Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 18 mars16, 21:07
Message : Bonjour.

Ceci est un "petit topic" que je tiens à initier pour mettre en lumière l'un des aspects les plus flagrants de la dissonance cognitive qui s'opère actuellement au sein de la Société Watchtower.

L'expression italienne "E pur si muove !" signifie "Et pourtant elle tourne" (littéralement : "et pourtant elle bouge").

La légende veut que l'Italien Galilée, mathématicien, physicien et philosophe, ait marmonné cette phrase en 1633 après avoir été forcé devant l'Inquisition d'abjurer sa théorie (vérifiée depuis lors) que c'est la Terre qui tourne autour du Soleil. (source Wiki)

Voici ce qu'on peut lire dans la brochure "Un livre pour tous", éditée par la Société Watchtower :

HIVER 1609-1610. Galilée pointe sa nouvelle lunette astronomique vers le ciel et découvre quatre lunes autour de Jupiter. Ce qu’il voit bouscule l’idée reçue selon laquelle tous les corps célestes gravitent nécessairement autour de la terre. Plus tôt, en 1543, l’astronome polonais Copernic avait émis l’hypothèse que les planètes tournent autour du soleil. Galilée sait à présent qu’il s’agit d’une vérité scientifique.

Aux yeux des théologiens catholiques, pareille opinion relève de l’hérésie. Depuis longtemps, l’Église affirme que la terre se situe au centre de l’univers. À l’origine de cette conception, une interprétation littérale des Écritures, qui disent la terre fixée “ sur ses bases, inébranlable pour les siècles des siècles ”. (Psaume 104:5, Jérusalem.) Convoqué à Rome, Galilée paraît devant l’Inquisition. Sur la sellette, poussé dans ses retranchements, il se rétracte. On l’assigne alors à résidence pour le restant de ses jours.
En 1992, 350 ans après la mort de Galilée, l’Église a fini par reconnaître qu’il avait raison. Mais si Galilée avait vu juste, faut-il en déduire que la Bible se trompait ?

Et le reste de l'article de répondre évidemment non, avec force détails et arguments tout à fait valables. Pas de soucis de ce côté-là.

De même, voici ce qu'on peut lire dans une brochure éditée en 2000 :

*** jt p. 28 Questions que posent souvent ceux que le message intéresse ***
L’archéologie biblique confirme amplement l’exactitude historique de la Bible. Quant à la vraie science, elle n’est pas en contradiction avec les Écritures. Ce qui suit se trouvait dans la Bible longtemps avant que ne le découvrent les hommes de science : l’ordre des étapes par lesquelles a passé notre planète au cours de son développement, la rotondité de la terre, sa suspension sur le néant, la migration des oiseaux.

Ainsi, la Société Watchtower affirme noir sur blanc que l'exactitude de la Bible est "amplement confirmée" par l'archéologie biblique et la vraie science.

Si c'est le cas, alors pourquoi tous les Témoins de Jéhovah de ce forum prennent-ils la fuite dès qu'on leur met sous les yeux les preuves historiques, archéologiques et astronomiques de la destruction de Jérusalem en -587/-586 ?

Pourquoi, puisque l'archéologie biblique est censée "amplement confirmer" la Bible, oui, pourquoi tout à coup les dirigeants des Témoins de Jéhovah affirment-ils que tous les spécialistes mondiaux de la période néo-babylonienne, les assyriologues, les archéologues, les astronomes, les historiens, les biblistes, etc, se trompent tous et que cette montagne de preuves (des dizaines de milliers de tablettes cunéiformes) ne permet pas d'attester la validité de la chronologie profane concernant cette période ?

Et pourquoi, puisque la Bible est censée être "amplement confirmée" par l'archéologie biblique, oui, pourquoi les Témoins de Jéhovah tournent-ils les talons sur ce forum dès lors qu'on leur expose des preuves archéologiques et astronomiques concernant la chronologie néo-babylonienne ? Pourquoi se voit-on à chaque fois opposer une fin de non recevoir du genre "de toute façon, moi, il n'y que la Bible qui m'intéresse" ou alors "qu'importe les preuves archéologiques ou astronomiques, moi je me fie uniquement à la Bible" ...?

Ne sommes-nous pas ici dans la même erreur que le Clergé catholique dénoncé par la Watchtower, lorsqu'il refusait les preuves scientifiques de Galilée et de Copernic, sous prétexte de "se fier uniquement à la Bible" ?

Et pourtant, les dirigeants de la Watchtower ne sont pas en reste pour nous expliquer qu'en réalité ce n'était pas a Bible qui était en cause, mais l'interprétation qui était retenue de certains versets.


Les dirigeants des Témoins de Jéhovah sont donc en train d'alimenter la même hérésie qu'ils dénoncent, à savoir qu'ils rejettent des preuves scientifiques incontestables dans le seul but de défendre non pas la Bible, mais leur interprétation personnelle et pour le moins controversée de certains passages.

C'est même pire, car non seulement ils rejettent publiquement certains éléments de preuve qu'on peut effectivement qualifier de "douteux", mais ils dissimulent soigneusement à leurs adeptes les preuves les plus incontestables.

Et comble du comble, lorsque la Bible elle-même correspond parfaitement aux preuves archéologiques, les dirigeants des Témoins de Jéhovah font croire que les versets "doivent dire" autre chose que ce qui est marqué noir sur blanc. Par exemple, lorsque en Daniel 2:1, le prophète Daniel en personne écrit qu'il était déjà en exil à Babylone durant "la deuxième année du règne de Neboukadnetsar", la Watchtower annule la Parole de Dieu en affirmant qu'en réalité il faut comprendre la "vingtième année de Neboukadnetsar". De même, lorsque en Zekaria , en 519 avant notre ère, l'ange de Jéhovah déclare que la période de 70 ans de deuil n'est pas terminée, les dirigeants des Témoins de Jéhovah affirment que cette déclaration "ne peut pas être historiquement exacte" alors même que justement cette déclaration est parfaitement conforme à la montagne de preuves scientifiques concernant cette période.

Enfin voilà, je pourrais disserter encore des heures sur cette question, mais je pense que n'importe quelle personne objective aura déjà compris l'essentiel.

