La foi cherche à exclure le doute à tous prix très souvent , ne trouvez pas ce procédé douteux ?
N'est ce pas là la porte ouverte à la manipulation mentale ou n'est ce pas là même tout simplement de la manipulation mentale ?
A rajouter à cela parfois certains procédés d'induction persuasives ressemblant aux procédés de suggestions hypnotiques existent massivement et on se rend compte que souvent la personne s'y laisse prendre naïvement .
L'utilisation de procédés dits ésotériques ne sont ils pas des leurres , des choses préinduites dans l'esprit de la personne incapable de s'en rendre compte ?
je prend un exemple l'histoire du gluten , qui devient quasi une histoire mystique, tous les scientifiques disent que cette histoire du gluten est infondée .
Mais si on vous met dans la tête la possibilité que le gluten serait négatif pour votre santé , vous allez commencer à vous sentir moins bien et vous allez psychoter et quand vous allez supprimer le gluten forcémment la cause de votre psychose va disparaitre et vous allez vous sentir mieux et vous allez attribuer ça au gluten .
Auteur : J'm'interroge Date : 13 mars16, 04:59 Message : Le doute, l'esprit critique et plus généralement la Raison étant les ennemis de la croyance, les esprits religieux tentent naturellement de les présenter comme des grands maux inspirés par le Diable lui-même bien des fois.
Ne lit-on pas que la Raison est folie aux yeux de Dieu ?
Auteur : vic Date : 13 mars16, 05:05 Message :
J'm'interroge a écrit :Le doute, l'esprit critique et plus généralement la Raison étant les ennemis de la croyance, les esprits religieux tentent naturellement de les présenter comme des grands maux inspirés par le Diable lui-même bien des fois.
Ne lit-on pas que la Raison est folie aux yeux de Dieu ?
J'imterroge , si je viens de recréer un sujet ici c'est que dans le forum bouddhisme , mes message les plus pertinents ont été supprimés par un modo chrétien , il était question des méthodes de manipulation de la secte sokka gakkkaï , mais ça reflétait trop les méthodes de manipulation des religions en général , donc très génant .
Je tiens plutôt à élargir le sujet ici .
Mais oui il semble que ce sujet soit brulant quand on le traite de façon pertinente , surtout sur un forum des religions .
Beaucoup de gens ont cherché à se plaindre de nos agissements nous les athées , parce que nos agissements sont la raison et oui c'est le seul remède à cette folie qu'est la manipulation mentale .
Auteur : Anonymous Date : 13 mars16, 05:09 Message :
Auteur : vic Date : 13 mars16, 05:38 Message : OUi en fait la manipulation mentale ne se réduit pas à la religion , la religion empreinte des principes de manipulation mentale .
je parlais du gluten qui est devenu une histoire mystique .
En fait les gens sont soumis d'abord à des peurs qu'on leur suggère ( via le net , le bouche à oreille, livre écrits par des gens ....), c'est comme un truc viral , et ils vont pouvoir constater de visu que manger du gluten les fait devenir plus mal et que ne plus en manger les rend mieux .
La question est bien sûr comment peut on vérifier objectivement que l'on ne nous préinduit pas des choses dans notre esprit et qu'on ne se laisse pas prendre à notre propre insu par nos émotions ?
La raison n'est elle pas faillible quand les émotions prennent le dessus ?
Quelle méthode permettrait elle de nous rendre plus neutre pour mieux discerner le vrai du faux dans ce qui est une induction émotionnelle , je parle d'une méthode logique et non ésotérique ? Ou plutôt un ensemble de méthodes pourquoi pas .
On pourrait poser la question autrement , existe il une possibilité d'être pleinement conscient de ce qui se déroule en nous , sans faire interférer excessivement nos fantasmes, nos désirs , nos peurs , nos émotions ? Ou est ce que on ne peut rien y faire ?
Exercer sa raison n'est il pas un entrainement à cultiver ? Qu'on appelle ça méditation si on veut , méditation est souvent un terme générique pour décrire divers méthodes introspectives , qu'elles soient analytiques ou d'observation directe de nos émotions de façons pleinement consciente ou de nos pensées ou de notre corps .
Auteur : wook Date : 13 mars16, 06:38 Message : Il y a 1 chose qui gêne profondément dans les religions qui est l'endoctrinement idéologique des enfants avant l'âge de la raison, encrant profondément une idéologie dans sa conscience.
Auteur : Alisdair Date : 13 mars16, 12:48 Message : Bonsoir Vic, ce que tu dis est assez bien décrit dans la névrose obsessionnelle. Pour masquer un traumatisme, l'inconscient a tendance à masquer l'identité de cette peur (ou la remplacer par un autre objet), le conscient élabore des rites sensés repousser cette angoisses (dans le cas des T.O.C). Dur de te répondre alors si notre esprit transmute une peur par un autre objet inoffensif, histoire de nous protéger d'une crise cardiaque trop souvent. (Le cas du petit Hans pour Freud qui avait peur de la puissance virile de son père et qui a développé une peur du cheval à la place. Le cheval je te laisse devenir pour quoi).
Freud voyait dans la religion une névrose obsessionnelle universellement partagée. Mais paradoxalement, la psychanalyse freudienne est tellement hébraïque dans la mytholige de la horde première, l'hypersexualisation des fantasmes.
Auteur : Absenthéiste Date : 14 mars16, 02:49 Message : Bonjour à tous,
vic a écrit :
La foi cherche à exclure le doute à tous prix très souvent , ne trouvez pas ce procédé douteux ?
