Contenu du Sujet 5107

Auteur : black.muslim
Date : 27 avr.05, 10:34
Message :

ONKEP a écrit :quelle est la preuve que les arabes descendent d'ismael?
Love dit que c'est dans la Bible, mais après il dit que non. En effet, j'ai pas trouvé dans la Bible qu'ismael est ancêtre des arabes.

Love dit que c'est prouvé par les historiens. Mais il ne donne pas de preuve non plus.
Je demande alors qu'on me prouve que c'est vrai. Le dictionnaire ne constitue pas une preuve.

tu veux extrait sortit de registre d'etat civil ou koi ? mais donnez moi 1 seule pruve qsue vous etes légitimes
La bible réclame que Sarah (la mère d'Isaac) était la soeur biologique d'Abraham :
genése20/12 De plus, il est vrai qu'elle est ma soeur, fille de mon père; seulement, elle n'est pas fille de ma mère; et elle est devenue ma femme quelle honte il a violé sa soeur de son pére
deutéro
27/22 Maudit soit celui qui couche avec sa soeur, fille de son père ou fille de sa mère! -Et tout le peuple dira: Amen!
la question choquante est ces les fils de juda sont légitimes ??
ET est ce abraham du bible est maudit selon la loi ??

Auteur : Nova
Date : 27 avr.05, 18:51
Message : Onkep, pourquoi parlerait-on des arabes en particulier dans la Bible ? A l'époque, tout au plus étaient-ils une communauté païenne parmi tant d'autres. La Bible évoque les païens en général mais je ne pense pas qu'elle fasse dans la distinction.

Black.muslim, tu évites la question

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 27 avr.05, 21:03
Message : ONKEP je connais pas la réponse, mais c'est quoi le but ?

Auteur : quintessence
Date : 27 avr.05, 23:21
Message :

ONKEP a écrit :quelle est la preuve que les arabes descendent d'ismael?
Love dit que c'est dans la Bible, mais après il dit que non. En effet, j'ai pas trouvé dans la Bible qu'ismael est ancêtre des arabes.

Love dit que c'est prouvé par les historiens. Mais il ne donne pas de preuve non plus.
Je demande alors qu'on me prouve que c'est vrai. Le dictionnaire ne constitue pas une preuve.

arabe ou pas arabe? ce n'est pas une question de race car allah ne va pas privélégier les arabes pour leur race.

Auteur : MOHAMED
Date : 27 avr.05, 23:31
Message :

ONKEP a écrit :quelle est la preuve que les arabes descendent d'ismael?
Love dit que c'est dans la Bible, mais après il dit que non. En effet, j'ai pas trouvé dans la Bible qu'ismael est ancêtre des arabes.

Love dit que c'est prouvé par les historiens. Mais il ne donne pas de preuve non plus.
Je demande alors qu'on me prouve que c'est vrai. Le dictionnaire ne constitue pas une preuve.

ismael était arabe par sa mére hagar

Auteur : manuelo77
Date : 28 avr.05, 03:11
Message : oui ismael et arabe moitie juif

Auteur : MOHAMED
Date : 28 avr.05, 07:06
Message : le therme juif existe depuis l' an 600 , ismael était hébreux par abraham et arabe par hagar

dans l' islam l' ethnie n' a aucune importance , seul compte la piété , la foi , et les bonnes actions

Auteur : marseillais
Date : 28 avr.05, 07:24
Message : Bien dis Mohamed!!!! Là vérité fais mal.

Auteur : elwahrani
Date : 28 avr.05, 07:25
Message :

MOHAMED a écrit :le therme juif existe depuis l' an 600 , ismael était hébreux par abraham et arabe par hagar

dans l' islam l' ethnie n' a aucune importance , seul compte la piété , la foi , et les bonnes actions

Hagar était égyptienne, pas arabe.

Auteur : marseillais
Date : 28 avr.05, 07:30
Message : Les juifs et les arabes sont frére.

Car à ce que je sache y a pas de religion qui s'appelent ARABE

Auteur : elwahrani
Date : 28 avr.05, 07:34
Message :

marseillais a écrit :Les juifs et les arabes sont frére.

Car à ce que je sache y a pas de religion qui s'appelent ARABE

Ben faudrait aller expliquer ça aux colons israeliens.

Auteur : marseillais
Date : 28 avr.05, 07:45
Message : Oui mais nous on est pas raciste.A eux de faire un effort et pas ce prendre pour les rois du monde en ayant une terre minable.

