Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 16 avr.16, 02:46
Message : Bonjour.

Les questions suivantes ont été posées dans un message posté par Médico, sur un topic qui traite d'un autre verset. Je les rapatrie ici pour qu'elles ne viennent pas perturber l'autre discussion.

Dans le message de Médico reproduit ci-après, il semble qu'il y ait deux questions distinctes basées sur deux passages qui n'ont pas grand chose à voir l'un avec l'autre, du coup si quelqu'un parvient à comprendre le raisonnement de Médico et veut bien lui répondre, alors welcome !

medico a écrit :Quand cette prophétie à commencé que aucune ville ne serait habitée?
(Jérémie 22:6) 6 “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah au sujet de la maison du roi de Juda : ‘ Tu es pour moi comme Guiléad, la tête du Liban. Vraiment, je ferai de toi un désert ; quant aux villes, pas une ne sera habitée [...]
Et quand ses paroles de Zekaria se sont elles accomplies ?
(Zekaria 1:12) 12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

Cordialement.

Auteur : clovis
Date : 16 avr.16, 03:04
Message :

medico a écrit :Quand cette prophétie à commencé que aucune ville ne serait habitée?
(Jérémie 22:6) 6 “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah au sujet de la maison du roi de Juda : ‘ Tu es pour moi comme Guiléad, la tête du Liban. Vraiment, je ferai de toi un désert ; quant aux villes, pas une ne sera habitée [...]

C'est très simple. Lors de la destruction de Jérusalem en l'an 19 de Nébucadnetsar selon le calendrier juif et en l'an 18 selon le calendrier babylonien. Voir les deux derniers chapitres du livre de Jérémie.

medico a écrit :Et quand ses paroles de Zekaria se sont elles accomplies ?
(Zekaria 1:12) 12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

C'est l'ange qui parle et non Zacharie. Il y a une date indiquée au verset 1 pour situer ce dialogue : "Le huitième mois , la deuxième année de Darius , la parole de l'Éternel fut adressée au prophète Zacharie, fils de Bérékia, fils d'Iddo"

Jusqu'à quand vont durer les invectives ? Jéhova ne donne pas une date précise à cette question mais rassure les juifs dans sa réponse au verset 16 : "C'est pourquoi ainsi parle l'Éternel : Je reviens à Jérusalem avec compassion ; ma Maison y sera rebâtie, — oracle de l'Éternel des armées —, et le cordeau sera étendu sur Jérusalem. Proclame encore ceci : Ainsi parle l'Éternel des armées : Mes villes déborderont encore de biens, l'Éternel consolera encore Sion, il fera encore porter son choix sur Jérusalem."

Quand le temple a-t-il été rebâti ? En l'an 6 de Darius selon Esdras.

Si vous avez d'autres questions n'hésitez pas.

Auteur : medico
Date : 16 avr.16, 03:06
Message : Mais ça ne donne pas la date de début et de la fin des 70ans car c'est là le fond de ma question!

Auteur : clovis
Date : 16 avr.16, 03:23
Message :

medico a écrit :Mais ça ne donne pas la date de début et de la fin des 70ans car c'est là le fond de ma question!

C'est très simple. Puisque l'ange dit "jusqu'à quand" c'est que les invectives sont en cours et cela depuis 70 ans déjà comme le précise l'ange. Pour savoir quand débutent ces 70 ans dont parle l'ange, il vous suffit de compter à rebours à partir de l'an 2 de Darius. Pour cela, il vous faut connaître la suite des rois et leurs années de règne. Mais là on sort du récit biblique qui ne donne pas ces informations.

Auteur : Anonymous
Date : 16 avr.16, 03:25
Message :

medico a écrit :Mais ça ne donne pas la date de début et de la fin des 70ans car c'est là le fond de ma question!

La période de 70 ans prophétisée en Jérémie n'est pas la période de 70 ans mentionnée par l'ange de Jéhovah en Zekaria.

Les 70 ans prophétisés en Jérémie se terminent AVANT que Jéhovah s'en prenne au roi de Babylone, en automne 539 avant notre ère.

Les 70 ans constatés par l'ange de Jéhovah en Zekaria étaient sur le point de s'achever lors de la 2ème année de Darius, c'est à dire en 520 avant notre ère.

Par conséquent, si les 70 ans de Jérémie sont bien 70 ans, c'est à dire s'ils ne sont pas approximatifs, alors ils ont commencé en -609 et se sont terminés en -539.

Et pour les 70 ans du livre de Zekaria, ils ont commencé lors de la destruction de Jérusalem en -587/-586 pour se terminer en -517/-516.

Si tu as d'autres questions, n'hésite pas, nous serons heureux de t'éclairer.

Cordialement.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 avr.16, 03:33
Message : Et les 70 ans de servitude d'Israël (Jérémie 25:11), ils vont de quelles dates à quelles dates ?

Auteur : medico
Date : 16 avr.16, 03:37
Message :

Kerridween a écrit :Et les 70 ans de servitude d'Israël (Jérémie 25:11), ils vont de quelles dates à quelles dates ?

Ça fait plusieurs fois que je pose cette question mais la c'est silence radio.

Auteur : clovis
Date : 16 avr.16, 03:40
Message :

Aléthéia a écrit :La période de 70 ans prophétisée en Jérémie n'est pas la période de 70 ans mentionnée par l'ange de Jéhovah en Zekaria.

N'allons pas trop vite en besogne sinon cela va partir dans tous les sens. Le sujet est complexe et Médico n'a pas encore posé de question sur les 70 ans de Jérémie.