Je vous laisse avec une peinture de l'apostat Galilée devant ses juges :

Auteur : Ptitech
Date : 18 mars16, 21:46
Message : C'est marrant de lire ça venant de quelqu'un qui défend bec et ongle la littéralité du récit du déluge universel

Auteur : BenFis
Date : 18 mars16, 22:21
Message :

Aléthéia a écrit :...
Si c'est le cas, alors pourquoi tous les Témoins de Jéhovah de ce forum prennent-ils la fuite dès qu'on leur met sous les yeux les preuves historiques, archéologiques et astronomiques de la destruction de Jérusalem en -587/-586 ?
...

A ce que j'ai lu, les TJ ne prennent pas la fuite mais se réfèrent à d'autres sources que les tiennes pour avancer leurs dates.

Tu devrais pouvoir facilement répondre à ta propre question, car comme le dit Ptitech, tu utilises la même démarche en rapport avec le déluge universel par ex.

Auteur : Estrabolio
Date : 18 mars16, 22:29
Message : 3 fils ouverts sur le même sujet dans la même section......

Auteur : Ptitech
Date : 18 mars16, 22:37
Message : Mais que fait la modération ?

Auteur : Estrabolio
Date : 18 mars16, 22:57
Message : La modération ? C'est quoi ça ? Ah oui, le machin qui sert à rien et que personne ne respecte comme la charte !

Ceci dit, le sujet est très intéressant parce que Galilée lui voyait la réalité alors qu'il avait à faire à des gens qui forgeaient leur conviction sur leur interprétation des écrits religieux et scientifiques du passé.
Or au delà de ces débats de date, pour ma part je vois les événements qui suffisent amplement et l'accomplissement des prophéties a lieu sous nos yeux !
A quelle époque a t'on saccagé la terre comme à notre époque ?
A quelle époque la terre a t'elle été prise dans des conflits généralisés ?
Dans des épidémies planétaires ?
A quelle époque les marchands se sont ils plus enrichis ?
Mais peut être sommes nous déjà entrés dans la prochaine étape et le cri Paix et Sécurité va retentir. Déjà certains signalent qu'il y a moins de morts de faim que jamais auparavant, la criminalité globale stagne ou baisse, le nombre de conflits est le plus bas jamais enregistré en 2015....

Bref, je quitte cette docte assemblée, en disant "et pourtant les derniers jours sont là".

Auteur : jerzam
Date : 18 mars16, 23:42
Message : Estrabolio, ne dis pas que le temps et proche et ne cherche pas le temps et les epoques que le père à mis pour les humains... Luc 21:8 et actes 1:7. La watchtower te fais faire n'importe quoi. Tu défies ton dieu pour protéger une secte. Tu es vraiment bien embrigadé. De plus vérifie les publications de la watchtower. Effectivement ils font dire tout autre chose à la bible pour maintenir leur date douteuse et maçonne de 1914. En même temps je te comprends. Tu appartiens à la watchtower et non à dieu (cf questions de baptême, livre organisé).

Auteur : Anonymous
Date : 19 mars16, 03:13
Message :

Aléthéia a écrit :...
Si c'est le cas, alors pourquoi tous les Témoins de Jéhovah de ce forum prennent-ils la fuite dès qu'on leur met sous les yeux les preuves historiques, archéologiques et astronomiques de la destruction de Jérusalem en -587/-586 ?
...

BenFis a écrit :A ce que j'ai lu, les TJ ne prennent pas la fuite mais se réfèrent à d'autres sources que les tiennes pour avancer leurs dates.

Tu as dû mal lire, ou bien rater quelques messages car en l'espace de 24 heures, j'ai eu trois fois la même défiance du genre "moi, je ne me fie qu'à la Bible"; une fois de la part de Kerridween, une autre de la part de Médico, et enfin une troisième de la part de Agecanonix. Veux-tu la référence des messages ?

Tu devrais pouvoir facilement répondre à ta propre question, car comme le dit Ptitech, tu utilises la même démarche en rapport avec le déluge universel par ex.

Là encore, tu te fies de façon très naïve aux propos de Ptitech. Ce que tu ignores, c'est que je lui ai proposé d'examiner "à fond" les preuves scientifiques du déluge, ou plutôt du "non-déluge" et que c'est lui qui s'est défilé en me disant "je ne suis pas un spécialiste"... Veux-tu la référence de cet échange ?

Estrabolio a écrit :3 fils ouverts sur le même sujet dans la même section......

Il ne s'agit pas vraiment du même sujet.
- Le topic intitulé "[-607] Réponse à un TJ" aborde uniquement les arguments bibliques de la question.
- Le topic intitulé "Preuves scientifiques de la destruction de Jérusalem en -587", comme son nom l'indique, aborde les preuves scientifiques.
- Le présent topic aborde la question de la dissonance cognitive, ou si tu préfères la contradiction évidente de la Watchtower avec la science. Lorsque ça l'arrange, elle affirme que les découvertes archéologiques sont fiables et confirment ses vues, mais lorsque ça ne l'arrange pas, alors elle dit que tous les scientifiques concernés se trompent et que toutes les preuves sont fausses.

Auteur : Karlo
Date : 19 mars16, 03:20
Message :

d'examiner "à fond" les preuves scientifiques du déluge, ou plutôt du "non-déluge"

C'est quoi des preuves d'un non-déluge ?

On n'a déjà pas de preuve d'un déluge universelle, alors ce serait quoi une preuve d'un non-déluge ?



Pour les prophéties, chacun peut voir midi à sa porte.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 mars16, 04:12
Message :

Aléthéia a écrit :- Le présent topic aborde la question de la dissonance cognitive, ou si tu préfères la contradiction évidente de la Watchtower avec la science. Lorsque ça l'arrange, elle affirme que les découvertes archéologiques sont fiables et confirment ses vues, mais lorsque ça ne l'arrange pas, alors elle dit que tous les scientifiques concernés se trompent et que toutes les preuves sont fausses.

Et que pense-tu de ce que fait la science quand en dressant sa chronologie néo-babylonienne, elle affirme qu'elle a entièrement raison et que la Bible se plante ?