Oh que si ! Le doute est le garde fou de la raison. Il est un puissant allié et non un ennemi, je suis d'accord ! Celui qui recherche la vérité doit apprendre à vivre dans le doute. C'est une vision simpliste, mais j'aime à penser que ce qui "nous" distingue des croyants, c'est notre penchant pour "la vérité", plus que pour le "bien-être".
Croyant : bien-être > vérité (je veux me sentir bien, je m’arrange avec la réalité)
Non-croyant : Vérité > bien-être (je veux la vérité, tant pis si les réponses que j'obtiens m'effraient)
vic a écrit :
je prend un exemple l'histoire du gluten , qui devient quasi une histoire mystique
Oui, j'ai un autre exemple qui porte sur l’homéopathie. Saviez-vous que 80% des pathologies guérissent spontanément ? Et oui, on ne chope pas systématiquement des cancers, mais plus fréquemment des rhumes... L'homme se rend habituellement chez le médecins après 3 jours de maladie, c'est à dire au moment où la maladie est la plus forte. 3 jours plus tard, son organisme est guéri, naturellement, grâce aux anticorps. Mais vu que l'individu a consommé les fameuses gélules prescrites par le médecins, il en déduit qu'elles sont efficaces. Grossière erreur de raisonnement, qui fait le gras de certaines industries pharmaceutiques...
vic a écrit :[...]la raison et oui c'est le seul remède à cette folie qu'est la manipulation mentale .
J'ai bien peur que ce remède, à l'image du vaccin, ne soit efficace que préventivement. Une fois contaminé... Difficile de guérir.
Auteur : Hayden Date : 14 mars16, 03:20 Message :
J'm'interroge a écrit :Ne lit-on pas que la Raison est folie aux yeux de Dieu ?
En effet, mais sais-tu vraiment ce que cela signifie ?
Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit: Il prend les sages dans leur ruse. Et encore: Le Seigneur connaît les pensées des sages, Il sait qu'elles sont vaines].… (1 Corinthiens 3 :20)
Pourquoi la sagesse de ce monde est-elle une folie devant Dieu ? Mais tout simplement parce qu'à l'échelle de l'omniscience divine, la sagesse humaine, c'est de la folie. Ne fais pas dire autre chose à ce passage que ce qu'il dit réellement.
Auteur : Karlo Date : 14 mars16, 03:36 Message : Bah vous donnez à votre ami imaginaire autant de superpouvoirs que vous voulez.
Auteur : Hayden Date : 14 mars16, 03:49 Message :Ne réponds pas à l'insensé selon sa folie, De peur que tu ne lui ressembles toi-même.…(Proverbes 26:4,5)
Auteur : Ptitech Date : 14 mars16, 04:36 Message :
Hayden a écrit :
En effet, mais sais-tu vraiment ce que cela signifie ?
Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit: Il prend les sages dans leur ruse. Et encore: Le Seigneur connaît les pensées des sages, Il sait qu'elles sont vaines].… (1 Corinthiens 3 :20)
Pourquoi la sagesse de ce monde est-elle une folie devant Dieu ? Mais tout simplement parce qu'à l'échelle de l'omniscience divine, la sagesse humaine, c'est de la folie. Ne fais pas dire autre chose à ce passage que ce qu'il dit réellement.
Blablabla ! Ça fait des siècles qu'ont nous sort le même baratin et personne n'a jamais vu le début du commencement de l'ombre de la sagesse de Dieu.
Auteur : Hayden Date : 14 mars16, 05:21 Message : Essaye de fabriquer une mouche et reviens qu'on en reparle de la sagesse divine que tu n'as jamais pu observer.
Auteur : vic Date : 14 mars16, 05:30 Message :
Hayden a écrit :Essaye de fabriquer une mouche et reviens qu'on en reparle de la sagesse divine que tu n'as jamais pu observer.
Ton dieu est plus difficile à fabriquer qu'une mouche non , alors il est où le créateur de ton dieu ?
Hyden ,réfléchis et tu verras que la logique du " tout ce qui est complexe doit avoir son créateur " mène à une impasse .
Le créationisme n'est aucunement logique .
Le croyant est manipulé , il se contente d'admettre des vérités , là où le non croyant lui va accepter le doute et creuser plus loin .
Auteur : Boemboy Date : 14 mars16, 05:53 Message : Il est infiniment regrettable que cette manipulation mentale soit très généralement tolérée à travers le monde.
Grâce à elle, on peut transformer des foules en troupeaux dociles et certains individus en assassins convaincus de bien faire.
L'école devrait insister sur l'histoire des religions, montrer comment elles naissent vivent et meurent...Peut-être que cette mise en perspective sur le long terme pourrait ramener de plus en plus de gens à un regard plus réaliste sur les religions...
Auteur : Hayden Date : 14 mars16, 05:58 Message :
Vic a écrit :Ton dieu est plus difficile à fabriquer qu'une mouche non , alors il est où le créateur de ton dieu ?
Je ne comprends ni ton incompréhension, ni ta perplexité, ni la fixation que tu fais sur la création de Dieu et le début de son existence. Dieu existe de toute éternité. Il n'a pas eu de début et Il n'aura pas de fin. je ne comprends pas pourquoi c'est si difficile de le concevoir alors même que c'est un jeu d'enfant pour toi de concevoir que l'univers existe de toute éternité.
