Résultat du test :

Auteur : kaboo
Date : 26 avr.16, 00:18
Message : Bonjour.

Jésus est-il en accord avec Yhvh.

Jésus ou plutôt Paul dit que ce qu'on sacrifie aux idôles est un sacrifice que l'on offre aux démons. Or, Paul nous dit :

1 Corinthiens 10:14
C'est pourquoi, mes bien-aimés, fuyez l'idolâtrie. Je parle comme à des hommes intelligents; jugez vous-mêmes de ce que je dis.
La coupe de bénédiction que nous bénissons, n'est-elle pas la communion au sang de Christ?
Le pain que nous rompons, n'est-il pas la communion au corps de Christ?
Puisqu'il y a un seul pain, nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps; car nous participons tous à un même pain.
Voyez les Israélites selon la chair: ceux qui mangent les victimes ne sont-ils pas en communion avec l'autel?
Que dis-je donc? Que la viande sacrifiée aux idoles est quelque chose, ou qu'une idole est quelque chose? Nullement.
Je dis que ce qu'on sacrifie, on le sacrifie à des démons, et non à Dieu;
or, je ne veux pas que vous soyez en communion avec les démons.
Vous ne pouvez boire la coupe du Seigneur, et la coupe des démons; vous ne pouvez participer à la table du Seigneur, et à la table des démons.
Voulons-nous provoquer la jalousie du Seigneur? Sommes-nous plus forts que lui?

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 26 avr.16, 01:01
Message : Je n'ai pas bien compris ou tu veux en venir car tu Parle de Jésus et tu cites une paroles de Paul.

Auteur : Gaëlle
Date : 26 avr.16, 01:08
Message : Rien que de très normal : YHWH étant un démiurge, alors que le Christ est Fils de Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 01:12
Message : Je crois qu'il pense que YHWH demandait des sacrifices, tandis qu'à partir de Jésus et du christianisme, les sacrifices d'animaux sont offerts aux démons. C'est un faux-débat.

Auteur : kaboo
Date : 26 avr.16, 01:16
Message :

medico a écrit :Je n'ai pas bien compris ou tu veux en venir car tu Parle de Jésus et tu cites une paroles de Paul.

Voyez les Israélites selon la chair: ceux qui mangent les victimes ne sont-ils pas en communion avec l'autel?
Que dis-je donc? Que la viande sacrifiée aux idoles est quelque chose, ou qu'une idole est quelque chose? Nullement.
Je dis que ce qu'on sacrifie, on le sacrifie à des démons, et non à Dieu;

Paul (Saül) n'a jamais rencontré Jésus mais, c'est bien lui qui explique ce qui est écrit ci-dessus.
Les sacrificateurs juifs offraient des sacrifices à Yhvh sur un autel.
Paul considérait-il que cet autel était une idole ?
Si tel est le cas, alors les juifs offraient des sacrifices à des démons.
Qui Paul qualifiait-il de démons ?

Aléthéia a écrit :Je crois qu'il pense que YHWH demandait des sacrifices, tandis qu'à partir de Jésus et du christianisme, les sacrifices d'animaux sont offerts aux démons. C'est un faux-débat.

Non, non, je me demande si Paul ne considérait pas Yhvh comme étant un démon.

Auteur : Liberté 1
Date : 26 avr.16, 01:22
Message :

kaboo a écrit : Je dis que ce qu'on sacrifie, on le sacrifie à des démons, et non à Dieu;
or, je ne veux pas que vous soyez en communion avec les démons.
Vous ne pouvez boire la coupe du Seigneur, et la coupe des démons; vous ne pouvez participer à la table du Seigneur, et à la table des démons.
Voulons-nous provoquer la jalousie du Seigneur? Sommes-nous plus forts que lui?

Salut frangin

Paul dans ce texte développe ce qu'il avait commencé en 1 Corinthiens 8, il parle de ce qu'on "sacrifie dans les temples d'idoles païens".

1 Corinthiens 8:10
Car, si quelqu'un te voit, toi qui as de la connaissance, assis à table dans un temple d'idoles, sa conscience, à lui qui est faible, ne le portera-t-elle pas à manger des viandes sacrifiées aux idoles ?

Auteur : kaboo
Date : 26 avr.16, 01:25
Message : Salut Free1.

Effectivement, je n'avais pas bien compris le sens de la phrase de Aléthéia.
N'empêche, même si Paul s'adresse aux Chrétiens, il n'en reste pas moins que Yhvh aimait bien les sacrifices.

Genèse 4:3
Au bout de quelque temps, Caïn fit à l'Eternel une offrande des fruits de la terre;
et Abel, de son côté, en fit une des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse.
L'Eternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande;
mais il ne porta pas un regard favorable sur Caïn et sur son offrande.

Genèse 8:20
Noé bâtit un autel à l'Eternel; il prit de toutes les bêtes pures et de tous les oiseaux purs, et il offrit des holocaustes sur l'autel.
L'Eternel sentit une odeur agréable, ...

Il aime bien sentir l'odeur de la chair brûlé et des graisses animale.
Quoi de plus naturel pour un dieu ?