Le "problème" que tu cherches à mettre en exergue est un faux problème. On pourrait tout aussi bien faire la même à l'envers. Quand ça arrange pour prouver la destruction de Jérusalem en -587/-586, la science, c'est la meilleure copine sur terre mais quand ça n'arrange pas pour prouver la création de l'Univers et l'existence de Dieu alors la science est la première des pourritures.

Auteur : Karlo
Date : 19 mars16, 04:15
Message : Chronologie néo-babylonienne ? Qu'es aquo ?

Le carbone 14 est néo-babylonien ?
La géologie aussi ?

Merde alors

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 mars16, 04:20
Message : Cette histoire de chronologie babylonienne, tout le monde s'en fout.

Il n'y a que des TJ et des anti-TJ pour s'écharper là-dessus.

Auteur : Anonymous
Date : 19 mars16, 04:29
Message :

Aléthéia a écrit :- Le présent topic aborde la question de la dissonance cognitive, ou si tu préfères la contradiction évidente de la Watchtower avec la science. Lorsque ça l'arrange, elle affirme que les découvertes archéologiques sont fiables et confirment ses vues, mais lorsque ça ne l'arrange pas, alors elle dit que tous les scientifiques concernés se trompent et que toutes les preuves sont fausses.

Et que pense-tu de ce que fait la science quand en dressant sa chronologie néo-babylonienne, elle affirme qu'elle a entièrement raison et que la Bible se plante ?

Pas du tout. La Bible est parfaitement en accord avec la chronologie néo-babylonienne absolue qu'on trouve dans n'importe quel ouvrage spécialisé, et jusque dans nos encyclopédies modernes.
Comme expliqué dans le premier message, la chronologie mondialement reconnue n'est pas en désaccord avec la Bible, mais avec l'interprétation personnelle et pour le moins controversée de certains versets par les dirigeants des Témoins de Jéhovah.

Le "problème" que tu cherches à mettre en exergue est un faux problème. On pourrait tout aussi bien faire la même à l'envers. Quand ça arrange pour prouver la destruction de Jérusalem en -587/-586, la science, c'est la meilleure copine sur terre mais quand ça n'arrange pas pour prouver la création et l'existence de Dieu alors la science est la première des pourritures.

Je vois très bien sur quel terrain glissant tu tentes de m'amener, Kerrid, on commence à bien se connaître, toi et moi. Il y juste une "petite différence" entre les "théories" scientifiques qui tentent de nous expliquer ce qui a pu se passer il y a 4,5 milliards d'années, et les preuves archéologiques et astronomiques qui concerne ce qu'il s'est passé il y a seulement 2600 ans.
D'autre part, tu ne trouveras aucun spécialiste de la question qui remette en cause la chronologie néo-babylonienne établie. Ce serait comme trouver un spécialiste en astronomie qui défende l'idée que la Terre ne tourne pas autour du Soleil.

En revanche, il existe de nombreux scientifiques qui remettent en question les théories évolutionnistes. Certains scientifique soutiennent même le récit biblique de la création, du déluge,
etc...

Mais essaie un peu de trouver un spécialiste moderne de la chronologie antique qui soutienne une autre date que -587/-586 pour la destruction de Jérusalem. Reviens me voir quand tu auras trouvé .

Auteur : Ptitech
Date : 19 mars16, 04:36
Message :

Aléthéia a écrit :.

En revanche, il existe de nombreux scientifiques qui remettent en question les théories évolutionnistes. Certains scientifique soutiennent même le récit biblique de la création, du déluge,
etc...

Il existe même des scientifiques chrétiens qui défendent la théorie de l'évolution !

Auteur : Anonymous
Date : 19 mars16, 04:42
Message :

Ptitech a écrit : Il existe même des scientifiques chrétiens qui défendent la théorie de l'évolution !

Oui, tout à fait, même si pour ma part je suis d'accord avec les Témoins de Jéhovah sur le fait que ces gens-là ne sont que des "chrétiens de nom". Mais la question n'est pas vraiment là.

La question, c'est que jusqu'à présent les scientifiques ne sont pas tous unanimes sur les théories évolutionnistes et cosmologiques, loin de là. En revanche, pour ce qui est de la chronologie néo-babylonienne, il n'existe pas un seul spécialiste sur cette planète qui puisse encore soutenir une autre date que -587/-586 pour la destruction de la Jérusalem antique. Ce serait comme trouver un experts en astronomie qui soutienne que c'est le soleil qui tourne en orbite autour de la Terre...

Auteur : Liberté 1
Date : 19 mars16, 05:03
Message :

Aléthéia a écrit : Mais essaie un peu de trouver un spécialiste moderne de la chronologie antique qui soutienne une autre date que -587/-586 pour la destruction de Jérusalem. Reviens me voir quand tu auras trouvé .

Les membres du CC

Auteur : Ptitech
Date : 19 mars16, 05:06
Message :

Aléthéia a écrit : Oui, tout à fait, même si pour ma part je suis d'accord avec les Témoins de Jéhovah sur le fait que ces gens-là ne sont que des "chrétiens de nom". Mais la question n'est pas vraiment là.

Ah ben c'est pas beau de juger ses coreligionnaires !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 mars16, 05:45
Message :

Ptitech a écrit :Il existe même des scientifiques chrétiens qui défendent la théorie de l'évolution !

Ce faisant ils ruinent la théologie chrétienne qui veut que le péché soit entré dans le monde par un seul homme, Adam, et vaincu par un seul homme, le Christ.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 mars16, 05:52
Message :

Aléthéia a écrit :Pas du tout. La Bible est parfaitement en accord avec la chronologie néo-babylonienne absolue qu'on trouve dans n'importe quel ouvrage spécialisé, et jusque dans nos encyclopédies modernes.

Comme expliqué dans le premier message, la chronologie mondialement reconnue n'est pas en désaccord avec la Bible, mais avec l'interprétation personnelle et pour le moins controversée de certains versets par les dirigeants des Témoins de Jéhovah.

Tiens, regarde ça avant de dire "pas du tout", de t'engager dans une voie avec autant d'assurance sans même vérifier quoi que ce soit et de proférer des accusations.



