Contenu du Sujet 51054

Auteur : manouche
Date : 10 mars16, 23:53
Message : Jésus est-il mort sur un poteau ou sur une croix

À ce sujet, l’apôtre Paul écrivit : “ Tous ceux [...] qui dépendent des œuvres de la loi sont sous une malédiction ; car il est écrit : ‘Maudit est tout homme qui ne demeure pas dans toutes les choses écrites dans le rouleau de la Loi afin de les pratiquer.’ [...] Christ, par rachat, nous a libérés de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place, parce qu’il est écrit : ‘Maudit est tout homme pendu à un poteau’ ” (Ga 3:10-13)

Car tous ceux qui s'attachent aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique. 11Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi. 12Or, la loi ne procède pas de la foi; mais elle dit: Celui qui mettra ces choses en pratique vivra par elles. 13Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois (Ga 3:10-13)

bizarre

Auteur : medico
Date : 10 mars16, 23:55
Message : D'autres versions traduisent ce verset par gibet;potence ou arbre mais jamais par croix.

Auteur : Hayden
Date : 11 mars16, 00:08
Message :

Nanouche a écrit :Jésus est-il mort sur un poteau ou sur une croix ?

Ca changerait quoi si c'était sur une chaise électrique ?

Auteur : medico
Date : 11 mars16, 00:35
Message : En fait rien car c'est sa mort qui compte pour le rachat de l'humanité.
Le probléme vient plutôt du culte qui est rendu a la croix.

Auteur : Ptitech
Date : 11 mars16, 01:05
Message : Tiens pour une fois je suis entièrement d'accord avec toi Médico.

Auteur : kevver
Date : 11 mars16, 01:22
Message :

medico a écrit :En fait rien car c'est sa mort qui compte pour le rachat de l'humanité.
Le probléme vient plutôt du culte qui est rendu a la croix.

Exactement , cela n'a pas d'importance , tu as raison. Mais vous TJ dès que vous voyez quelqu'un avec un chapelet par exemple , c'est direct " olala il se prosterne devant son collier , il lui voue un culte olala

" NON

Je suis d'accord , qu'il faut pas vouer un culte envers un bout de plastique ou de bois. Mais porter la croix sur soi est simplement revendiquer son appartenance à Jésus . Rien de plus. Effectivement le piège à mon avis serait de lui attribuer des pouvoirs magiques.

Mais revenons sur la forme de l'objet de supplice de Jésus.

Un poteau ou une Croix ?

Deux versets donnent à réfléchir:

Les autres disciples lui disaient donc : “ Nous avons vu le Seigneur ! ” Mais il leur dit : “ Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je n’enfonce pas mon doigt dans la marque des clous et si je n’enfonce pas ma main dans son côté, non je ne croirai pas. ” (Jean 20:25)

Thomas ne dit pas du «clou», mais emploie le pluriel: «des clous». Cela confirme que Jésus-Christ ne fut pas crucifié comme on le voit dans les publications de la WT avec un seul clou dans les deux mains, mais avec au moins deux clous, un pour chaque main.

"De plus, au-dessus de sa tête on plaça, l’ayant mise par écrit, l’accusation portée contre lui : “ Celui-ci est Jésus le Roi des Juifs. ” (Matthieu 27:37)"

Dans les publications , on voit aussi que l'inscription «celui-ci est Jésus, le roi des Juifs», écrite en trois langues, est mise au-dessus des mains de Jésus. Mais dans l'évangile de Matthieu, nous lisons qu'elle était placée «au-dessus de sa tête» et non au-dessus de ses mains (voir Mt 27:37). Si Jésus était vraiment mort sur un poteau , alors nous devrions lire que l'inscription était placée, non au-dessus de sa tête, mais au-dessus de ses mains, ce qui n’est pas le cas. D'ailleurs, il ne serait pas possible de placer cette inscription entre sa tête et ses mains à cause de la grandeur de l'inscription en trois langues. C'est un autre indice, confirmant la mort du Christ sur une croix.

Auteur : Ikarus
Date : 11 mars16, 04:08
Message : L'important, c'est qu'il est mort! xD

Auteur : medico
Date : 11 mars16, 05:16
Message : Kevver tu n'as jamais entendue parler de l'adoration de la sainte croix?