Vic a écrit :C'est en plein dans le sujet , tu es manipulé mentalement par tes parents qui ton transmis un virus hypnotique religieux
Hahahahahaha. Mon virus hypnotique ? Tu es rigolo toi.
Faut que tu saches que ma foi m'est venue de mon intelligence. Elle ne m'as pas été transmise ou quelque chose du genre. Le monde qui nous entoure force à croire à une entité suprême. Je l'ai compris tout seul sans l'aide de personne. J'étais athée, né de parents athées, et j'ai vécu dans un milieu qui fourmillait d'athées. Donc, si tout était question de conditionnement, je ne serais jamais devenu croyant.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 mars16, 06:02 Message : La complexité de l'univers qui inclut celle de la vie organique que nous connaissons ne découle que du fait qu'elle est possible en soi. Pas besoin d'un Créateur derrière tout ça. Seule est nécessaire la cohérence du possible en soi qui est aussi la nécessité en soi, autrement dit : ce qui ne peut pas ne pas être.
PS : l'omniscience est une impossibilité. Même Dieu s'il en est un, ne peut pas tout savoir sur tout car tout savoir sur tout revient à dire que le Connaître englobe l'Être, autrement dit que le connu eglobe ce qui est sensé le connaître.
Faut réfléchir les amis créa. !
Auteur : BoSnA Date : 14 mars16, 06:17 Message : Un autre type de manipulation: les sondages avant les élections.
Il faudrait interdir les sondages durant toute l'année qui précède les élections, car la population suit comme des moutons le parti qui est en avance ou bien elle vote stratégiquement.
Auteur : Yvon Date : 14 mars16, 08:19 Message : Jusqu'à preuve du contraire Dieu est une pure invention de l'homme .
Vouloir faire croire en un dieu , là commence la manipulation mentale .
Auteur : Hayden Date : 14 mars16, 23:19 Message :
Yvon a écrit :Jusqu'à preuve du contraire Dieu est une pure invention de l'homme .
Jusqu'à preuve du contraire, votre propos n'a aucun fondement si ce n'est celui de votre conditionnement. Même la science ne vous sera d'aucun secours pour démontrer que Dieu est une invention de l'homme. Seul votre conditionnement est votre source d'inspiration.
Yvon a écrit :Vouloir faire croire en un dieu , là commence la manipulation mentale .
Et le fait de parvenir tout seul à la conclusion qu'il existe une entité suprême, vous l'assimilez à quoi ?
Auteur : Alisdair Date : 14 mars16, 23:35 Message : A mes amis athées, pour être passé par pas mal de formes de croyances et d'incroyance je trouve la discussion pauvre en nuance.
Dawkins, athée des plus connus et réputés évoque une piste évolutionniste probable pour expliquer le phènomène religieux dans "Pour en finir avec Dieu/God's dilusion". Le respect, la croyance (justifiée) que l'autorité des parents et adultes permet la survie se retrouve sans support une fois l'âge adulte atteint. La foi viendrait gentiment de ce besoin d'avoir une entité responsable quand nos parents ne sont plus ou que nous sommes parents à notre tour. Je dis nous mais ça se joue loin en arrière. Pardon pour le flou ma lecture est lointaine. Mais face à une mécanique un peu plus récente que le cerveau reptilien l'argumentation du "manipulation mentale" est léger et pas forcément efficace. Ça ne rend pas compte de la multiplicité des croyances avec des buts différents à travers l'histoire.
Auteur : Yvon Date : 14 mars16, 23:39 Message :
Et le fait de parvenir tout seul à la conclusion qu'il existe une entité suprême, vous l'assimilez à quoi ?
A une alucination psychotique . ( Comme ceux qui entendent des voix , un délire schizophrène ) bref un dérèglement mental .
Auteur : Alisdair Date : 14 mars16, 23:52 Message : On ne peut pas parler de dérèglement mental pour ce genre d'opinions s'il n'y a pas d'illusions ou de voix mentales. Sinon vous ne faites guerre mieux que les totalitaires et persécuteurs staliniens.
D'ailleurs la doctrine de la réincarnation n'est pas très soluble dans la science non plus mon ami. Je vous trouve bien acide vous qui acceptez des notions bouddhiques qui sortent du champ purement philosophique. Le karma a tendance à donner des explications un peu simplistes sur la pauvreté et le malheurs des uns. Si certains travaillent inconsciemment leur mal-être certains sont soumis à l'ironie du sort ou des coups de malchance.
Auteur : Hayden Date : 15 mars16, 00:10 Message :
Hayden a écrit :Et le fait de parvenir tout seul à la conclusion qu'il existe une entité suprême, vous l'assimilez à quoi ?
Yvon a écrit :A une alucination psychotique . ( Comme ceux qui entendent des voix , un délire schizophrène ) bref un dérèglement mental .
Alisdair a écrit :On ne peut pas parler de dérèglement mental pour ce genre d'opinions s'il n'y a pas d'illusions ou de voix mentales. Sinon vous ne faites guerre mieux que les totalitaires et persécuteurs staliniens.
D'ailleurs la doctrine de la réincarnation n'est pas très soluble dans la science non plus mon ami. Je vous trouve bien acide vous qui acceptez des notions bouddhiques qui sortent du champ purement philosophique. Le karma a tendance à donner des explications un peu simplistes sur la pauvreté et le malheurs des uns. Si certains travaillent inconsciemment leur mal-être certains sont soumis à l'ironie du sort ou des coups de malchance.