@+

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 01:33
Message : Il me semblait que cette partie du forum s'appelait "débats chrétiens". Peut-on être chrétien et émettre de telles critiques à l'encontre du Dieu de la Bible... ?

Auteur : Gaëlle
Date : 26 avr.16, 01:36
Message : Les cathares en sont capables !

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 01:52
Message : bizarre.

Auteur : kaboo
Date : 26 avr.16, 01:53
Message :

Aléthéia a écrit :Il me semblait que cette partie du forum s'appelait "débats chrétiens". Peut-on être chrétien et émettre de telles critiques à l'encontre du Dieu de la Bible... ?

Et donc ?

Yes we can.


Les sacrifices de créatures innocentes pour sauver sa peau, est-ce bien chrétien ?
N'est-ce pas cela que Paul a enseigné ?
- Mangez de la viande si vous voulez.
- Même si cette dernière a été sacrifiée aux idoles païennes, vous pouvez la mangez à la condition de ne pas sombrer dans le délire de l'idolatrie.

Par conséquent, Paul était un super-adaptoïde. Il s'adaptait aux pratiques des païens mais pas à leurs croyances.
Son but était de porter la bonne nouvelle.

De plus, ne l'oublions pas,
- l'AT fait partie de la bible chrétienne,
- la circoncision n'est plus obligatoire,
- On peut manger du porc,
- Ne plus respecter le Shabbat,
- Bref, les 613 mitsvots sont devenues 2 commandements,

Yhvh à transmis des consignes à son peuple et Jésus a tout annulé ?

Après, si on veut parler d'une philosophie chrétienne unique, ça va être difficile.
Marcion était 100 % anti AT,
Les Cathares avaient 2 démiurges,
Les mormons sont des ET,
Les TJ nient la Divinité du Christ,
Les cathos sont idolatres puisqu'ils vénèrent des croix, des nonos et un (des) linceuls,
Raël est le clône de Jésus,

Que signifie donc Chrétiens.
Y-aurait-il donc des chrétiens plus chrétiens que les autres ?

@+

Auteur : omar13
Date : 26 avr.16, 02:06
Message :

kaboo a écrit : Non, non, je me demande si Paul ne considérait pas Yhvh comme étant un démon.

Bonjour Kaboo,
Paul, c était l exemple vivant de ce que pouvait faire satan, puisque c est lui en personne (Paul) qui avait dit qu il avait un démon permanent qui habite en lui:

Corinthiens 12/72 ( Paul dit )
« Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, à cause de l'excellence de ces révélations,
il m'a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir »

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 02:10
Message : Et voilà... maintenant l'apôtre Paul était démonisé...

Bienvenue dans "débats chrétiens". Il y a la grève dans la section islamo-chrétienne ?

Auteur : Gaëlle
Date : 26 avr.16, 02:12
Message :

kaboo a écrit : Marcion était 100 % anti AT,
Les Cathares avaient 2 démiurges, (rectificatif de Gaëlle : 1 Dieu et 1 démiurge)
Les mormons sont des ET,
Les TJ nient la Divinité du Christ,
Les cathos sont idolatres puisqu'ils vénèrent des croix, des nonos et un (des) linceuls,
Raël est le clône de Jésus,

Tu oublies le Messie d'Arké

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 02:14
Message : Les protestants ne sont pas cités non plus, ni les évangéliques...

Auteur : omar13
Date : 26 avr.16, 02:26
Message :

Aléthéia a écrit :Et voilà... maintenant l'apôtre Paul était démonisé...

Bienvenue dans "débats chrétiens". Il y a la grève dans la section islamo-chrétienne ?

il me semble que personne n a encore cité le saint coran???

L'enseignement de Jésus confirme l enseignement de Jacques et par conséquent infirme celui de Paul , comme en
témoigne l'enseignement suivant :

Enseignement de Jésus
Jean 15/2 à 8
« Tout sarment qui est en moi (Foi) et qui ne porte pas de fruit (oeuvre), il le retranche; et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, afin qu'il porte encore plus de fruit … (15/5) Je suis le cep, vous êtes les sarments.
Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire … (15/8) Si vous portez beaucoup de fruit , c'est ainsi que mon Père sera glorifié, et que vous serez mes disciples »


Enseignement de Jésus
Enseignement conforme
Jacques 2/14 à 26
« Quel profit y a t-il mes frères, que quelqu'un dise avoir la foi mais qu'il n'a pas les oeuvres ? La foi peut-elle le sauver ?... Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle même …
Tu veux savoir ô vil humain que la foi sans les oeuvres est inutile ? …. »

Enseignement contradictoire
Enseignement de Paul
Éphésien 2/8 et 9
« Par la grâce en effet vous êtes , ayant été sauvé par la foi . Et ceci n'est pas de vous , c'est un don de Dieu , non des oeuvres , afin que personne ne se vante ».


En suivant l enseignement de Paul, les chretiens aujourd hui, ils ne font plus la circoncision, ils mangent le porc et ils ne respect pas le sabbat, alors que ces prescriptions faisaient parti des ouvres que Jesus avait enseigné et que Paul a abolies.

