparfaite ? Et c'est quoi une création parfaite ?
Parce que j'ai vachement l'impression que pour vous, une création parfaite n'est rien d'autre qu'une création incapable de volonté propre. Si c'est cela la perfection pour vous, alors je ne suis pas surprise de lire tous ce que vous avez débités.

Nepturion a écrit :En quoi sommes nous fautif d'avoir été créé fautif par un créateur parfait?

En d'autres termes, c'est Dieu le responsable de vos actes. Vous n'êtes comptable de rien. Toutes vos fautes incombent à Dieu.
C'est bien fait pour Dieu, Il n'avait qu'à pas vous créer différent d'un robot. Maintenant qu'il l'a fait, qu'Il assume !

Auteur : Nepturion
Date : 10 mars16, 00:28
Message : je dis juste qu'il n'est pas tout puissant et qu'il est absent en ce monde; et qu'il n'y a pas de preuve de son existence.
Le createur est dit parfait, dans la religion, je n'ai fait que réutiliser les termes. De part notre nature de pêcheur, nous sommes imparfait. d’après les grandes religions monothéistes.
Je veux juste que vous me démontrer que Dieu existe et en quoi y a -t-il une preuve que c'est un être omniscient, qu'il sait tout ce que l'on fait qu'il juge, punit etc.

Auteur : Anonymous
Date : 10 mars16, 00:57
Message :

Nepturion a écrit :je dis juste qu'il n'est pas tout puissant et qu'il est absent en ce monde; et qu'il n'y a pas de preuve de son existence.

Au sein de ma compréhension de la Bible, Dieu c'est fait homme au nom de Jésus Christ:

Jean 1 a écrit :Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu.

Jean 1:6-10 a écrit :Un homme parut, envoyé par Dieu; il s'appelait Jean.
7 Il vint pour être un témoin de la lumière, afin que tous les hommes croient par lui.
8 Il n'était pas lui-même la lumière, mais sa mission était d'être le témoin de la lumière.
9 Celle-ci était la véritable lumière, celle qui, en venant dans le monde, éclaire tout être humain[c].
10 Celui qui est la Parole était déjà dans le monde, puisque le monde a été créé par lui, et pourtant, le monde ne l'a pas reconnu.

Jean 1:14 a écrit :Celui qui est la Parole est devenu homme et il a vécu parmi nous. Nous avons contemplé sa gloire, la gloire du Fils unique envoyé par son Père: plénitude de grâce et de vérité!

Jean 10:30 a écrit : Or, moi et le Père, nous ne sommes qu'un.

Donc si Jésus a historiquement existé il peut y avoir une preuve concrète de l'existence de Dieu.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 mars16, 01:32
Message : Argument éternellement faux :

"Si Dieu existait, il n'y aurait pas d'injustice ni de malheur sur Terre, hors ce n'est pas ce qui manque, et nous sommes seuls pour arranger ça comme on peut." Athée

http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 37563.html

Auteur : Nepturion
Date : 10 mars16, 02:55
Message : citation

"""Pourquoi Dieu est-il considéré comme une explication à quoi que ce soit? C'est un échec à expliquer, un haussement d'épaules, un ''j' sais pas'' déguisé en spiritualité et rituel. Si quelqu'un impute une chose à Dieu, ce que cela signifie en général, c'est que comme il n'en a pas la moindre idée, il l'attribue à un esprit dans les cieux. Impossible à atteindre et à connaître. Demandez une explication sur le lieu d'où vient ce gars, et il y a bien des chances que vous receviez une réponse vague et pseudo philosophique disant qu'il a toujours existé ou qu'il est en dehors de la nature. Ce qui, bien sûr, n'explique rien.""

Dire que nous sommes séparés, de Dieu, n'apporte pas vraiment de réponse à l'idée que Dieu existe.
prenons l'exemple d'un chat dans une boite, tant que vous n'avez pas ouvert la boite, vous ne savez pas si le chat existe ou n'existe pas.
C'est pareil avec Dieu, sauf que l'idée que Dieu soit dans une boîte semble burlesque.

Je pense qu'il s'agit d'une jonglerie. C'est comme chercher une explication quand on n'en a pas.

""l'hypothèse de Dieu suggère que la réalité dans laquelle nous habitons contient aussi un agent surnaturel qui a conçu l'univers et du moins dans de nombreuses versions de cette hypothèse qui le fait fonctionner, éventuellement en y intervenant par des miracles qui enfreignent temporairement ses propres lois, lesquelles sont le reste du temps parfaitement immuables"" Richard swinburne

Reste à prouver que cette force surnaturelle existe.