Selon ce que je lis, les 70 ans du chapitre 1 de Zacharie ne sont qu'un espace de temps entre la date de la question posée par l'ange et le début des invectives de Jéhova contre son peuple 70 ans plus tôt. Je ne pense qu'il faille y voir une période qui s'achève par quelque chose. Je ne vois rien dans le texte qui indique qu'il doive se passer quelque chose cette année là. Si les invectives devaient s'achever au bout des 70 ans, pourquoi alors poser la question "jusqu'à quand" ? Cela n'aurait pas de sens.

Sommes-nous d'accord ?

Auteur : medico
Date : 16 avr.16, 03:44
Message : Tu dis je pense que.
Mais tu réponds à la question de quand à quand ?
C'est fou cette manière d'ergoter et de ne pas vouloir répondre précisément à la question.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 avr.16, 03:48
Message :

Kerridween a écrit :Et les 70 ans de servitude d'Israël (Jérémie 25:11), ils vont de quelles dates à quelles dates ?

medico a écrit :Ça fait plusieurs fois que je pose cette question mais la c'est silence radio.

Ben tu m'étonnes

Auteur : Anonymous
Date : 16 avr.16, 03:50
Message :

Kerridween a écrit :Et les 70 ans de servitude d'Israël (Jérémie 25:11), ils vont de quelles dates à quelles dates ?

medico a écrit :Ça fait plusieurs fois que je pose cette question mais la c'est silence radio.

Au contraire, nous y avons répondu de façon très précise, et à plusieurs reprises.

Les 70 ans de servitude d'Israël commencent avec le début de la suprématie babylonienne en 609 avant notre ère et se terminent avec la chute de ce même Empire babylonien en 539 avant notre ère.

Est-ce que c'est marqué assez gros pour que vous ne prétendiez pas encore qu'on n'a pas répondu clairement à la question ? *

Il y a une autre réponse possible, mais celle-ci envisage que les 70 ans prophétisés en Jérémie ne soient qu'approximatifs.

Cordialement.

* Si vous voulez la référence de tous les messages où nous avons déjà fourni cette réponse, demandez-moi...

Auteur : clovis
Date : 16 avr.16, 03:55
Message :

medico a écrit :Tu dis je pense que.
Mais tu réponds à la question de quand à quand ?
C'est fou cette manière d'ergoter et de ne pas vouloir répondre précisément à la question.

Ne soyez pas pressé. C'est un sujet complexe sur lequel il faut avancer pas à pas. Si on compte 70 ans à rebours à partir du 8e mois de l'an 2 de Darius (vers octobre/novembre 519 si je ne m'abuse), on arrive à l'an 16 de Nébucadnetsar (qui va de nisan 589 à adar 588), l'année même du début du siège de Jérusalem. En effet le siège débuta au 10e mois de cette année (vers décembre 589/janvier 588 si je ne m'abuse). Les invectives de Jéhova contre son peuple ont bien débuté lorsqu'il envoya Nébucadnetsar raser Jérusalem et son temple. Quelle précision remarquable n'est-ce pas ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 avr.16, 04:29
Message :

Aléthéia a écrit :Les 70 ans de servitude d'Israël commencent avec le début de la suprématie babylonienne en 609 avant notre ère et se terminent avec la chute de ce même Empire babylonien en 539 avant notre ère.

C'est tout juste impossible ^^

Voici le contexte de Jérémie 25:11 et 12:

• La parole qui vint à Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda en la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone ; - Jérémie 25:1

Et à en juger par le verset 11, les 70 ans de servitude d'Israël n'ont toujours pas commencé.

• Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. - Jérémie 25:11

[EDIT]
Par ailleurs, voici ce qui se passe pour Israël en -609:

• En outre, le roi d’Égypte fit roi sur Juda et Jérusalem Éliaqim son frère et il changea son nom en celui de Yehoïaqim ; mais son frère Yehoahaz, Néko le prit et l’amena en Égypte. - 2 Chroniques 36:4

Ici, on constate sans équivoque que Yehoïakim ne sert pas Babylone, mais l'Egypte.

Et en -601/-600:

• Durant ses jours monta Neboukadnetsar le roi de Babylone, et Yehoïaqim devint alors son serviteur pendant trois ans. Mais il se retourna et se rebella contre lui. - 2 Rois 24:1

Comme on le devine naturellement ici, avant cette date Yehoïakim était le serviteur de quelqu'un d'autre. Pendant combien de temps ? On sait qu'il a régné 11 ans (2 Ch 36:5 ; 2R 23:36) et qu'il devient le serviteur de Babylone les trois dernières années de son règne et qu'avant ça il servait Pharaon Néko. Il a donc servi l'Egypte pendant 8 ans.

Voilà qui rend impossible la date de -609 pour le début de ces 70 ans de servitude.[/EDIT]

Alors je repose ma question:


EDIT2:

clovis a écrit :C'est la servitude qui dure 70 ans et non la désolation.

Kerridween a écrit :Et ce qui a de bien avec cette servitude, c'est qu'elle rend impossible la date de -609

(cliquer dessus pour agrandir)

Auteur : clovis
Date : 16 avr.16, 13:38
Message :

Kerridween a écrit :Et les 70 ans de servitude d'Israël (Jérémie 25:11), ils vont de quelles dates à quelles dates ?

Attention, dans ce texte il est question des nations et non d'Israël seulement : "ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

Il s'agit d'Israël et des nations à l'entour comme expliqué au verset 9.

Si vous voulez des précisions, n'hésitez pas.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 avr.16, 18:31
Message : Israël fait partie de "ces nations" dont parle Jérémie 25:11.

Auteur : Anonymous
Date : 16 avr.16, 21:08
Message :

Kerridween a écrit : Et à en juger par le verset 11, les 70 ans de servitude d'Israël n'ont toujours pas commencé.

• Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. - Jérémie 25:11

Comme on peut le voir ici, il est écrit "ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans", et non pas seulement Israël.