C'est justement tiré d'un livre scientifique spécialisé comme tu les aimes.

Aléthéia a écrit :Il y juste une "petite différence" entre les "théories" scientifiques qui tentent de nous expliquer ce qui a pu se passer il y a 4,5 milliards d'années, et les preuves archéologiques et astronomiques qui concerne ce qu'il s'est passé il y a seulement 2600 ans.

La science est très loin de faire dans la théorie quand elle exhibe des fossiles de dinosaures datant de plusieurs millions d'années alors même que la Bible n'en évoque aucun. Elle ne fait pas dans la théorie non plus avec ses fossiles prouvant de manière irréfutable que l'homme descend du singe.

Aléthéia a écrit :Mais essaie un peu de trouver un spécialiste moderne de la chronologie antique qui soutienne une autre date que -587/-586 pour la destruction de Jérusalem. Reviens me voir quand tu auras trouvé .

Pas de problèmes je t'en trouve des "spécialiste[s] moderne[s] de la chronologie antique qui soutienn[ent] une autre date que -587/-586 pour la destruction de Jérusalem"

Sur Hebraica.org notamment, site de l'Institut francophone de l'Histoire juive, on constatera que les dates fixées sont...  celles du 6 ou 7 héchvan 3340 (23-24 Octobre -422) pour la mort de Tsidqiya (Sédécias)

=> http://hebraica.org/histoire.php?cahier=6&page=33#6

et 3338 (420 avant notre ère) pour la destruction de Jérusalem et du Temple:

=> http://hebraica.org/histoire.php?cahier=6&page=32#6

soit environ 167 années d'écart avec "la chronologie néo-babylonienne absolue [mondialement reconnue] qu'on trouve dans n'importe quel ouvrage spécialisé, et jusque dans nos encyclopédies modernes".

Auteur : Anonymous
Date : 19 mars16, 06:47
Message : Serait-il possible de savoir qui sont les auteurs, et de quand datent ces ouvrages ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 mars16, 07:01
Message :

Aléthéia a écrit :Serait-il possible de savoir qui sont les auteurs, et de quand datent ces ouvrages ?

Non. Si toi tu commences à me connaître, moi j'ai fini de le faire.

Si tu me poses la question, c'est que tu as déjà la réponse.

Auteur : Anonymous
Date : 19 mars16, 07:15
Message : Rooh ! Mais c'est vrai que tu me connais bien.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 mars16, 07:32
Message : Et donc ?

Auteur : Estrabolio
Date : 19 mars16, 09:37
Message : et donc ce sont des analyses anciennes qui aujourd'hui sont rejetées car on s'appuie sur de nouvelles bases...... jusqu'à la prochaine édition.

Puisque le fil est "la Watchtower et la science" rappelons que pendant des dizaines d'années, le monde scientifique s'est opposée à une idée farfelue des TJ qui prétendait que la Septante comportait le Tétragramme ! C'était totalement stupide puisque tous les documents démontraient le contraire, les témoignages, les copies, tout montrait que la Septante n'avait jamais comporté le Tétragramme..... et puis on a trouvé les manuscrits du Qumran et une Septante du premier siècle avec le Tétragramme.......
Aujourd'hui, si on demande à un bibliste, il vous répond que bien sur, le Tétragramme se trouvait dans la Septante parce qu'il n'était pas question pour les juifs d'effacer le Nom......

En parlant de dissonance cognitive, il me semble que ceux qui utilisent le texte reçu refusent obstinément la conclusion de tous les archéologues et les preuves de corruption de ce fameux texte majoritaire ! Mais bon, c'est tellement plus chrétien d'aller cogner sur les voisins que de se poser des questions sur sa propre foi......

Mais bon, c'était juste une remarque en passant, je vous laisse à votre débat

Auteur : jerzam
Date : 19 mars16, 09:45
Message : Et le nouveau testament???? Que s'est il passé?? Encore une fois les tj auraient été de l'avant, auraient ajouté des éléments à la bible?? Non ce n'est pas le genre de la maison! Pas vrai Estrabolio? Ce n'est pas le genre de ta multinationale?

Auteur : BenFis
Date : 19 mars16, 10:04
Message :

Aléthéia a écrit :Tu as dû mal lire, ou bien rater quelques messages car en l'espace de 24 heures, j'ai eu trois fois la même défiance du genre "moi, je ne me fie qu'à la Bible"; une fois de la part de Kerridween, une autre de la part de Médico, et enfin une troisième de la part de Agecanonix. Veux-tu la référence des messages ?
…
Là encore, tu te fies de façon très naïve aux propos de Ptitech. Ce que tu ignores, c'est que je lui ai proposé d'examiner "à fond" les preuves scientifiques du déluge, ou plutôt du "non-déluge" et que c'est lui qui s'est défilé en me disant "je ne suis pas un spécialiste"... Veux-tu la référence de cet échange ?

D’une part j’ai constaté que tous les TJ ne fuyaient pas la discussion (mais certains le font souvent - l'un n'empêche pas l'autre), et d’autre part j’ai appuyé Ptitech sur le point du déluge parce j'en en a déjà débattu avec toi et parce que selon la science, ce déluge biblique ne décrit au pire qu’une calamité locale mais en aucun cas universelle.

J'ajoute par ailleurs que les TJ critiquent facilement la religion Catholique pour leur condamnation de Galilée alors qu’ils agiraient probablement de la même façon envers un des leurs qui prétendrait que le déluge était local.

Auteur : azaz el2
Date : 19 mars16, 10:24
Message : https://www.jw.org/fr/publications/livr ... -s-arrete/

no comment

azaz el

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 mars16, 10:42
Message : Cela prouve que c'est le soleil qui tourne et non la terre....

Auteur : Ptitech
Date : 19 mars16, 10:50
Message :

Auteur : Estrabolio
Date : 19 mars16, 11:30
Message :

Ptitech a écrit :Ah ben c'est pas beau de juger ses coreligionnaires !

Et puis d'abord ce ne sont pas les évolutionnistes les "chrétiens de nom" pour nous mais tous ceux qui se disent chrétiens et qui ne sont pas TJ !
On n'est pas sectaire, tout le monde dans le même paquet.