Auteur : Mr_Mars
Date : 10 mars16, 03:22
Message : Accusé levez-vous ! Dieu vous êtes coupable de tout les maux du monde, de la souffrance de l'homme dans le monde, vous plaidez coupable ou non coupable ?

C'est tellement simple de faire le procès de Dieu, l'homme du 21ème siècle, leurs pères et les pères de leurs pères ne sont surtout pas responsable du cancer de l'humanité ! c'est l'homme qui a forgé son propre malheur et personne d'autre..le reste c'est du fantasme Sado-masochiste, vivre dans la fatalité et le déni, chercher le coupable idéal alors que la plupart ont conscience de la cause de leurs malheurs => le système et les fous qui le dirigent.

La complaisance à se morfondre sur soi même, sans chercher la vrai cause, après ça vient élaborer les théories après avoir lu le vomi philosophique des bien pensants, fondement de la personnalité de la plupart de nos concitoyens..

Quand l'ineptie fait place à la logique, il était une fois...

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 10 mars16, 04:06
Message : @Nepturion > C'est quand tu ressent la vie comme enivrante que tu comprends que Dieu est amour à mon avis. C'est quand tu prends conscience de la chance que tu as d'exister, d'être conscient. Quand tu comprends que les êtres vivants (humains comme animaux) sont plein d'amour, tu ne peux pas croire que Dieu ne soit pas amour lui aussi ^^

Quand tu es en famille, entre amis ou à l'école; il y a une sorte d'ambiance sympa, c'est l'ambiance d'amour qui règne sur terre. Cette ambiance montre que Dieu est sympa malgré les épreuves qu'il nous impose...

L'amour est la source de toute chose. Même la haine est issue de l'amour. Par exemple je tue ton enfant, ton amour pour lui est tellement grand que tu tombes dans la haine envers moi, et cette haine est naturelle, saine à partir du moment ou tu ne te venges pas.
Tu comprends ??? Même la vengeance est propulsé par l'amour.

Comment pourrait-on nier après ça, que Dieu soit amour ???

Certes Dieu nous laisse dans notre galère, dans notre "merde". Je suis d'accord avec toi, ça me dégoute qu'il ne fasse rien pour empêcher les guerres, les famines ou les maladies. Mais ces choses font partie de cette vie terrestre. C'est le lot de chacun, et il faut vivre avec. Soit en décidant de se battre pour améliorer le monde; soit en décidant de s'en éloigné afin d'essayer de vivre tranquille. A chacun de faire ce qu'il veut.

Mais même si Dieu nous fait galérer dans ce monde, il faut savoir qu'il nous aime quand même; Comment pourrait-il ne pas aimer ses enfants ? N'est-ce pas un peu prétentieux de dire que nous aimons nos enfants, mais que Dieu ne les aime pas ?

Et bien évidemment, après l'effort; vient le réconfort. Si tu vois ce que je veux dire

Nepturion a écrit :"Si quelqu'un impute une chose à Dieu, ce que cela signifie en général, c'est que comme il n'en a pas la moindre idée, il l'attribue à un esprit dans les cieux. Impossible à atteindre et à connaître."

Dieu n'est pas vu comme "un esprit dans les cieux", mais comme étant la Vie elle-même. Il est vu comme étant OMNIPRÉSENT, c'est à dire qu'il est bien là, à côté de toi et même en toi car il est présent partout.

Nepturion a écrit : Reste à prouver que cette force surnaturelle existe.

Je l'ai prouvé à de multiples reprises dans ce sous-forum. Voir :

- http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 60-75.html
- http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 77-45.html
- http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 77-60.html

Auteur : Nepturion
Date : 10 mars16, 04:56
Message :

Accusé levez-vous ! Dieu vous êtes coupable de tout les maux du monde, de la souffrance de l'homme dans le monde, vous plaidez coupable ou non coupable ?

Vous n'expliquez pas en quoi Dieu existe ou en quoi il est amour.