Auteur : kevver
Date : 11 mars16, 06:23
Message : Si , mais mais tout le monde ne fait pas sa ! Ne pas cataloguer les personnes qui portent simplement une croix !

C'est pas parce que qu'on porte un maillot de foot sur Ronaldo qu'on lui voue un culte ! Bien sûr que sa existe et il y a des personnes qui le font mais encore une fois ce n'est pas tout le monde .....

C'est comme si tu regarde à la télé les dégénérés qui vouaient un culte à Michael Jackson leurs idoles. Là ok ils sont fou , mais donc ne pas extrapoler sur toutes les personnes qui portent simplement le maillot d'une star de la pop. Il y a une frontière entre sa et adoration idolâtrique.

Auteur : medico
Date : 11 mars16, 06:33
Message :

L'adoration de la Croix
de Patrick Prétot
Collection Lex Orandi
480 pages - mars 2014 - Disponible
29,00€
Voici le bois de la Croix qui a porté le salut au monde. Venez, adorons. Alors que le christianisme devenait la religion officielle de l'Empire, les chrétiens du IVème siècle ont vu dans la croix du Christ un signe de victoire. Victoire de la vie sur la mort au matin de la Résurrection, mais aussi victoire politico-religieuse, du christianisme après Constantin sur d'autres cultes et courants concurrents. A travers trois textes fondamentaux des IVème et Vème siècles - l'Itinerarium d'Egérie, le Lectionnaire arménien et les Catéchèses de Cyrille de Jérusalem -, Patrick Prétot guide le lecteur dans la célébration de la croix du Christ, des premiers temps du christianisme mais aussi celle d'aujourd'hui. Cette superbe réflexion sur la liturgie du vendredi saint nous permet de mieux comprendre et de vivre l'adoration de la croix, que les chrétiens, depuis les premiers temps de l'Eglise, honorent pour dire leur foi en un Dieu qui les sauve.

Auteur : kevver
Date : 11 mars16, 06:36
Message : Oui je l'admet qu'il y a beaucoup de vénération de la croix mais encore tous les chrétiens en dehors des TJ ne font pas sa !

Peut-on revenir sur la forme de l'objet de supplice de Jésus ? Revenir sur les versets que j'ai citées ?

Auteur : medico
Date : 11 mars16, 06:42
Message : tien on avance tu reconnais qu'il y a un culte envers l'instrument de la mort de Jésus.

Mais qu'a ton pas fait au nom de le croix ?

Auteur : kevver
Date : 11 mars16, 06:57
Message :

medico a écrit :tien on avance tu reconnais qu'il y a un culte envers l'instrument de la mort de Jésus.
Mais qu'a ton pas fait au nom de le croix ?

J'ai dit que beaucoup de personnes voue un culte envers la croix oui. Mais ce que tu omet c'est qu'il y a une différence entre ce culte idolâtrique et simplement l'a porter comme reconnaissance au Christianisme , l'a porter comme victoire de Jésus sur la mort , victoire sur le monde etc...En clair tu es fier de la porter

En clair que ce soit un bout de bois ou un bout de plastique , c'est ce qu'elle représente pour nous qu'on honore chaque jour. Comme je l'ai dit si on porte la croix , il ne faut pas tomber dans un mauvais travers.

Auteur : Luxus
Date : 12 mars16, 16:37
Message : En effet, comme cela a été dit précédemment, ça n'a absolument aucune espèce d'importance, mais vraiment aucune. C'est encore un point de détail sur lequel les TJ veulent dire " on est différent ". Néanmoins, il est vrai que tout ce culte vouer à la croix, n'est pas biblique.

Je n'ai jamais été pour le port de la croix, je n'aime pas ce symbole personnellement. Mais s'il faut y voir un symbole et qu'il n'y a pas d'adoration, ma foi ...

Peut-on interdire les symboles ? J'en doute. Les chrétiens du Ier siècle utilisait bien l'Ichtus comme symbole, alors utilisé un symbole n'a rien de mauvais en soi. C'est plutôt l'usage détourné qui en est fait qui est mauvais.