Auteur : Yvon Date : 15 mars16, 00:15 Message : La loi de cause à effet se vérifie partout , pas besoin d'être bouddhiste pour la comprendre et la vérifier .
Par contre Dieu jusqu'a preuve du contraire c'est bien une pure invention de l'esprit de l'homme et vouloir faire croire en un dieu , là commence la manipulation mentale . .
En bouddhisme la foi aveugle sans preuve n'existe pas, pas plus que le hasard , la chance , la malchance , le destin .
La religion du futur sera une religion cosmique.
Elle devra transcender l’idée d’un Dieu existant en personne
et éviter le dogme et la théologie.
Couvrant aussi bien le naturel que le spirituel,
elle devra se baser sur un sens religieux
né de l’expérience de toutes les choses, naturelles et spirituelles,
considérées comme un ensemble sensé…
Le Bouddhisme répond à cette description.
S’il existe une religion qui pourrait être en accord
avec les impératifs de la science moderne, c’est le Bouddhisme.
Albert Einstein
Auteur : Alisdair Date : 15 mars16, 03:15 Message : Pas la peine de resortir Tonton Albert, c'est archi connu. Je respecte infiniment les courants anciens du bouddhisme qui sont allé très loin dans l'étude l'esprit sans sciences dures, simplement par empirisme. Et les concepts d'équilibre, de remise en question, d'absence de dogmes y sont pour beaucoup.
Je dis bouddhisme ancien car le lamaïsme me semble partir sévèrement en cacahuète comme pas mal de sectes japonaises dont une que vous semblez suivre si j'en crois vos échanges avec Vic.
Le bouddhisme explique que toute chose est dukkha ( souffrance, insatisfaction) et qu'il faut s'échapper de ce monde phénoménal douloureux. C'est juste mais seulement d'un point de vue névrotique obsessionnel.
La science elle cherche à améliorer les standards de vie, et fait avec la souffrance. La douleur en médecine n'est pas un mal à éviter puisqu'elle peut renseigner sur des pathologies pour donner un exemple.
L'être humain même est fait autant d'esprit, de perceptions que d'hormones comme l'adrénaline, le cortisol et autres hormones du stress. Des petites sécrétions nécessaires à la survie de l'espèce. Vous voyez, la fuite des passions du moins vouloir les canaliser à tout prix n'est pas forcément signe de bon sens.
Auteur : Yvon Date : 15 mars16, 03:23 Message :
Le bouddhisme explique que toute chose est dukkha ( souffrance, insatisfaction) et qu'il faut s'échapper de ce monde phénoménale douloureux. .
Ne dites pas le bouddhisme c'est trop vague et finallement ca ne veut rien dire .
Ce n'est pas dans "Le bouddhisme" mais seulement dans le bouddhisme Théravada , dans le bouddhisme Mahayana toute chose n'est pas une souffrance mais un moyen de développer son état de bouddha .
Et pour en revenir au sujet , je le répète : Dieu jusqu'a preuve du contraire c'est bien une pure invention de l'esprit de l'homme et vouloir faire croire en un dieu , là commence la manipulation mentale . .
Auteur : Alisdair Date : 15 mars16, 03:56 Message : Vous êtes gentils de dire BouddhismeS mais j'essaye de prendre le tronc commun et le plus ancien possible.
A votre petit jeu on pourrait aussi bien dire qie Bouddha est un personnage mythique n'ayant pas de preuve formelle de son existence mais de ses disciples. Certains font bien une explication mythique de Jésus.
Vouloir faire croire oui c'est de la suggestion. Mais certains ont cru de bonne foi et d'autres se fient à cette bonne foi. C'est accuser tous les croyants d'être manipulateurs. Ça me paraît gros. Comme dire que tous les athées voudraient bien passer par les armes tous les clergés du monde. De la nuance que diable !
Auteur : Yvon Date : 15 mars16, 04:40 Message : Comme beaucoup vous faites la même erreur , le bouddhisme le plus ancien n'implique pas forcément que celui ci soit le véritable enseignement , sinon il n'y aurait qu'une seule école et qu'un seul bouddhisme , ce qui n'est pas le cas , il y a 3 courants principaux et des centaines d'écoles .
Donc on ne peut plus parler de "bouddhisme " mais des bouddhismes .
Bouddha comme Jésus n' a jamais rien écrit, et on a effectivement aucune preuves tangibles de leur existence , certains sceptiques négationnistes seront donc tentés de dire qu'ils n'ont pas existés.
Mais les enseignements bouddhiques qui eux existent, n'ont jamais prétendus que bouddha était un Dieu , ni tentés de le faire croire. Tout au plus comme dans certaines écoles comme le Théravada un être exceptionnel et qu'il serait trés difficile voir impossible de parvenir au même état de vie que lui.(Ce qui n'est pas le cas dans le Mahayana )
La pratique du bouddhisme s'effectue par l'expérience de l'enseignement , et non dans une foi innée. On expérimente la pratique, et si elle nous apporte des bienfaits alors on y porte foi et non l'inverse . L'approche de la croyance en bouddhisme est trés pragmatique.
Croire sans vérifier, amène au dogmatisme , à l'autoritarisme, et au fanatisme et la guerre . Les religions monothéiste en sont un bon exemple et l'ont maintes fois démontrés durant l'histoire .
Quand au clergé dans mon école il ne sert à rien , il n'y a pas d'intermédiaire entre les enseignements du bouddha et le pratiquant lambda.
Auteur : Alisdair Date : 15 mars16, 06:21 Message : Dans le fond, je suis d'accord avec vous Yvon. le Bouddhisme Inayana et Mahayana sont particulièrement pragmatiques. Mais si le Théravada est le plus ancien, je n'assure pas qu'il soit le plus proche de la voie du bouddha, il en existaient d'autres lors des premiers conciles qui ont disparu.
Le pragmatisme, le doute sont primordiaux. C'est un luxe que beaucoup de mouvements religieux se sont tristement économisés. Et c'est pourquoi l'athéisme dogmatique de quelques militants ne m'inspire pas confiance pour la même raison. Je ne crois pas en la vérité (unique) mais au réel. La nuance est vive.
Auteur : vic Date : 15 mars16, 06:44 Message :
Vic a écrit:
Ton dieu est plus difficile à fabriquer qu'une mouche non , alors il est où le créateur de ton dieu ?
Hayden a dit :Je ne comprends ni ton incompréhension, ni ta perplexité, ni la fixation que tu fais sur la création de Dieu et le début de son existence. Dieu existe de toute éternité. Il n'a pas eu de début et Il n'aura pas de fin. je ne comprends pas pourquoi c'est si difficile de le concevoir alors même que c'est un jeu d'enfant pour toi de concevoir que l'univers existe de toute éternité.
L'éternité n'est pas un personnage .
Si un tel dieu existait étant infini , il ne pourrait pas lui même cerner ses propres limites et se saisir lui même , que ce soit physiquement ou mentalement , il serait donc tout aussi démuni que nous sur le plan de la conscience de lui même .
C'est pour cette raison même que l'omniscience est impossible .
J'minterroge a dit :PS : l'omniscience est une impossibilité. Même Dieu s'il en est un, ne peut pas tout savoir sur tout car tout savoir sur tout revient à dire que le Connaître englobe l'Être, autrement dit que le connu eglobe ce qui est sensé le connaître.
La conscience nécessite d'être limité dans l'illimité .
L'illimité lui ne peut pas se saisir lui même pour développer une conscience de sa globalité .
Alisdair a dit :Le bouddhisme explique que toute chose est dukkha ( souffrance, insatisfaction) et qu'il faut s'échapper de ce monde phénoménal douloureux. C'est juste mais seulement d'un point de vue névrotique obsessionnel.
Dans le bouddhisme ancien on évoque la voie médiane , il ne s'agit pas de fuir le monde , c'est extrême ça, mais de savoir prendre disons un champs plus large ( détachement ) de vue face à la douleur et la souffrance que l'automatisme de raisonnement qu'on a fabriqué en projection sur elle .En cela la psychologie moderne suit une voie plutôt convergeante avec le bouddhisme sur ce point là , on parle de prendre de la hauteur face aux événements sans pour autant que cela soit une fuite de la réalité .
Bouddha a essayé de fuir le monde , de son corps , d'arrêter de manger et s'infliger tout un tas de choses synonyme de fuite de la réalité , et il a atteint l'éveil en comprenant l'erreur ,il a compris que seule la voie médiane était la voie de la libération de la souffrance .
Auteur : Alisdair Date : 15 mars16, 10:38 Message : Bonsoir Vic. Merci pour les précisions. Je parlais de fuir le réel (un peu rapidemen)t par rapport au Nirvana (extinction des souffrances comme de l'ego qui solde le Karma). C'est une compréhension biaisée mais qui comprend bien le Parinibbana sans l'expérimenter ?
Auteur : vic Date : 15 mars16, 10:52 Message :
Alisdair a écrit :Bonsoir Vic. Merci pour les précisions. Je parlais de fuir le réel (un peu rapidemen)t par rapport au Nirvana (extinction des souffrances comme de l'ego qui solde le Karma). C'est une compréhension biaisée mais qui comprend bien le Parinibbana sans l'expérimenter ?
Je ne comprends pas votre question désolé .
Auteur : Alisdair Date : 15 mars16, 11:02 Message : C'est réthorique comme question. Je reformule. La dissolution de l'être, de ses passions, de ses illusions par la mort en état d'éveil (Parinirvana) n'est-elle pas une fatalité de l'existence ? Le mieux face à la vie serait de supprimer les attachements jusqu'à se détacher de l'existence elle-même ?
Auteur : Anonymous Date : 15 mars16, 16:12 Message : Quand un gourou perd son sang froid son stratagème de manipulation tombe à l'eau.
Auteur : Yvon Date : 15 mars16, 22:00 Message :
Le mieux face à la vie serait de supprimer les attachements jusqu'à se détacher de l'existence elle-même
Dans le Mahayana le but du bouddhisme n'est pas de supprimer les attachements . Celà amènerai à nier la vie elle même.
Auteur : Alisdair Date : 15 mars16, 22:53 Message : Qu'est -ce que la mort en état d'éveil dans ce cas ? Que produit-elle ?
Auteur : vic Date : 15 mars16, 23:17 Message :
Alisdair a écrit :Le mieux face à la vie serait de supprimer les attachements jusqu'à se détacher de l'existence elle-même ?
Ca serait s'attacher au détachement , le détachement n'est pas un point de vue extrême comme cela .
Le Bouddhisme parle de voie médiane , ça n'est pas une fuite du monde .
Alisdair a dit :Qu'est -ce que la mort en état d'éveil dans ce cas ? Que produit-elle ?
La mort n'est pas un état volontaire , à part pour le suicide .
Donc votre question n'a pas de sens .
Un Bouddhiste qui comprend réellement l'enseignement du bouddha n'essaiera pas de fuir le monde physique , ça n'est pas la voie médiane que préconisait bouddha .
Si la mort survient , alors un bouddhiste n'a pas le choix d' être confronté à la mort mais là c'est autre chose , il n'y a pas de culture de la fuite du monde dans le bouddhisme .C'est même plutôt le contraire puisque lorsqu'on pratique la méditation vipassana il est question d'être pleinement conscient de son corps , de sa respiration , des ses sensations , de ses pensées en se contentant simplement de les laisser être .
Est ce que vous y voyez une fuite du monde ?
Mais en rapport au sujet , l'intêret de la pratique bouddhiste c'est la pleine conscience et c'est tout à fait intéressant pour déjouer le problème éventuel de la manipulation mentale , parce qu'en étant comme spectateur neutre et en introspectant notre corps , nos pensées , nos sensations , nos émotions telles qu'elles sont et tout ce qui est de cette manière , notre champs de vision devient plus clair .
C'est pourquoi on parle de pleine conscience .
Lorsque vous fuyez les monde , vous ne prenez plus conscience de rien , vous évitez d'apprendre , vous restez donc dans l'illusion .
Mais la plupart des religions vous proposent de partir dans un ailleurs imaginaire et féérique , de fuir le monde ,le corps , de penser au paradis alors que vous vivez sur terre en chair et en os et c'est en effet très séduisant de penser qu'on se débarassera de la souffrance de cette manière . Sauf que non , si on n'a pas pris complètement conscience de ce qui est et qu'on fuit la réalité on ne se libère pas , bien au contraire .
Auteur : Hayden Date : 15 mars16, 23:55 Message :
Vic a écrit :L'éternité n'est pas un personnage .
Dieu EST de toute éternité ne signifie pas que Dieu est l'éternité.
Vic a écrit :Si un tel dieu existait étant infini , il ne pourrait pas lui même cerner ses propres limites et se saisir lui même , que ce soit physiquement ou mentalement , il serait donc tout aussi démuni que nous sur le plan de la conscience de lui même .
C'est pour cette raison même que l'omniscience est impossible .
La seule raison pour laquelle vous vous trouvez contraint de croire que l'omniscience n'existe pas, c'est parce que cela ne conforte pas vos croyances et que de plus, ce n'est pas un enseignement bouddhiste. En effet, si Bouddha revenait aujourd'hui vous dire que l'omniscience existe, vous le croirez de suite. Le problème ne se situe donc pas au niveau d'une impossibilité physique de l'omniscience, mais plutôt de la validité de la source qui l'affirme.
J'm'interroge a écrit :l'omniscience est une impossibilité. Même Dieu s'il en est un, ne peut pas tout savoir sur tout car tout savoir sur tout revient à dire que le Connaître englobe l'Être, autrement dit que le connu eglobe ce qui est sensé le connaître.
Sortez de votre confort d'athée rationaliste figé. Vous verrez que ce n'est pas si difficile que ça d'intégrer le concept de l'omniscience divine. Si Dieu est le Créateur de tout, quoi de plus normal qu'Il sache tout sur toute Sa création ?
Auteur : Yvon Date : 16 mars16, 00:03 Message :
Hayden a écrit : En effet, si Bouddha revenait aujourd'hui vous dire que l'omniscience existe, vous le croirez de suite
Certainement pas, bouddha ne demande pas de croire aveuglèment en ses enseignement mais de les vérifier par soi même .Croire sans vérifier, amène au dogmatisme , à l'autoritarisme, et au fanatisme et la guerre . Les religions monothéiste en sont un bon exemple et l'ont maintes fois démontrés durant l'histoire .
Qu'est -ce que la mort en état d'éveil dans ce cas ? Que produit-elle ?
Celui qui meurt dans l'état de bouddha aura une mort paisible et renaitra avec un état de bouddha fort . C'est tout .
Auteur : Nepturion Date : 16 mars16, 00:25 Message :
Ne suivez pas mon enseignement aveuglément, éprouvez le par vous même
doutez de tout, surtout de ce que je vais vous dire
bouddha
Comment pouvons nous savoir qu'un être comme Dieu est omniscient? il faudrait être omniscient soi même pour savoir.
Auteur : Hayden Date : 16 mars16, 00:34 Message :
Yvon a écrit :Celui qui meurt dans l'état de bouddha aura une mort paisible et renaitra avec un état de bouddha fort . C'est tout .
Comment a t-on réussit à vous faire gober ça ? Vous ne qui croyez pas aux autres croyances faute de preuves, quelles preuves avez-vous de cette croyance ? On est en plein dans la manipulation mentale.
Auteur : Yvon Date : 16 mars16, 00:38 Message : Ni religieux , ni grand .
Mais moi je m'adresse à vous :
Hayden a écrit : En effet, si Bouddha revenait aujourd'hui vous dire que l'omniscience existe, vous le croirez de suite
Certainement pas, bouddha ne demande pas de croire aveuglèment en ses enseignement mais de les vérifier par soi même .Croire sans vérifier, amène au dogmatisme , à l'autoritarisme, et au fanatisme et la guerre . Les religions monothéiste en sont un bon exemple et l'ont maintes fois démontrés durant l'histoire .
Ne suivez pas mon enseignement aveuglément, éprouvez le par vous même
C'est exactement ça .
Auteur : vic Date : 16 mars16, 00:43 Message :
Haydn a dit :Dieu EST de toute éternité ne signifie pas que Dieu est l'éternité.