Ce n'est pas vraiment UN procès, si je considère que Dieu n'existe pas, je ne peux pas lui en vouloir. Je n'ai rien contre mes amis imaginaires
Je peux accuser Dieu ou personne, cela revient au même. l'Humanité est elle responsable de son malheur? Je pense que l'amour est une valeur, à ne pas confondre avec un personnage, en confondant l'amour comme un être . tout être humain est capable d'aimer, cela ne veut pas dire que cette amour est lié à Dieu, il s'agit plutôt d'un fait naturelle. Et ce n'est pas parce que Dieu n'existe pas que l'on va se morfondre avec des clinex pour pleurer un deuil imaginaire, le monde est tel qu'elle, que l'on pense que Dieu existe ou non, il reste le même. Croire ou non en Dieu ne change rien.
Je peux prétendre que Dieu est partout cela ne fait que confondre deux choses différentes.L'univers et, Dieu qui est un autre concept.
Cela ne fais que remplacer un mot par un autre, comme le terme ''la Vie" avec le terme ''Dieu''. Quand je parle de Dieu, je parle de Dieu au niveau de sa définition admise dans le monothéisme. Je ne parle pas de la vision du panthéiste, panenthéiste ou déiste.

Ce que je met en avant c'est que l'idée d'un Dieu tout puissant, omnipotent me semble être une idée assez étrangère.
Par exemple un témoignage a besoin de preuve, si je n''ai pas de preuve que Dieu existe je ne peux pas témoigner de son existence.
En faite je dis juste que si Dieu existe, celui-ci est absent (en tant qu'entité ominipotente qui nous surveille) ou bien que Dieu ne se préoccupe pas du monde terrestre) Dans le dernier cas Dieu est surement neutre et passif. Dieu n'a peut être pas besoin que l'on se préoccupe de lui.
Quand je dis qu'il est complice des fleaux en ce monde, je dis que cela va en contradiction avec l'idée d'un Dieu d'amour car par exemple
certains croyant considérent que ""le sida n'est pas seulement le châtiment que Dieu réserve aux homosexuels, c'est le châtiment que Dieu réserve à la société qui les tolère"

""Je veux juste que vous me démontrer que Dieu existe et en quoi y a -t-il une preuve que c'est un être omniscient, qu'il sait tout ce que l'on fait qu'il juge, punit etc""

Auteur : Gaëlle
Date : 18 mars16, 04:35
Message : Je comprends tes interrogations, voire ta rébellion qui t'amène à rejeter l'idée même de Dieu.
En effet, si Dieu est Amour, pourquoi ce monde de haine et de souffrance ?
Pourquoi Dieu nous aurait-il donné le libre-arbitre, sachant que nous allions nous en servir pour nous entretuer ?

Ma réponse (la mienne : je ne dis pas détenir LA Vérité, mais elle me convient) est la suivante : je suis chrétienne cathare et pense que le dieu des juifs (celui de l'ancien testament) n'est pas Dieu. En effet, on se rend compte qu'il est violent, injuste, demande des sacrifices, fomente des destructions et des guerres etc.
Par contre mon Dieu est, par essence, Amour. Il ne peut donc intervenir que dans la sphère du bien, et en aucun cas dans les "affaires" du démiurge. Je rejette l'idée du péché originel et du libre arbitre qui font des hommes des pécheurs responsables de leurs malheurs, et de Dieu un être qui, après nous avoir donné la liberté, nous punirait de nous en être servi.
Je crois que nous sommes piégés dans ce monde du démiurge, en attendant d'être assez "forts" spirituellement pour nous en échapper.
Cela ne veut évidement pas dire que nous ne sommes pas responsables de nos actes, cela ne nous dédouane pas de tuer par exemple. Mais notre responsabilité est limitée, puisque ce monde du démiurge nous empêche d'accéder à l'Amour.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 18 mars16, 06:24
Message : En quoi est-tu chrétienne si tu ne crois pas le Christ quand il parle de son père, le Dieu de l'AT ?

Ta position est illogique par rapport au récit de la Bible, tu veux le fils sans le père...

Auteur : Gaëlle
Date : 18 mars16, 07:10
Message : Jésus n'a jamais dit que son père était le dieu des juifs.