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 13 mars16, 00:38
Message : Alors pourquoi vouloir reprocher aux TJ qui traduisent poteau au lieu de croix?

Auteur : kevver
Date : 13 mars16, 00:41
Message :

medico a écrit :Alors pourquoi vouloir reprocher aux TJ qui traduisent poteau au lieu de croix?

Tu rigoles Medico ????

C'est qui vous qui sermonnez toute la chrétienté , vous leurs reprochez de traduire croix au lieu de poteau !!

N'inverse pas les rôles stp

Bon je reviens sur les deux versets :

Les autres disciples lui disaient donc : “ Nous avons vu le Seigneur ! ” Mais il leur dit : “ Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je n’enfonce pas mon doigt dans la marque des clous et si je n’enfonce pas ma main dans son côté, non je ne croirai pas. ” (Jean 20:25)

Thomas ne dit pas du «clou», mais emploie le pluriel: «des clous». Cela confirme que Jésus-Christ ne fut pas crucifié comme on le voit dans les publications de la WT avec un seul clou dans les deux mains, mais avec au moins deux clous, un pour chaque main.

"De plus, au-dessus de sa tête on plaça, l’ayant mise par écrit, l’accusation portée contre lui : “ Celui-ci est Jésus le Roi des Juifs. ” (Matthieu 27:37)"

Dans les publications , on voit aussi que l'inscription «celui-ci est Jésus, le roi des Juifs», écrite en trois langues, est mise au-dessus des mains de Jésus. Mais dans l'évangile de Matthieu, nous lisons qu'elle était placée «au-dessus de sa tête» et non au-dessus de ses mains (voir Mt 27:37). Si Jésus était vraiment mort sur un poteau , alors nous devrions lire que l'inscription était placée, non au-dessus de sa tête, mais au-dessus de ses mains, ce qui n’est pas le cas. D'ailleurs, il ne serait pas possible de placer cette inscription entre sa tête et ses mains à cause de la grandeur de l'inscription en trois langues. C'est un autre indice, confirmant la mort du Christ sur une croix.

Auteur : medico
Date : 13 mars16, 01:50
Message : Mais ce n'est pas un tj qui à ouvert ce sujet .

Auteur : clovis
Date : 13 mars16, 03:09
Message :

medico a écrit :Alors pourquoi vouloir reprocher aux TJ qui traduisent poteau au lieu de croix?

Peut-être parce que c'est faux, tout simplement.

En tout cas le latin crux ne signifie par forcément croix en français. La tradition chrétienne a ici influencé le français. Le mot croix n'est donc plus le strict équivalent de crux dont il dérive pourtant directement. Sans doute aurait-il été plus judicieux pour chacun de traduire par potence, ce qui ne préjuge pas de la forme de l'instrument de supplice utilisé.

Les Romains utilisaient des formes de différentes sortes allant du simple pieu aux croix mais il semble bien, vu les indices rapportés par les Écritures, qu'il s'agissait d'un poteau vertical surmonté d'une traverse horizontale. L'écriteau est au-dessus de la tête de Jésus et non de ses mains. La traduction par croix est donc conforme au fait historique bien qu'elle ne soit pas le strict équivalent du grec stauros qui lui, par contre, est bien l'équivalent de crux.

Auteur : Luxus
Date : 13 mars16, 05:28
Message :

clovis a écrit :Les Romains utilisaient des formes de différentes sortes allant du simple pieu aux croix mais il semble bien, vu les indices rapportés par les Écritures, qu'il s'agissait d'un poteau vertical surmonté d'une traverse horizontale. L'écriteau est au-dessus de la tête de Jésus et non de ses mains.

Excellent , je n'y avais jamais pensé.

Auteur : medico
Date : 13 mars16, 05:58
Message : Ce genre de réponse est éculée depuis belle lurette.

dit moi sur cette image qu'est ce qui empêche de mettre un écriteau ?

Auteur : Luxus
Date : 13 mars16, 09:01
Message : Tu es sérieux Medico ?

A moins que l'écriteau soit extrêmement minuscule, faudrait me dire comment tu places un écriteau au-dessus de la tête de cet individu ?

Eh oui, car comme l'a rappelé Clovis, l'écriteau est au-dessus de la tête, pas des bras.

