Résultat du test :

Auteur : jerzam
Date : 25 mars16, 00:20
Message : Beaucoup d'enseignement de la watchtower sont similaires à ceux enseignés par le Spirit Johannes Greber. Est-ce un hasard? À vous d'en juger?

http://www.tj-encyclopedie.org/Johannes_Greber

http://levigilant.com/documents/source_ ... ah.html#15

"Mes chers amis, ne croyez pas tout esprit, mais testez les esprits, pour apprendre s’ils viennent de Dieu. Parce que plusieurs faux esprits ont émergé de l’abîme… et parlent par l’entremise de médiums humains… » Très manifestement les esprits dans lesquels l’ex-prêtre Greber croyait l’ont aidé dans sa traduction ».

(Watchtower 2/15/56 p. 111, éd. angl.)
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mars16, 01:10
Message : Rutherford aussi faisait dans le spiritisme puisqu'il était inspiré par des anges.
Auteur : jerzam
Date : 25 mars16, 01:20
Message : Eh oui!!! C'est à se demander quand les témoins de jehovah ont été choisi par jesus??!! Russell était franc maçon, rutherford communique avec les anges, sous Knorr on utilise la traduction et les croyances d'un Spirit (Johannes Greber). Et encore je ne suis pas au courant de la suite mais je ne serais pas surpris que cela continue. En fait si les témoins de jehovah se différencie des autres mouvements chrétiens, dont l'église catholique, ils le doivent au spiritisme.


Voir 1 timothee 4:1
Auteur : chrétien2
Date : 25 mars16, 07:02
Message : "Bien-aimés, ne croyez pas toute parole inspirée, mais éprouvez les paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde." - 1 Jean 4:1.
Auteur : Estrabolio
Date : 25 mars16, 07:17
Message : Je n'ai pas lu le sujet puisque Jerzam est en ignorés mais bon pas besoin, je connais bien ce sujet :)
Alors juste pour info, il suffit de regarder les dates (je vous rassure, on ne parlera pas encore de tablettes babyloniennes :))
Non simplement tout ce que dit Greber et qui auraient été repris par les TJ se trouve dans l'oeuvre de Russel à une époque où Greber apprenait à écrire en Allemagne :lol:
Auteur : chrétien2
Date : 25 mars16, 07:56
Message : Donc, tu dis que ce qui est dit ici est faux ?
Auteur : Estrabolio
Date : 25 mars16, 08:00
Message :
chrétien2 a écrit :Donc, tu dis que ce qui est dit ici est faux ?
Je ne sais pas, je n'ai rien lu :) Je dis juste qu'il faut regarder les dates et vérifier. A part le fait de s'être servi entre autres, d'une traduction de Greber comme référence à la traduction de certains versets (Greber n'étant pas le seul) les Témoins de Jéhovah ne doivent rien à Greber.
Auteur : jerzam
Date : 25 mars16, 08:12
Message : Peut on dire à Estrabolio que les enseignements de la watchtower ressemble étrangement à ceux de Greber. Que la watchtower savait , au moins en 1956, que Greber était un Spirit. Et pourtant ils utilisaient malgré tout Greber comme référence. Donc la question se pose: quand les tj ont ils été choisi? A l'époque de Russell le franc maçon? De rutherford l'alcolique qui utilisait Greber? Sous knorr ou la watchtower doit beaucoup à Woodworth qui était possédé ?
Auteur : Estrabolio
Date : 25 mars16, 09:59
Message : Tiens Chrétien, un grand classique la version de Jean 1:1, si on prend les écrits de Russel on lit
Le premier de ceux-ci, Jean 1 : 1,
2 devrait être lu - “A un commencement était la Parole ; et la
Parole était avec le Dieu (ho theos) ; et la Parole était un dieu
(theos). Elle était à un commencement avec (ho theos) le Dieu”.
Le Logos était un dieu (un puissant) et Il était avec le Dieu (le
Tout-Puissant)." eh bien on m'a dit sur un autre forum que c'était Greber qui avait donné ce verset aux TJ alors qu'à l'époque où Russel est mort, Greber n'avait pas écrit une ligne et était curé en Allemagne....
Auteur : jerzam
Date : 25 mars16, 10:32
Message : Quels écrits de Russell?? Surtout que parler de Russell est un très mauvais exemple puisqu'il croyait qu'il fallait adorer Jesus. Le reconnaissant comme Dieu.
Auteur : chrétien2
Date : 25 mars16, 21:02
Message :
Estrabolio a écrit :Tiens Chrétien, un grand classique la version de Jean 1:1, si on prend les écrits de Russel on lit
eh bien on m'a dit sur un autre forum que c'était Greber qui avait donné ce verset aux TJ alors qu'à l'époque où Russel est mort, Greber n'avait pas écrit une ligne et était curé en Allemagne....
Pierre, pour ma part, je n'ai pas vécu à cette époque là et donc, je ne saurais dire si Gréber a joué le rôle principale dans les croyances de Russell...

Néanmoins, la WT parle de gréber comme de quelqu'un qui a fait beaucoup pour les étudiants de la bible, notamment au niveau des traductions dont s'est servi la WT...:

"Pourquoi, ces dernières années, “La Tour de Garde” n’a-t-elle pas utilisé la traduction de Johannes Greber, un ancien prêtre catholique?
Cette version a parfois été utilisée pour appuyer la façon dont les textes de Matthieu 27:52, 53 et Jean 1:1 sont rendus dans la Traduction du monde nouveau et dans d’autres versions faisant autorité. Toutefois, comme l’indique la préface de l’édition de 1980 du Nouveau Testament de Johannes Greber, ce traducteur comptait sur le “monde des esprits de Dieu” pour l’éclairer sur la façon dont il devait traduire certains textes difficiles. Nous lisons en effet: “Sa femme, médium du monde des esprits de Dieu, servit souvent d’instrument pour transmettre au pasteur Greber les réponses exactes provenant des messagers de Dieu.” La Tour de Garde estime donc qu’il ne convient pas d’utiliser une version si étroitement liée au spiritisme (Deutéronome 18:10-12). La traduction des textes cités plus haut telle qu’elle apparaît dans la Traduction du monde nouveau repose sur une base solide et ne dépend pas de la version de Greber pour être valable. Nous ne perdons donc rien en cessant d’utiliser le Nouveau Testament de Greber."
- Questions des lecteurs TG 1/7/83 page 31.
Auteur : Estrabolio
Date : 25 mars16, 21:08
Message :
chrétien2 a écrit :Pierre, pour ma part, je n'ai pas vécu à cette époque là et donc, je ne saurais dire si Gréber a joué le rôle principale dans les croyances de Russell...
Mais Chrétien, il suffit de taper sur Wiki pour voir que lorsque Russel est mort, Greber n'avait pas écrit un mot et vivait dans un petit coin de l'Allemagne ! https://fr.wikipedia.org/wiki/Johannes_Greber
Ce sont des faits vérifiables pour quiconque veut connaître la réalité !
Auteur : chrétien2
Date : 25 mars16, 21:14
Message : Et cela a-t-il empêché que la WT utilise sa traduction pour traduire leur propre bible ?

Utiliser une traduction crée par un prêtre catholique qui pratique le spiritisme me parait très dangereux. Ca ne te choque pas ca ?
Auteur : Estrabolio
Date : 25 mars16, 21:17
Message : Encore une fois Chrétien, j'ai cité un écrit de Russell montrant clairement que la traduction du Monde Nouveau a repris cette version de Russell.
La TMN a simplement cité les évangiles de Greber pour montrer que d'autres traduisaient de la même manière !
Encore une fois, c'est comme si on disait que si Jean le Baptiste s'était inspiré des écrits de Paul pour reconnaître le Christ......
Auteur : chrétien2
Date : 25 mars16, 21:18
Message : Elle n'a pas fait que citer, Pierre, elle s'est appuyée dessus pour expliquer certains versets...
Auteur : jerzam
Date : 25 mars16, 23:29
Message : De plus elle a fait la demande de son livre sur le monde des esprits. C'est fou tous les liens qu'il y a entre la watchtower et le spiritisme. Je viens d'apprendre qu'ils ont cité Francis hitching pour appuyer leur dogme. Manque de peau, il touche à l'occultisme. La traduction de la bible des témoins de jehovah est tiré, notamment, des travaux de Westcott et Hort. Là aussi problème, ils sont bien tranpés dans le spiritisme. Si on ajoute à cela Russell le franc maçon, rutherford l'alcoolque qui communique avec les anges, Woodworth (qui a écrit l'âge d'or et consolation) était demonisé, la watchtower demande le NT et le livre sur les esprits de Greber (pour en faire quoi?). J'ai l'impression que pour se détourner des enseignement de l'église catholique, ils enseignent des doctrines de demons.
Auteur : Estrabolio
Date : 25 mars16, 23:45
Message : Oui Chrétien mais pour montrer qu'une source extérieure pensait la même chose mais c'était des convictions très anciennes des Témoins de Jéhovah et des Etudiants de la Bible.
C'était maladroit de prendre quelqu'un comme Greber comme référence mais dire que les Témoins de Jéhovah se sont inspirés de lui est tout simplement un mensonge construit de toute pièce et toute personne de bonne foi qui va vérifier dans les écrits de Russel s'en aperçoit facilement.
Au passage, et tu le sais bien, les Témoins de Jéhovah sont la seule religion à ma connaissance à enseigner que l'on ne peut pas parler avec les morts et que tout contact médiumnique est un acte démoniaque donc je trouve un peu énorme que d'anciens TJ nous accusent de spiritisme !
J'ai été catholique, je suis en désaccord profond sur de nombreux points avec cette Eglise mais je ne m'abaisserais jamais à dire des choses que je sais fausses sur cette foi !
Auteur : jerzam
Date : 25 mars16, 23:48
Message : Alors pourquoi ont ils continué à citer Greber jusque dans les années 80 alors qu'ils savaient au moins depuis 1956, qu'il avait des liens avec le spiritisme. En plus ils demandent son livre sur les esprits... Ils savent très bien ce qu'ils font. Et ca à l'air d'être une habitude chez eux d'avoir recours à l'occultisme (meme dans la médecine).
Auteur : medico
Date : 25 mars16, 23:51
Message : *** w83 1/7 p. 31 Questions des lecteurs ***
Pourquoi, ces dernières années, “La Tour de Garde” n’a-t-elle pas utilisé la traduction de Johannes Greber, un ancien prêtre catholique?
Cette version a parfois été utilisée pour appuyer la façon dont les textes de Matthieu 27:52, 53 et Jean 1:1 sont rendus dans la Traduction du monde nouveau et dans d’autres versions faisant autorité. Toutefois, comme l’indique la préface de l’édition de 1980 du Nouveau Testament de Johannes Greber, ce traducteur comptait sur le “monde des esprits de Dieu” pour l’éclairer sur la façon dont il devait traduire certains textes difficiles. Nous lisons en effet: “Sa femme, médium du monde des esprits de Dieu, servit souvent d’instrument pour transmettre au pasteur Greber les réponses exactes provenant des messagers de Dieu.” La Tour de Garde estime donc qu’il ne convient pas d’utiliser une version si étroitement liée au spiritisme (Deutéronome 18:10-12). La traduction des textes cités plus haut telle qu’elle apparaît dans la Traduction du monde nouveau repose sur une base solide et ne dépend pas de la version de Greber pour être valable. Nous ne perdons donc rien en cessant d’utiliser le Nouveau Testament de Greber.
Et dire que la traduction du monde à utiliser la bible Greber et tout simplement un mensonge.
sujet qui existe déjà ici
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 34628.html
Auteur : jerzam
Date : 25 mars16, 23:59
Message : La watchtower dit elle meme avoir "utilisé" la traduction de Greber. Il faut qu'elle te dise quoi pour que tu l'as crois???

Donc c'est toi qui mens puisque tu dis qu'elle n'a jamais "utilisé" la traduction de Greber, alors que la watchtower dit bien qu'elle l'a "utilisé". Dommage!!
Auteur : chrétien2
Date : 26 mars16, 00:24
Message :
Estrabolio a écrit :Oui Chrétien mais pour montrer qu'une source extérieure pensait la même chose mais c'était des convictions très anciennes des Témoins de Jéhovah et des Etudiants de la Bible.
Mais vos croyances sont basées encore dessus ...
Auteur : medico
Date : 26 mars16, 00:31
Message :
jerzam a écrit :La watchtower dit elle meme avoir "utilisé" la traduction de Greber. Il faut qu'elle te dise quoi pour que tu l'as crois???

Donc c'est toi qui mens puisque tu dis qu'elle n'a jamais "utilisé" la traduction de Greber, alors que la watchtower dit bien qu'elle l'a "utilisé". Dommage!!
Je me suis mal exprimé je voulais dire que la WT n'a pas utiliser la bible Greber pour traduire la traduction du MN "nuance elle l'a utiliser simple tj dans les commentaires de TG ce qui n'est pas la même chose.
Mais je parle en l'air devant la mauvaise foi.
Auteur : chrétien2
Date : 26 mars16, 00:33
Message : Médico, tu as vraiment lu ce que disait la WT ? je ne le crois pas...

"Cette version a parfois été utilisée pour appuyer la façon dont les textes de Matthieu 27:52, 53 et Jean 1:1 sont rendus dans la Traduction du monde nouveau et dans d’autres versions faisant autorité."

Cela veut clairement dire qu'ils sont d'accord avec la traduction de GREBER...!
Auteur : Luxus
Date : 26 mars16, 01:42
Message :
medico a écrit :*** w83 1/7 p. 31 Questions des lecteurs ***
Pourquoi, ces dernières années, “La Tour de Garde” n’a-t-elle pas utilisé la traduction de Johannes Greber, un ancien prêtre catholique?
Cette version a parfois été utilisée pour appuyer la façon dont les textes de Matthieu 27:52, 53 et Jean 1:1 sont rendus dans la Traduction du monde nouveau et dans d’autres versions faisant autorité. Toutefois, comme l’indique la préface de l’édition de 1980 du Nouveau Testament de Johannes Greber, ce traducteur comptait sur le “monde des esprits de Dieu” pour l’éclairer sur la façon dont il devait traduire certains textes difficiles. Nous lisons en effet: “Sa femme, médium du monde des esprits de Dieu, servit souvent d’instrument pour transmettre au pasteur Greber les réponses exactes provenant des messagers de Dieu.” La Tour de Garde estime donc qu’il ne convient pas d’utiliser une version si étroitement liée au spiritisme (Deutéronome 18:10-12). La traduction des textes cités plus haut telle qu’elle apparaît dans la Traduction du monde nouveau repose sur une base solide et ne dépend pas de la version de Greber pour être valable. Nous ne perdons donc rien en cessant d’utiliser le Nouveau Testament de Greber.
Et dire que la traduction du monde à utiliser la bible Greber et tout simplement un mensonge.
sujet qui existe déjà ici
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 34628.html
Medico, le CC savait déjà depuis plusieurs années que Greber pratiquait le spiritisme.

:Bye:
Auteur : jerzam
Date : 26 mars16, 02:43
Message : Ils le savaient depuis au moins 1956. Mais n'en n'ont pas tenu compte prétextant que c'était de bons esprits...

"Mes chers amis, ne croyez pas tout esprit, mais testez les esprits, pour apprendre s’ils viennent de Dieu. Parce que plusieurs faux esprits ont émergé de l’abîme… et parlent par l’entremise de médiums humains… » Très manifestement les esprits dans lesquels l’ex-prêtre Greber croyait l’ont aidé dans sa traduction ».

(Watchtower 2/15/56 p. 111, éd. angl
Auteur : medico
Date : 26 mars16, 04:25
Message : La traduction du monde nouveau quoi qu'en disent les détracteurs n'est pas basé sur celle de Greber.
Auteur : jerzam
Date : 26 mars16, 04:35
Message : Nan mais quelques versets oui. Et beaucoup de versets sont le fruit du travail de Westcott et hort qui ont bien baigné dans le spiritisme. Sans compter Woodworth qui a écrit l'âge d'or et consolation qui était possédé et rutherford l'alcoolique qui parle avec les anges et Russell le franc maçon. Comme je disais, pour vous éloigner de l'enseignement de l'église catholique vous enseigné des doctrines de Demons. Tiens j'ai meme oublier Francis hitching que vous avez fait passer pour un scientifique afin d'appuyer vos thèses sur l'évolution. Manque de peau ...il touchait au spiritisme. Ca vous colle à la peau, c'est un truc de fou. En même temps quand on enseigne des dogmes de demons ce n'est pas étonnant. Le résultat c'est que comme votre père le diable vos enseignements sont remplis de mensonges. Eh oui c'est selon les fruits qu'on reconnaîtrait les vrais des faux disciples.
Auteur : Anonymous
Date : 26 mars16, 04:37
Message :
chrétien2 a écrit :Médico, tu as vraiment lu ce que disait la WT ? je ne le crois pas...

"Cette version a parfois été utilisée pour appuyer la façon dont les textes de Matthieu 27:52, 53 et Jean 1:1 sont rendus dans la Traduction du monde nouveau et dans d’autres versions faisant autorité."

Cela veut clairement dire qu'ils sont d'accord avec la traduction de GREBER...!
Franck, ce que Médico essaie de te dire, c'est que les traducteurs de la TMN n'ont pas eu besoin de se baser sur la Bible de Greber. Les commentaires de la Tour de Garde l'ont juste utilisée après coup pour dire, comme ils font toujours: "Vous voyez, nous ne sommes pas les seuls à traduire de cette manière.". Ainsi, ils ont utilisé la Bible Greber comme un moyen de se justifier, jusqu'à ce qu'un certain nombre d'adeptes soient au courant que la Bible de Greber était un ouvrage spirite, ce que les dirigeants TJ savaient déjà depuis longtemps.
C'est comme pour l'affiliation à l'ONU. Dès que l'information a été divulguée, la Watchtower s'est dissociée de l'ONU illico-presto.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mars16, 04:38
Message :
medico a écrit :La traduction du monde nouveau quoi qu'en disent les détracteurs n'est pas basé sur celle de Greber.
Ce n'est pas ce que l'on a dit.
Auteur : Estrabolio
Date : 26 mars16, 04:49
Message : A ce niveau de mauvaise foi......
J'ai démontré que la version de Jean 1:1 était celle donnée par Charles Russell alors que Greber apprenait à écrire au fin fond de l'Allemagne, mais ce n'est pas grave, on continue à dire que c'est Greber qui a inspiré Jean 1:1 de la TMN. Idem avec les diverses croyances soit disant empruntées à Greber qui ont toutes été défendues par Charles Russel à un moment où Greber était encore soit enfant, soit séminariste en Allemagne !
Bref, pour celui qui défend vraiment la vérité historique, il est aberrant de dire que Greber a d'une quelconque façon influencé des croyances défendues alors qu'il n'avait rien écrit et vivait en Allemagne.
Allez, prochaine étape : la démonstration de la modification des écrits pauliniens par Judas Iscariote..... :sourcils:
Auteur : jerzam
Date : 26 mars16, 04:55
Message : Greber est une des personnes Spirit qui a influencé la watchtower pour enseigner des dogmes de demons.
Auteur : philippe83
Date : 26 mars16, 05:04
Message : Ce sujet a maintes fois été repris sur ce forum(voir en bas de la première page de ce sujet) par exemple le thème: :"Ressemblance ahurissante entre la Bible Greber et TMN". Petite question...En Jean 8:58 puisque Greber traduit par:"Avant qu'Abraham fût (Ich bin)= "je suis", si on suit le raisonnement de certains détracteurs Témoins de Jéhovah et TMN patentés ici comme le nommé Jerzam,toutes les traductions qui ont donc fait par la suite la même traduction(et il y en a beaucoup), ont-elles fait du spiritisme avec Greber sur ce passage? :hum:
ps: saviez-vous que le célèbre traducteur Bruce Metzger a aussi citer Greber dans son étude du codex Bezae( puisque Greber s'est basé sur celui-ci). Est-ce que Bruce Metzger s'est attaché au spiritisme? :hum:
Auteur : jerzam
Date : 26 mars16, 05:13
Message : Et que dis tu de révélation 14:4 ou la watchtower dit ne pas s'être souillé avec Babylone la grande? Pourtant elle utilise la traduction de ... Greber. Mais elle était déjà à bonne école avec Russell le franc maçon. Et que dire de rutherford qui communique avec des anges et qui est alcooliques. On peut parler de la TMN qui reprend les travaux de Westcott et Hort qui ont bien baigné dans le spiritisme. Et Woodworth celui qui écrivit l'âge d'or et consolation qui était demonisé ... Alors la watchtower, toujours clean avec l'enseignement de Babylone la grande??
Auteur : chrétien2
Date : 26 mars16, 05:41
Message :
Estrabolio a écrit :A ce niveau de mauvaise foi......
Si tu veux...
J'ai démontré que la version de Jean 1:1 était celle donnée par Charles Russell alors que Greber apprenait à écrire au fin fond de l'Allemagne, mais ce n'est pas grave, on continue à dire que c'est Greber qui a inspiré Jean 1:1 de la TMN. Idem avec les diverses croyances soit disant empruntées à Greber qui ont toutes été défendues par Charles Russel à un moment où Greber était encore soit enfant, soit séminariste en Allemagne !
Bref, pour celui qui défend vraiment la vérité historique, il est aberrant de dire que Greber a d'une quelconque façon influencé des croyances défendues alors qu'il n'avait rien écrit et vivait en Allemagne.
Alors que je te montrais ce que la WT disait à ce sujet...
Auteur : jerzam
Date : 26 mars16, 11:03
Message : The Temple of God – 1913. Pastor Russell’s Convention Discourses. Cité p 177 de « l’Occulte théocratie de Charles Taze Russell … Propos de Russell : " « J’ai dit que j’avais été en conférence avec le Grand Maître Artisan, le Seigneur lui-même, et j’ai ces informations secrètes à travers l’Esprit Saint"