Auteur : vic
Date : 18 mars16, 07:26
Message :

Coeur de Loi a écrit :Argument éternellement faux :

"Si Dieu existait, il n'y aurait pas d'injustice ni de malheur sur Terre, hors ce n'est pas ce qui manque, et nous sommes seuls pour arranger ça comme on peut." Athée

http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 37563.html

Mais si on va jusqu'au bout du raisonnement et qu'on envisage hypothétiquement un dieu créateur omniscient , ça serait ton dieu omniscient qui nous aurait crée imparfait , et donc c'est lui le seul responsable de nos actes imparfait pas nous .Ca serait lui qui serait uniquement le seul responsable de tous les péchés , ça serait lui le vrai pécheur .
Si il nous avait crée parfait alors il n'aurait rien eu à nous reprocher .
Si ce dieu est omniscient il nous a crée imparfait sciemment ce qui le rend bien plus responsable que nous qui ne sommes pas omniscient .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 18 mars16, 07:51
Message :

Gaëlle a écrit :Jésus n'a jamais dit que son père était le dieu des juifs.

Tu es aveugle volontairement.

Pourquoi Jésus cites les 10 commandements par exemple si c'est pas bon ? tout est dans la suite logique de l'AT et toi comme une fleur sauvage tu viens dire que c'est tout autre chose...

Luc 18.20 :
Tu connais les commandements : Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère.

Ou bien pourquoi Moise et Élie apparaissent avec Jésus en vision ?

Matthieu 17.2 :
Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
3
Et voici, Moïse et Elie leur apparurent, s'entretenant avec lui.

---

Si tu rejettes la Bible alors tu fais du new age, un mélange fantaisiste avec les religions...

Auteur : Gaëlle
Date : 18 mars16, 10:49
Message :

Coeur de Loi a écrit : Pourquoi Jésus cites les 10 commandements par exemple si c'est pas bon ?

Dans l'ensemble, ces commandements ne sont pas mauvais, donc je ne vois pas pourquoi Jésus ne pourrait pas les citer, même s'ils viennent du démiurge. Mais il les cite surtout pour en ajouter un nouveau, qui prévaut sur tous les autres : aimez-vous les uns les autres.

Coeur de Loi a écrit : Ou bien pourquoi Moise et Élie apparaissent avec Jésus en vision ?

Ai-je dit que Moise et Elie n'avaient pas existé ? Non. Donc Jésus a pu avoir des relations avec leurs esprits, sans que cela remette en question ma croyance que le dieu juif cruel et injuste n'est pas le Dieu d'Amour que nous enseigne le Christ.

Coeur de Loi a écrit : tu rejettes la Bible alors tu fais du new age, un mélange fantaisiste avec les religions...

Je ne rejette pas la bible mais seulement l'ancien testament. Je suis chrétienne, je m'appuie donc sur le nouveau testament, et comme je ne suis pas catho, je lis aussi les autres textes qui ont été écartés par l'église.
En ce sens, je rejoins les gnostiques, mais certainement pas le new-age.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 mars16, 02:44
Message : Tu rejettes le Dieu de Jésus !
Tu veux le fils sans le père, c'est juste n'importe quoi !

Jésus le dit lui-même ! reviens à la raison !

Matthieu 22.31 :
Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit:
32
Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob ? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants.

Pierre aussi le dit, tout le monde le sait !

Actes 3.13 :
Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous avez livré et renié devant Pilate, qui était d'avis qu'on le relâchât.

---

Tu fais dans la bétise si tu nies l'évidence, tu fais de l'aveuglement volontaire !

Auteur : Alisdair
Date : 19 mars16, 07:39
Message : L'évidence que le Dieu de l'AT et du NT sont les même demande quelques oillères qd même. Josué ferait un très mauvais chŕétien.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 mars16, 07:54
Message : Dire le contraire c'est de la bétise simple, sans même avoir les preuves que je viens de donner...

Alors entre les new age et les athées, pas étonnant d'entendre n'importe quoi.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 19 mars16, 09:38
Message : Comment un Dieu qui se prétend plein d'amour pourrait anéantir qui que ce soit sous prétexte de justice ??? C'est vraiment n'importe quoi -_-''

Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 mars16, 10:25
Message : Et il rendrait justice comment ?

Comment tu rendrais justice si tu avais ce pouvoir ?

Auteur : Karlo
Date : 19 mars16, 11:17
Message : Personnellement pour commencer, si j'avais été omniscient et omnipotent et que je voulais la justice, je n'aurais pas créé une créature aussi imparfaite que l'humain pour ensuite lui reprocher d'être imparfaite et même la menacer de punition pour ca...

Auteur : Gaëlle
Date : 19 mars16, 11:38
Message :

Coeur de Loi a écrit :Dire le contraire c'est de la bétise simple, sans même avoir les preuves que je viens de donner...
Alors entre les new age et les athées, pas étonnant d'entendre n'importe quoi.