Auteur : Anonymous
Date : 19 mars16, 21:32
Message :

BenFis a écrit : J'ajoute par ailleurs que les TJ critiquent facilement la religion Catholique pour leur condamnation de Galilée alors qu’ils agiraient probablement de la même façon envers un des leurs qui prétendrait que le déluge était local.

Tu peux remplacer ton adverbe "probablement" par "assurément". Les dirigeants des Témoins de Jéhovah font excommunier les membres qui ont découvert que Jérusalem n'a pas été détruite en -607 et qui tentent de le faire savoir à autrui. Alors, un Témoin de Jéhovah qui défendrait l'idée selon laquelle le déluge n'était que "local", ce serait le crime de lèse-majesté...

Estrabolio a écrit :Et puis d'abord ce ne sont pas les évolutionnistes les "chrétiens de nom" pour nous mais tous ceux qui se disent chrétiens et qui ne sont pas TJ !
On n'est pas sectaire, tout le monde dans le même paquet.

Excellent, Pierre !
Un peu d'humour dans ce monde de brutes, ça ne peut pas faire de mal...

Auteur : BenFis
Date : 20 mars16, 03:53
Message :

Aléthéia a écrit :Tu peux remplacer ton adverbe "probablement" par "assurément". Les dirigeants des Témoins de Jéhovah font excommunier les membres qui ont découvert que Jérusalem n'a pas été détruite en -607 et qui tentent de le faire savoir à autrui. Alors, un Témoin de Jéhovah qui défendrait l'idée selon laquelle le déluge n'était que "local", ce serait le crime de lèse-majesté...

Qu’un TJ se fasse ‘assurément’ excommunier parce qu’il adhère davantage au point de vue scientifique qu’à la croyance du groupe (au déluge universel par ex.), ça je veux bien le croire.

On pourrait conclure que « Les dirigeants des Témoins de Jéhovah sont donc en train d'alimenter la même hérésie qu'ils dénoncent ».

Si les TJ sont d’accord avec cette affirmation on peut quasiment clôturer le sujet.

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 04:28
Message : A ceci près mon cher BenFis qu'une excommunication chez les TJ n'a rien à voir avec l'excommunication à l'époque où l'Eglise s'arrogeait le droit de vie et de mort sur ceux qui la contredisaient !
Les protestants, les cathares et autres "hérétiques" sont là pour en témoigner.
D'autre part, les Témoins de Jéhovah, contrairement à d'autres, n'ont pas de sacrement, l'excommunication n'a donc pas le même sens que dans l'Eglise Catholique où c'était une condamnation à l'enfer !
Enfin, comme je te l'ai déjà dit, j'ai vu beaucoup de vérités scientifiques et archéologiques d'hier être totalement révisées au fil du temps !
Par exemple, moi périgourdin forcément sensible à la préhistoire, j'ai vu mes silex taillés prendre et perdre des milliers d'années en quelques décennies ! J'ai vu Yves Coppens niait un quelconque contact entre Cro Magnon et Néanderthal et que de toutes façons toute reproduction était impossible entre eux pour aujourd'hui dire avec le même aplomb que Cro Magnon et Néanderthal se sont reproduits ensemble et des exemples comme ça, je pourrais en citer beaucoup ! Je me répète mais les Témoins de Jéhovah ont soutenu une autre hérésie : le Tétragramme dans la Septante ! Pendant 50 ans on nous a traités d'ignorants et de ne pas tenir compte de la science et de l'archéologie jusqu'à la découverte des manuscrits du Qumran !
Aujourd'hui, certains remettent en cause toute la chronologie égyptienne en disant qu'il y a eu des erreurs alors qu'il y a quelques années personne n'aurait osé émettre un doute sur celle-ci.
Alors oui, c'est un choix, les TJ restent convaincus qu'il s'agit bien de 607, que le déluge a bien été universel, que le Nom de Dieu était dans les écritures grecques originales et que l'humanité descend d'Adam et Eve mais nous n'obligeons personne à penser la même chose que nous !

Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 04:33
Message : Estrabolio,

Non... Aujourd'hui, chez les TJ, l'excommuniction, c'est :

- L'exclusion sociale
- L'exclusion familiale
- Le chantage affectif
- La chantage moral.

Tout cela provenant d'un CC qui se dit soi-disant oint de Dieu.

"Définition biblique de "oint" :

Définition de "Chrio"
Oindre
Consécration de Jésus à l'office Messianique, et lui fournir les pouvoirs nécessaires pour son administration
Imprégner les chrétiens des dons du Saint Esprit"

Eétant donné qu'ils sont très loin d'avoir les dons de l'Esprit Saint, il est clair que les conséquences de l'excommunication TJ ne sont pas bibliques.

Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 04:48
Message :

Estrabolio a écrit : Enfin, comme je te l'ai déjà dit, j'ai vu beaucoup de vérités scientifiques et archéologiques d'hier être totalement révisées au fil du temps !

Sans doute Pierre. Mais les données astronomiques ne peuvent pas mentir. Jéhovah a mis dans le ciel les "luminaires" et les étoiles. " et ils devront servir de signes et pour les époques et pour les jours et pour les années" - Genèse 1:14.
Et ça fonctionne très bien, Pierre. Le Rocher, parfaite est son action, dois-je te le rappeler. Si des témoins oculaires ont gravé dans l'argile que la planète Saturne était visible lors de telle année de règne de tel roi, alors pour quelle raison auraient-il menti ? Les positions lunaires et planétaires gravées dans les tablettes cunéiformes babyloniennes permettent à n'importe quel astronome de retrouver précisément à quel moment l'observation a été faite. On peut déterminer très précisément l'année, le mois, le jour, et même parfois l'heure à laquelle l'observation a été faite. C'est particulièrement vrai pour les éclipses lunaires, car les astronomes babyloniens notaient scrupuleusement les heures de lever et de coucher de la lune, ainsi que l'angle formé avec l'horizon au début et à la fin de l'éclipse. Ils ajoutaient simultanément des positions planétaires relatives aux constellations, si bien qu'ils dressaient une sorte de "photographie" du ciel à un instant T, avec des configurations qui selon les astronomes actuels ne pouvaient pas se reproduire avant environ 17000 ans.