Auteur : manuelo77
Date : 28 avr.05, 19:12
Message : désole mais les hébreux on habité avant vous en israel alors c'est leur et du. meme les romains etai la avant vous EN ISRAEL

A OUI genre vous etes pas raciste et ben en dirai pas avec tou se que lon enten

Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.05, 23:44
Message :

MOHAMED a écrit :le therme juif existe depuis l' an 600 , ismael était hébreux par abraham et arabe par hagar

dans l' islam l' ethnie n' a aucune importance , seul compte la piété , la foi , et les bonnes actions

sur la croix de Jesus, les romains avaient écrit - Jesus le Nazaréeen , roi des Juifs c'était en l'an 33 de notre ère donc tu as 567 ans de retard :P

Auteur : manuelo77
Date : 29 avr.05, 00:00
Message : et oui

Auteur : clando
Date : 01 juin24, 12:54
Message :

ONKEP a écrit : 26 avr.05, 22:17 quelle est la preuve que les arabes descendent d'ismael?
Love dit que c'est dans la Bible, mais après il dit que non. En effet, j'ai pas trouvé dans la Bible qu'ismael est ancêtre des arabes.

Love dit que c'est prouvé par les historiens. Mais il ne donne pas de preuve non plus.
Je demande alors qu'on me prouve que c'est vrai. Le dictionnaire ne constitue pas une preuve.

Si un des plus spécialistes du monde chrétien de l'ancien-testament le confirme appuyer par une partie des israelites ce ne st pas vous qui allez dire le contraire

https://michaellanglois.fr/questions/le ... s-dismael/

Ajouté 11 minutes 26 secondes après :
Re:

Invité a écrit : 28 avr.05, 23:44 sur la croix de Jesus, les romains avaient écrit - Jesus le Nazaréeen , roi des Juifs c'était en l'an 33 de notre ère donc tu as 567 ans de retard :P

Comme le christianisme 400 ans après Malachie, en plus tu as raison le roi des juifs pas des occidentaux, je ne suis venu que pour les brebis perdus de la maison d'israel, a t-il menti? Michée idem, Ezeckiel idem, Jeremie idem, l'ange idem, Matthieu idem, Jésus idem, Pierre idem, Étienne idem, Jacques idem, 1 Jean idem

Auteur : Stop !
Date : 01 juin24, 20:43
Message :

manuelo77 a écrit : 28 avr.05, 19:12 désole mais les hébreux on habité avant vous en israel alors c'est leur et du. meme les romains etai la avant vous EN ISRAEL

Ils habitaient tous ensemble la même région, il y avait les Édomites, les Moabites, les Ammonites, les Philistins, les habitants de Juda et d'Israël,
et plein d'autres. Bien sûr, un territoire nommé Israël existait déjà mais s'ils ne s'étaient pas créé des dieux pour aller ensuite les mettre en concurrence
comme des cons, ils seraient aujourd'hui un seul peuple intelligent. Au lieu d'être un tas d'idiots.

Auteur : omar13
Date : 02 juin24, 01:59
Message : La preuve concernant cette question se trouve aussi dans la bible, malgré touchée par des mains mensongères:

"Agar donna un fils à Abram (devenu Abraham sur ordre de Dieu). Genèse 17:5);

et Abram appela Ismaël le fils que Agar lui avait donné." (Genèse 16:15)

2. "Abraham prit son Fils Ismaël... (Genèse 17:23)

3. "Son Fils Ismaël était âgé de treize ans, lorsqu'il fut circoncis: (Genèse 17:25)

4. "Ce jour-même, Abraham fut circoncis, ainsi que son Fils Ismaël. (Genèse 17:26)

5. "Isaac et Ismaël, ses Fils, l'ensevelirent dans la grotte de Makpéla, dans le champ d'Ephrôn... (Genèse 25:9)

6. "Voici la postérité d'Ismaël, Fils d'Abraham, que l'égyptienne Agar, servante de Sara, avait enfanté à Abraham. Genèse (25:12)

Deutéronome 21

15 Si un homme, qui a deux femmes, aime l'une et n'aime pas l'autre, et s'il en a des fils dont le premier-né soit de la femme qu'il n'aime pas,

16 il ne pourra point, quand il partagera son bien entre ses fils, reconnaître comme premier-né le fils de celle qu'il aime, à la place du fils de celle qu'il n'aime pas, et qui est le premier-né.

17 Mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qu'il n'aime pas, et lui donnera sur son bien une portion double ; car ce fils est les prémices de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient.

CQFD.

Auteur : Stop !
Date : 02 juin24, 06:26
Message : Recopier une fable tirée d'un vieux grimoire ne peut en aucun cas servir de CQFD.

Auteur : omar13
Date : 02 juin24, 07:53
Message :

Stop ! a écrit : 02 juin24, 06:26 Recopier une fable tirée d'un vieux grimoire ne peut en aucun cas servir de CQFD.

les prophéties et les versets divins , n'ont pas changés depuis les temps d'Adam, il y'a 5.000 ans avant JC;
il suffit de les connaitre et les comprendre pour répondre à l'ignorance des soit disant connaisseurs de la région???? ça fait parti d'une recherche personnelle et non pas de simple copie collé.