Je me demande si cela vaut la peine de te répondre, vu ton comportement agressif. Les dictateurs et les collabos sont tous des gens qui sont certains de détenir LA Vérité...
Mais soit, ma réponse servira à ceux que ma foi interroge réellement, sachant que je ne suis pas ici pour faire du prosélytisme.

Tout d'abord, tu me cites Matthieu. Bien joué ! C'est le plus judéo-chrétien des 4 évangélistes retenus par l'église catholique. Il s'adresse à des juifs qu'il veut convertir. Pour cela, quoi de plus efficace, que de rattacher la nouvelle religion à l'ancienne ? Ainsi, "cela coulera de source" et sera mieux accepté. Surtout en présentant Jésus comme l'héritier du roi David, et donc le messie promis par l'ancien testament.
Mais vois-tu, Matthieu est sujet à caution, et même Irénée s'est attaché à réfuter certains passages de son évangile (évangile dont on n'est pas du tout certain qu'il soit de cet apôtre, vu la datation et le style).

Ensuite, tu me cites un verset en le sortant de son contexte. Ils veulent prendre Jésus en défaut concernant la résurrection des morts, croyance montrée du doigt par les juifs. Au lieu de se laisser piéger, ce dernier ajoute cette drôle de remarque "Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants". Pourquoi donc préciser cela ? Pour faire "passer" Abraham, Isaac et Jacob, du dieu de l'ancien testament (exode 3.6) à celui de la Nouvelle Alliance, le Dieu Vivant, le Dieu d'Amour. D'ailleurs quelques versets plus loin, Jésus enfonce le clou en ajoutant un Nouveau Commandement au premier, qui prévaut sur ceux du dieu juif (tu aimeras ton prochain comme toi-même) puisqu'il ajoute "commandements dont dépendent toutes la loi et les prophètes". Pourquoi donc rajouter et même remplacer ce qui normalement devrait être parfait de toute éternité ? Parceque Jésus est fils de Dieu (NT) et non du démiurge (AT).

Auteur : Alisdair
Date : 19 mars16, 22:52
Message : Tu as le droit de respecter lendogme chrétien des deux alliances (AT, NT) mais si tu me dis que ça ne te pose pas quelques soucis les versets les plus durs de l'AT au regard du Christ... ça voudrait dire que ta morale est en carton.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 mars16, 01:33
Message : Voyons ce que dis le Christ lors du jour du jugement :

Luc 19.27 :
Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

Justice = punition et récompense = Morale complète et solide

Auteur : vic
Date : 20 mars16, 02:04
Message :

Malikveron a dit :Donc si Jésus a historiquement existé il peut y avoir une preuve concrète de l'existence de Dieu.

C'est comme si vous nous disiez que la preuve historique de l'existence du prophète raël établit sérieusement la preuve que toutes les conneries qu'il raconte ne sont pas des conneries mais uniquement la vérité .
On ne connait jésus qu'a travers les écrits des apôtres , c'est comme si vous demandiez aux plus proches fidèles du gourou raël d'écrire un livre sur leur gourou après sa mort , on y verrait une rencontre du 3ème type entre le gourou raël et les extra terrestres .
En réalité des gens brainwashé dans une secte ont la facheuse tendance à idéaliser leur gourou et croire tout ce qu'il leur raconte et même en rajoutant eux même de leur propre imaginaire pour rendre leur prophète encore plus idyllique .
En quoi le récit de membres d'une secte sur leur gourou ont il valeur historique de vérité , je vous le demande ?

Auteur : Karlo
Date : 20 mars16, 02:23
Message :

Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

Vous pourriez tout aussi bien attribuer cette citation à Staline.

C'est le comportement typique d'un dictateur.