Alors tu vois, Pierre, nous ne sommes pas ici dans de l'interprétation ni dans des délires cosmologiques. L'horloge des astres est parfaitement bien réglée par le Grand Horloger lui-même, et remettre en question la fiabilité des données astronomiques de la période néo-babylonienne, ça équivaut à prêcher que la terre est plate. Tu as le droit de le faire, bien entendu, mais tu devras en rendre compte tôt ou tard.

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 05:30
Message :

Aléthéia a écrit : mais tu devras en rendre compte tôt ou tard.

Encore une fois je n'ai que faire de vos menaces et de votre vision morbide d'un Dieu qui tient des comptes !
Mon Dieu lit dans les coeurs et dans les reins et quoiqu'Il me donne, ce sera juste.
Je n'ai que faire de vos querelles de dates, toute ma famille considérait 1914 comme un tournant dans l'histoire de l'humanité alors même que nous ignorions l'existence des Témoins de Jéhovah et j'en étais convaincu bien avoir eu vent de 607 ou des 2520 ans.
Je suis convaincu que Satan a bien été précipité sur terre à ce moment là, que les cavaliers de l'Apocalypse ont commencé leur chevauchée à ce moment là et ça, pas besoin d'une tablette cunéiforme pour le savoir mais simplement d'un peu s'intéresser à l'histoire contemporaine !

Auteur : BenFis
Date : 20 mars16, 05:33
Message :

Estrabolio a écrit :A ceci près mon cher BenFis qu'une excommunication chez les TJ n'a rien à voir avec l'excommunication à l'époque où l'Eglise s'arrogeait le droit de vie et de mort sur ceux qui la contredisaient !
Les protestants, les cathares et autres "hérétiques" sont là pour en témoigner.
D'autre part, les Témoins de Jéhovah, contrairement à d'autres, n'ont pas de sacrement, l'excommunication n'a donc pas le même sens que dans l'Eglise Catholique où c'était une condamnation à l'enfer !
Enfin, comme je te l'ai déjà dit, j'ai vu beaucoup de vérités scientifiques et archéologiques d'hier être totalement révisées au fil du temps !
Par exemple, moi périgourdin forcément sensible à la préhistoire, j'ai vu mes silex taillés prendre et perdre des milliers d'années en quelques décennies ! J'ai vu Yves Coppens niait un quelconque contact entre Cro Magnon et Néanderthal et que de toutes façons toute reproduction était impossible entre eux pour aujourd'hui dire avec le même aplomb que Cro Magnon et Néanderthal se sont reproduits ensemble et des exemples comme ça, je pourrais en citer beaucoup ! Je me répète mais les Témoins de Jéhovah ont soutenu une autre hérésie : le Tétragramme dans la Septante ! Pendant 50 ans on nous a traités d'ignorants et de ne pas tenir compte de la science et de l'archéologie jusqu'à la découverte des manuscrits du Qumran !
Aujourd'hui, certains remettent en cause toute la chronologie égyptienne en disant qu'il y a eu des erreurs alors qu'il y a quelques années personne n'aurait osé émettre un doute sur celle-ci.
Alors oui, c'est un choix, les TJ restent convaincus qu'il s'agit bien de 607, que le déluge a bien été universel, que le Nom de Dieu était dans les écritures grecques originales et que l'humanité descend d'Adam et Eve mais nous n'obligeons personne à penser la même chose que nous !

Avoir raison sur un point ne veut pas dire avoir toujours raison. Cela s’applique aux scientifiques comme aux religions, les TJ y compris.

Nous ne vivons plus à la même époque que Galilée et aujourd’hui l’ECR ne brûle plus les hérétiques. Et elle n’excommunie plus non plus les fidèles qui ne sont pas d’accord avec une date.
Mais ce ne sont pas ces points là dont il est question.

En fait, le point commun entre les pratiques de l’Eglise du XVIIème siècle et celle des TJ d’aujourd’hui est d’exclure de ses rangs un de ses membres qui voudrait faire valoir la science au détriment du dogme.
Donc si les TJ condamnent l’ECR de n’avoir pas écouté un scientifique qui leur prouvait qu'une de leur croyance était erronée, ils se condamnent eux-mêmes par leur propre jugement, puisqu'ils agissent de même aujourd'hui.

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 05:52
Message :

BenFis a écrit :Donc si les TJ condamnent l’ECR de n’avoir pas écouté un scientifique qui leur prouvait qu'une de leur croyance était erronée

???? Ah bon, je ne me souviens pas avoir lu une condamnation de l'ECAR par les TJ sur ce point là ! L'article cité ne fait que rappeler les faits en disant qu'il s'agissait d'une lecture trop littérale mais je ne vois aucune mise en cause de l'Eglise et aucune condamnation pour cette prise de position.

Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 05:56
Message :

Aléthéia a écrit : mais tu devras en rendre compte tôt ou tard.

Estrabolio a écrit : Encore une fois je n'ai que faire de vos menaces et de votre vision morbide d'un Dieu qui tient des comptes !
Mon Dieu lit dans les coeurs et dans les reins et quoiqu'Il me donne, ce sera juste.

Mais tu devras, d'une manière ou d'une autre lui rendre des comptes :

"Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil." 2 Corinthiens 5:10.

Auteur : BenFis
Date : 20 mars16, 06:00
Message :

Estrabolio a écrit :???? Ah bon, je ne me souviens pas avoir lu une condamnation de l'ECAR par les TJ sur ce point là ! L'article cité ne fait que rappeler les faits en disant qu'il s'agissait d'une lecture trop littérale mais je ne vois aucune mise en cause de l'Eglise et aucune condamnation pour cette prise de position.

Le mot condamner est peut être trop fort? disons critiquer alors!

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 mars16, 06:06
Message :

BenFis a écrit :Le mot condamner est peut être trop fort? disons critiquer alors!

Et bien comme dirait l'autre, émettre une critique c'est interdit ? Aux dernières nouvelles, on a encore le droit de donner son avis.