Auteur : medico
Date : 13 mars16, 09:25
Message : Je ne vois pas où est le probléme car l'écriteau ne devais pas être trés grand.

Auteur : Estrabolio
Date : 13 mars16, 09:39
Message : J'adore ce genre de remarques, si c'est au dessus de ses mains, c'est quand même au dessus de sa tête

Quand aux traces de clous, qu'on utilise un ou deux clous, il y a toujours deux marques dans les mains.
Ce qui est certain c'est que si c'est un poteau on comprend le pourquoi du serpent dans le désert et d'autres passages.
En tout état de cause, comme je l'ai dit souvent, si demain on découvre une preuve formelle que Jésus a été crucifié, cela ne posera aucun problème aux TJ, ce n'est pas un élément de foi pour nous, simplement un détail.
Moi j'aime bien dire "sur le bois" comme ça tout le monde est d'accord et, franchement, ce n'est pas l'instrument de supplice qui a de l'importance mais celui qui est dessus et la raison pour laquelle il s'y trouve

Auteur : Anonymous
Date : 13 mars16, 10:58
Message : J'ai trouvé 31 références à la croix dans le nouveau testament de Louis Segond, édition 1910. http://www.religare.org/livre/christian ... angile.php

Mais dites-moi ? Qu'est-ce que ça change qu'un supplicié soit cloué sur une croix ou un poteau? Qu'une personne idolâtre un croix ou un poteau revient du pareil au même !

Auteur : medico
Date : 13 mars16, 11:00
Message :

Oiseau du paradis a écrit :J'ai trouvé 31 références à la croix dans le nouveau testament de Louis Segond, édition 1910. http://www.religare.org/livre/christian ... angile.php

Mais dites-moi ? Qu'est-ce que ça change qu'un supplicié soit cloué sur une croix ou un poteau? Qu'une personne idolâtre un croix ou un poteau revient du pareil au même !

Oui c'est le culte rendue a l'instrument qui n'est pas bon.

Auteur : Luxus
Date : 13 mars16, 11:17
Message : Sauf que Thomas dit en parlant de ses main : " la marque des clous ".

Auteur : clovis
Date : 13 mars16, 13:25
Message :

Luxus a écrit :Sauf que Thomas dit en parlant de ses main : " la marque des clous ".

Effectivement. Si Jésus avait eu les deux mains clouées sur un pieu vertical il aurait dit : "la marque du clou" ou "les marques du clou", c'est évident.

Auteur : medico
Date : 13 mars16, 20:31
Message : mais ça fait des clous en tout avec les pieds .

En 1968, on a retrouvé dans une tombe mise au jour tout près de Jérusalem, au N.-E., les restes d’un Juif qui avait été exécuté au Ier siècle, attaché sur un poteau de supplice. Comme l’ont révélé des études ultérieures, un clou de fer long de 11,5 cm lui transperçait toujours l’os du talon droit. C’est peut-être avec des clous semblables que les soldats romains attachèrent Jésus Christ au poteau. Thomas ne crut à la résurrection du Christ qu’après avoir vu “ la marque des clous ” dans la chair de Jésus. — Jn 20:24-29.

C'est le clou du sujet cette question.

Auteur : kevver
Date : 13 mars16, 20:47
Message :

Estrabolio a écrit : En tout état de cause, comme je l'ai dit souvent, si demain on découvre une preuve formelle que Jésus a été crucifié, cela ne posera aucun problème aux TJ, ce n'est pas un élément de foi pour nous, simplement un détail.

Oui mais sa va jeter un sérieux discrédit quand même. Et puis on pour les TJ , c'est plus qu'un détail....Ce n'est pas pour rien que vous débattez corps et âmes pour prouver que Jésus est mort sur un poteau.
Mais tu as raison ce ne devrait être qu'un détail pour les chrétiens.

Estrabolio a écrit : Moi j'aime bien dire "sur le bois" comme ça tout le monde est d'accord et, franchement, ce n'est pas l'instrument de supplice qui a de l'importance mais celui qui est dessus et la raison pour laquelle il s'y trouve

Tu as complètement raison.

medico a écrit :mais ça fait des clous en tout avec les pieds .

“ Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous" Medico "dans ses mains" on ne parle pas de ses pieds !

medico a écrit :C'est le clou du sujet cette question.

Petite touche d'humour

Auteur : Marmhonie
Date : 13 mars16, 21:19
Message : C'est une histoire de foi chez les TJ, respectons-la.
Il n'est pas question de se disputer sur cet élément où 2,2 milliards de chrétiens prient la Croix, et les 8,2 millions de TJ la refusent. Mettons le bois au centre, et soyons ensemble en paix

L'annonce de l'évangile, ce n'est pas une croix.

On peut dialoguer stérilement. Par exemple, le linceul de Turin montre un casque d'épines et non une couronne.

Tout cela sont des questions de foi qui ne doivent pas nous séparer devant la haine du monde et son grand Diviseur. Ne tombons pas dans ce piège.

Lisez plutôt ce lien : Que savez-vous sur les Témoins de Jéhovah ?
https://www.jw.org/fr/publications/revu ... e-jehovah/

Et ce PDF qui fait du bien dans le monde si négatif :
https://download-a.akamaihd.net/files/m ... 201602.pdf

Auteur : clovis
Date : 14 mars16, 10:36
Message :

Marmhonie a écrit :Il n'est pas question de se disputer sur cet élément où 2,2 milliards de chrétiens prient la Croix, et les 8,2 millions de TJ la refusent.

C'est faux. Ce sont surtout les catholiques qui prient un objet. J'ai fait le tour de pas mal d'églises, je sais de quoi je parle. Halte à l'idolâtrie!

Auteur : medico
Date : 14 mars16, 23:25
Message : de nombreuses traductions de la Bible emploient le mot “croix”. Cela est dû à la croyance répandue selon laquelle l’instrument de supplice auquel Jésus fut pendu était une “ croix ” faite de deux pièces de bois et non un simple pieu ou poteau. La tradition, et non les Saintes Écritures, dit aussi que le condamné ne portait pas les deux pièces de la croix, mais uniquement la traverse, appelée patibulum ou antenna. Ainsi, certains essaient d’éluder la question du poids de la croix, trop lourde pour qu’un seul homme la traîne ou la porte au Golgotha.

Crux dans la vulgate et le "supplice de la crux".

A Rome le supplice de la crux désignait différentes sortes de supplice:

le pal (in crucem suffigere: mettre sur un pal)

la croix (cruci affigere : attacher à une croix)

la potence (pendere in cruce : pendre à une potence).

Auteur : Alisdair
Date : 14 mars16, 23:59
Message : Je ne comprendrai jamais l'insistance sur le "poteau" alors que les Romains utilisaient des croix, la barre transversale servant à clouer les poignets. Bien sûr il s'agit de deux parties. Un poteau et du patibulum. En quoi cela change quoi que ce soit à la doctrine de la rançon ? La forme oui mais le fond ?

Auteur : medico
Date : 15 mars16, 00:25
Message : ça reste à prouver il ne faut pas affirmer sans preuve.
Le Dictionnaire encyclopédique de la Bible par A. Westphal (Valence-sur-Rhône, 1973, tome premier, p. 257) dit à l’article “Croix” : “Le mot croix (...) traduit (comme crux de la Vulg.) le grec stauros, qui signifie d’abord pieu (élément de palissade ou de fortification), pal (instrument de supplice employé par Assyriens, Perses, Carthaginois, Égyptiens), ou encore poteau auquel était attaché ou suspendu le supplicié jusqu’à ce que mort s’ensuivît. ”(Voir aussi New Bible Dictionary, par J. Douglas, 1985, p. 253).

“Le mot grec [stauros] que l’on traduit par croix signifie à proprement parler poteau; c’est un pieu dressé ou palis, auquel on pouvait pendre quelque chose, ou qui pouvait servir à clôturer un terrain. (...) Même chez les Romains, la crux (dont dérive notre mot croix) devait être à l’origine un poteau droit.” (The Imperial Bible-Dictionary (Londres, 1874) de P. Fairbairn, tome I, p. 376).

Auteur : clovis
Date : 15 mars16, 01:23
Message : Avez vous lu l'article de Westphal en entier ?