Auteur : vic
Date : 20 mars16, 02:41
Message : Karlo ,

Ce genre de dictateur c'est :"faites ce que je dis et surtout pas ce que je fait" .
Bref, de vrais modèles pour l'humanité quoi .Vive les psychopathes au pouvoir

Auteur : Gaëlle
Date : 20 mars16, 02:51
Message :

Coeur de Loi a écrit :Voyons ce que dis le Christ lors du jour du jugement :
Luc 19.27 : Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.
Justice = punition et récompense = Morale complète et solide

- C'est bien mal connaitre le Christ et son message que de croire qu'il appelle au meurtre ! Jésus exagère toujours pour que ça rentre bien dans le crâne des apôtres qui sont des gens frustres et souvent obtus, empêtrés dans les croyances juives.
- C'est une parabole sur le jugement dernier. Or au "paradis", on n'égorge pas, donc il ne faut pas faire une lecture littérale du texte : il s'agit ici d'une allégorie sur l'enfer.
Mais qu'on ne s'y trompe pas (comme notre ami Coeur de loi). Jésus ne dit pas que Dieu va nous envoyer en enfer si on ne croit pas en lui (quelle horreur que ce "dieu" là !), il veut dire que se joue une guerre spirituelle dont il faut sortir vainqueur au risque de ne pas accéder à la Vie Éternelle.
Nuance !
Alors oui, Jésus est parfois violent dans ses paroles, car il livre un combat contre les forces démoniaques qui régissent le monde. Et s'il se met en colère contre les actes et les paroles des prêtres et des pharisiens, il n'est jamais violent envers les hommes. Bien au contraire.

Auteur : Karlo
Date : 20 mars16, 02:52
Message : Oui. Comme je le disais ailleurs : je ne comprends pas comment on peut être fier de vénérer un dieu aussi ostensiblement dictatorial et inique.
ca reste mystérieux.


Je suis assez d'accord avec Dawkins quand il dit : “The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.”

Auteur : vic
Date : 20 mars16, 02:55
Message :

Gaëlle a dit :Alors oui, Jésus est parfois violent dans ses paroles, car il livre un combat contre les forces démoniaques qui régissent le monde.

Un dieu qui n'est pas tout puissant ?
Pourquoi ce dieu n'a t'il pas crée des êtres parfait au point qu'ils chutent ?
Ne me ressortez pas le truc du libre arbitre , parce que le libre arbitre n'existerait que si ce dieu avait crée ses créature omniscientes ( donc parfaites) .
Seule une créature omnisciente pourrait faire un choix vraiment libre .

Pour moi cette histoire de dieu créateur parfait tout puissant créant le libre arbitre aux hommes c'est une légende incohérente en face de la logique la plus élèmentaire .

Auteur : Gaëlle
Date : 20 mars16, 03:00
Message :

vic a écrit : Un dieu qui n'est pas tout puissant ?
Pourquoi ce dieu n'a t'il pas crée des êtres parfait au point qu'ils chutent .
Ne me ressortez pas le truc du libre arbitre , parce que le libre arbitre n'existe que si ce dieu crée une créature omnisciente ( donc parfaite) .

Effectivement, Dieu n'est pas toutpuissant ! Étant, par essence, le Bien, il ne peut agir que dans la sphère du Bien. La chute n'est pas le fait de Dieu, mais du démiurge.
Et rassurez-vous, je ne vous parlerai pas du libre arbitre, cette invention dont on ne trouve aucune trace dans les évangiles et qui ne sert qu'à justifier le fameux "péché originel" dont seraient responsables les humains.

Auteur : vic
Date : 20 mars16, 03:03
Message :

Gaëlle a dit :Effectivement, Dieu n'est pas toutpuissant ! Étant, par essence, le Bien, il ne peut agir que dans la sphère du Bien. La chute n'est pas le fait de Dieu, mais du démiurge.

Si il n'est pas tout puissant , il n'est pas dieu , et il n'est pas créateur de tout ce qui est .
Si il ne crée que le bien alors pourquoi ses créatures faites que de bien partent vers le mal parfois , alors qu'il n'est sensé créer que le bien absolu , ça n'a aucun sens ce que vous dites .
On en revient à la même chose , ce dieu est incapable de créer des créatures parfaites , il n'est pas omniscient , ni même tout puissant , en bref il n'est pas dieu .

Auteur : Karlo
Date : 20 mars16, 03:04
Message :

La chute n'est pas le fait de Dieu, mais du démiurge.

Quelle différence faites-vous entre ce dieu et ce démiurge ?

Auteur : Gaëlle
Date : 20 mars16, 03:14
Message :

Karlo a écrit : Quelle différence faites-vous entre ce dieu et ce démiurge ?