La preuve concernant cette question se trouve aussi dans la bible, malgré touchée par des mains mensongères:

"Agar donna un fils à Abram (devenu Abraham sur ordre de Dieu). Genèse 17:5);

et Abram appela Ismaël le fils que Agar lui avait donné." (Genèse 16:15)

2. "Abraham prit son Fils Ismaël... (Genèse 17:23)

3. "Son Fils Ismaël était âgé de treize ans, lorsqu'il fut circoncis: (Genèse 17:25)

4. "Ce jour-même, Abraham fut circoncis, ainsi que son Fils Ismaël. (Genèse 17:26)

5. "Isaac et Ismaël, ses Fils, l'ensevelirent dans la grotte de Makpéla, dans le champ d'Ephrôn... (Genèse 25:9)

6. "Voici la postérité d'Ismaël, Fils d'Abraham, que l'égyptienne Agar, servante de Sara, avait enfanté à Abraham. Genèse (25:12)

Deutéronome 21

15 Si un homme, qui a deux femmes, aime l'une et n'aime pas l'autre, et s'il en a des fils dont le premier-né soit de la femme qu'il n'aime pas,

16 il ne pourra point, quand il partagera son bien entre ses fils, reconnaître comme premier-né le fils de celle qu'il aime, à la place du fils de celle qu'il n'aime pas, et qui est le premier-né.

17 Mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qu'il n'aime pas, et lui donnera sur son bien une portion double ; car ce fils est les prémices de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient.

CQFD. viewtopic.php?t=5159

Auteur : Pollux
Date : 02 juin24, 08:30
Message :

omar13 a écrit : 02 juin24, 07:53 les prophéties et les versets divins , n'ont pas changés depuis les temps d'Adam, il y'a 5.000 ans avant JC;

C'est 4000 av. J.C. et non pas 5000, sauf si tu te réfères au Talmud de Babylone qui donne 5650 av. J.C.

4026 av. J.-C. (chronologie biblique littérale)

5650 av. J.-C. (Talmud de Babylone)

4004 av. J.-C. (Talmud de Jérusalem)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Adam

Auteur : omar13
Date : 02 juin24, 08:45
Message :

Pollux a écrit : 02 juin24, 08:30

C'est 4000 av. J.C. et non pas 5000, sauf si tu te réfères au Talmud de Babylone qui donne 5650 av. J.C.

tu as raison, Adam avait vécu 4000 avant JC.

Auteur : Stop !
Date : 02 juin24, 19:57
Message : En effet, et on se demande bien pourquoi Dieu n'a pensé à créer les hommes
qu'environ 15000 ans après que ceux-ci aient peint la grotte de Lascaux.
Mais les voies de Dieu sont impénétrables.

Auteur : Seleucide
Date : 04 juin24, 19:22
Message : Il n'y a aucune preuve que Muhammad descende d'Ismaël. Les "Arabes", c'est plus compliqué encore, parce que même selon le paradigme islamique, tous les Arabes ne descendent pas d'Ismaël. Sur le plan historique, on dispose d'éléments objectifs qui tendent à nous faire croire que les Arabes du Hijâz n'avaient aucune idée de leur ascendance ismaélite jusqu'à ce que le Coran le leur apprenne. Donc, au final, tout repose sur le Coran, comme d'habitude.

Auteur : Yacine
Date : 04 juin24, 20:21
Message : Ils honoraient pas la Kaaba pour rien, et la Kaaba n'est pas née de rien..

Auteur : spin
Date : 05 juin24, 06:12
Message :

Yacine a écrit : 04 juin24, 20:21 Ils honoraient pas la Kaaba pour rien, et la Kaaba n'est pas née de rien...

Elle a pu naitre de beaucoup de choses.

Par rapport à la question du fil, il faudrait déjà prouver qu'Abraham et Ismaël ont existé. On n'a que la Bible, falsifiée selon le Coran.

Auteur : Anoushirvan
Date : 05 juin24, 07:10
Message : Quelques éléments factuels :

1. Ismaël n'est pas un nom arabe, c'est un nom juif à la base. Des Grands-Prêtres juifs au 1er siècle de notre ère se sont appelés Ismaël (ou plutôt Ishmael en hébreu) : Ishmael ben Phabi I et II, https://fr.wikipedia.org/wiki/Ishmael_ben_Phabi
Les Juifs auraient certainement continuer à utiliser le nom Ishmaël s'il n'avait été préempté par l'Islam.

2. A aucun moment, le Coran ne parle des "fils d'Ismaël", l'expression n'y existe nulle part, alors que l'expression "fils d'Israël" y est omniprésente.
Par conséquent, ni la communauté primitive qui s'est construite autour de la prédication coranique, ni ses adversaires ne se voyaient comme les "fils d'Ismaël", sinon on aurait certainement trouvé cette expression dans le Coran.

En fait, ce sont les chroniqueurs chrétiens (syriaques ou byzantins) qui à l'origine désignaient les Arabes comme les "Ishmaelites" ou les "fils d'Ismaël".
Il n'y a aucune preuve que les Arabes avant les conquêtes du 7e siècle se désignaient eux-mêmes comme "fils d'Ismaël".

Pour quelles raisons les Arabes après les conquêtes, au 8e siècle, ont commencé à reprendre à leur compte l'expression "fils d'Ismaël", et à construire une filiation d'Ismaël vers le Prophète, ce n'est pas entièrement clair.
Il y avait vraisemblablement une visée eschatologique (liée à la perception de la fin des temps) derrière ce choix, c'est-à-dire signifier à ceux qui se réclamaient de la descendance d'Isaac et de Jacob (qui est surnommé Israël dans la Torah), à savoir les Juifs et les chrétiens, que leur époque était révolue et que le flambeau prophétique était désormais passé à l'Islam.

Auteur : spin
Date : 05 juin24, 07:51
Message : Par ailleurs, la Genèse fait voyager Abraham et sa famille de la Mésopotamie (Ur) à l'Egypte, puis de l'Egypte à Hébron. Il est vrai qu'elle le fait voyager à dos de chameau alors que les chameaux n'étaient pas encore domestiqués à son époque supposée.

Un passage par La Mecque suppose un détour de 2000 kilomètres aller-retour, en plein désert.

Auteur : Yacine
Date : 05 juin24, 08:42
Message :

Anoushirvan a écrit : 05 juin24, 07:10 Il n'y a aucune preuve que les Arabes avant les conquêtes du 7e siècle se désignaient eux-mêmes comme "fils d'Ismaël".

Les historiens musulman tout comme la Tradition (à moins que je me trompe) stipule que les Arabes existaient bien avant Ismaël, et Ismaël lui même était un "arabisant" (Musta'arib - مستعرب). Par contre le Prophète tout comme le clan des Quraïshides descendent des Adnanites sont des enfants d'Ismaël.

Auteur : Seleucide
Date : 05 juin24, 20:39
Message :

Yacine a écrit : 04 juin24, 20:21 Ils honoraient pas la Kaaba pour rien, et la Kaaba n'est pas née de rien..

Il n'y a pas assez de documentation pour faire l'histoire de la Ka'ba. La tradition islamique rapporte la concernant, ou bien des légendes qui n'ont aucune historicité, ou bien des informations relatives à son histoire récente précédant de peu les débuts de l'islam. Les origines de cet édifice sont condamnées à rester obscures. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas émettre des hypothèses et c'est ici que l'anthropologie doit pouvoir prendre le relai de l'histoire.

Ajouté 2 minutes 40 secondes après :

Yacine a écrit : 05 juin24, 08:42 Les historiens musulman tout comme la Tradition (à moins que je me trompe) stipule que les Arabes existaient bien avant Ismaël, et Ismaël lui même était un "arabisant" (Musta'arib - مستعرب). Par contre le Prophète tout comme le clan des Quraïshides descendent des Adnanites sont des enfants d'Ismaël.

Oui, tu as raison, il y a les Arabes authentiques العرب العاربة et les Arabes "arabisés", ou "assimilés" pourrait-on dire العرب المستعربة.

Par contre, je ne pense pas que tu puisses prouver que 'Adnan descende d'Ismaël.

Auteur : Yacine
Date : 05 juin24, 23:03
Message :

Seleucide a écrit : 05 juin24, 20:39 Par contre, je ne pense pas que tu puisses prouver que 'Adnan descende d'Ismaël.

Il y a rien à prouver c'est de tradition, maintenant reste à savoir est ce tradition seulement islamique mais aussi pré-islamique. Il faut aussi signaler que les Arabes pré et post islamiques s’intéressaient fortement à la généalogie.

Auteur : Seleucide
Date : 06 juin24, 08:12
Message :

Yacine a écrit : 05 juin24, 23:03 Il y a rien à prouver c'est de tradition, maintenant reste à savoir est ce tradition seulement islamique mais aussi pré-islamique. Il faut aussi signaler que les Arabes pré et post islamiques s’intéressaient fortement à la généalogie.

S'il n'y a aucune preuve (ou disons aucune présomption) que 'Adnan descende d'Ismaël, pourquoi devrais-je le croire ?

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 06 juin24, 08:24
Message : Pour Flavius Josèphe, dans ses Antiquités judaïques, les fils d'Ismaël occupèrent les régions entre l'Euphrate et la Mer rouge (le Hedjaz en ferait donc partie).
Il ne fait sans doute que rapporter une lecture de la Bible:

"Sara, au début, chérissait cet Ismaël, né de sa servante Agar, avec toute la tendresse qu’elle eût témoignée à son propre fils; on l’élevait, en effet, pour succéder au commandement; mais quand elle eut mis au monde Isaac, elle ne crut pas devoir élever avec lui Ismaël, qui était l’aîné et pouvait lui nuire après que leur père serait mort. Elle persuada donc à Abraham de l’envoyer s’établir ailleurs avec sa mère. Mais lui, au début, ne donnait pas son adhésion aux projets de Sara; il estimait qu’il n’y avait rien de si inhumain que de congédier un enfant en bas âge et une femme dénuée de toutes ressources. Mais plus tard –aussi bien Dieu approuvait-il les desseins de Sara–, il céda, remit Ismaël à sa mère, car il ne pouvait encore cheminer tout seul, et la congédia, avec une outre pleine d’eau et un morceau de pain; la nécessité lui servirait de guide. Elle partit et, quand le nécessaire vint à manquer, elle se trouva dans une situation cruelle; comme l’eau s’épuisait, elle posa son enfant mourant sous un pin et, pour n’être pas là quand il rendrait l’âme, elle alla un peu plus loin. Un ange de Dieu la rencontra, lui indiqua une source dans le voisinage et lui recommanda de veiller à la nourriture de son enfant; car le salut d’Ismaël serait pour elle la source de grands biens. Elle reprit courage à ces promesses, et rencontra des bergers, dont la sollicitude la tira de peine.
Quand son enfant eut atteint l’âge d’homme, elle lui fit prendre une femme de cette race égyptienne dont elle était elle-même issue. Ismaël eut de cette femme en tout douze fils: Nebayot, Qedar, Adbéel, Mibsam, Mishma, Duma, Massa, Hadad, Tema, Yetur, Naphish et Qedma. Ceux-ci occupent tout le pays qui s’étend depuis l’Euphrate jusqu’à la mer Rouge et qu’ils appelèrent Nabatène. Ce sont eux dont les tribus de la nation arabe ont reçu les noms en raison de leur bravoure et en considération d’Abraham."

Dans le Saint Coran, ce sont Abraham et Ismaël, paix sur eux, qui ont élevé les assises de la Kaaba, avant de demander à Dieu de faire que leur descendance soit soumise à Lui.
À cet égard, Abraham est désigné par "votre père" dans sourate Al-Hajj (Pèlerinage), en s'adressant aux musulmans.
Quant à Ismaël (mentionné 12 fois dans le Coran), après s'être établi à cet endroit (la vallée sans agriculture), il exhortait les siens à faire la salât (prière rituelle) et à se purifier. Il est appelé prophète, mais aussi "messager" dans le Coran (il avait donc un message à transmettre), là où Isaac est seulement prophète. Quelques références:

14:37: "Ô notre Seigneur, j'ai établi une partie de ma descendance dans une vallée sans agriculture, près de Ta Maison sacrée [la Kaaba], - Ô notre Seigneur - afin qu'ils accomplissent la Salat. Fais donc que se penchent vers eux les cœurs d'une partie des gens. Et nourris-les de fruits. Peut-être seront-ils reconnaissants?"

2:126-128: "Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison: "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.
Notre Seigneur! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux."

22:78: "C'est Lui qui vous a élus; et Il ne vous a imposé aucune gêne dans la religion, celle de votre père Abraham, lequel vous a déjà nommés "Musulmans" avant et dans ce (Livre)"

19:54: "Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète. Et il commandait à sa famille la prière et la Zakat; et il était agréé auprès de son Seigneur."

Auteur : Yacine
Date : 06 juin24, 22:17
Message :

Seleucide a écrit : 06 juin24, 08:12 S'il n'y a aucune preuve (ou disons aucune présomption) que 'Adnan descende d'Ismaël, pourquoi devrais-je le croire ?

Si on peut certains démarches d’investigation historique, on peut même être ramené à douter de l'existence d'Ismaël même comme a dis Spin.. Tout comme la différenciation entres les Arabes عاربة et les Arabes مستعربة.. Il y a rien de "concret" qui nous parle de l'origine exacte des Arabes et de la langue arabe, et on sait même pas qui est réellement la première des langues sémitiques à ma connaissance..

Auteur : Anoushirvan
Date : 07 juin24, 07:13
Message :

Yacine a écrit : 05 juin24, 08:42 Les historiens musulman tout comme la Tradition (à moins que je me trompe) stipule que les Arabes existaient bien avant Ismaël, et Ismaël lui même était un "arabisant" (Musta'arib - مستعرب). Par contre le Prophète tout comme le clan des Quraïshides descendent des Adnanites sont des enfants d'Ismaël.