Une publication Watchtower émet une critique, vous lui tombez tous sur le coin du museau comme si elle avait commis un crime contre l'Humanité. Sans déconner, regardez-vous un peu et voyez dans quelle situation pitoyable vous êtes tous.

Vous critiquez quelqu'un qui a fait une critique en lui reprochant de l'avoir faite

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 06:06
Message : Oui, tu as raison Chrétien, mais est-ce qu'un humain a à menacer son prochain en disant "tu devras en rendre compte". Est-elle Dieu pour savoir ce pourquoi des comptes seront demandés ou pas ?
En réalité il s'agit simplement d'une intimidation classique chez tous les férus de souffrance éternelle ! J'ai déjà eu droit à des remarques de ces "chrétiens" du genre "tu verras quand tu vivras mille morts en enfer" ou la variante sympa "tu verras quand ta peau se consumera en permanence sur ta chair"
Eh bien non ! je refuse cette vision morbide, sadique de Dieu !
Chacun rendra des comptes pour lui même !

Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 06:09
Message :

Estrabolio a écrit :Oui, tu as raison Chrétien, mais est-ce qu'un humain a à menacer son prochain en disant "tu devras en rendre compte". Est-elle Dieu pour savoir ce pour quoi des comptes seront demandés ou pas ?

Estra,

Mettez vous un peu à notre place. Vous ne nous menacez (prédication) pas en préchant la destruction d'un monde qui ne sert pas l'organisation de Dieu, Jéhovah ? Organisation dont on est sûr de rien (contrairement au premier siècle) ? pour ma part, je comprends les Russes.

En réalité il s'agit simplement d'une intimidation classique chez tous les férus de souffrance éternelle ! J'ai déjà eu droit à des remarques de ces "chrétiens" du genre "tu verras quand tu vivras mille morts en enfer" ou la variante sympa "tu verras quand ta peau se consumera en permanence sur ta chair"
Eh bien non ! je refuse cette vision morbide, sadique de Dieu !
Chacun rendra des comptes pour lui même !

Pourtant, c'est ce que tu prêches...

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 07:12
Message : N'importe quoi Chrétien ! Comme si les Témoins de Jéhovah croyaient à l'enfer
Nous prêchons la bonne nouvelle du Royaume, l'espoir d'une nouvelle terre et d'un nouveau ciel !
D'autre part, je ne fais rien par contrainte mais tout par amour ! Je ne me dis pas "ouh, attention, ça ça me sera compté comme ceci ou comme cela !" non, je pense simplement à plaire à mon Père Céleste et Il est à tout moment présent dans mes pensées !
Cette conception d'agir en pensant à un jugement me révulse tout simplement, elle est pour moi la négation de la Bible dans son ensemble. L'être humain ne doit pas agir par contrainte ou peur mais par amour et reconnaissance pour son Créateur et son racheteur Christ !
Oui, ça me met vraiment en colère de voir ainsi Dieu ramené à un père fouettard qui va te corriger si tu n'es pas sage alors qu'Il est un Père plein d'amour, compatissant !
Et avec vos amis, conjoints, parents, enfants, vous agissez aussi par intérêt en pensant qu'ils pourraient vous jeter ou vous agissez dans leur intérêt simplement par amour et en ne pensant pas à votre propre intérêt ?

Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 07:16
Message :

Estrabolio a écrit :N'importe quoi Chrétien ! Comme si les Témoins de Jéhovah croyaient à l'enfer
Nous prêchons la bonne nouvelle du Royaume, l'espoir d'une nouvelle terre et d'un nouveau ciel !
D'autre part, je ne fais rien par contrainte mais tout par amour ! Je ne me dis pas "ouh, attention, ça ça me sera compté comme ceci ou comme cela !" non, je pense simplement à plaire à mon Père Céleste et Il est à tout moment présent dans mes pensées !
Cette conception d'agir en pensant à un jugement me révulse tout simplement, elle est pour moi la négation de la Bible dans son ensemble. L'être humain ne doit pas agir par contrainte ou peur mais par amour et reconnaissance pour son Créateur et son racheteur Christ !
Oui, ça me met vraiment en colère de voir ainsi Dieu ramené à un père fouettard qui va te corriger si tu n'es pas sage alors qu'Il est un Père plein d'amour, compatissant !
Et avec vos amis, conjoints, parents, enfants, vous agissez aussi par intérêt en pensant qu'ils pourraient vous jeter ou vous agissez dans leur intérêt simplement par amour et en ne pensant pas à votre propre intérêt ?

Estrabolio,

Qui a parlé d'enfer ?

Tu le sais, car toi-même tu le fais, qu'en prédication, Harmaguédon est le centre des conversations...

Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 07:21
Message :

chrétien2 a écrit :
Mettez vous un peu à notre place. Vous ne nous menacez (prédication) pas en préchant la destruction d'un monde qui ne sert pas l'organisation de Dieu, Jéhovah ? Organisation dont on est sûr de rien (contrairement au premier siècle) ? pour ma part, je comprends les Russes.
(...)
Pourtant, c'est ce que tu prêches...

Pour une fois je suis d'accord avec Chré2. Effectivement le message des Témoins de Jéhovah se résume à ceci: devenez Témoins de Jéhovah ou bien soyez détruits éternellement. Bien-entendu, ils l'expriment d'une manière beaucoup moins directe, mais l'essentiel est là. Et pour ceux qui sont déjà Témoins de Jéhovah, le message se résume à une variante: restez Témoins de Jéhovah ou bien soyez détruits éternellement. Bien entendu, les publications l'expriment d'une manière beaucoup moins directe, mais l'essentiel est là.
En revanche, là ou je ne suis pas d'accord avec les "anti-Watchtower", c'est que je trouve ce message "convertis-toi ou meurs !" tout à fait légitime et parfaitement biblique. Il serait facile pour chacun d'entre nous de citer une bonne demie-douzaine de versets de la Bible qui montrent clairement que le choix des humains se résume à être avec Jésus ou bien contre lui, et qu'il n'existe aucune autre alternative.
Je trouve donc tout à fait normal d'aller parler du Seigneur à mes contemporains, et de bien leur faire comprendre qu'il s'agit d'une question de vie ou de mort. Et je ne reproche absolument pas aux Témoins de Jéhovah d'être les vecteurs d'un tel message. Je le reprocherais plutôt de ne pas l'être assez, et d'enrober un peu trop leur message de sucre et de miel. Mais passons.