Pour les cathares, il y a deux "Principes" : le Bien et le Mal.
Le Bien ne peut pas faire le mal puisque par principe, par essence, il est le Bien. Il est donc toutpuissant dans la sphère du bien seulement. Et inversement. C'est logique.
Nous croyons que le dieu des juifs ne peut pas être le Principe du Bien dont le Christ nous parle, puisque ce "dieu" est jaloux, cruel, qu'il demande des sacrifices, pousse au meurtre, à la destruction et à l'esclavage (il n'y a qu'à parcourir l'AT pour s'en convaincre). Nous rejetons donc l'ancien testament et son démiurge.

Auteur : vic
Date : 20 mars16, 03:18
Message :

Gaëlle a dit :Le Bien ne peut pas faire le mal puisque par principe, par essence, il est le Bien. Il est donc toutpuissant dans la sphère du bien seulement. Et inversement. C'est logique.

Si le bien ne peut pas faire le mal alors alors pourquoi une créature humaine créée par le bien (votre dieu) fait elle parfois le mal ?
Vous voyez bien que ce que vous dites n'a aucun sens ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 mars16, 03:23
Message :

vic a écrit : Si il n'est pas tout puissant , il n'est pas dieu , et il n'est pas créateur de tout ce qui est .

Oui, c'est exacte, c'est de la simple logique.
Il faut donc que les athées rappellent les bases aux hérétiques

Le libre arbitre c'est ce qui fait qu'on peut choisir et qu'on est responsable de ses choix, c'est pour ça qu'il y a des tribunaux pour juger de la responsabilité des gens... en France !

Auteur : vic
Date : 20 mars16, 03:26
Message :

CDl a dit :Le libre arbitre c'est ce qui fait qu'on peut choisir et qu'on est responsable de ses choix, c'est pour ça qu'il y a des tribunaux pour juger de la responsabilité des gens... en France !

Il faut être omniscient pour avoir le libre arbitre , non il n'existe pas de libre arbitre , si votre dieu existe il aurait fallu qu'il nous crée omniscient pour ça , et nous ne sommes pas omniscient , nous n'avons pas notre libre arbitre .

CDL a dit :Le libre arbitre c'est ce qui fait qu'on peut choisir et qu'on est responsable de ses choix

Explique nous comment on peut être responsable de ces choix si on est un être dans l'ignorance et qu'on n'est pas omniscient s'il te plait .

Auteur : Gaëlle
Date : 20 mars16, 03:27
Message : (Désolée, mais on ne peut répondre qu'à un message tant que quelqu’un d'autre n'a pas posté)

Coeur de Loi a écrit :Si il n'est pas tout puissant , il n'est pas dieu , et il n'est pas créateur de tout ce qui est .

Effectivement, je crois que Dieu n'est pas le créateur de ce monde. Il n'y a qu'à observer une jolie prairie remplie de fleurs parfumée et délicates : c'est un combat à mort qui se joue à leur pied.

Coeur de Loi a écrit : Si il ne crée que le bien alors pourquoi ses créatures faites que de bien partent vers le mal parfois, alors qu'il n'est sensé créer que le bien absolu , ça n'a aucun sens ce que vous dites .

Parceque nous avons été enlevés par le démiurge et enfermés sur la terre qui, reconnaissez-le, n'est pas un monde de paix et de sagesse. Notre esprit a été obscurci mais l'enseignement du Christ peut nous réveiller et nous permettre de nous libérer.

Auteur : vic
Date : 20 mars16, 03:30
Message :

Gaëlle a dit :Parceque nous avons été enlevés par le démiurge et enfermés sur la terre qui, reconnaissez-le, n'est pas un monde de paix et de sagesse. Notre esprit a été obscurci mais l'enseignement du Christ peut nous réveiller et nous permettre de nous libérer.

Illogique , vous nous dites que le bien ne peut pas faire le mal , hors votre dieu est sensé pour vous incarner le bien créateur de l'homme , hors si l'homme a été crée par le bien et que le bien ne peut pas faire le mal alors votre théorie capote .
Ou alors votre dieu dieu n'a pas crée l'homme et n'a rien crée sur terre et il n'est dieu de rien du tout .

CDL a dit :Si il ne crée que le bien alors pourquoi ses créatures faites que de bien partent vers le mal parfois, alors qu'il n'est sensé créer que le bien absolu , ça n'a aucun sens ce que vous dites .

C'est très rare , mais quand vous dites quelque chose de logique il faut le souligner .

Auteur : Gaëlle
Date : 20 mars16, 03:32
Message :

Coeur de Loi a écrit : Si il n'est pas tout puissant , il n'est pas dieu , et il n'est pas créateur de tout ce qui est, c'est de la simple logique.