En fait, dans ce genre de discussions, ici comme ailleurs, on confond allègrement deux aspects ou deux revendications :

1. Se revendiquer fils d'Ismaël en tant que figure biblique et prophétique de la famille d'Abraham
2. Se revendiquer fils d'Ismaël en tant qu'ancêtre éponyme d'un certain nombre de tribus arabes.

Sur ce deuxième point, on a retrouvé des inscriptions assyriennes, datant de huit siècles avant notre ère, ainsi que des inscriptions en nord-arabique ancien, qui mentionnent les "ishmaelites" comme confédération tribale (cf. en anglais : https://en.wikipedia.org/wiki/Ishmaelites).
Et dixit la page Wikipedia que je viens de citer, on a même des inscriptions qui mentionnent des noms de tribus qu'on retrouve dans la Bible comme étant des noms des enfants d'Ismaël.

La Bible n'a donc pas sorti ces noms des enfants d'Ismaël de nulle part, il y a bien une réalité historique derrière.

Ce qui n'est pas clair au sujet des "Ishmaelites" est leur rapport à l'arabité : les historiens musulmans n'avaient sans doute pas tort en parlant d'eux comme étant "arabisés", mais d'un autre côté, les noms de tribus ishmaelites n'ont pas subsisté comme noms de tribus arabes.
Quelle part de souvenir des "Ishmaelites" s'est colportée à travers les générations, ce serait à éclaircir.

Mais le premier point, se revendiquer fils d'Ismaël en tant que figure biblique et prophétique de la famille d'Abraham, c'est tout autre chose.
Ca demande de bien comprendre la Bible et le sens profond du passage biblique sur Ismaël, ainsi que de bien mesurer la portée symbolique qui se rattache à cette revendication.
Ca ne peut pas être une revendication portée par une tradition tribale colportée de génération en génération, même si elle a pu s'appuyer dessus.

On est en présence d'une construction théologique bien élaborée de la part de théologiens de l'Islam primitif qui maîtrisaient les Écritures, y compris bibliques, et le sens de cette construction s'est nettement perdue avec le temps, en témoigne la difficulté qu'ont les musulmans à la justifier face aux Juifs et aux chrétiens.

Auteur : Yacine
Date : 07 juin24, 07:50
Message : Depuis quand les musulmans ont a se justifier face à la Bible ?

"O fils d'Ismaël, pratiquez l'archerie, car votre père était un archer"

https://sunnah.com/bukhari:3373

Auteur : Anoushirvan
Date : 07 juin24, 07:56
Message :

Yacine a écrit : 07 juin24, 07:50 Depuis quand les musulmans ont a se justifier face à la Bible ?

Parce que ça n'a aucun sens de se réclamer d'Ismaël (la figure prophétique) sans la Bible.

Auteur : Seleucide
Date : 07 juin24, 09:07
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 06 juin24, 08:24Pour Flavius Josèphe, dans ses Antiquités judaïques, les fils d'Ismaël occupèrent les régions entre l'Euphrate et la Mer rouge (le Hedjaz en ferait donc partie).

Dans le passage cité, il est question de la Nabatène, pas du Hijâz. Par ailleurs, les rabbins disent que les Romains descendent d'Esaü, faut-il aussi les croire ? Non, c'est juste du midrash. Rien de tout cela n'a une valeur historique.

Yacine a écrit : 06 juin24, 22:17 Si on peut certains démarches d’investigation historique, on peut même être ramené à douter de l'existence d'Ismaël même comme a dis Spin.. Tout comme la différenciation entres les Arabes عاربة et les Arabes مستعربة.. Il y a rien de "concret" qui nous parle de l'origine exacte des Arabes et de la langue arabe, et on sait même pas qui est réellement la première des langues sémitiques à ma connaissance..

Ce qui est concret, c'est l'absence des noms Isma'il et Ibrahim dans les tribus préislamiques du Hijâz.
Le contraste est saisissant quand on compare avec l'onomastique post islamique.

Auteur : Yacine
Date : 07 juin24, 11:15
Message :

Anoushirvan a écrit : 07 juin24, 07:56 Parce que ça n'a aucun sens de se réclamer d'Ismaël (la figure prophétique) sans la Bible.

L'Islam se base sur une toute nouvelle révélation

D'ailleurs tous les Prophètes/personnages bibliques qui figurent dans le Coran ne ressemblent pas à la manière avec laquelle ils sont présentés dans la Bible

Auteur : spin
Date : 07 juin24, 15:58
Message :

Yacine a écrit : 07 juin24, 11:15 D'ailleurs tous les Prophètes/personnages bibliques qui figurent dans le Coran ne ressemblent pas à la manière avec laquelle ils sont présentés dans la Bible

C'est le moins qu'on puisse dire ! Le Noé de la Bible ne demande nulle part à Dieu d'"exterminer les infidèles" comme celui du Coran (71:26). Mais c'est difficile d'y voir une meilleure connaissance de cette histoire, puisqu'on sait par ailleurs qu'elle vient d'un mythe polythéiste.