Donc vous voyez bien que votre dieu est limité , puisqu'il n'est pas l'éternité .
Haydn a dit :La seule raison pour laquelle vous vous trouvez contraint de croire que l'omniscience n'existe pas, c'est parce que cela ne conforte pas vos croyances et que de plus, ce n'est pas un enseignement bouddhiste. En effet, si Bouddha revenait aujourd'hui vous dire que l'omniscience existe, vous le croirez de suite. Le problème ne se situe donc pas au niveau d'une impossibilité physique de l'omniscience, mais plutôt de la validité de la source qui l'affirme.
Pour moi l'omniscience n'existe pas bouddha n'aurait pas su piloter un boeing sans l'avoir appris parce qu'il a atteint l'éveil . L'éveil c'est la libération de la souffrance , la libération de la souffrance est du reste l'objectif du bouddhisme , c'est très bien décrit du reste dans la parabole de la flêche empoisonnée .
Ce sont les chrétiens qui croient en la possibilité de l'omniscience , ils voient ça possible dans un dieu , mais je ne pense pas que le bouddhisme parle d'omniscience , ça serait à mon avis une interprétation biaisée très douteuse des soutras bouddhiques que d'imaginer que bouddha était devenu omniscient après son éveil .
Nepturion :Comment pouvons nous savoir qu'un être comme Dieu est omniscient? il faudrait être omniscient soi même pour savoir.
Oui réponse très pertinente .
C'est bien pour ça que c'est une question ridicule qui ne peut mener qu'a une impasse et à des construction imaginaires sur la question .
Le bouddhisme ne se préoccupe pas du sujet , parce que ça n'a en réalité aucun intêret de spéculer sur ce qui ne sera toujours qu'une impasse .
La parabole de la flèche :
Un jour une personne vient vers bouddha et lui dit qu'elle ne pratiquera la méditation que quand bouddha lui aura dit quand l'univers a été créé et par qui .
Bouddha lui répondit par la parabole de la flèche , décrivant un homme qui recevrait une flèche et qui refuserait de se laisser soigner tant qu'on ne lui a pas dit d'où provient la flêche et qui l'a tiré et qui finit par mourir .
Pour retirer la flêche nous avons besoin d'un médecin , pas d'un dieu .
Auteur : Alisdair Date : 16 mars16, 00:57 Message : Curieuse approche Hayden ! Inviter Vic à sortir de ses certitudes pour embrasser les vôtres. Bien que pétri de culture chrétienne et un brin "apostat", je penche pour Vic, car s'il a fait siennes les mises en garde du Bouddha, ce n'est pas lui de vous deux qui s'accroche à ses certitudes. Je pense qu'il parle autant d'expérience personnelle que le chrétien qui se base sur son vécu de prière. A ceci près que les bouddhistes sont vigilants envers leurs ressentis et se méfient énormément d'entretenir les illusions de leur ego.
J'ai largement fait dériver la discussion sur le bouddhisme, mea culpa. Pour en revenir une seconde à la vidéo postée, il est effarant de voir la haine de ce monsieur Cotten, et plus encore les commentaires de Youtubeurs. J'ai du mal à comprendre que face à un propos aussi incohérent que haineux les gens y souscrivent sans rien y comprendre. Que reproche-t-il exactement, que les dérives sectaires se fassent épingler mais pas la scientologie à l'époque ni les TJ ?
Amusant de voir son look caricatural de petit clerc de la psychanalyse.
Auteur : Yvon Date : 16 mars16, 01:04 Message :
L'éveil c'est la libération de la souffrance
L'éveil ne se limite pas à ça , loin de là .
Auteur : vic Date : 16 mars16, 01:10 Message :
Vic a dit :L'éveil c'est la libération de la souffrance
Yvon a dit :L'éveil ne se limite pas à ça , loin de là . L'état de bouddha se caractérise par une gande force vitale , une sagesse et une compassion infinie .
La libération de la souffrance par voie de conséquence amène directement, la force vitale , la sagesse et à la compassion , parce que c'est justement très lié .
Auteur : Yvon Date : 16 mars16, 01:12 Message : "La bouddhéité est la joie des joies. La naissance, la vieillesse, la maladie et la mort ne sont plus des souffrances, mais font partie de la joie de vivre. La lumière de la sagesse illumine l’univers tout entier, rejetant l’obscurité innée de la vie. L’espace-vie du bouddha devient uni et fusionne avec l’univers. Le moi devient le cosmos et, en un instant, le flot de la vie s’élargit pour englober tout ce qui est passé et tout ce qui est futur. À chaque instant, la force vitale éternelle du cosmos se répand telle une gigantesque fontaine d’énergie ».
L'état de bouddha se caractérise par une gande force vitale , une sagesse et une compassion infinie . Une bienveillance à l'égard de de tous les êtres par la sagesse permettant de percevoir le passé, le présent, et l'avenir ainsi que l'éveil à la Loi qui régit tous les phénomènes .
C'est un état indestructible de bonheur absolu, de liberté ou l'on est doté de courage et de force .
Auteur : Alisdair Date : 16 mars16, 01:39 Message :
Le moi devient le cosmos et, en un instant, le flot de la vie s’élargit pour englober tout ce qui est passé et tout ce qui est futur. À chaque instant, la force vitale éternelle du cosmos se répand telle une gigantesque fontaine d’énergie ».