Donc pour toi, Dieu est responsable aussi du mal et de la souffrance.
Ah non, c'est vrai, tu as le libre arbitre ! Donc nous sommes tous coupables. C'est plus commode.

Auteur : vic
Date : 20 mars16, 03:39
Message :

Gaëlle a dit :Donc pour toi, Dieu est responsable aussi du mal et de la souffrance.
Ah non, c'est vrai, tu as le libre arbitre ! Donc nous sommes tous coupables. C'est plus commode.

Suivez la logique de ma démonstration est voous verrez que ni l'idée d'un dieu uniquement créateur du bien ou encore pour le libre arbitre n'ont aucun sens logique .Si un dieu avait voulu créer le libre arbitre il aurait crée des êtres omniscients parce que sans omniscience pas de réelle liberté de choix , si il avait voulu créer des gens parfaitement bons , ils n'auraient pas pu devenir mauvais , ou alors c'est que ce dieu est purement incompétent .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 mars16, 03:45
Message :

vic a écrit : Il faut être omniscient pour avoir le libre arbitre , non il n'existe pas de libre arbitre , si votre dieu existe il aurait fallu qu'il nous crée omniscient pour ça , et nous ne sommes pas omniscient , nous n'avons pas notre libre arbitre .
Explique nous comment on peut être responsable de ces choix si on est un être dans l'ignorance et qu'on n'est pas omniscient s'il te plait .

Et bien tu diras au juge en France : "mais arretez tout, personne n'est responsable ! personne n'a de libre arbitre, c'est la faute à pas de chance ! Donc arretez tout le systême judiciaire français !"

Il va bien rigoler le juge...

Auteur : Gaëlle
Date : 20 mars16, 04:24
Message :

vic a écrit :Illogique , vous nous dites que le bien ne peut pas faire le mal , hors votre dieu est sensé pour vous incarner le bien créateur de l'homme , hors si l'homme a été crée par le bien et que le bien ne peut pas faire le mal alors votre théorie capote .
Ou alors votre dieu dieu n'a pas crée l'homme et n'a rien crée sur terre et il n'est dieu de rien du tout

Illogique si vous ne raisonnez qu'à partir du monde matériel. Pas dans le monde spirituel.
D'ailleurs c'est ce que fait Coeur de loi en ne se référent qu'à la loi française !

Auteur : Alisdair
Date : 20 mars16, 04:26
Message : Parmi les gnostiques dualistes dont dérivent les cathares, le principe de bien n'a rien créé, restant sur la sphère spirituelle. Mais une part du bien (principe féminin) s'est corrompu et a donné naissance au mal en acouchant. Ce principe maléfique mais surtout imparfait, aveugle, ignorant a crée des êtres limités dont l'homme. Là où ça diverge avec le catharisme, c'est que le bon principe envoie un souffle (âme) dans cette création mal fichue.
Dans cette cosmogonie de l'antiquité (différente des cathares par certains points) le principe du bien agit donc bien dans celui du mal mais pas l'inverse. Cette mythologie est intéressante et a donné une poésie assez folle. Mais les incohérences demeurent.

Auteur : Gaëlle
Date : 20 mars16, 04:31
Message :

vic a écrit : Suivez la logique de ma démonstration est voous verrez (...)

Suivez la mienne et vous verrez autre chose !

vic a écrit : En quoi le récit de membres d'une secte sur leur gourou ont il valeur historique de vérité , je vous le demande ?

Je suis évidement d'accord avec le fond. Mais votre vérité, elle sort d'où ? De votre chapeau ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 mars16, 04:40
Message : J'ai envie de dire aux cathares :

Gé. 2.17 :
mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

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Le concept de bien et de mal est subjectif, et donc c'est vain de spéculer ou de faire de la métaphysique dessus...

Rien n'est bien ou mal en soi, c'est relatif à un point de vue !

Auteur : Gaëlle
Date : 20 mars16, 04:47
Message :

Coeur de Loi a écrit :J'ai envie de dire aux cathares :
Gé. 2.17 : mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Pourquoi continuer à citer l'AT alors que je te dis que je le rejette ? Je serai forcément en désaccord avec toi.
Pour moi, le Serpent de la genèse est ... le Christ !
Et oui. C'est l'Esprit de Dieu (le Vrai Dieu d'Amour) qui a essayé de nous avertir que nous étions trompés par le démiurge.