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 02:35
Message :

omar13 a écrit : L'enseignement de Jésus confirme l enseignement de Jacques et par conséquent infirme celui de Paul

Désolée, j'ai arrêté ma lecture de ton message à ce niveau-là. Si tu veux critiquer la Bible et le christianisme, pourquoi ne pas rester dans la section islamo-chrétienne ?

Auteur : kaboo
Date : 26 avr.16, 02:37
Message : Salut Gaëlle.

Ce n'est pas Arké mais IDRVDC (je crois).
Pardon Arké.
Signification du pseudo ==> Imam Du Rassemblement, Vicaire Du Christ ! ==> Al Mahdi.
Je vous laisse faire votre soupe.

Aléthéia a écrit :Les protestants ne sont pas cités non plus, ni les évangéliques...

C'est juste. J'ai partagé :
- 1 an et demi de Catholicisme.
- les brochures et TMN des TJ.
- Des expériences incroyables avec les Evangéliques.

Ayant grandi avec Jésus, il est mon préféré mais, quelle branche choisir.
Chacune d'elle contredit l'autre.
Chacune d'elle prétend pratiquer le vrai baptême.

Whaw, Whaw, Whaw, Comment ne peut pas être boiteux dans ces conditions ?
En ce qui me concerne, en attendant d'être sur, je préfère rester borgne que devenir aveugle.

Matthieu 5:28
Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur.
Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.
Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.

Que celui qui a des oreilles entende ...

@+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.16, 02:39
Message :

Aléthéia a écrit :Il me semblait que cette partie du forum s'appelait "débats chrétiens". Peut-on être chrétien et émettre de telles critiques à l'encontre du Dieu de la Bible... ?

Le dieu du Nouveau Testament est Jésus.

Auteur : medico
Date : 26 avr.16, 02:42
Message : Je n'ai toujours pas compris avec le titre du sujet.
Yhvh versus Jésus.

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 02:43
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Le dieu du Nouveau Testament est Jésus.

D'autant plus.

Auteur : omar13
Date : 26 avr.16, 02:45
Message :

Aléthéia a écrit : Désolée, j'ai arrêté ma lecture de ton message à ce niveau-là. Si tu veux critiquer la Bible et le christianisme, pourquoi ne pas rester dans la section islamo-chrétienne ?

Je pensais que le courage ne te manquait pas, surtout a lire tout le message, mais bon je te laisse dans ton sommeil profond

Auteur : kaboo
Date : 26 avr.16, 02:46
Message : Bonjour omar13.

Pardon mais, il me semble qu'ici tu ne poste pas dans la bonne section.
Si tu souhaites débattre du coran vs Paul, merci de le faire sur le forum "islamo chrétien.
Dans le cas contraire, je serais dans l'obligation de t'envoyer tes messages par MP et je supprimerais ensuite ceux postés ici.
Tu peux participer si tu le souhaites, mais pas avec le coran.

Cordialement.

Auteur : Liberté 1
Date : 26 avr.16, 02:47
Message :

omar13 a écrit : Enseignement contradictoire
Enseignement de Paul
Éphésien 2/8 et 9
« Par la grâce en effet vous êtes , ayant été sauvé par la foi . Et ceci n'est pas de vous , c'est un don de Dieu , non des oeuvres , afin que personne ne se vante ».

Où Paul a-t-il écrit qu'il ne fallait pas faire des bonnes œuvres ? (je ne met qu'un verset, il y en a pleins d'autres)

Colossiens 1:10
pour marcher d'une manière digne du Seigneur et lui être entièrement agréables, portant des fruits en toutes sortes de bonnes œuvres et croissant par la connaissance de Dieu,

Paul ne dit pas du tout qu'il ne faut pas faire des bonnes œuvres, il dit que ce n'est pas grâce à cela que nous sommes sauvés, il dit que notre salut, nous le devons à Dieu par Sa grâce et nous devons mettre notre foi en Lui, si tu n'as pas foi en Dieu, tu peux avoir beaucoup de bonnes œuvres et être rejeté.

Auteur : omar13
Date : 26 avr.16, 02:49
Message : mon frère Kaboo, ou es que j ai cité le coran????.

Auteur : kaboo
Date : 26 avr.16, 02:55
Message :

medico a écrit :Je n'ai toujours pas compris avec le titre du sujet.
Yhvh versus Jésus.

C'est pourtant simple.

A première vue, l'AT et le NT sont en accord.
Pour autant, les premiers chrétiens ne le voyaient pas forcément de cet oeil.

Donc, la question est ==> Yhvh a-t-il envoyé Jésus.
Si oui, quels enseignements ont-il en communs ?

Par conséquent puisque Paul dit clairement que ce que l'on sacrifie aux idoles, est sacrifiés aux démons.
Dans ces conditions, les sacrifices des juifs étaient-ils destinés aux démons ?