Et si c'est à prendre comme un symbole, un enseignement, une parabole, je ne vois pas bien de quoi.

Auteur : Yacine
Date : 07 juin24, 18:32
Message :

spin a écrit : 07 juin24, 15:58 Le Noé de la Bible ne demande nulle part à Dieu d'"exterminer les infidèles" comme celui du Coran (71:26).

Tu vas répéter cette phrase pour combien de fois encore ?

a écrit :Et si c'est à prendre comme un symbole, un enseignement, une parabole, je ne vois pas bien de quoi.

Si tu ne sais à quoi elle renvoie c'est qu'elle n'en est pas une.. Le récit du Coran ne fait mention nul part que ça été un déluge global contrairement à la Bible. Et si les anciens cultures l'ont mentionné, c'est sûrement parce qu'il s'agit d'un résidu de mémoire de quelque chose qui s'est bien déroulé, et non car le Bible et le Coran ont copié sur.

Auteur : Anoushirvan
Date : 07 juin24, 19:23
Message :

Yacine a écrit : 07 juin24, 11:15 L'Islam se base sur une toute nouvelle révélation

D'ailleurs tous les Prophètes/personnages bibliques qui figurent dans le Coran ne ressemblent pas à la manière avec laquelle ils sont présentés dans la Bible

Non, ça c'est une perception contemporaine de l'Islam par les musulmans, qui résulte des violents chocs géopolitiques subis par le monde musulman depuis le 19e siècle, notamment :
* colonisation chrétienne des terres musulmanes
* création par les Juifs de l’État d'Israël

Perception favorisée par la sclérose intellectuelle qui frappait le monde musulman depuis la fin du califat de Bagdad au Moyen-Âge et qu'avaient bien diagnostiqué des intellectuels musulmans à la fin du 19e siècle.

Cela a créé une forme d'amnésie collective chez les musulmans modernes à l'égard des Écritures antérieures pour bien signifier que l'Islam ne leur était redevable en rien.

Les anciens musulmans étaient nettement plus nuancés dans leur appréciation et savaient que la nouvelle religion devait en partie sa légitimité à certaines interprétations et enseignements tirés des Écritures précédentes.

Mais voilà, cet islam "canal historique" devait mettre en place un monde nouveau dans lequel il ne pouvait y avoir de retour à l'ancien monde, dominé par les juifs ou les chrétiens.
A cet égard, la colonisation chrétienne du monde musulman puis la création de l’État d'Israël y sont des événements impensables, ça ne pouvait aller selon le plan divin.

Recourir à l'amnésie collective a alors permis d'intégrer ces chocs géopolitiques en faisant de l'Islam une religion et une civilisation apparue quasi ex-nihilo, en tout cas sans racine biblique forte, soumise aux aléas du monde comme les autres.

Donc, comme je disais, en Islam contemporain, Ismaël devient essentiellement un chef tribal, ancêtre de quelques tribus arabes, dont le privilège est d'avoir le Prophète dans sa descendance, et dont l'insigne honneur est d'être brièvement évoqué dans le Coran.

Du point de vue historique, c'est très contestable.
Et religieusement, ça n'a pratiquement pas d'importance.

D'où les malentendus et quiproquos, comme ici, lorsque les musulmans discutent d'Ismaël avec les juifs et les chrétiens parce que pour ces derniers, Ismaël reste d'abord une figure biblique avec une fonction assez précise.

Auteur : spin
Date : 07 juin24, 19:33
Message :

Yacine a écrit : 07 juin24, 18:32 Tu vas répéter cette phrase pour combien de fois encore ?

A chaque fois qu'elle correspondra au sujet du moment.

Yacine a écrit : 07 juin24, 18:32Si tu ne sais à quoi elle renvoie c'est qu'elle n'en est pas une.. Le récit du Coran ne fait mention nul part que ça été un déluge global contrairement à la Bible. Et si les anciens cultures l'ont mentionné, c'est sûrement parce qu'il s'agit d'un résidu de mémoire de quelque chose qui s'est bien déroulé, et non car le Bible et le Coran ont copié sur.

Ce "sûrement" ne repose sur rien. Il me semble plus vraisemblable que Muhammad s'est identifié à Noé et lui a prêté ses propres désirs.