La question est plutôt d'être absolument certain que le message que nous prêchons est véridique. Si nous prêchons l'erreur ou le mensonge, pouvons-nous encore prétendre à plaire au Seigneur ?

N'est-il donc pas de notre devoir, dès lors que nous nous réclamons du Seigneur, de chercher à vérifier autant que possible que ce que nous croyons et, bien plus important, ce que nous prêchons, soit la vérité ?

Voilà pourquoi je trouve très grave les propos d'Estrabolio du genre "peu importe les dates, Jéhovah connaît mon coeur et je lui fais entièrement confiance". Mais ça n'a aucun sens. Ce n'est pas notre confiance en Dieu qui est en cause, mais notre propre responsabilité de chrétien. Un représentant du Seigneur ne peut pas se permettre d'être négligeant du genre "je me fiche pas mal de savoir si ce que je prêche est vrai ou faux, du moment que j'ai des bons mobiles, Jéhovah connaît mon coeur..."

Vous vous préparez à célébrer la mort du Seigneur... mais quel prix accordez-vous au sang qu'il a versé ? Pensez-vous que Jésus, roi dans les cieux et chef suprême de la congrégation chrétienne se fiche pas mal de ce que vous prêchez, du moment que vous déclarez avoir confiance en lui ? Ne savez-vous donc pas qu'il dira "Je ne vous ai jamais connu" à ceux qui ont échangé la vérité contre l'erreur ?

Réfléchissez-y, car vous avez raison en affirmant que votre vie éternelle est en jeu.

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 07:44
Message : Mais c'est incroyable, toujours ramener à l'intérêt personnel : sauver sa petite peau, gagner la vie éternelle!
Mais lorsque vous aimez quelqu'un vous vivez en pensant à ce qu'il peut vous donner ou vous rapporter ????
AMOUR ça vous dit quelque chose ? Vous pouvez comprendre qu'on aime quelqu'un sans rien attendre en retour, sans même penser à ce qu'il peut vous donner et vous reprendre ?
Je ne sais pas mais là j'ai l'impression de parler une langue étrangère !
Aussitôt on ramène à des considérations d'intérêt : avoir la vie éternelle ou pas.
J'ai croisé la camarde à plusieurs reprises, au moins par deux fois, il s'en est fallu de peu que je n'aille manger les pissenlits par la racine, j'ai même ma place prévue au cimetière et franchement, je n'ai pas peur de la mort, et, à vrai dire, je l'ai même souhaitée ardemment face au deuil et aux persécutions, ne plus exister aurait été une libération pour moi. Par contre, cela me ferait de la peine de perdre l'amour de mon Père Céleste ou de mépriser la rançon versée par le Christ.
Je n'ai pas besoin de chercher la vérité dans des caractères cunéiformes !
Mais bon, je suis parti en plein HS, il faut dire que toutes ces considérations charnelles, ces chicaneries permanentes sur des détails alors que la réalité d'un monde qui renie le Créateur et détruit la Création est criante, cela m'exaspère. C'est tellement injuste envers Dieu et le Christ de ne pas souhaiter que tout cela cesse le plus vite possible !

Auteur : jerzam
Date : 20 mars16, 07:49
Message : Alors pourquoi dieu attend il en retour? Il n'aime pas les humains?

C'est fou comme on ne peut pas attribuer l'amour à dieu selon 1corinthiens 13:5 notamment. Ne tien pas compte du mal subit ... Eh bien!! Tout un programme!!

Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 07:58
Message :

Estrabolio a écrit :Mais c'est incroyable, toujours ramener à l'intérêt personnel : sauver sa petite peau, gagner la vie éternelle!
Mais lorsque vous aimez quelqu'un vous vivez en pensant à ce qu'il peut vous donner ou vous rapporter ????
AMOUR ça vous dit quelque chose ? Vous pouvez comprendre qu'on aime quelqu'un sans rien attendre en retour, sans même penser à ce qu'il peut vous donner et vous reprendre ?

Mais c'est pourtant le message que le Christ a passé lors de sa venue sur terre...

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 08:16
Message : (Matthieu 22:37-39) 37 Il lui dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée. ’ 38 C’est là le plus grand et le premier commandement. 39 Le deuxième, qui lui est semblable, est celui-ci : ‘ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ’
(1 Jean 4:11-19) 11 Bien-aimés, si c’est ainsi que Dieu nous a aimés, alors nous sommes, nous, tenus de nous aimer les uns les autres. 12 Jamais personne n’a vu Dieu. Si nous continuons à nous aimer les uns les autres, Dieu demeure en nous et son amour est rendu parfait en nous. 13 Par là nous pouvons savoir que nous demeurons en union avec lui et lui en union avec nous, parce qu’il nous a donné son esprit. 14 De plus, nous-mêmes nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde. 15 Celui qui confesse que Jésus Christ est le Fils de Dieu, Dieu demeure en union avec lui et lui en union avec Dieu. 16 Et nous, nous avons appris à connaître et nous avons cru l’amour que Dieu a dans notre cas. Dieu est amour, et celui qui demeure dans l’amour demeure en union avec Dieu et Dieu demeure en union avec lui. 17 Voici comment l’amour a été rendu parfait chez nous, pour que nous ayons de la franchise au jour du jugement, parce que tel est celui-là, tels nous sommes, nous, dans ce monde. 18 Il n’y a pas de crainte dans l’amour, mais l’amour parfait jette dehors la crainte, parce que la crainte est un frein. En fait, celui qui vit dans la crainte n’a pas été rendu parfait dans l’amour. 19 Quant à nous, nous aimons, parce qu’il nous a aimés le premier.
(1 Corinthiens 13:4-7) 4 L’amour est patient et bon. L’amour n’est pas jaloux, il ne se vante pas, ne se gonfle pas [d’orgueil], 5 n’agit pas de façon inconvenante, ne cherche pas ses propres intérêts, ne s’irrite pas. Il ne tient pas compte du mal subi. 6 Il ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité. 7 Il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout.