Résultat du test :
Auteur : Anonymous
Date : 07 avr.16, 20:51
Message : Bonjour.
Ce n'est pas la première fois que ce verset de Jérémie 25:12 est évoqué sur les forums, mais en général il est très vite noyé dans des conversations qui partent un peu dans tous les sens. On peut cependant estimer qu'un verset aussi clair et aussi puissant mérite un fil de discussion à lui tout seul.
En effet, les Témoins de Jéhovah sont prompts à accuser les autres de ne pas s'appuyer sur la Bible. Ils nous disent: "
Peu importe ce que disent les historiens, nous on préfère s'appuyer sur la Bible". Il s'agit d'un sophisme très connu qui s'appelle le "faux-dilemme". Ils veulent nous faire croire qu'il faut absolument choisir entre ce que dit la Bible et ce qu'affirment les historiens, comme si les deux étaient forcément incompatibles. Sauf que Jérémie 25:12, comme on va le voir, démontre exactement le contraire. Ce puissant verset atteste que la montagne de preuves archéologiques et astronomiques en faveur de la chronologie absolue établie ne contredisent absolument pas la Bible,
mais la confirment. Voilà pourquoi ce verset constitue une sorte d'épine dans la chair pour les défenseurs de la chronologie "made by Watchtower".
En effet, à chaque fois qu'on a demandé des explications aux Témoins de Jéhovah à propos de ce verset, ils n'ont jamais pu y répondre. Dans des discussions "globales" il leur est facile de faire diversion en faisant dévier la conversation sur tout autre chose, mais dans un topic dédié exclusivement à ce verset, ce sera beaucoup plus difficile pour eux d'y parvenir.
Jérémie 25:12 déclare :
TMN a écrit :Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis."
Ce verset déclare d'une manière très claire que la période de soixante-dix ans doit s'accomplir
d'abord et qu'ensuite seulement, une fois que ces soixante-dix ans seraient accomplis, alors Jéhovah s'en prendrait au roi de Babylone. Autrement dit, Jéhovah devait s'en prendre au roi de Babylone
lorsque les soixante-dix ans seraient accomplis. Pour le dire d'une troisième manière, ce verset nous dit clairement qu'
une période de soixante-dix ans devait s'accomplir, à l'issue de laquelle Jéhovah s'en prendrait "contre le roi de Babylone et contre cette nation", le pays des Chaldéens. J'ai consulté une trentaine de bibles en langue française, et toutes sans exception traduisent ce verset d'une manière qui ne laisse aucun doute quant à l'ordre des événements :
d'abord les 70 ans doivent s'achever et
ensuite l'Éternel s'en prend au roi de Babylone et à la nation babylonienne (le pays des Chaldéens).
Considérez par exemple cette traduction très littérale, par André Chouraqui:
Et ce sera, après soixante-dix ans pleins, je sanctionnerai de leur tort le roi de Babèl et cette nation, harangue de IHVH-Adonaï.
(notez soixante-dix ans "
pleins")
Il faut savoir que les les dirigeants des Témoins de Jéhovah affirment depuis plus d'un siècle que la période de 70 ans prophétisée en Jérémie commence à l'automne -607 avec la destruction de Jérusalem, et se termine à l'automne -537, lorsque les exilés juifs sont de retour sur leur sol.
Voici maintenant la question posée aux Témoins de Jéhovah, à laquelle ils ont tant de mal à répondre :
D'après vous, qui est le "roi de Babylone" à qui Jéhovah s'en est pris lorsque les 70 ans ont été achevés en -537, sachant que le dernier roi chaldéen mentionné dans la Bible, à savoir Belshatsar, est décédé deux ans auparavant, la nuit du 11 octobre -539 (it-1 p. 292 - Belshatsar.) ?
Voilà, la question est très simple, on demande simplement le nom d'un roi. La réponse pourrait donc se résumer à un seul mot. Et pourtant...
Bien cordialement.
Auteur : medico
Date : 07 avr.16, 21:04
Message : a la fin des 70 ans je lui ferai rendre des comptes ou j'interviendrai contre et il faut aussi mettre en paralléle le chapitre 6:16 ( rendre compte a qui dans ce verset ? Et aussi 51:24 ,62.
la bible et un tout il ne faut oublier le contexte.
Auteur : Anonymous
Date : 07 avr.16, 21:32
Message : medico a écrit :(...)
Et donc, le roi de Jérémie 25:12, c'est qui ?
Auteur : Thomas
Date : 07 avr.16, 22:56
Message : Merci Phila, ce verset méritait effectivement son propre sujet car il le pouvoir magique de laisser instantanément muet tous les Témoins de Jéhovah
Pour ma part j'ai envoyé un courrier au Béthel en 2014 qui contenait, entre autres, cette question qui a été simplement ignorée dans la réponse (le courrier et sa réponse sont dispo sur mon site).
Le comble, c'est que la Watchtower a édité un livre-commentaire sur la prophétie de Jérémie, intitulé
"Dieu nous parle par Jérémie" (voir
http://wol.jw.org/fr/wol/lv/r30/lp-f/0/21175) dans lequel
ce fameux verset n'est pas cité, ni commenté une seule fois ! Apparamment ce que Dieu dit dans ce verset n'est pas important
Et le comble du comble, c'est que la dernière fois que la Watchtower a utilisé ce verset, c'était effectivement pour confirmer qu'il parlait bien de la domination Babylonienne :
Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.
Oui j'adore cette citation, et alors
Lien :
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102000039#h=29
La Watchtower est donc obligée de se contredire ici...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 avr.16, 23:02
Message : Thomas a écrit :Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.
Oui j'adore cette citation, et alors
Lien :
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102000039#h=29
La Watchtower est donc obligée de se contredire ici...
Elle se contredirait ici si cette domination commençait effectivement avant un événement célèbre. Or, ironie du sort, il se trouve que cet événement est pile le point de départ de cette période de 70 ans. C'est-y pas beau le hasard ?
Auteur : Thomas
Date : 07 avr.16, 23:04
Message : Kerridween a écrit :Elle se contredirait ici si cette domination commençait effectivement avant un événement célèbre. Or, ironie du sort, il se trouve que cet événement est pile le point de départ de cette période de 70 ans. C'est-y pas beau le hasard ?
"Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera."
On attend toujours que tu nous dise quand cela s'est produit, gros malin
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 avr.16, 23:14
Message : Kerridween a écrit :Elle se contredirait ici si cette domination commençait effectivement avant un événement célèbre. Or, ironie du sort, il se trouve que cet événement est pile le point de départ de cette période de 70 ans. C'est-y pas beau le hasard ?
Thomas a écrit :"Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera."
On attend toujours que tu nous dise quand cela s'est produit, gros malin
Avec tous les éléments que j'ai déjà fourni depuis plusieurs jours, si vous ne trouvez pas par vous-mêmes les dates de cette période, c'est que vous n'êtes qu'une bande de nazes qui ne savaient rien faire à part déblatérer comme des têtards.
L'assistanat à outrance, c'est pas mon truc, surtout quand ça concerne des personnes "libérées de l'esclavage de la Watchtower, capables de réfléchir par elles-mêmes pour elles-mêmes" comme vous dites l'être. Par ailleurs, des ex-TJ qui passent leurs journées le nez constamment fourré dans toutes nos publications et qui me demandent de leur fournir les dates TJ de la Watchtower, si
ça! c'est pas se foutre de ma poire, c'est carrément bien imité.
Auteur : chrétien2
Date : 07 avr.16, 23:55
Message : Thomas a écrit :
On attend toujours que tu nous dise quand cela s'est produit, gros malin
Thomas, ca ne sert à rien de lui répondre...Il s'est emmuré dans son mutisme forcé, afin de paraître plus qu'il n'est...
Laissons le dans son mutisme forcé...
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 00:47
Message : Kerridween a écrit :(...)
Et donc, le roi de Babylone de Jérémie 25:12, c'est qui ?
Auteur : jerzam
Date : 08 avr.16, 00:50
Message : Vanessa,
Laisse lui au moins le 50/50
Auteur : Thomas
Date : 08 avr.16, 01:00
Message : Kerridween a écrit :des insultes et de la vulgarité....
Fin de la domination : -539
Début de la domination : -539 + 70 = -609 attestée par de nombreuses sources citées ici ->
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51284.html.
Cordialement
Thomas
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 01:05
Message : Kerridween a écrit :(...)
Aléthéia a écrit :Et donc, le roi de Babylone de Jérémie 25:12, c'est qui ?
Probablement pas un chaldéen
- Je suis Cyrus, le roi du monde, le grand roi, le roi puissant, le roi de Babylone, le roi de Sumer et d’Akkad, le roi des quatre régions du monde, le fils de Cambyse, le grand roi, le roi d’[Anshan], le petit-fils de Cyrus [Ier], [...] l’arrière-petit-fils de Téispès, [...] l’éternel rejeton de la royauté. ” (Les inscriptions de la Perse achéménide, par P. Lecoq, Paris, 1997, p. 183)
Et sinon, en -609, Babylone était alliée avec qui et jusqu'à quand ?
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Thomas a écrit :des âneries comme d'habitude
Auteur : Thomas
Date : 08 avr.16, 01:25
Message : Pour répondre une dernière fois à l'enfumage de Kerridwen sur le "sans partage" voici ce que nous lisons dans "Etudes Perspicaces" :
Mèdes, Médie - Étude perspicace (vol. 2)
Avec les Babyloniens, ils vainquent l’Assyrie. Après d’autres batailles contre les Assyriens, finalement, dans la 14e année de Nabopolassar [date bidon peu importe], les armées coalisées des Mèdes et des Babyloniens prirent Ninive (Tse 2:13). La résistance des Assyriens se reporta à Harân (à quelque 360 km) à l’O., mais, malgré le soutien de l’Égypte, leurs efforts pour maintenir leur domination furent vains et leur empire fut partagé entre les Mèdes et les Babyloniens (Na 2:8-13 ; 3:18, 19). Il semble que les Mèdes aient pris la partie nord du territoire, et les Babyloniens la partie sud et sud-ouest, dont la Syrie et la Palestine.
Cette citation confirme deux choses :
1) Que les Babyloniens sont devenus la puissance dominante officiellement après la victoire sur les Assyriens à Harân qui, notez bien, tentaient de maintenir leur domination (cela en -609)
2) Que même si les Babyloniens étaient alliés aux Mèdes cela ne concerne pas le territoire "biblique" qui nous intéresse ici. La puissance régionale pour Jérémie et ses compatriotes était bien Babylone et il n'avait que faire que les Mèdes règnent à des centaines de km de là. Babylone dominait sans partage sur cette région décrite en Jérémie 25 :
Oui, je ferai venir sur ce pays toutes mes paroles que j’ai prononcées contre lui, c’est-à-dire tout ce qui est écrit dans ce livre, ce que Jérémie a prophétisé contre toutes les nations+. 14 Car, eux aussi, des nations nombreuses et de grands rois+ les ont exploités comme serviteurs+ ; oui, je leur rendrai selon leur action et selon l’œuvre de leurs mains+. ’ ”
15 Car voici ce que m’a dit Jéhovah le Dieu d’Israël : “ Prends de ma main cette coupe du vin de la fureur, et tu devras le faire boire à toutes les nations vers lesquelles je t’envoie+. 16 Oui, elles boiront et oscilleront et se comporteront comme des hommes pris de folie, à cause de l’épée que j’envoie parmi elles+. ”
17 Alors je pris la coupe de la main de Jéhovah et je fis boire toutes les nations vers lesquelles m’avait envoyé Jéhovah+, 18 c’est-à-dire Jérusalem et les villes de Juda — ses rois, ses princes —, pour en faire un lieu dévasté, un objet de stupéfaction+, de sifflement, et une malédiction, comme en ce jour+ ; 19 Pharaon le roi d’Égypte, ses serviteurs, ses princes et tout son peuple+ ; 20 ainsi que tout le peuple mêlé, tous les rois du pays d’Outs+, tous les rois du pays des Philistins+, Ashqelôn+, Gaza+, Éqrôn+ et ce qui reste d’Ashdod+ ; 21 Édom+, Moab+ et les fils d’Ammôn+ ; 22 tous les rois de Tyr+, tous les rois de Sidon+ et les rois de l’île* qui est dans la région de la mer ; 23 Dedân+, Téma+, Bouz et tous ceux dont les cheveux sont coupés aux tempes+ ; 24 tous les rois des Arabes+ et tous les rois du peuple mêlé, ceux qui résident dans le désert ; 25 tous les rois de Zimri, tous les rois d’Élam+ et tous les rois des Mèdes+ ; 26 tous les rois du nord, ceux qui sont près et ceux qui sont loin, l’un après l’autre, et tous les [autres] royaumes de la terre qui sont à la surface du sol ; et le roi de Shéshak*+ boira après eux.
Donc pas d'ambiguité possible, même la Watchtower et d'accord, la puissance Babylonienne prend officiellement le pouvoir sur toute la région dont parle la Bible, et cela officiellement à partir de -609.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 01:27
Message : Et après il dit que c'est moi qui enfume
Auteur : Thomas
Date : 08 avr.16, 01:38
Message : Pas le bon topic. La suite ici :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 84-15.html Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 01:44
Message : Kerridween a écrit :
Je suis Cyrus, le roi du monde, le grand roi, le roi puissant, le roi de Babylone, le roi de Sumer et d’Akkad, le roi des quatre régions du monde, le fils de Cambyse, le grand roi, le roi d’[Anshan], le petit-fils de Cyrus [Ier], [...] l’arrière-petit-fils de Téispès, [...] l’éternel rejeton de la royauté. ” (Les inscriptions de la Perse achéménide, par P. Lecoq, Paris, 1997, p. 183)
Donc, Kerridween propose comme réponse à la question posée:
Cyrus le Grand.
Cette réponse est-elle envisageable ?
La citation de Kerridween ci-dessus est issue de l'encyclopédie de référence des Témoins de Jéhovah, à savoir
Étude perspicace des Écritures, volume 1, page 578, à l'entrée "Cyrus".
Le même article déclare:
Jéhovah annonça que Cyrus interviendrait en tant que son “ berger ” en faveur du peuple juif (Is 44:28 ; voir aussi Rm 4:17). En vertu de cette désignation anticipée, Cyrus fut appelé l’“ oint ” (forme de l’hébreu mashiaḥ, messie, et du grec khristos, christ) de Jéhovah (Is 45:1).
Comparez maintenant avec le verset de Jérémie 25:12 qui fait l'objet de cette discussion:
Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens
Le verset est très clair : YWHW allait s'en prendre au roi et la nation de Babylone pour "
leur faute".
La Bible atteste que Dieu s'en est pris à Babylone et à son roi en octobre 539 avant notre ère, ce que les dirigeants des Témoins de Jéhovah sont bien obligés d'admettre eux aussi.
En revanche, nulle part dans les publications officielles des Témoins de Jéhovah, pas plus que dans les chroniques historiques, et encore moins dans la Bible il n'est question d'une punition sur Cyrus le Grand deux ans après la chute de l'Empire babylonien.
Bien au contraire, la Bible présente Cyrus comme le Christ de YHWH, un berger bienveillant que Dieu va utiliser pour libérer son peuple du joug chaldéen.
Le même article cité par Kerridween fait remarquer à juste titre au sujet de Cyrus :
Jéhovah Dieu lui avait figurément parlant “ saisi la droite ” pour le conduire ou l’affermir ; il l’avait ceint, l’avait préparé et lui avait aplani la voie pour qu’il accomplisse le dessein divin : conquérir Babylone (Is 45:1, 2, 5).
(...)
La coopération de Cyrus avec les Juifs contrastait nettement avec les traitements que leur avaient infligés auparavant les rois païens. Il leur rendit les précieux ustensiles du temple que Neboukadnetsar II avait emportés à Babylone, il leur donna la permission d’importer des bois de cèdre du Liban et il autorisa le déboursement de fonds de la maison du roi pour couvrir les dépenses occasionnées par la construction (Ezr 1:7-11 ; 3:7 ; 6:3-5).
Par conséquent, pour envisager que Cyrus le Grand soit le roi dont il est question en Jérémie 25:12, il faut vraiment faire peu de cas de la Bible, de l'Histoire, et même des publications de la Watchtower.
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 02:04
Message : Thomas a écrit :J'ajouterais en plus que l'alliance entre Babylone et les Mèdes pour vaincre l'Assyrie a vraisemblablement pris fin après -609 et le partage du territoire.
C'est pour ça que Neboukadnetsar va justement se marier avec une des filles de Cyaxare
C'est pour sceller la fin de l'alliance bien sûr
Thomas a écrit :Donc Babylone était complètement libre de régner seule sur son territoire après -609.
Le plus drôle c'est que cette alliance s'est terminée aux alentours de la destruction de Jérusalem
; les historiens parlant de -585 comme étant la dernière fois que l'on voit les babyloniens en allié avec les Mèdes. Cette année-là, Néboukadnetsar commence à envahir les possessions des Mèdes (Cilicie, Urartu,...) sans que ces derniers n'osent venir lui tirer les oreilles.
Après la destruction de Jérusalem, Babylone n'est allié avec plus personne et domine, sans partage, la région toute entière. Même au sein de son propre royaume, plus personne n'ose contester sa domination et lever une armée.
Pour finir, les historiens profanes n'ont jamais admis que la domination babylonienne a duré 70 ans mais entre 50 et 66 ans grand maximum, fixant généralement comme point de départ de cette domination... la destruction de Jérusalem de -587/-586.
EDIT:
N'empêche que vous oubliez - encore - un élément important qui fout - encore - votre chronologie en vrac. C'est que vous faites commencer la domination incontestable de Babylone avant la magistrale déculottée égyptienne que Néboukadnetsar va se manger
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 02:10
Message : Kerridween a écrit :
Pour finir, les historiens profanes n'ont jamais admis que la domination babylonienne a duré 70 ans mais entre 50 et 66 ans grand maximum, fixant généralement comme point de départ de cette domination... la destruction de Jérusalem de -587/-586.
Pour un démenti formel de cette affirmation, cliquez ici :
http://www.forum-religion.org/post1034568.html#p1034568
Et sinon, puisque nous avons vu que Cyrus le Grand ne peut pas être le "roi de Babylone" de Jérémie 25:12, alors nous attendons toujours de savoir qui est ce roi.
Cordialement.
Auteur : Thomas
Date : 08 avr.16, 02:20
Message : Laisse tomber Phila, on n'aura jamais de réponse sérieuse à cette question.
J'ai déjà débattu des pages et des pages, notamment avec Agecanonix qui a fini par proposer... Nabonide !
Voir les différents topics ici (avec mon ancien pseudo kuriostheos)
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 3-135.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 18-30.html
http://www.forum-religion.org/post902921.html
Des centaines de pages et aucune réponse sur Jérémie 25:12
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 02:30
Message : Aléthéia a écrit :En revanche, nulle part dans les publications officielles des Témoins de Jéhovah, pas plus que dans les chroniques historiques, et encore moins dans la Bible il n'est question d'une punition sur Cyrus le Grand deux ans après la chute de l'Empire babylonien.
Au fait, qui est roi de Babylone entre -539 et -537 puisque ça n'est pas Cyrus non plus ? Es-tu sûr également de ta compréhension du verset de Jérémie 25:12 parce qu'en -539, pas plus qu'en -537, le pays des Chaldéens n'est une solitude désolée pour des temps indéfinis. C'est même tout le contraire.
Maintenant, si selon ta compréhension, il faut d'abord que passe 70 ans et qu'ensuite vienne la sanction, tu ne peux établir la fin des 70 ans le jour de la sanction en -539. Au contraire, il faudrait d'abord que -539 passe et qu'ensuite vienne la sanction.
Quand à établir la fin des 70 ans à -539, il faudrait déjà que tes copains et toi arriviez à la faire partir en -609 et là, aux dernières nouvelles, c'est toujours pas gagné
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 02:31
Message : Thomas a écrit :Laisse tomber Phila, on n'aura jamais de réponse sérieuse à cette question.
Oui, je sais, mais je voulais un topic dédié pour y renvoyer facilement les lecteurs et leur faire rapidement comprendre "Bible en main" que la chronologie de la Watchtower n'est pas conforme aux Saintes Écritures.
J'ai déjà débattu des pages et pages, notamment avec Agecanonix qui a fini par proposer... Nabonide !
Vraiment ? Un monarque qui n'est même pas mentionné dans la Bible ? Il faut vraiment être au pied du mur pour envisager cette possibilité...
Et merci au passage à l'abominable chronologie profane qui nous a permis de connaître l'existence de Nabonide et ses années de règne...
Merci pour les références, j'y jetterai un coup d'oeil.
Kerridween a écrit :Quand à établir la fin des 70 ans à -539, il faudrait déjà que tes copains et toi arriviez à la faire partir en -609 et là, aux dernières nouvelles, c'est toujours pas gagné
Pour un démenti formel de cette affirmation, cliquez ici :
http://www.forum-religion.org/post1034568.html#p1034568
Cordialement.
Auteur : Thomas
Date : 08 avr.16, 02:37
Message : Kerridween a écrit :
Au fait, qui est roi de Babylone entre -539 et -537 puisque ça n'est pas Cyrus non plus ? Es-tu sûr également de ta compréhension du verset de Jérémie 25:12 parce qu'en -539, pas plus qu'en -537, le pays des Chaldéens n'est une solitude désolée pour des temps indéfinis. C'est même tout le contraire...
Peu importe, la Bible parle d'un roi babylonien auquel Dieu s'en prend, et il n'y en a pas 50. Il n'y en a qu'un seul et la manière dont Dieu s'en prend à lui est très bien documentée dans la Bible (Daniel 5 : MENÉ, MENÉ, TEQEL, PARSÎN -> "Dieu a compté les jours de ton royaume et l’a mené à sa fin").
Kerridween a écrit :
Quand à établir la fin des 70 ans à -539, il faudrait déjà que tes copains et toi arriviez à la faire partir en -609 et là, aux dernières nouvelles, c'est toujours pas gagné
Voir le topic dédié où une vingtaine de sources ont été citées appuyant la date de -609.
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 02:43
Message : Thomas a écrit :
Voir le topic dédié où une vingtaine de sources ont été citées appuyant la date de -609.
Tout à fait.
C'est ici :
http://www.forum-religion.org/post1034568.html#p1034568 Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 02:50
Message : Thomas a écrit :Peu importe, la Bible parle d'un roi babylonien auquel Dieu s'en prend, et il n'y en a pas 50. Il n'y en a qu'un seul et la manière dont Dieu s'en prend à lui est très bien documentée dans la Bible (Daniel 5 : MENÉ, MENÉ, TEQEL, PARSÎN -> "Dieu a compté les jours de ton royaume et l’a mené à sa fin").
Puisque manifestement vous connaissez la réponse à votre propre question, on se demande bien pourquoi vous faites suer votre monde en demandant "qui est le roi de Babylone dont parle Jérémie 25:12" ? Toujours est-il qu'en supposant que ça fasse s'effondrer la date de -607, ça n'appuie pas pour autant la date de -609.
Kerridween a écrit :Quand à établir la fin des 70 ans à -539, il faudrait déjà que tes copains et toi arriviez à la faire partir en -609 et là, aux dernières nouvelles, c'est toujours pas gagné
Thomas a écrit :Voir le topic dédié où une vingtaine de sources ont été citées appuyant la date de -609.
Et dans lequel d'autres la contestent efficacement.
=>
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1035461
On y voit aussi comment vous cherchez à confondre l'année où l'Assyrie cesse d'être une puissance avec l'année où elle cesse d'être une dynastie.
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 02:54
Message : Kerridween a écrit :(...)
Et sinon, puisque nous avons vu que Cyrus le Grand ne peut pas être le "roi de Babylone" de Jérémie 25:12, alors nous attendons toujours de savoir qui est ce roi.
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 02:55
Message : Aléthéia a écrit :(...)
Kerridween a écrit :Puisque manifestement vous connaissez la réponse à votre propre question, on se demande bien pourquoi vous faites suer votre monde en demandant "qui est le roi de Babylone dont parle Jérémie 25:12 ?"
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 03:04
Message : Kerridween a écrit :Puisque manifestement vous connaissez la réponse à votre propre question, on se demande bien pourquoi vous faites suer votre monde en demandant "qui est le roi de Babylone dont parle Jérémie 25:12 ?"
Parce que la Bible atteste que ce roi est Belshatsar, ce qui signifie que les 70 ans de domination babylonienne ont commencé en -609 comme appuyé par les sources historiques les plus fiables.
Voir ici :
http://www.forum-religion.org/post1034568.html#p1034568
Ainsi, "l'abominable" chronologie profane vient confirmer une fois de plus la véracité des Saintes Écritures, et la Bible elle-même vient démentir la chronologie artificielle de la Watchtower.
Voilà, sommairement, pourquoi nous mettons l'accent sur cette question concernant Jérémie 25:12.
Cordialement.
Auteur : Thomas
Date : 08 avr.16, 03:30
Message :
Non non c'est juste que tu ne sais pas lire !
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 03:37
Message :
Ou pas.
Voir ici:
http://www.forum-religion.org/post1035461.html#p1035461
Aléthéia a écrit :Ainsi, "l'abominable" chronologie profane vient confirmer une fois de plus la véracité des Saintes Écritures, et la Bible elle-même vient démentir la chronologie artificielle de la Watchtower.
Faudrait déjà que vous connaissiez les deux parce que là, vous cherchez à démentir la chronologie de "l'abominable" Watchtower avec la chronologie profane "parfaite" alors que vous ne connaissez véritablement ni l'une, ni l'autre.
Je dis ça comme ça parce que l'histoire profane ne reconnait pas Belshatsar comme étant le dernier roi chaldéen mais justement Nabonide. Rien que là, ta magnifique chronologie profane ne vient pas confirmer les Saintes Ecritures et donc je vois mal comment, du même coup, la Bible pourrait venir démentir la chronologie artificielle de l'abominable Watchtower.
Aléthéia a écrit :Voilà, sommairement, pourquoi nous mettons l'accent sur cette question concernant Jérémie 25:12.
Disons que si vous comprenez Les Saintes Ecritures comme vous comprenez les chronologies profane et de la Watchtower, c'est pas gagné...
Mais tu sais quoi ? J'en ai plus rien à secouer. Tous tes sujets à la mords-moi le nœud destiné à étancher ta rage anti-TJ commencent à me fatiguer sévère. Prêche donc, avec tes amis, tes âneries, déformez tout ce que vous trouvez car après tout, mentir, c'est la seule chose que vous savez faire parfaitement bien.
Auteur : Thomas
Date : 08 avr.16, 03:48
Message : Kerridween a écrit :
blablabla
Pas de souci, tes insultes ne nous manqueront pas, le niveau va pouvoir remonter. Par ailleurs chacun aura noté que tu n'as répondu à aucune question.
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 03:53
Message : Kerridween a écrit :(...)
Et sinon, la question reste posée aux Témoins de Jéhovah, nous attendons toujours de savoir selon vous qui est ce roi mentionné en Jérémie 25:12...
Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.16, 06:25
Message : En fait, ce texte n'a pas la précision que tu veux lui donner. C'est l'annonce d'un projet général.
Il indique ce que Dieu ferait, pendant des siècles après la fin des 70 ans.
Lis le bien, en seconde partie, il indique que le pays des Chaldéens serait complètement désolé pour des temps indéfinis.
Or Babylone existe encore au premier siècle, plus de 500 ans plus tard.
Quand au roi, il n'est pas Nébucadnezar, pourtant cité au verset 9. Il ne peut s'agir que de sa dynastie qui disparaît à la fin des 70 ans et précisément parce que les juifs sont libérés de Babylone par Cyrus.
A ce moment là, et à ce moment là seulement, Babylone n'est plus un soucis pour les juifs, quelque soit le roi de Babylone.
Ce texte n'a pas la valeur que Vanessa veut lui donner. L'expression "70 ans" peut même être devenue synonyme de "déportation".
Comme lorsqu'on dit "pendant ces 4 ans" lorsque l'on parle de la 1ère guerre mondiale.
Je te réponds malgré que cet argument ne me semble pas significatif. Tu y vois un élément majeur, moi pas !
Auteur : chrétien2
Date : 08 avr.16, 06:27
Message : Je veux bien te croire Agé, mais tu as des sources qui appuie ta thèse ?
Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.16, 06:30
Message : chrétien2 a écrit :Je veux bien te croire Agé, mais tu as des sources qui appuie ta thèse ?
ben oui ! Jérémie 25:12 .
Auteur : chrétien2
Date : 08 avr.16, 06:40
Message : Alors, oui, je te rejoins dans un sens. prenons jérémie 25:12: "12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis."
Là, on voit que Jéhovah nous dit qu'il va s'abattre contre cette nation et qu'elle sera dévastée et désolée pour des temps indéfinis.
Ca me fait penser à la condamnation de Jérusalem, mais passons...
Le texte de Jérémie embrasse une période (selon la WT) bien définie:
Écrivain : Jérémie
Lieux de composition : Jérusalem et Égypte
Fin du travail de composition : 580 av. n. è.
Période qu’embrasse le texte : vers 920-580 av. n. è. (Livre toute écritures).
Mais on sait, de par l'histoire, que babylon est restée économique une nation puissante jusqu'au 3ème siècle de notre ère... Dans le même sens, Cyrus et Darius s'appelle eux-mêmes dans la bible, "Roi de Babylone"...
Elle était loin d'être désolée et dévastée...puisque les rois Mèdes et Perse s'appelait pompeusement "Roi de babylone", à moins qu'il s'agisse d'une expression ironique, comme pour humilier encore plus les babyloniens.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 07:31
Message : chrétien2 a écrit :[L]es rois Mèdes et Perse s'appelait pompeusement "Roi de babylone", à moins qu'il s'agisse d'une expression ironique, comme pour humilier encore plus les babyloniens.
En réalité, les paroles que profère Cyrus:
- “ Je suis Cyrus, le roi du monde, le grand roi, le roi puissant, le roi de Babylone, le roi de Sumer et d’Akkad, le roi des quatre régions du monde ”
sont les mêmes paroles que celles que proféraient les rois babyloniens lors de leur intronisation. Hammurabi, par exemple, sixième roi dans la dynastie babylonienne, prononça exactement les mêmes (cf:
Les Empires Mésopotamiens page 115 )
Cyrus ne fait que préserver le protocole royale babylonien lors de son intronisation en -537 en tant que roi de Babylone, il ne le change pas d'un iota. Protocole qui consistait à se placer au-dessus des dieux (
"Tu disais en ton coeur: (...) J'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu" - Isaïe 14:13,
Bible Louis Segond). C'est la raison pour laquelle, je pense que le roi de Jérémie 25:12 est Cyrus parce qu'il reproduit exactement la même faute qui valu à Néboukadnetsar de se comporter comme une bête des champs pendant sept ans (Dn 4:25)
Auteur : chrétien2
Date : 08 avr.16, 07:40
Message : C'est pas dans la Bible ca...
Esdras 5:13: "Toutefois, dans la première année de Cyrus le roi de Babylone, Cyrus le roi a donné ordre de rebâtir cette maison de Dieu."
D'autre part, la bible aussi, dans le livre de Néhémie, dit qu'Artarxéses est le roi de Babylone...
Ce qui est étonnant, c'est que, dans la bible, Dieu parle de la désolation da Babylone, alors que les rois suivant, qui ne sont pas babyloniens, s'appellent "Roi de Babylone... Et que ce soit ce "roi de Babylone" qui ordonne de rebâtir le temple...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 07:52
Message : chrétien2 a écrit :C'est pas dans la Bible ca...
Je répondais à ça:
chrétien2 a écrit :à moins qu'il s'agisse d'une expression ironique, comme pour humilier encore plus les babyloniens.
en expliquant en quoi consistait, pour les mèdes et les perses, cette nomination "roi de Babylone".
Et naturellement, cette explication ne se trouve pas dans la Bible. Ce qui n'enlève en rien à la crédibilité de l'explication, bien au contraire.
Maintenant voilà, cette histoire de désolation, c'est le point que je soulevais tout à l'heure vu que Thomas et Aléthéia prennent au pied de la lettre la première partie du verset en désignant le dernier roi de Babylone comme étant forcément Belshatsar. Dans ce cas, on est tout à fait en droit de se demander pourquoi, de ce fait, le pays des Chaldéens est devenu tout, sauf "des solitudes désolées pour des temps indéfinis" durant le millénaire qui suivit.
Auteur : chrétien2
Date : 08 avr.16, 08:05
Message : Tout comme jérusalem, quand la bible dit qu'elle sera désolée, mais qu'il y reste des Juifs avec un chef, Guédalia...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 08:10
Message : chrétien2 a écrit :Tout comme jérusalem, quand la bible dit qu'elle sera désolée, mais qu'il y reste des Juifs avec un chef, Guédalia...
Oui mais au moins Jérusalem a été rasée jusqu'aux fondations. Là, Babylone, rien du tout, nada, pas une égratignure ni même un trou dans les remparts puisqu'ils sont rentrés dans la ville par les portes grandes ouvertes.
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 09:27
Message : Kerridween a écrit :(...)
agecanonix a écrit :(...)
Et sinon, la question reste posée aux Témoins de Jéhovah, nous attendons toujours de savoir
clairement selon vous qui est ce roi mentionné en Jérémie 25:12...
Cordialement.
Auteur : chrétien2
Date : 08 avr.16, 09:58
Message : chrétien2 a écrit :Tout comme jérusalem, quand la bible dit qu'elle sera désolée, mais qu'il y reste des Juifs avec un chef, Guédalia...
Kerridween a écrit :
Oui mais au moins Jérusalem a été rasée jusqu'aux fondations. Là, Babylone, rien du tout, nada, pas une égratignure ni même un trou dans les remparts puisqu'ils sont rentrés dans la ville par les portes grandes ouvertes.
C'est clair...Et même que Babylone est restée puissante économiquement parlant...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 09:59
Message : Aléthéia a écrit :Parce que la Bible atteste que ce roi est Belshatsar, (...) comme appuyé par les sources historiques les plus fiables.
Alors, que nous dit...
Aléthéia a écrit :la chronologie profane absolue qui est tout à fait en accord avec la Bible
Elle nous dit: Nabonide.
Et que nous dit:
La Bible
Elle nous dit: Belshatsar
Heureusement que la chronologie profane absolue est en parfait accord avec la Bible, qu'est-ce que ça donnerait si elle ne l'était pas
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 10:08
Message : Kerridween a écrit :(...)
Malgré toutes les tentatives de diversion, la question reste posée aux Témoins de Jéhovah, nous attendons toujours de savoir
clairement selon vous qui est ce roi mentionné en Jérémie 25:12...
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 10:16
Message : Aléthéia a écrit :Parce que la Bible atteste que ce roi est Belshatsar, (...) comme appuyé par les sources historiques les plus fiables.
Alors, que nous dit...
Aléthéia a écrit :la chronologie profane absolue qui est tout à fait en accord avec la Bible
Elle nous dit: Nabonide.
Et que nous dit:
La Bible
Elle nous dit: Belshatsar
Heureusement que la chronologie profane absolue est en parfait accord avec la Bible, qu'est-ce que ça donnerait si elle ne l'était pas
Auteur : BenFis
Date : 08 avr.16, 10:21
Message : Aléthéia a écrit :Et sinon, la question reste posée aux Témoins de Jéhovah, nous attendons toujours de savoir selon vous qui est ce roi mentionné en Jérémie 25:12...
...
Cordialement.
Cela fait déjà plusieurs fois que tu poses cette question qui reste sans réponse.
Il y a certainement anguille sous roche!?
En tout état de cause, selon JW.org il s'agit de Nabonide: " Dernier monarque suprême de l’Empire babylonien ; père de Belshatsar. D’après certains textes cunéiformes, il aurait régné environ 17 ans (556-539 av. n. è.). ".
De la fin de la royauté de Juda à la fin de la royauté Babylonienne il y a 70 ans. Donc -539 -70 = -609. Si Jérusalem a été totalement détruite 2 ans plus tard, cela nous mène à -607.
Donc a priori Jérémie 25:12 n'est pas suffisant pour invalider la date de -607.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 10:37
Message : BenFis a écrit :Cela fait déjà plusieurs fois que tu poses cette question qui reste sans réponse.
Il y a certainement anguille sous roche!?
Sans réponse, sans réponse, il faut le dire vite ^^ Disons que la réponse ne satisfait pas madame et qu'elle fait comme si elle ne l'avait pas eu pour ne pas avoir à passer à la suite et répondre aux objections.
La question, la voici:
Selon vous,
qui est le "roi de Babylone" (Jr 25:12) à qui Jéhovah s'en est pris lorsque les 70 ans ont été achevés
en -537 ?
EDIT:
Réponse du berger à la bergère: Cyrus =>
http://www.forum-religion.org/post1036523.html#p1036523
Elle dit que non, c'est pas possible, ça ne peut pas être lui dont parle Jérémie, ça ne peut être que Belshatsar, que ça ne peut être que -539 et que -537 ne tient pas, blablablabla. =>
http://www.forum-religion.org/post1036537.html#p1036537
Sauf qu'en -537, c'était bien Cyrus qui était roi de Babylone et comme sa question demandait qui était le roi de Babylone en -537 et pas en -539...
Donc bon, la réponse à sa question, elle l'a eue, on peut donc passer à la suite mais madame préfère revenir en arrière et poser encore et encore sa question comme si de rien n'était.
Et c'est bien normal parce que face à ses propres boulettes particulièrement énormes concernant le roi de Babylone en -539:
Aléthéia a écrit :Parce que la Bible atteste que ce roi est Belshatsar, (...) comme appuyé par les sources historiques les plus fiables.
Alors que...
Aléthéia a écrit :la chronologie profane absolue qui est tout à fait en accord avec la Bible
... nous dit: Nabonide.
Et que...
La Bible
... nous dit: Belshatsar
Et bien heureusement que la chronologie profane absolue est en parfait accord avec la Bible, qu'est-ce que ça donnerait si elle ne l'était pas
La seule alternative qui lui reste c'est, comme d'habitude, de faire disparaître ça au plus vite pour que personne ne remarque quoi que ce soit et pense, comme tu viens de le faire, qu'aucun TJ ne lui a répondu. Pire, qu'aucun TJ n'est en capacité de lui répondre.
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 11:34
Message : BenFis a écrit :
En tout état de cause, selon JW.org il s'agit de Nabonide
Un lien ou une référence officielle provenant de la Watchtower ?
De la fin de la royauté de Juda à la fin de la royauté Babylonienne il y a 70 ans.
Vraiment ? Et pourrait-on savoir à quel moment et quel événement tu fais correspondre "la fin de la royauté de Juda " ?
Fais bien attention à tes réponses, Benfis, car il s'agit de questions primordiales qui ne souffrent pas d'approximations. Alors si tu viens sur ce topic pour raconter tout ce qui te passe par la tête, tu vas me trouver sur ton chemin. Je ne te laisserai pas raconter n'importe quoi.
Cordialement.
Auteur : BenFis
Date : 08 avr.16, 21:53
Message : Aléthéia a écrit :
Un lien ou une référence officielle provenant de la Watchtower ?
...
Vraiment ? Et pourrait-on savoir à quel moment et quel événement tu fais correspondre "la fin de la royauté de Juda " ?
Fais bien attention à tes réponses, Benfis, car il s'agit de questions primordiales qui ne souffrent pas d'approximations. Alors si tu viens sur ce topic pour raconter tout ce qui te passe par la tête, tu vas me trouver sur ton chemin. Je ne te laisserai pas raconter n'importe quoi.
Cordialement.
Pour poser une question du genre
« qui était le dernier roi de Babylone en -507 conformément à Jérémie 25 :12 ? » cela sous-entend d’être d’accord pour affirmer que tous les éléments de la question sont associables entre eux.
Donc si on pense par ex. que le dernier roi Babylonien est tombé en -539, lors de la prise de Babylone, on ne peut déjà pas répondre à ta question.
C’est comme si tu demandais quelle était la couleur de l’éléphant blanc monté par Henri IV en 1515?
Par rapport à Nabonide, voilà la ref. :
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003156
Pour ce qui est de la fin de la royauté de Juda, cela correspondrai selon la Bible à la chute du dernier roi Judéen Sédécias, en -609. Selon les historiens cela reste -587.
Donc comment concilier ces 22 ans d’écart ? Je me le demande ?
La Bible n’inclut pas directement Sédécias dans les 70ans si bien qu’il s’agit peut-être de Josias dernier roi légitime approuvé par Dieu et mort en -609 lors de la bataille du mont Megguido (
Armageddon).
Auteur : Thomas
Date : 09 avr.16, 01:09
Message : Kerridween a écrit :
EDIT:
Réponse du berger à la bergère: Cyrus =>
http://www.forum-religion.org/post1036523.html#p1036523
Elle dit que non, c'est pas possible, ça ne peut pas être lui dont parle Jérémie, ça ne peut être que Belshatsar, que ça ne peut être que -539 et que -537 ne tient pas, blablablabla. =>
http://www.forum-religion.org/post1036537.html#p1036537
Sauf qu'en -537, c'était bien Cyrus qui était roi de Babylone et comme sa question demandait qui était le roi de Babylone en -537 et pas en -539...
Donc bon, la réponse à sa question, elle l'a eue, on peut donc passer à la suite mais madame préfère revenir en arrière et poser encore et encore sa question comme si de rien n'était.
C'est trop facile de balancer un nom à la volée, il faut encore expliquer comment Jéhovah s'en est pris à lui à la fin des 70 ans. Tu n'as répondu qu'à la moitié de la question en fait...
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