Après, il y a tout un symbolisme concernant le sacrifice d'Abraham.
Le sens est ==> Si un homme est prêt à sacrifier son fils pour Dieu, pourquoi Dieu ne sacrifierait pas son Fils pour les hommes.
Mais, perso, je pense qu'il y a un sacré ménage à faire pour comprendre des subtilités qui n'en sont pas.
____________________________________________________________________________________________________________________________________________
Bonjour omar13

C'est ton appoche qui fait penser à ça.

omar13 a écrit :Paul, c était l exemple vivant de ce que pouvait faire satan, puisque c est lui en personne (Paul) qui avait dit qu il avait un démon permanent qui habite en lui:

Corinthiens 12/72 ( Paul dit )
« Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, à cause de l'excellence de ces révélations,
il m'a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir »

Aucun chrétien ne peut contester l'enseignement de Paul.
Pas de Paul, pas de NT.
Pas de Jean, pas de NT.
Pas d'apocalypse, pas de punition.
Le NT repose essentiellement sur son enseignement à travers ses lettres et ses prédications. Il a prêché l'enseignement du Christ jusqu'à sa mort.
On peut remettre son enseignement en doute mais dire qu'il se sentait possédé, certainement pas puisque c'est le Christ qui l'a transformé.

Actes 22:5
Le souverain sacrificateur et tout le collège des anciens m'en sont témoins. J'ai même reçu d'eux des lettres pour les frères de Damas, où je me rendis afin d'amener liés à Jérusalem ceux qui se trouvaient là et de les faire punir. Comme j'étais en chemin, et que j'approchais de Damas, tout à coup, vers midi, une grande lumière venant du ciel resplendit autour de moi. Je tombai par terre, et j'entendis une voix qui me disait: Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu?
Je répondis: Qui es-tu, Seigneur? Et il me dit: Je suis Jésus de Nazareth, que tu persécutes. Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui parlait. Alors je dis: Que ferai-je, Seigneur? Et le Seigneur me dit: Lève-toi, va à Damas, et là on te dira tout ce que tu dois faire. Comme je ne voyais rien, à cause de l'éclat de cette lumière, ceux qui étaient avec moi me prirent par la main, et j'arrivai à Damas.

Or, un nommé Ananias, homme pieux selon la loi, et de qui tous les Juifs demeurant à Damas rendaient un bon témoignage, vint se présenter à moi, et me dit: Saul, mon frère, recouvre la vue. Au même instant, je recouvrai la vue et je le regardai. Il dit: Le Dieu de nos pères t'a destiné à connaître sa volonté, à voir le Juste, et à entendre les paroles de sa bouche; car tu lui serviras de témoin, auprès de tous les hommes, des choses que tu as vues et entendues. Et maintenant, que tardes-tu? Lève-toi, sois baptisé, et lavé de tes péchés, en invoquant le nom du Seigneur.

@+

Auteur : omar13
Date : 26 avr.16, 03:34
Message : Kaboo, je ne fais que répéter ce qui est écrit dans les livres bibliques:

Épître des Apôtres 1/1 et 7 et 50
« Livre de la révélation de Jésus-Christ à ses disciples . Ce que Jésus-Christ a révélé dans un livre au collège des apôtres , les disciples de Jésus-Christ , destiné à tous . A propos des faux apôtres Simon et Cérinthe , il a été écrit que nul ne s'associe à eux , car il y a en eux de la ruse au moyen de laquelle ils tueront les hommes , de telle manière que vous demeuriez forts , sans chanceler , ni vous troublez , ni vous écartez de la parole de
l'évangile que vous avez entendue … (1/7) Cérinthe et Simon sont venus pour parcourir le monde . Ils sont les ennemis du seigneur Jésus-Christ , eux qui en réalité détournent ceux qui croient en la parole véritable et en ses oeuvres , à savoir Jésus-Christ . Méfiez-vous et gardez-vous d'eux , car en eux il y a l'affliction , la
corruption et la mort dont le terme est la perdition et la condamnation… (1/50) Il y aura une autre doctrine et des querelles . Tandis qu'ils rechercheront leur propre gloire , ils apporteront une vaine doctrine .
Il y aura en cela une offense mortelle . Et ils l'enseigneront , et même ceux qui croient en moi ils les détourneront de mon commandement et les éloigneront de la vie éternelle . Mais malheur à ceux qui auront rendu ma parole et mon commandement stériles et à ceux qui les écouteront , et à ceux qui s'écarteront de la vie de doctrine .
Ceux qui s'éloigneront du commandement de vie seront punis pour l'éternité »

Simon était un juif qui a longement séjourné en égypte où il acquis l'art de la magie .

Actes de Paul 3/15 et 3/20
« Lorsqu'il entendit cela , Thamyris fut rempli de jalousie et de colère . Dès l'aube il se leva et se rendit à la maison d'Onésiphore , en compagnie de magistrats , de fonctionnaire et d'une foule assez nombreuses armée de bâtons , il dit à Paul « Tu as séduit la ville des Iconiens et ma fiancé de sorte qu'elle ne veut plus m'épouser , allons devant le gouverneur Cestillius ! » . Et toute la foule dit « Emmène le magicien , car il a séduit nos femmes ! … ( 3/20 ) Lorsque Paul fut emmené de la prison , la foule cria plus fort « C'est un magicien , tue-le ! »

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.16, 04:18
Message :

kaboo a écrit :Aucun chrétien ne peut contester l'enseignement de Paul.
Pas de Paul, pas de NT.

La nébuleuse chrétienne était plus vaste que ça.

Pas de Jean, pas de NT.
Pas d'apocalypse, pas de punition.

L'Apocalypse est juive.

Le NT repose essentiellement sur son enseignement à travers ses lettres et ses prédications. Il a prêché l'enseignement du Christ jusqu'à sa mort.

Et sans connaître une parole de Jésus. Admirez l'exploit !

On peut remettre son enseignement en doute mais dire qu'il se sentait possédé, certainement pas puisque c'est le Christ qui l'a transformé.

La biographie de Paul par lui-même n'est pas celle donnée dans les Actes.

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 04:24
Message :

omar13 a écrit :Kaboo, je ne fais que répéter ce qui est écrit dans les livres bibliques:

Épître des Apôtres 1/1 et 7 et 50

Pas dans la Bible.

Actes de Paul 3/15 et 3/20

Pas dans la Bible.

Auteur : kaboo
Date : 26 avr.16, 04:25
Message :

omar13 a écrit :Kaboo, je ne fais que répéter ce qui est écrit dans les livres bibliques:

Oui mais, ce sujet ne concerne pas le procès de Paul mais, le fait de connaitre la position des premiers chrétiens envers les juifs et envers leurs frères païens.

La bible chrétienne est un assemblage de plusieurs rouleaux juifs, lettres manuscrites, témoignages selon xxx, évangiles, ...
A cela, il faut ajouter qu'après la mort puis la résurrection du Christ, il y a eu des schismes.
Les premiers chrétiens étaient juifs, grecs convertis, romains convertis, ... Progressivement, les témoignages se sont multipliés puis mis par écrit.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_(Bible)

Jésus, à priori n'a rien écrit et pourtant, ils savaient lire et écrire. Pourquoi ? Avait-il seulement besoin de le faire ?
Oui, nous sommes sur un forum dialogue oecuménique mais, qui est le Christ si ce n'est le Masshiah (Messie) annoncé aux juifs ?
Voila le fond du problème.

La bible telle qu'on la connait aujourd'hui n'a pas été assemblée par les chrétiens mais par les catholiques romains aux alentours du quatrième siècle après JC.

Et cela ne s'est pas fait dans l'amour du Seigneur. Si quelqu'un a un doute, il n'y a qu'à se rappeler des événements récents.
- Colonisation des terres Amérindiennes.
- Esclavage des africains.
- Soumission de la femme.
- Apartheid.

Donc, non. Jésus n'est pas l'auteur de la bible car il n'a rien écrit,
Jésus n'aurait jamais permis le massacre des Cathares, ==> https://fr.wikipedia.org/wiki/Croisade_des_Albigeois
Jésus n'aurait jamais permis le massacre de Barthélémy, ==> https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_ ... %C3%A9lemy

Conclusion.
Croire en Christ, c'est être Chrétien.
Adhérer à des communautés qui maltraitent leurs prochains, ce n'est pas Chrétiens.
Chrétiens = Aimer avant, pendant et après.

Si on prend le cas des apostats, c'est tout simplement inadmissible.
Cela sous entend qu'un apostat est un frère en Christ, avant, pendant et après et ce, jusqu'à son dernier souffle.
Le fait de le rejeter et de provoquer en lui des conflits intérieurs, c'est rejeter l'enseignement du christ qui a donné sa vie au nom de l'amour.

Même les musulmans ont oubliés leurs origines chrétiennes.

Marcion, bien que chrétien, quel était le contenu de sa bible et pourquoi ???

Le canon de Marcion (vers 150)
Il précède le canon officiel. Il rejette toute référence à l'Ancien Testament et ne garde des écrits qui circulent :

Les épîtres de Paul, dont il n'en connaît que 10 sur 13 du canon officiel postérieur,
Une version expurgée de l'évangile selon Luc que Marcion tient pour un compagnon de Paul.
Les lettres de Paul connues par Marcion sont les suivantes :

Galates,
1 et 2 Corinthiens
Romains
1 et 2 Thessaloniciens
Éphésiens que Marcion nomme « Laodicéens »
Colossiens
Philippe
Philémon.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_(Bible)

Bon allez, j'arrête là.

@+

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 04:30
Message :

kaboo a écrit : Oui mais, ce sujet ne concerne pas le procès de Paul mais, le fait de connaitre la position des premiers chrétiens envers les juifs et envers leurs frères païens.

Ah bon ? On n'a pas du tout l'impression que c'est le but de ce sujet, ni en lisant le thème, ni en lisant le premier message du topic.

Auteur : omar13
Date : 26 avr.16, 04:36
Message :

kaboo a écrit : Jésus, à priori n'a rien écrit et pourtant, ils savaient lire et écrire. Pourquoi ? Avait-il seulement besoin de le faire ?