Ca me semble s'éloigner gentiment du concept de la vacuité et de l'interdépendance (anti-dualisme). La force vitale du cosmos ??? C'est du déisme, et encore je suis gentil presque du panthéisme. Ca servait à pas grand chose de critiquer les monothéismes au regard de la science si tu es toi aussi dans le trip de la grande conscience universelle.
Auteur : Yvon Date : 16 mars16, 01:41 Message : Aucune conscience universelle , celà n'a rien à voir avec le Déïsme . L'être humain possède la même nature que l'univers car il en est la manifestation .
Nous sommes des poussières de l'univers et en possédons toutes les caractéristiques . De même l'etat d'humanité fait partie intégrante de l'univers .
Quand au concept de vacuité il diverge selon les écoles et n'a pas le même sens ni la même finalité si l'on est du bouddhisme Theravada ou Mahayana .
La vacuité :
Le concept de sunyata (en sanskrit), ou kû (en japonais), a été diversement traduit par latence, non-substantialité, vide ou vacuité. C’est l’érudit bouddhiste Nagarjuna, qui vécut en Inde entre 150 et 250 de l’ère chrétienne, qui a été le premier à développer ce principe, décrivant la véritable nature de toute chose comme étant « ni existence ni non-existence ».
Un concept redécouvert par la science moderne
Très étrangère à la logique dualiste occidentale, le caractère paradoxal de cette idée contribue depuis des siècles à enfermer le bouddhisme dans le stéréotype d’une philosophie mystique pour laquelle le monde n’est qu’une grande illusion. Pourtant, les implications du concept de kû sont très terre-à-terre et s’accordent avec les découvertes scientifiques les plus récentes.
La physique des particules, en tentant de percer l’essence de la matière, est parvenue à une description de l’univers qui se rapproche beaucoup de celle de Nagarjuna. En effet, les scientifiques ont découvert qu’il n’existe, au cœur de la matière, aucun élément constitutif véritablement identifiable. Les particules subatomiques, qui constituent les « briques » du monde physique dans lequel nous vivons, semblent plutôt osciller entre un état d’existence et de non-existence. Au lieu d’être des « choses » définies, localisées en un endroit précis, elles apparaissent comme des ondes de probabilités changeantes. Ainsi, à cette échelle, la matière est extrêmement fluide et imprévisible, et semble dépourvue de toute substance. C’est cet aspect de la réalité que décrit le concept de kû.
Une explication du caractère intangible de la vie
Plus largement, kû élucide le potentiel inhérent à la vie. Considérons la façon dont une émotion vive, comme la colère, s’exprime dans tout notre être : l’expression de notre visage, les inflexions de notre voix, la tension des muscles, etc... Lorsque nous nous calmons, cette colère s’évanouit. Mais qu’est-elle devenue ? Nous savons qu’elle existe toujours quelque part en nous-même, mais il nous est impossible de trouver la preuve tangible de son existence, à moins qu’un facteur extérieur ne vienne à nouveau la déclencher. La colère a, manifestement, cessé d’exister ...et pourtant elle demeure, à l'état potentiel.
Il en est de même pour les souvenirs. Nous ignorons leur existence jusqu’à ce qu’ils reviennent à notre conscience. Le reste du temps, tout comme la colère, ils demeurent dans un état de latence, ou kû. Ils existent et n'existent pas, tout à la fois.
De la même façon, la vie, dans toutes ses manifestations, contient un potentiel et des possibilités qui ne sont pas toujours apparentes mais qui, dans certaines conditions, peuvent se manifester. Ce potentiel infini et intangible fait partie de la nature de la vie.
La compréhension du concept de kû nous permet donc de voir que, contrairement à ce que notre perception immédiate nous indique, les choses – les gens, les événements, les relations, notre propre vie – ne sont pas seulement ce que l'on en perçoit, mais renferment un potentiel invisible susceptible de se manifester à tout instant. Ainsi, même la situation la plus désespérée contient des possibilités insoupçonnées de prime abord.
Voir le potentiel infini en chaque chose
Très naturellement, nous étiquetons et nous catégorisons les gens, les situations ou nous-même. Cela nous permet de faire sens du monde. Mais, à moins d’être attentif à ce type de jugement, nous pouvons facilement nous laisser piéger dans des visions étroites et souvent négatives : « Il n’est pas très sympa » ou « Je ne sais pas m’y prendre dans les relations humaines » ou encore « Il ne peut pas y avoir de paix dans le monde ». Dès que nous arrêtons ainsi un jugement négatif sur une situation, nous nous créons une limite intérieure et étouffons toute possibilité d’agir de manière positive.
En revanche, dès lors que nous parvenons à considérer les choses sous l’angle de leur potentiel positif, nos pensées et actions deviennent constructives et permettent à ce potentiel de devenir réalité.
L’étroite interdépendance de toutes choses fait que chacun de nous, à chaque instant, exerce une influence sur la vie de tous. Le regard que nous portons sur les choses a un impact déterminant sur notre réalité, mais également sur celle des autres. En nous éveillant à ce phénomène, nous pouvons agir avec la confiance de pouvoir orienter chaque évènement vers une issue créatrice de valeurs.
De ce point de vue, la manière la plus constructive d’envisager l’existence est de se fonder sur le potentiel positif illimité inhérent à toute vie. En termes bouddhiques, ce potentiel – la véritable nature de la vie – est appelé « bouddhéité ».
(Le cas du petit Hans pour Freud qui avait peur de la puissance virile de son père et qui a développé une peur du cheval à la place. Le cheval je te laisse devenir pour quoi).