Auteur : Yacine
Date : 07 juin24, 22:22
Message :

Anoushirvan a écrit : 07 juin24, 19:23 Non, ça c'est une perception contemporaine de l'Islam par les musulmans, qui résulte des violents chocs géopolitiques subis par le monde musulman depuis le 19e siècle, notamment :

Le Coran c'est le 7e siècle, à moins que tu penses qu'il a été changé entre temps. L'Islam du tout début c'est comme l'Islam du 19e, 20e et 21e siècle.. même choses avec les exégèses coraniques, et quelques petites différences prés des nouveaux

Du point de vu biblique même, Ismaël a été promis qu'il sera une grande et bénite nation, grande comme quoi, je sais pas moi.. la Oumma ?

Ajouté 20 minutes 43 secondes après :

spin a écrit : 07 juin24, 19:33 ses propres désirs.

Tes désirs plutôt.. Lui il a réussi son coup, avec la plus grande religion de la planète qui chante encore ses louanges

Auteur : Anoushirvan
Date : 07 juin24, 23:04
Message :

Yacine a écrit : 07 juin24, 22:22 Le Coran c'est le 7e siècle, à moins que tu penses qu'il a été changé entre temps. L'Islam du tout début c'est comme l'Islam du 19e, 20e et 21e siècle.. même choses avec les exégèses coraniques, et quelques petites différences prés des nouveaux

L'Islam n'est pas défini par le Coran tout seul, sinon ce serait du coranisme.
Ni même par des textes, en fait.

Ce qui définit l'Islam :
1. En premier lieu, un modèle mental construit collectivement par les musulmans de ce que doit être l'Islam, et qui évolue au fil du temps
2. Des traditions transmises oralement par les familles et les sociétés
3. Des traditions juridiques qui varient selon les pays.
4. Et enfin un corpus de textes, comprenant le Coran plus des hadiths, la Sira, les tafsirs, etc. dont la compréhension varie en fonction du modèle mental de l'époque et de la société.

L'immense majorité des musulmans dans le monde musulman n'a probablement jamais lu un seul des textes du corpus islamique, à commencer par n'avoir jamais lu le Coran. Pourtant, ça ne va pas les empêcher de se sentir "musulman" et d'avoir une idée de ce que ça signifie.
Et si on leur demande ce que ça veut dire "être musulman", ils ne vont certainement pas répondre un truc du style "croire au Coran".

Du point de vu biblique même, Ismaël a été promis qu'il sera une grande et bénite nation, grande comme quoi, je sais pas moi.. la Oumma ?

Ben, ce n'est pas la signification de l'histoire d'Ismaël dans la Bible, et c'est pourquoi le fait que l'Islam primitif au 8e siècle ait construit une revendication religieuse sur la figure biblique d'Ismaël n'est pas trivial.

Auteur : Yacine
Date : 07 juin24, 23:25
Message :

Anoushirvan a écrit : 07 juin24, 23:04 Ce qui définit l'Islam :
1. En premier lieu, un modèle mental construit collectivement par les musulmans de ce que doit être l'Islam, et qui évolue au fil du temps

Tu peux nous donner un exemple de phénomène ?

a écrit :2. Des traditions transmises oralement par les familles et les sociétés

La Tradition a commencé à être écrite et compilée aussitôt, et les ouvrages majeurs utilisé à nos jours comme Al-Boukhari date de juste un siècle après la révélation, vers 870.

a écrit :3. Des traditions juridiques qui varient selon les pays.

Les écoles de jurisprudence, aussi élaborées très tôt : Malik né en 711, Abu Hanifa en 699, Ibn Hanbal en 780 et Chaféi en 767.

a écrit :4. Et enfin un corpus de textes, comprenant le Coran plus des hadiths, la Sira, les tafsirs, etc. dont la compréhension varie en fonction du modèle mental de l'époque et de la société.

Le Hadith comme je t'ai dis plus haut; la Sira en gros se base sur le Hadith, les Tafsirs sont eux qui ne cessent d’être élaboré, mais comme j'ai dis ça ne change pas grande choses si ce n'est d'avoir des perceptions nouvelles à la lumières des évènements nouveaux. Mais ça ne pèse pas autant que les Hadiths, car ça se résume à des opinions personnelles des érudits qui les écrivent.

a écrit :L'immense majorité des musulmans dans le monde musulman n'a probablement jamais lu un seul des textes du corpus islamique, à commencer par n'avoir jamais lu le Coran.

Tu plaisantes je supposes, ou tu essaies de projeter la réalité chrétienne et juive sur les musulmans. Tu sais peut être pas, mais il y a bon pourcentage de musulmans qui apprennent tout le Coran par cœur, une bonne part d'eux dès le jeune age. Pour ce qui est du commun des musulmans, la plupart, ont au moins lis le Coran en entier pendant un seul Ramadan.

a écrit :Ben, ce n'est pas la signification de l'histoire d'Ismaël dans la Bible,

C'est quoi la réelle signification alors ?

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