Auteur : Alisdair
Date : 15 mars16, 03:18
Message : Salut Medico à qui répondais-tu ?

Auteur : medico
Date : 15 mars16, 03:20
Message :

Alisdair a écrit :Salut Medico à qui répondais-tu ?

A toi !

Auteur : Alisdair
Date : 15 mars16, 03:48
Message : Je connais l'explication de stauros pour les TJ. Elle me paraît juste de manière générale.

Par contre faut se rappeler de Spartacus qui meurt à peine 70 ans avant JC si on part de l'an 1. Et ce pauvre Thrace est bien mort crucifié pas pendu à un poteau. Il a été condamné à la peine qui siéyait à un esclave. Christ c'est la même. C'est le grand outrage chrétien, avoir exécuté à petit feu Jésus comme un esclave de la pire espèce nous dit Paul.

Parce que l'analogie avec les Carthaginois c'est spécial. Je crois me souvenir que les guerres puniques sont bien plus anciennes.

Poteau ou croix, je le répète, quelle différence fondamentale ? Il est question de bois et de clous, non ?

Ça faisait longtemps Medico

Auteur : medico
Date : 15 mars16, 04:13
Message : Mais je d'accord avec toi mais qui insiste sur cette question de croix ou poteau sur cette section?

Auteur : kevver
Date : 15 mars16, 05:46
Message :

medico a écrit :Mais je d'accord avec toi mais qui insiste sur cette question de croix ou poteau sur cette section?

Un TJ qui dit sa , excuse moi je trouve sa hypocrite.

Quelle organisation religieuse a insisté lourdement sur cette question de croix ou de poteau ?

Auteur : Alisdair
Date : 15 mars16, 06:14
Message : +1 Kevver
Tu oublies toutes les années où j'ai fréquenté ce forum et modéré avec toi cette section Medico. L'insistance se fait bien par les Témoins. Du moment que la mort du Christ relève d'une mort infâme et douloureuse, je crois que peu importe pour les chrétiens en général le modus operandi s'il s'avérait différent de la crucifixion.
Une porte d'entrée à la discussion avec des non-TJ pour leur dire que pour le reste des doctrines chrétiennes il y a des erreurs. Du style, mais je peux me tromper : "Vous savez, il n'y a pas que sur l'invention de la croix à la place du poteau qu'il y a des erreurs. Prenez Jésus par exemple, il n'est pas Dieu le fils, voulez-vous que nous abordions une étude à ce sujet?"

Auteur : medico
Date : 15 mars16, 06:18
Message :

Alisdair a écrit :+1 Kevver
Tu oublies toutes les années où j'ai fréquenté ce forum et modéré avec toi cette section Medico. L'insistance se fait bien par les Témoins. Du moment que la mort du Christ relève d'une mort infâme et douloureuse, je crois que peu importe pour les chrétiens en général le modus operandi s'il s'avérait différent de la crucifixion.
Une porte d'entrée à la discussion avec des non-TJ pour leur dire que pour le reste des doctrines chrétiennes il y a des erreurs. Du style, mais je peux me tromper : "Vous savez, il n'y a pas que sur l'invention de la croix à la place du poteau qu'il y a des erreurs. Prenez Jésus par exemple, il n'est pas Dieu le fils, voulez-vous que nous abordions une étude à ce sujet?"

ça serait bien mais il faut ouvrit un nouveau tropic.

Auteur : Alisdair
Date : 15 mars16, 06:26
Message : Pas besoin, je citais juste un exemple. Pour moi l'insistance que les TJ font sur le poteau est un argument de "vérité". "Si nous avons raison là-dessus, écoutez sur le reste". Je ne fais pas un procès d'intention dessus, juste que dire que la question de la croix ou du poteau n'est pas le fer de lance des TJ est absurde. Aucune église chrétienne hors de la WT ne se pose la question. Ou alors des chrétients ex TJ ou ceux qui connaissent bien votre doctrine.

EDIT : je pensais que tu parlais en général, pas de cette section. J'ai pris la discussion en route.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 mars16, 07:56
Message : http://ba.21.free.fr/septuaginta/esaie/esaie_65.html

Is 62.5 Durant tout le jour j'ai tendu les mains à un peuple désobéissant et contradicteur, à des hommes qui marchaient non dans la bonne voie, mais à la suite de leurs péchés.