Jesus avait bien son Evangile, seulement qu aujourd hui est introuvable:

Jésus avait un écrivain qui le suivait en permanence :
Matthieu 8/18 et 19
« Voyant de grandes foules autour de lui , Jésus donna l'ordre de s'en aller sur l'autre rive .
Un scribe s'approcha de lui et dit « Maître , je te suivrai partout ou tu vas … »

Jésus a lui-même demander à une personne sachant écrire ( charger des taxes )
d'être présent à ses cotés :
Matthieu 9/9
« Comme il s'en allait , Jésus vit en passant , assis au bureau des taxes , un homme qui s’appelait Matthieu ,
il lui dit « Suis moi » . Il se leva et le suivit »

Jésus a prévenu ses contemporains qu'il enverrait des scribes de sa part
Matthieu 23/34
« C'est pourquoi voici que moi j'envoie vers vous des prophètes , des sages et des scribes . Vous en tuerez et mettrez en croix , vous en flagellerez dans vos synagogue et vous les pourchasserez de ville en ville »

Les pères de l'églises aussi ils étaient d'accord sur le fait que la parole de Jésus
fut mise par écrit de son vivant :

Saint Augustin expose ce point en ces termes :

Saint Augustin ( de l’accord des Evang. liv. 8, chap. 7 )
[ Réf : Catena Aurea Saint Thomas d'Aquin Chaîne d'Or sur l'Evangile ]
« Nous avons maintenant à répondre à une difficulté qui fait impression sur quelques personnes. Pourquoi, disent-elles, le Sauveur n’a-t-il rien écrit par lui-même, et pourquoi sommes-nous obligés d’ajouter foi au récit de ceux qui ont écrit sa vie ? Il est faux de dire, répondrons-nous, que le Sauveur n’a rien écrit, puisque ses membres ( apôtres ) n’ont fait que rapporter ce que leur chef leur dictait, car tout ce qu’il a voulu nous
transmettre de ses discours et de ses actions, il leur a commandé de l’écrire, en dirigeant leur main comme la sienne propre … »

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 04:43
Message : Incohérent.

Auteur : omar13
Date : 26 avr.16, 04:54
Message : Athetea, lorsque on est convainque de sa foie, on ne doit pas avoir peur du dialogue
je suis un peu déçu parce que j ai toujours apprécie ta fine agressivité et ta combativité.

Auteur : kaboo
Date : 26 avr.16, 04:56
Message :

kaboo a écrit :Oui mais, ce sujet ne concerne pas le procès de Paul mais, le fait de connaitre la position des premiers chrétiens envers les juifs et envers leurs frères païens.

Aléthéia a écrit :Ah bon ? On n'a pas du tout l'impression que c'est le but de ce sujet, ni en lisant le thème, ni en lisant le premier message du topic.

Enseignement du Christ ==> Paul nous apprend que les sacrifices des animaux destinés aux idoles, démons ou pas, ne sauvent pas.
Enseignement de Yhvh ==> Il faut lui offrir des sacrifices pour être sauvés ou pour expier ses fautes.

Korban.

Un korban (hébreu קרבן, au pluriel קרבנות – korbanot –, de la racine קרב – qrv –, signifiant « approcher, apporter ») est une offrande rituelle décrite et prescrite dans la Torah centrale pour le culte du sanctuaire. Elles étaient « apportées » par les Israélites au cohen, le « prêtre » lévite. Bien qu'on rende généralement le terme par « sacrifice », il recouvre en fait une notion toute différente.

Il existait divers types de korbanot, de différentes natures et de différentes fonctions.
Il s'agissait le plus souvent d'animaux de menu ou de gros bétail qui étaient abattus rituellement avant d'être cuits et consommés par la personne qui apportait l'offrande, à l'exception de parts qui revenaient de droit au cohen, et d'autres qui, étant interdites à la consommation, étaient brûlées sur l'autel (mizbea'h). L'offrande était parfois entièrement brûlée sur l'autel.

À défaut de taureau ou de mouton, on pouvait offrir des tourterelles, des pigeons, de la farine, de l'encens, les prémices de la récolte, de la pâte, etc.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Korban

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Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 05:09
Message :

kaboo a écrit : Enseignement de Yhvh ==> Il faut lui offrir des sacrifices pour être sauvés ou pour expier ses fautes.

La Bible a écrit :"YHWH a-t-il du plaisir dans les holocaustes et les sacrifices autant que dans l’obéissance à la voix de YWHW ? Écoute ! Obéir vaut mieux qu’un sacrifice; se soumettre vaut mieux que la graisse des béliers." - 1 Samuel 15:22

Auteur : kaboo
Date : 26 avr.16, 05:24
Message : Oui, je sais mais, c'est lui qui a prescrit les sacrifices et la circoncision que Jésus a abolit.
De plus, en ce temps là, ne pas être circoncis était mortel.

Exode 4:22
Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Eternel: Israël est mon fils, mon premier-né.
Je te dis: Laisse aller mon fils, pour qu'il me serve; si tu refuses de le laisser aller, voici, je ferai périr ton fils, ton premier-né.
Pendant le voyage, en un lieu où Moïse passa la nuit, l'Eternel l'attaqua et voulut le faire mourir.
Séphora prit une pierre aiguë, coupa le prépuce de son fils, et le jeta aux pieds de Moïse, en disant: Tu es pour moi un époux de sang!
Et l'Eternel le laissa. C'est alors qu'elle dit: Epoux de sang! à cause de la circoncision.