Kerridween met ici en gras le verbe "devront" au futur, comme si cela démontrait que la servitude de "ces nations" ne pouvait pas avoir déjà commencé. Mais c'est tout simplement faux, comme cela a déjà été démontré.

Cordialement.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 avr.16, 23:43
Message :

Aléthéia a écrit :il est écrit "ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans", et non pas seulement Israël.

Et Israël faisait partie de quoi ? D'un plateau de fromages ?

Vous êtes 3 à m'avoir sorti ce genre d'argument. C'est dire les dysfonctionnements cognitifs que provoque chez vous mon tableau

Auteur : Anonymous
Date : 17 avr.16, 00:42
Message :

Kerridween a écrit : Et Israël faisait partie de quoi ?

Israël faisait partie des nations concernées. C'est justement ce que nous essayons de mettre en évidence.

Cordialement.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 avr.16, 01:11
Message :

Aléthéia a écrit :Israël faisait partie des nations concernées. C'est justement ce que nous essayons de mettre en évidence.

Ah ouais quand même. Ben va falloir faire mieux que ça vu que j'ai mis en évidence que de toutes les nations concernées par Jérémie 25:11 dont elle faisait partie, Israël était celle qui ne servait pas Babylone de -609 à -601 mais l'Egypte

Auteur : clovis
Date : 17 avr.16, 01:35
Message : Ceux qui lisent couramment le français auront évidemment compris que Juda fait partie des nations en question.

Kerridween a écrit :Ah ouais quand même. Ben va falloir faire mieux que ça vu que j'ai mis en évidence que de toutes les nations concernées par Jérémie 25:11 dont elle faisait partie, Israël était celle qui ne servait pas Babylone de -609 à -601 mais l'Egypte

Ces nations n'ont pas forcément commencer à être soumises à Babylone en même temps. Soyons réalistes. Nébucadnetsar a dû guerroyer durant quelques années pour soumettre toutes les anciennes possessions assyriennes. La première nation soumise est l'Assyrie et cela dès 609 lorsque l'armée assyrienne est définitivement vaincue à Harrân.

Votre tableau est faux car la vassalité de Juda débute en l'an 3 de Joïaqim selon Daniel. Il est probable que Daniel compte à la manière des babyloniens avec une année d'accession. Ceci voudrait dire que Juda fut vassalisé la même année que la bataille de Karkémish en 605 et non en 601 comme l'indique votre tableau.

Je vais vous poser une question à l'attention de tous pour exercer votre sagacité :

Joïaqim peut-il avoir été attaché avec des entraves de bronze et conduit à Babylone en 601 ? Si non, quand cela a-t-il pu se produire ?

Je vous répondrai tout à l'heure si vous ne trouvez pas.

Auteur : Anonymous
Date : 17 avr.16, 02:37
Message : Petit message juste pour te "débloquer" et que tu puisses poursuivre tes explications.

Auteur : clovis
Date : 17 avr.16, 03:23
Message : C'est gentil merci.

Joïaqim a-t-il pu être attaché avec des entraves de bronze et conduit à Babylone en l'an 8 de Nébucadnetsar selon les juifs, c'est-à-dire l'an 7 selon les Babyloniens ?

Evidemment non puisqu'il était mort et que Joïakîn régnait à sa place :

"Yehoyakîn avait dix-huit ans lorsqu'il devint roi et il régna trois mois à Jérusalem. Le nom de sa mère était Nehouchta, fille d'Elnatân, de Jérusalem. Il fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, en tout point comme avait fait son père.
En ce temps-là, les serviteurs de Neboukadnetsar, roi de Babylone, montèrent contre Jérusalem, et la ville fut assiégée. Neboukadnetsar, roi de Babylone, arriva devant la ville pendant que ses serviteurs l'assiégeaient. Alors Yehoyakîn, roi de Juda, sortit vers le roi de Babylone, lui et sa mère, ses serviteurs, ses ministres et ses eunuques. Le roi de Babylone le fit prisonnier, la huitième année de son règne. Il sortit de là tous les trésors de la maison de l'Éternel et les trésors de la maison du roi ; il mit en pièces tous les ustensiles d'or que Salomon, roi d'Israël, avait faits dans le temple de l'Éternel, comme l'Éternel l'avait déclaré. Il déporta tout Jérusalem, tous les ministres et tous les hommes importants, au nombre de dix mille déportés, avec tous les artisans et les serruriers : il ne resta que le petit peuple du pays. Il déporta Yehoyakîn à Babylone ; il emmena en déportation de Jérusalem à Babylone la mère du roi, les femmes du roi et ses eunuques, ainsi que les puissants du pays, tous les guerriers au nombre de sept mille, les artisans et les serruriers au nombre de mille, tous hommes vaillants et propres à la guerre. Le roi de Babylone les emmena en déportation à Babylone" (2 Rois 24:8-16).

Avez-vous noté un autre détail intéressant ? je l'ai mis en gras.

Comment donc, si Nébucadnetsar a détruit les ustensiles d'or du temple, a-t-il pu en emmener une partie à Babylone ?

"La troisième année du règne de Yehoyaqim, roi de Juda, Neboukadnetsar, roi de Babylone, marcha contre Jérusalem et l'assiégea. Le Seigneur livra entre ses mains Yehoyaqim, roi de Juda, et une partie des objets de la maison de Dieu. Il les emmena au pays de Chinéar, dans la maison de son dieu, et il mit les objets dans la maison du trésor de son dieu" (Daniel 1:1-3).

Et comment donc Belshatsar a-t-il pu boire du vin dedans ?

"Le roi Belchatsar donna un grand festin à ses grands au nombre de mille et il but du vin en présence de ces mille. Belchatsar, après avoir goûté au vin, ordonna d'apporter les vases d'or et d'argent que son père Neboukadnetsar avait enlevés du temple de Jérusalem, afin que le roi y boive ainsi que ses femmes, ses concubines et ses grands. Alors on apporta les vases d'or qui avaient été enlevés du temple, de la maison de Dieu à Jérusalem ; et le roi, ses grands, ses femmes et ses concubines y burent. Ils burent du vin et ils louèrent les dieux d'or, d'argent, de bronze, de fer, de bois et de pierre" (Daniel 5:1-4).

2 Rois 24 contredit-il 2 Chroniques 36 ?

"Yehoyaqim avait vingt-cinq ans lorsqu'il devint roi et il régna onze ans à Jérusalem. Il fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, son Dieu. Neboukadnetsar, roi de Babylone, monta contre lui et l'attacha avec des entraves de bronze pour le conduire à Babylone. Neboukadnetsar emporta à Babylone des objets de la maison de l'Éternel et les mit dans son palais à Babylone.
Le reste des actes de Yehoyaqim, les horreurs qu'il commit, et ce qui se trouvait en lui, cela est écrit dans le livre des rois d'Israël et de Juda. Son fils Yehoyakîn régna à sa place" (2 Chroniques 36:5-8).

Tout cela s'harmonise parfaitement si nous considérons que l'an 3 de Joïaqim est bien l'an 3 de Joïaqim et donc que Juda fut soumis à Nébucadnetsar dès l'an 605, l'année de la bataille de Karkémish.

A votre service.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 avr.16, 03:47
Message :

clovis a écrit :Juda fut soumis à Nébucadnetsar dès l'an 605, l'année de la bataille de Karkémish.

Soumis dès -605, donc avant, il ne l'était pas. OK d'accord, partons de ton explication.

T'as fait le calcul à la fin ? Parce qu'on arrive toujours pas à 70 ans de servitude pour Israël même avec -605

Auteur : Anonymous
Date : 17 avr.16, 03:58
Message :

Kerridween a écrit : Soumis dès -605, donc avant, il ne l'était pas. OK d'accord, partons de ton explication.

T'as fait le calcul à la fin ? Parce qu'on arrive toujours pas à 70 ans de servitude pour Israël même avec -605

Ce n'est pas un problème dans la mesure où les 70 ans de servitude de la prophétie de Jérémie ne concernent pas seulement Israël, mais bien d'autres nations.

Auteur : clovis
Date : 17 avr.16, 04:04
Message :

Kerridween a écrit :Soumis dès -605, donc avant, il ne l'était pas. OK d'accord, partons de ton explication.

Je suis heureux d'avoir pu vous aider à comprendre cela. Pensez à corriger votre tableau pour qu'il soit conforme à la vérité.

Avant 605, on peut se demander si Josias n'est pas du côté de Nébucadnetsar. Car en s'opposant à Néko en 609, il se met de facto dans le camp des Babyloniens et des Mèdes contre les Assyriens et les Egyptiens.

A-t-il fait acte d’allégeance à Nébucadnetsar ? C'est une hypothèse invérifiable mais cela expliquerait son geste absurde. Pourquoi n'a-t-il pas laisser les grandes puissances s’entre déchirer ?

Toujours est-il qu'en 609, Babylone se positionne en héritière de l'Assyrie et entend bien étendre sa domination sur ces anciennes possessions, y compris l'Egypte. Les 70 ans de domination de Babylone ont débuté (Jérémie 29:10).

Auteur : Anonymous
Date : 17 avr.16, 04:11
Message :

clovis a écrit : Toujours est-il qu'en 609, Babylone se positionne en héritière de l'Assyrie et entend bien étendre sa domination sur ces anciennes possessions, y compris l'Egypte. Les 70 ans de domination de Babylone ont débuté (Jérémie 29:10).

Absolument. Si vous êtes Témoin de Jéhovah, que vous lisez ce message et que vous ne voyez pas le rapport avec Jérémie 29:10, alors veuillez cliquer sur ce lien :

http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51145.html

Cordialement.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 avr.16, 04:31
Message :

clovis a écrit :[E]n 609, Babylone se positionne en héritière de l'Assyrie et entend bien étendre sa domination sur ces anciennes possessions, y compris l'Egypte. Les 70 ans de domination de Babylone ont débuté (Jérémie 29:10).

Cela ne répond pas à cette histoire de servitude. Ce n'est pas parce que tu domines un territoire, que tout ceux qui s'y trouve te servent, là-dessus, on est tous à peu près d'accord. Preuve en est le roi Yéhoïakim qui, durant les premières années de domination babylonienne, a été le serviteur de Néko de -609 à, selon ton point de vue, -605.

Jésus dira des siècles plus tard que l'on ne peut pas servir deux maîtres à la fois. De ce fait, Yéhoïakim, en servant l'Egypte, ne pouvait pas servir Babylone. Cependant, Jéhovah a été très clair quand à la sanction à l'encontre de Juda. 70 ans de servitude au roi de Babylone.

En supposant que ces 70 ans de servitude correspondent en tout point aux 70 ans de domination babylonienne et qu'ils s'étendraient de -609 à -539 alors quoiqu'il arrive, t'en perds déjà 4 avec ta chronologie. C'est donc que quelque chose cloche dedans et forcément, je ne vais pas y adhérer et corriger quoi que ce soit dans mon tableau pour le faire correspondre à TA vérité.

Auteur : medico
Date : 17 avr.16, 04:33
Message :

Kerridween a écrit :Et les 70 ans de servitude d'Israël (Jérémie 25:11), ils vont de quelles dates à quelles dates ?

C'est tout là la question.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 avr.16, 04:36
Message :

Kerridween a écrit :Et les 70 ans de servitude d'Israël (Jérémie 25:11), ils vont de quelles dates à quelles dates ?

medico a écrit :C'est tout là la question.

Ben oui. Et il semblerait qu'ils aient dû mal à nous fournir les bonnes

Auteur : clovis
Date : 17 avr.16, 04:51
Message :

Kerridween a écrit :je ne vais pas y adhérer et corriger quoi que ce soit dans mon tableau pour le faire correspondre à TA vérité.

Puisque vous situez 2 Chroniques 36:5-7 en 621/620 ou 601/600 dans votre tableau, pourquoi mettez-vous Daniel 1:1-2 qui parle de la même chose 3 ans plus tard ?

"La troisième année du règne de Yehoyaqim, roi de Juda, Neboukadnetsar, roi de Babylone, marcha contre Jérusalem et l'assiégea. Le Seigneur livra entre ses mains Yehoyaqim, roi de Juda, et une partie des objets de la maison de Dieu. Il les emmena au pays de Chinéar, dans la maison de son dieu, et il mit les objets dans la maison du trésor de son dieu" (Daniel 1:1-3).

"Yehoyaqim avait vingt-cinq ans lorsqu'il devint roi et il régna onze ans à Jérusalem. Il fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, son Dieu. Neboukadnetsar, roi de Babylone, monta contre lui et l'attacha avec des entraves de bronze pour le conduire à Babylone. Neboukadnetsar emporta à Babylone des objets de la maison de l'Éternel et les mit dans son palais à Babylone" (2 Chroniques 36:5-7).

Il ne s'agit pas de faire correspondre votre tableau à ma vérité mais à ce qui est écrit dans la Bible.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

En fait je me rend compte que ce n'est pas ça mais que vous situez 2 Chroniques 36:5-7 3 ans plus tard. Selon vous donc, Nébucadnetsar prit Jérusalem 2 fois à 3 mois d'intervalle cette année là. C'est bien ça ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 avr.16, 05:07
Message : ̶F̶a̶u̶t̶ ̶s̶u̶i̶v̶r̶e̶ ̶l̶e̶s̶ ̶f̶l̶è̶c̶h̶e̶s̶ ̶a̶u̶s̶s̶i̶ ̶h̶e̶i̶n̶ ̶?̶!̶ ̶C̶e̶l̶a̶ ̶p̶e̶r̶m̶e̶t̶ ̶d̶e̶ ̶s̶'̶a̶p̶e̶r̶c̶e̶v̶o̶i̶r̶ ̶q̶u̶e̶ ̶j̶e̶ ̶n̶e̶ ̶s̶i̶t̶u̶e̶ ̶p̶a̶s̶ ̶2̶ ̶C̶h̶r̶o̶n̶i̶q̶u̶e̶s̶ ̶3̶6̶:̶5̶-̶7̶ ̶à̶ ̶-̶6̶0̶1̶ ̶m̶a̶i̶s̶ ̶l̶a̶ ̶m̶ê̶m̶e̶ ̶a̶n̶n̶é̶e̶ ̶q̶u̶e̶ ̶D̶a̶n̶i̶e̶l̶ ̶1̶:̶1̶ ̶ ̶:̶p̶o̶u̶t̶:̶

EDIT:

En fait je me rend compte que ce n'est pas ça mais que vous situez 2 Chroniques 36:5-7 3 ans plus tard. Selon vous donc, Nébucadnetsar prit Jérusalem 2 fois à 3 mois d'intervalle cette année là. C'est bien ça ?

Gné ?

Auteur : clovis
Date : 17 avr.16, 06:03
Message :

Kerridween a écrit :̶Gné ?

Deux sièges la même année à 3 mois d'intervalle, ça c'est un scoop. Est-ce l'enseignement officiel de la WT ?

Auteur : Anonymous
Date : 17 avr.16, 08:14
Message :

Kerridween a écrit :Cependant, Jéhovah a été très clair quand à la sanction à l'encontre de Juda. 70 ans de servitude au roi de Babylone.

Non, pas à l'égard de Juda seulement, mais à l'égard de "ces nations". Certaines d'entre elles ont bien été asservies à Babylone pendant 70 ans, de 609 à 539 avant notre ère. Ce n'est pas le cas de toutes.

Jérémie 25:11 a écrit :ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans.

Cordialement.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 avr.16, 09:16
Message :

clovis a écrit :Deux sièges la même année à 3 mois d'intervalle, ça c'est un scoop. Est-ce l'enseignement officiel de la WT ?

Non, ça c'est issue de ton cerveau malade. Nul part je n'ai, ne serait-ce évoqué ce genre d'affabulation [ATTENTION Censuré dsl] et je me demande bien comment, dans un tableau aussi facile à comprendre que le mien, t'as pu dénicher un truc pareil. Le cannabis guadeloupéen semble visiblement beaucoup plus fort que celui de métropole, tu devrais arrêter ou gérer les effets secondaires mieux que ça.

Auteur : Anonymous
Date : 17 avr.16, 09:46
Message :

Kerridween a écrit : Non, ça c'est issue de ton cerveau malade. Nul part je n'ai, ne serait-ce évoqué ce genre d'affabulation [ATTENTION Censuré dsl] et je me demande bien comment, dans un tableau aussi facile à comprendre que le mien, t'as pu dénicher un truc pareil. Le cannabis guadeloupéen semble visiblement beaucoup plus fort que celui de métropole, tu devrais arrêter ou gérer les effets secondaires mieux que ça.

Est-ce de cette façon que s'exprime un Témoin de Jéhovah lorsqu'on lui expose la vérité de la Bible et qu'il est à court d'argument ? Plutôt inquiétant, comme attitude...

1 Pierre 3:15 a écrit :Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l’espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.

Cordialement.

Auteur : clovis
Date : 17 avr.16, 09:55
Message : Un arbre se reconnait à ses fruits.

Kerridween a écrit :Non, ça c'est issue de ton cerveau malade. Nul part je n'ai, ne serait-ce évoqué ce genre d'affabulation [ATTENTION Censuré dsl] et je me demande bien comment, dans un tableau aussi facile à comprendre que le mien, t'as pu dénicher un truc pareil. Le cannabis guadeloupéen semble visiblement beaucoup plus fort que celui de métropole, tu devrais arrêter ou gérer les effets secondaires mieux que ça.

Auriez-vous alors l'amabilité de nous expliquer à quoi correspond l'écart que l'on trouve dans votre tableau dans l'année 618=598 ?

Kerridween a écrit :
(cliquer dessus pour agrandir)

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 avr.16, 10:01
Message :

clovis a écrit :Auriez-vous alors l'amabilité de nous expliquer à quoi correspond l'écart que l'on trouve dans votre tableau dans l'année 618=598 ?

C'est écrit dessus, suffit de lire.

Auteur : Anonymous
Date : 17 avr.16, 10:07
Message : "Amabilité / aimable :
qualifie quelqu'un qui se comporte de façon socialement correcte avec les autres, qui fait preuve de politesse et de gentillesse."

C'est pas gagné...

Auteur : clovis
Date : 17 avr.16, 10:27
Message : Allez je vous aide un peu. Vous mettez 2 Chroniques 36:5-7 :

Yehoyaqim avait vingt-cinq ans lorsqu'il devint roi et il régna onze ans à Jérusalem. Il fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, son Dieu. Neboukadnetsar, roi de Babylone, monta contre lui et l'attacha avec des entraves de bronze pour le conduire à Babylone. Neboukadnetsar emporta à Babylone des objets de la maison de l'Éternel et les mit dans son palais à Babylone.

Et 2 Rois 24:6-16 un tout petit peu plus loin dans la même année :

Yehoyaqim se coucha avec ses pères. Son fils Yehoyakîn régna à sa place.
Le roi d'Égypte ne sortit plus de son pays, car le roi de Babylone avait pris tout ce qui était au roi d'Égypte depuis le torrent d'Égypte jusqu'au fleuve de l'Euphrate.

Yehoyakîn avait dix-huit ans lorsqu'il devint roi et il régna trois mois à Jérusalem. Le nom de sa mère était Nehouchta, fille d'Elnatân, de Jérusalem. Il fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, en tout point comme avait fait son père.
En ce temps-là, les serviteurs de Neboukadnetsar, roi de Babylone, montèrent contre Jérusalem, et la ville fut assiégée. Neboukadnetsar, roi de Babylone, arriva devant la ville pendant que ses serviteurs l'assiégeaient. Alors Yehoyakîn, roi de Juda, sortit vers le roi de Babylone, lui et sa mère, ses serviteurs, ses ministres et ses eunuques. Le roi de Babylone le fit prisonnier, la huitième année de son règne. Il sortit de là tous les trésors de la maison de l'Éternel et les trésors de la maison du roi ; il mit en pièces tous les ustensiles d'or que Salomon, roi d'Israël, avait faits dans le temple de l'Éternel, comme l'Éternel l'avait déclaré. Il déporta tout Jérusalem, tous les ministres et tous les hommes importants, au nombre de dix mille déportés, avec tous les artisans et les serruriers : il ne resta que le petit peuple du pays. Il déporta Yehoyakîn à Babylone ; il emmena en déportation de Jérusalem à Babylone la mère du roi, les femmes du roi et ses eunuques, ainsi que les puissants du pays, tous les guerriers au nombre de sept mille, les artisans et les serruriers au nombre de mille, tous hommes vaillants et propres à la guerre. Le roi de Babylone les emmena en déportation à Babylone.

Si je suis votre tableau, Nébucadnetsar monte deux fois contre Jérusalem à quelques mois d'intervalle.

Et pourquoi ne mettez-vous pas Daniel 1:1-2 en rapport avec 2 Chroniques 36:5-7 qui dit la même chose mais quelques mois plus tard :

La troisième année du règne de Yehoyaqim, roi de Juda, Neboukadnetsar, roi de Babylone, marcha contre Jérusalem et l'assiégea. Le Seigneur livra entre ses mains Yehoyaqim, roi de Juda, et une partie des objets de la maison de Dieu. Il les emmena au pays de Chinéar, dans la maison de son dieu, et il mit les objets dans la maison du trésor de son dieu.

A l'endroit où vous placez ce texte ce n'est plus Joïaqim qui règne mais Joïaqîn.

Daniel parle bien d'un siège sous Joïaqim et 2 Rois d'un autre sous Joïakîn et vous situez ces deux sièges dans la même année. Sauf que vous ne vous en rendez-pas compte parce que vous situez mal Daniel 1:1-2.

A votre service.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 avr.16, 10:38
Message : post reproduit au message suivant.

Auteur : Anonymous
Date : 17 avr.16, 10:40
Message :

clovis a écrit :Allez je vous aide un peu. Vous mettez 2 Chroniques 36:5-7 :

Yehoyaqim avait vingt-cinq ans lorsqu'il devint roi et il régna onze ans à Jérusalem. Il fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, son Dieu. Neboukadnetsar, roi de Babylone, monta contre lui et l'attacha avec des entraves de bronze pour le conduire à Babylone. Neboukadnetsar emporta à Babylone des objets de la maison de l'Éternel et les mit dans son palais à Babylone.

Et 2 Rois 24:6-16 un tout petit peu plus loin dans la même année :

Yehoyaqim se coucha avec ses pères. Son fils Yehoyakîn régna à sa place.
Le roi d'Égypte ne sortit plus de son pays, car le roi de Babylone avait pris tout ce qui était au roi d'Égypte depuis le torrent d'Égypte jusqu'au fleuve de l'Euphrate.

Yehoyakîn avait dix-huit ans lorsqu'il devint roi et il régna trois mois à Jérusalem. Le nom de sa mère était Nehouchta, fille d'Elnatân, de Jérusalem. Il fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, en tout point comme avait fait son père.
En ce temps-là, les serviteurs de Neboukadnetsar, roi de Babylone, montèrent contre Jérusalem, et la ville fut assiégée. Neboukadnetsar, roi de Babylone, arriva devant la ville pendant que ses serviteurs l'assiégeaient. Alors Yehoyakîn, roi de Juda, sortit vers le roi de Babylone, lui et sa mère, ses serviteurs, ses ministres et ses eunuques. Le roi de Babylone le fit prisonnier, la huitième année de son règne. Il sortit de là tous les trésors de la maison de l'Éternel et les trésors de la maison du roi ; il mit en pièces tous les ustensiles d'or que Salomon, roi d'Israël, avait faits dans le temple de l'Éternel, comme l'Éternel l'avait déclaré. Il déporta tout Jérusalem, tous les ministres et tous les hommes importants, au nombre de dix mille déportés, avec tous les artisans et les serruriers : il ne resta que le petit peuple du pays. Il déporta Yehoyakîn à Babylone ; il emmena en déportation de Jérusalem à Babylone la mère du roi, les femmes du roi et ses eunuques, ainsi que les puissants du pays, tous les guerriers au nombre de sept mille, les artisans et les serruriers au nombre de mille, tous hommes vaillants et propres à la guerre. Le roi de Babylone les emmena en déportation à Babylone.

Si je suis votre tableau, Nébucadnetsar monte deux fois contre Jérusalem à quelques mois d'intervalle.

Et pourquoi ne mettez-vous pas Daniel 1:1-2 en rapport avec 2 Chroniques 36:5-7 qui dit la même chose mais quelques mois plus tard :

La troisième année du règne de Yehoyaqim, roi de Juda, Neboukadnetsar, roi de Babylone, marcha contre Jérusalem et l'assiégea. Le Seigneur livra entre ses mains Yehoyaqim, roi de Juda, et une partie des objets de la maison de Dieu. Il les emmena au pays de Chinéar, dans la maison de son dieu, et il mit les objets dans la maison du trésor de son dieu.

A l'endroit où vous placez ce texte ce n'est plus Joïaqim qui règne mais Joïaqîn.

Daniel parle bien d'un siège sous Joïaqim et 2 Rois d'un autre sous Joïakîn et vous situez ces deux sièges dans la même année. Sauf que vous ne vous en rendez-pas compte parce que vous situez mal Daniel 1:1-2.

A votre service.

Excellent !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 avr.16, 10:42
Message :

clovis a écrit :Si je suis votre tableau, Nébucadnetsar monte deux fois contre Jérusalem à quelques mois d'intervalle.

C'est bien ce que je dis, tu gères mal les effets secondaires de la moquette que tu consommes

Non, non il est très bien mon tableau, il restera comme il est. D'autant qu'il est conforme à ce que dit l'histoire profane concernant cette période que tu réécris.

Auteur : clovis
Date : 17 avr.16, 10:52
Message : Si une erreur est dévoilé et que vous la conservée tout de même, cela devient un mensonge.

Un arbre se reconnait à ses fruits.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 avr.16, 10:55
Message : Non, non il est très bien mon tableau, il restera comme il est. D'autant qu'il est conforme à ce que dit l'histoire profane concernant cette période que tu réécris.





EDIT:
Relis bien et plus lentement encore cette phrase que j'ai écrite: "il est conforme à ce que dit l'histoire profane concernant cette période que tu réécris" parce qu'en insinuant que je sois un menteur, c'est aussi l'histoire profane que tu accuses de mentir

Je te rappelle quand même que ta petite chérie soutient que "la chronologie profane est absolument parfaite et en accord avec la Bible". Cette chronologie ne soutient pas celle que tu cherches à me vendre alors en parlant de fruits, tu ferais mieux de vérifier les tiens

Auteur : Liberté 1
Date : 17 avr.16, 12:51
Message :

Kerridween a écrit :Non, non il est très bien mon tableau, il restera comme il est. D'autant qu'il est conforme à ce que dit l'histoire profane concernant cette période que tu réécris.

Peux-tu nous montrer, où l'histoire profane confirme ton tableau ?

Auteur : clovis
Date : 17 avr.16, 13:13
Message :

Kerridween a écrit :Non, non il est très bien mon tableau, il restera comme il est. D'autant qu'il est conforme à ce que dit l'histoire profane concernant cette période que tu réécris.

Les historiens font souvent peu de cas du récit biblique et vous aussi.

Saviez-vous que Joïaqim était mort à Jérusalem ?

"C'est pourquoi ainsi parle l'Éternel Sur Yehoyaqim, fils de Josias, roi de Juda :
On ne lui fera pas de funérailles, en disant : Hélas, mon frère ! hélas (mes) sœurs !
On ne lui fera pas de funérailles, en disant : Hélas, seigneur, hélas, sa majesté !
Il aura la sépulture d'un âne, Il sera traîné et jeté hors des portes de Jérusalem."

Mais alors quand est-il revenu de Babylone ? Je vous laisse chercher.

Médico a eu les réponses à ces questions. Je vous laisse donc avec votre entêtement. Ceux qui veulent discuter sincèrement et sans a priori sur l'an 3 de Joïaqim seront les bienvenus sur le fil dédié à ce sujet :

http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51389.html

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 avr.16, 20:21
Message :

clovis a écrit :Les historiens font souvent peu de cas du récit biblique

Ben dis donc quel piètre soutien tu fais et surtout quel malhonnête !