On ne peut pas tendre les mains en les ayant au dessus de la tête.

Auteur : medico
Date : 15 mars16, 10:23
Message : Ses paroles ne concernent pas Jesus mais Dieu qui tend la main pour que son peuple revient vers lui.
Tu as l'art de détourner les citations.

Auteur : clovis
Date : 15 mars16, 11:00
Message :

medico a écrit :Le Dictionnaire encyclopédique de la Bible par A. Westphal (Valence-sur-Rhône, 1973, tome premier, p. 257) dit à l’article “Croix” : “Le mot croix (...) traduit (comme crux de la Vulg.) le grec stauros, qui signifie d’abord pieu (élément de palissade ou de fortification), pal (instrument de supplice employé par Assyriens, Perses, Carthaginois, Égyptiens), ou encore poteau auquel était attaché ou suspendu le supplicié jusqu’à ce que mort s’ensuivît. ”(Voir aussi New Bible Dictionary, par J. Douglas, 1985, p. 253).

Voici l'article de Westphal :

1.
L'objet.

Le mot croix est inconnu dans l'A.T.: 2Sa 21:6,9 décrit certainement un supplice différent (la trad. Ost. est donc erronée). Mais le mot est fréquent dans le N.T. Il traduit (comme crux de la Vulgate) le grec stauros, qui signifie d'abord pieu (élément de palissade ou de fortification), pal (instrument de supplice employé par Assyriens, Perses, Carthaginois, Égyptiens), ou encore poteau auquel était attaché ou suspendu le supplicié jusqu'à ce que mort s'ensuivît. Ce pal et ce poteau sont nommés en latin crux simplex. Les Grecs et les Romains qui employèrent ce mode de supplice modifièrent de bonne heure l'aspect du poteau en le surmontant d'une traverse. C'est la crux commissa, en forme de T. La forme généralement connue (la croix) est la crux imniissa des Romains ou croix latine. Il est probable que la croix de Jésus avait cette dernière forme, portant au sommet l'inscription (voir ce mot). Quant à la crux decussata ou croix de Saint-André (X), elle n'apparaît dans les textes que beaucoup plus tard que le N.T.(voir André). La partie verticale (staticulum) de la croix, fort poteau de moins de 3 m. de haut, était ordinairement implantée en permanence sur le lieu des supplices, hors des murs de la ville. La partie horizontale (patibulum) était une lourde poutre que le supplicié devait, le plus souvent, porter lui-même et que les bourreaux mettaient en place. Une cheville de bois (sedile, ou cornu) était disposée au milieu du poteau vertical pour supporter le crucifié, entre les jambes; peut-être y avait-il quelques fois un autre support pour les pieds, à un demi-mètre du sol (voir Crucifiement).

http://456-bible.123-bible.com/westphal/1302.htm

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 mars16, 12:31
Message :

medico a écrit :Ses paroles ne concernent pas Jesus mais Dieu qui tend la main pour que son peuple revient vers lui.
Tu as l'art de détourner les citations.

Os 11.1 Quand Israël était jeune, je l'aimais, et j'appelai mon fils hors d'Egypte.

Mt 2.14 Joseph se leva, prit de nuit le petit enfant et sa mère, et se retira en Egypte. 15 Il y resta jusqu'à la mort d'Hérode, afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète: J'ai appelé mon fils hors d'Egypte.

Auteur : medico
Date : 16 mars16, 04:24
Message :

Saint Glinglin a écrit :http://ba.21.free.fr/septuaginta/esaie/esaie_65.html

Is 62.5 Durant tout le jour j'ai tendu les mains à un peuple désobéissant et contradicteur, à des hommes qui marchaient non dans la bonne voie, mais à la suite de leurs péchés.

On ne peut pas tendre les mains en les ayant au dessus de la tête.

tendre les mains ne veut pas dire lever les mains.
2 “ J’ai étendu mes mains, tout au long du jour, vers un peuple obstiné, ceux qui marchent dans la voie qui n’est pas bonne, à la suite de leurs pensée
ou il question de croix ici ?

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