Comprends pas ce dieu.

1 Corinthiens 7:19
La circoncision n'est rien, et l'incirconcision n'est rien, mais l'observation des commandements de Dieu est tout.

Cela dit, je peux répondre à ça.
Celui qui entre dans l'alliance de Yhvh doit-être circoncis et suivre la loi mosaïque.
Celui qui vit par la foi, donc en Christ, est sauvé.

@+

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 05:32
Message : Lis la Bible en demandant au Seigneur de t'accorder son Esprit pour que tu comprennes.

La bible a écrit :Mais est Juif qui l’est au-dedans, et sa circoncision c’est celle du cœur par l'Esprit, et non par un code écrit. La louange de celui-là vient, non pas des hommes, mais de Dieu. - Romains 2:29

Auteur : omar13
Date : 26 avr.16, 05:35
Message :

kaboo a écrit :Oui, je sais mais, c'est lui qui a prescrit les sacrifices et la circoncision que Jésus a abolit.

Kaboo, la circoncision faisait partie des commandements que Jesus avait reçu et encore lui aussi était circoncis, tandis que elle a été abolie par Paul puisque aujourd hui les chretiens ne la respectent plus.

Auteur : kaboo
Date : 26 avr.16, 05:40
Message : Il n'y a rien à comprendre dans un livre écrit par des hommes poussant le symbolisme à l'extrême. Jésus appelait cela les clés de la science.

Luc 11:52
Malheur à vous, docteurs de la loi! parce que vous avez enlevé la clef de la science; vous n'êtes pas entrés vous-mêmes, et vous avez empêché d'entrer ceux qui le voulaient.
Quand il fut sorti de là, les scribes et les pharisiens commencèrent à le presser violemment, et à le faire parler sur beaucoup de choses,
lui tendant des pièges, pour surprendre quelque parole sortie de sa bouche.

Si tel n'était pas le cas, alors pourquoi Dieu n'aurait pas puni l'inceste qui a eu lieu entre Lot et ses 2 filles ?
La clé, c'est la lecture de la bible au premier, second, troisième, ... , degré.

omar13 a écrit :Kaboo, la circoncision faisait partie des commandements que Jesus avait reçu et encore lui aussi était circoncis, tandis que elle a été abolie par Paul puisque aujourd hui les chretiens ne la respectent plus.

Certainement pas.

Auteur : medico
Date : 26 avr.16, 05:42
Message : Jésus et venue accomplir la loi .
Que signifie le mot accomplir ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.16, 05:48
Message : La rendre obsolète.

Auteur : Liberté 1
Date : 26 avr.16, 05:54
Message :

omar13 a écrit : Kaboo, la circoncision faisait partie des commandements que Jesus avait reçu et encore lui aussi était circoncis, tandis que elle a été abolie par Paul puisque aujourd hui les chretiens ne la respectent plus.

C'est du grand n'importe quoi, la circoncision a été abolie par les apôtres, les anciens et le Saint-Esprit.
Tu devrais lire Actes 15 dans ce lien

http://www.enseignemoi.com/bible/actes-15.html

Auteur : kaboo
Date : 26 avr.16, 05:57
Message :

Saint Glinglin a écrit :La rendre obsolète.

Tout à fait.

Si tel n'étais pas le cas, pourquoi Yhvh n'aurait-il pas envoyé Jésus plutôt ?
D'ailleurs, on peut constater que depuis 2000 ans rien n'a changé.

Donc, la question reste entière. Quel est le lien entre Jésus et Yhvh ?
D'un coté, on a un Dieu destructeur qui ne souffre pas la contradiction,
De l'autre un Dieu venu sauver les hommes. De quoi ?

Auteur : omar13
Date : 26 avr.16, 06:16
Message :

Liberté 1 a écrit :
C'est du grand n'importe quoi, la circoncision a été abolie par les apôtres, les anciens et le Saint-Esprit.
Tu devrais lire Actes 15 dans ce lien

http://www.enseignemoi.com/bible/actes-15.html

Actes chapitre 15 Comparer
1 Et quelques-uns, étant descendus de Judée, enseignaient les frères disant: Si vous n'avez pas été circoncis selon l'usage de Moïse, vous ne pouvez être sauvés. 2 Une contestation s'étant donc élevée et une grande dispute, entre Paul et Barnabas et eux, ils résolurent que Paul et Barnabas et quelques autres d'entre eux monteraient à Jérusalem vers les apôtres et les anciens pour cette question. 3 Eux donc, ayant été accompagnés par l'assemblée, traversèrent la Phénicie et la Samarie, racontant la conversion des nations; et ils causèrent une grande joie à tous les frères. 4 Et étant arrivés à Jérusalem, ils furent reçus par l'assemblée et les apôtres et les anciens; et ils racontèrent toutes les choses que Dieu avait faites avec eux. 5 Et quelques-uns de la secte des pharisiens, qui avaient cru, s'élevèrent disant qu'il faut les circoncire et leur enjoindre de garder la loi de Moïse.
6 Et les apôtres et les anciens s'assemblèrent pour examiner cette affaire. 7 Et une grande discussion ayant eu lieu, Pierre se leva et leur dit: Hommes frères, vous savez vous-mêmes que, dès les jours anciens, Dieu m'a choisi entre vous, afin que par ma bouche les nations ouïssent la parole de l'évangile, et qu'elles crussent. 8 Et Dieu qui connaît les coeurs, leur a rendu témoignage, leur ayant donné l'Esprit Saint comme à nous-mêmes; 9 et il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs coeurs par la foi. 10 Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter? 11 Mais nous croyons être sauvés par la grâce du Seigneur Jésus, de la même manière qu'eux aussi.
12 Et toute la multitude se tut; et ils écoutaient Barnabas et Paul qui racontaient quels miracles et quels prodiges Dieu avait faits par leur moyen parmi les nations.

Paul est toujours dans l abolition de la circoncision, alors que Jesus l avait enseignée (pour mon frère Kaboo).
Barnabé qui était un Apôtre, a vecu avec Jesus et défendait l enseignement de Jesus, alors que Paul qui n était pas apotres et n a jamais connu jesus a fait tout pour abolir la circoncision,et il a réussie .

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 06:28
Message :

kaboo a écrit :la question reste entière. Quel est le lien entre Jésus et Yhvh ?

Ah donc maintenant on en revient à la question du thème ?
Pourtant, voilà moins de 2 heures tu affirmais:

ce sujet ne concerne pas le procès de Paul mais, le fait de connaitre la position des premiers chrétiens envers les juifs et envers leurs frères païens.

Ce topic part vraiment dans tous les sens; du grand n'importe quoi.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.16, 06:37
Message :

kaboo a écrit :Donc, la question reste entière. Quel est le lien entre Jésus et Yhvh ?
D'un coté, on a un Dieu destructeur qui ne souffre pas la contradiction,
De l'autre un Dieu venu sauver les hommes. De quoi ?

De la mort qui est la conséquence de l'oeuvre du premier.

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 06:44
Message : Vous avez surtout une idée très déformée tant du premier que du second. Relisez l'apocalypse, et vous verrez que Jésus n'est pas l'espèce de Bisounours dont vous dressez le portrait.

La Bible a écrit :Moi, YHWH, le Premier ; et avec les derniers je suis le même. - Isaïe 41:4

Auteur : kaboo
Date : 26 avr.16, 06:56
Message : Qui parle de Bisounours ?

Le livre de l'apocalypse était apocryphe jusqu'au début du cinquième siècle.

La liste de tous les livres du Nouveau Testament actuel existe dans le décret du pape Damase, issu du synode de Rome de 382. L'adoption de la liste du canon des livres de l'Ancien Testament est également confirmée par les conciles de Carthage de 397 et de 419.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Canons_des_%C3%89glises

Si les cathos ne l'avait admis dans leur canon, il ne serait reconnu, ni par les protestants, ni par les TJ, ni ...
C'est Pierre qui mène la barque. C'est lui le Patron.

Auteur : Liberté 1
Date : 26 avr.16, 07:00
Message :

omar13 a écrit : Paul est toujours dans l abolition de la circoncision, alors que Jesus l avait enseignée (pour mon frère Kaboo).
Barnabé qui était un Apôtre, a vecu avec Jesus et défendait l enseignement de Jesus, alors que Paul qui n était pas apotres et n a jamais connu jesus a fait tout pour abolir la circoncision,et il a réussie .

Pourquoi t'être arrêté au verset 12 ? c'est la suite qui est intéressante

13 Lorsqu'ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole, et dit : Hommes frères, écoutez-moi ! 14 Simon a raconté comment Dieu a d'abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d'elles un peuple qui portât son nom. 15 Et avec cela s'accordent les paroles des prophètes, selon qu'il est écrit : 16 Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J'en réparerai les ruines, et je la redresserai, 17 Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, Dit le Seigneur, qui fait ces choses, 18 Et à qui elles sont connues de toute éternité.
19 C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu, 20 mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang. 21 Car, depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent, puisqu'on le lit tous les jours de sabbat dans les synagogues.
22 Alors il parut bon aux apôtres et aux anciens, et à toute l'Eglise, de choisir parmi eux et d'envoyer à Antioche, avec Paul et Barnabas, Jude appelé Barsabas et Silas, hommes considérés entre les frères. 23 Ils les chargèrent d'une lettre ainsi conçue : Les apôtres, les anciens, et les frères, aux frères d'entre les païens, qui sont à Antioche, en Syrie, et en Cilicie, salut !
24 Ayant appris que quelques hommes partis de chez nous, et auxquels nous n'avions donné aucun ordre, vous ont troublés par leurs discours et ont ébranlé vos âmes, 25 nous avons jugé à propos, après nous être réunis tous ensemble, de choisir des délégués et de vous les envoyer avec nos bien-aimés Barnabas et Paul, 26 ces hommes qui ont exposé leur vie pour le nom de notre Seigneur Jésus-Christ. 27 Nous avons donc envoyé Jude et Silas, qui vous annonceront de leur bouche les mêmes choses. 28 Car il a paru bon au Saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d'autre charge que ce qui est nécessaire, 29 savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous tenir en garde. Adieu.