Quand tu donneras des dates, souviens-toi que tu t'es servi des écrits de ces "historiens [qui] font souvent peu de cas du récit biblique". Quand tu citeras les chroniques babyloniennes, rappelle-toi qu'elles ont été écrites par des personnes qui ont "souvent [fait] peu de cas du récit biblique" pour ne pas dire "pas du tout". Quand tu mentionneras Xenophon, rappelle-toi qu'il a fait partie de ces "historiens [qui] font souvent peu de cas du récit biblique". Quand tu viendras congratuler Aléthéia et lui manifester ton soutien, souviens-toi que tout ce qu'elle aura écrit repose sur les travaux de ces "historiens [qui] font souvent peu de cas du récit biblique."

Bref, on constatera aisément ta lâcheté car au moindre petit courant d'air tu files te cacher derrière l'excuse sordide "Les historiens font souvent peu de cas du récit biblique", autrement, tant que ça va dans ton sens, ce sont les plus fiables du monde et tu n'hésites pas à t'en servir.

Toujours est-il que puisque d'après celle que tu soutiens quand ça t'arrange, la Bible est en parfaite harmonie avec la chronologie profane, c'est que ces historiens n'ont pas fait peu de cas du récit biblique mais bien tout le contraire. Par conséquent, mon tableau, que ça te plaise ou non, est tout ce qu'il y a de plus juste et les "erreurs" - ou mensonge - que tu crois voir dedans ne proviennent que de toi et de tes interprétations qui sont toutes à revoir.

Tu m'accuses de faire, moi aussi, peu de cas de la Bible ? Je peux affirmer, sans l'ombre d'un doute, que j'en fais suffisamment cas pour savoir que tu la réécris à ta convenance.

clovis a écrit :Saviez-vous que Joïaqim était mort à Jérusalem ?
(...)
Mais alors quand est-il revenu de Babylone ?

• 1. Faudra déjà que tu nous démontres que Neboukadnetsar est bel et bien reparti à Babylone avec Yéhoïakim sous le bras ;
  2. Faudra aussi que tu nous expliques comment on peut régner sur Juda depuis les prisons babyloniennes et avec des entraves de cuivre ;

Je te laisse chercher.

EDIT:
En passant, je remercie Liberté 1 qui, sans le vouloir, m'a indirectement fait voir le menteur que tu es et ce que tu cherches à nous dissimuler en te faisant passer pour quelqu'un qui ne se base que sur la Bible.

Tu cherches à nous dissimuler le fait que ta chronologie repose sur les travaux des historiens datant de plus de 70 ans. A cette époque, on croyait, à tort, que Jérusalem avait été assiégé 3 fois.

1. En -606, dans la troisième année du règne de Yéhoïakim ;
2. En -599, à la fin du règne de Yéhoïakin ;
3. En -588, à la fin du règne de Tsidqiya

=> http://www.levangile.com/Annotee/Introd ... .php#note2

Jusqu'à ce que des découvertes plus récentes viennent contredire cette chronologie et atteste qu'aucun siège de Jérusalem n'a eu lieu avant -597, dans la onzième année de Yéhoïakim, sa troisième en tant que serviteur de Babylone et qu'il n'y a jamais eu plus de deux sièges (-597 et -587)

• => Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi, Christophe Nihan, Introduction à l'Ancien Testament, Labor et Fides,‎ 2009 (ça devrait même faire plaisir à Schizodelpjhia, la source date de 2009 )

Alors pas étonnant donc, que tu veuilles désespérément que je modifie mon tableau, il te renvoie à ta fourberie.

Auteur : medico
Date : 17 avr.16, 20:33
Message : Bonnes remarques et le plus triste dans tout ça c'est que ce sont des chrétiens qui font plus confiance en des historiens qu'en la bible!

Auteur : Anonymous
Date : 17 avr.16, 20:45
Message :

medico a écrit :Bonnes remarques et le plus triste dans tout ça c'est que ce sont des chrétiens qui font plus confiance en des historiens qu'en la bible!

Je peux témoigner que Clovis est un chrétien qui met entièrement sa confiance en la Bible, tout comme moi, au point que lorsque des "historiens" mettent en doute la véracité d'un passage de la Bible, nous n'hésitons pas à donner raison à la Bible.

Mais malheureusement pour vous, il se trouve que pour ce qui est de la période néo-babylonienne, les preuves archéologiques et astronomiques confirment le récit biblique, et démentent formellement la chronologie de vos dirigeants de la Watchtower. Cest ainsi. Et vous aurez beau vous opposer de toutes vos forces à cette réalité, ça n'y changera rien.

Cordialement.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 avr.16, 20:51
Message :

Aléthéia a écrit :Je peux témoigner que Clovis est un chrétien qui met entièrement sa confiance en la Bible

Une menteuse qui témoigne, bonjour la crédibilité du témoin

Aléthéia a écrit :Mais malheureusement pour vous, il se trouve que pour ce qui est de la période néo-babylonienne, les preuves archéologiques et astronomiques confirment le récit biblique, et démentent formellement la chronologie de vos dirigeants de la Watchtower. Cest ainsi. Et vous aurez beau vous opposer de toutes vos forces à cette réalité, ça n'y changera rien.

• Mais malheureusement pour vous, il se trouve que pour ce qui est de la période néo-babylonienne, les preuves archéologiques et astronomiques (...) démentent formellement [la chronologie que vous nous proposez]. C'est ainsi. Et vous aurez beau vous opposer de toutes vos forces à cette réalité, ça n'y changera rien.