Ca en fait des personne qui communique avec l'au-delà. Vous noterez les expressions maçonniques.


Russell se prenait pour l'ange de laodicé (cf sa tombe). Il avait sans doute raison.

Un détail est néanmoins intéressant dans l’appellation « l’Ange de Laodicée »… Si nous vérifions dans la Bible nous nous rendons compte que c’est à cet « ange » que le Seigneur Jésus dit : « … je vais te vomir de ma bouche. Parce que tu dis : ‘Je suis riche et j’ai acquis des richesses, et je n’ai besoin de rien, mais que tu ne sais pas que tu est misérable, et pitoyable, et pauvre, et aveugle, et nu … »
(Révélation 3. 13-20 TMN95)



Édit: le doute n'est plus permi concernant la traduction de Greber. La watchtower admet s'en être servi pour sa traduction. Je ne vois pas ce que peuvent demander de plus les tjs. C'est écrit noir sur blanc:
"« [Greber] renonça à son statut de prêtre catholique et écrivit un livre en 1932 intitulé « Communication with the Spirit World of God – Its Laws and Purpose », qui expose son incursion dans le spiritisme; il décrit les vérités et principes de sa nouvelle compréhension du christianisme, révélés à lui, à travers ses communications avec les esprits. Il a aussi écrit une traduction du Nouveau Testament en 1933, aidé en cela par ses communications avec le monde des esprits. C’est cet ouvrage qui a clairement influencé la Société Watchtower dans sa propre traduction de la Bible. Témoins les troublantes « coïncidences » entre les deux ouvrages" Tour de garde de 1983

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