Contenu du Sujet 51527

Auteur : kevver
Date : 03 mai16, 21:19
Message : Les arguments pour prouver que l'esprit saint n'est pas une personne "divine" mais la simple "force agissante " de Dieu se trouve dans cette article : http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/201 ... aint&p=par

L'article est sous forme de discussion.

Nous allons les examiner :

Stéphane : "C’est de cette façon que beaucoup voient l’esprit saint. Il n’y a pas très longtemps, j’ai eu l’occasion d’étudier ce que la Bible enseigne à ce propos"

Usage du Mensonge, comme "arme de discussion". Bien entendu, le TJ en question, n'a pas étudié ce que la Bible dit sur l'esprit Saint, "il n'y a pas très longtemps" .
Il a abordé cela dès les premières heures de son étude "à domicile" des doctrines de la Watchtower, et s'il est en train de prêcher, cela fait donc
plusieurs mois ou plusieurs années qu'il a vu ce point... Pourquoi donc mentir sans cesse ? Il s'agit ici, en fait, de se faire passer pour un "novice", et donc pour une personne peu dangereuse, non enfermée dans le dogmatisme, afin de mettre en confiance l'interlocuteur, et lui faire baisser sa garde .

Stéphane : " l’esprit saint est l’assistant que Jésus nous a promis"

Ici, discrètement, la Watchtower fait sauter les majuscules qu'elle employait juste auparavant, en écrivant "le Saint-Esprit" .
Ce n'est pas anodin. Elle a donc une "politique", visant à rabaisser "l'esprit Saint", au rang d'une simple "denrée" !
Au passage, elle inverse même l'ordre des mots. Dans le texte grec, il y a, en effet, d'abord "Saint", puis "Esprit". Et, quand on trouve d'abord "Esprit", il y a alors le rajout de l'article "le", pour bien préciser que, justement, on ne doit pas confondre, ni rabaisser.
Le texte grec porte alors "l'Esprit le Saint" "τω πνευματι τω αγιω" . On comprend dès lors, pourquoi le TJ est invité à ne présenter "qu'un seul aspect de ce sujet" ! Si l'on entre dans les détails, tous est faux, en effet, dans la présentation qu'en fait la Watchtower ...
Pour éviter de tomber sous le coup d'une accusation mortelle, la Watchtower enseigne alors que "c'est normal, cet article rajouté devant 'Saint', parce que, tout de même, l'esprit saint, c'est la force qui émane de Dieu lui-même...".
Ce qui ne règle rien au problème.
En effet, toutes les forces qui agissent dans l'Univers sont censées émaner du Dieu-Créateur, et il faudrait alors dire aussi: "l'électricité la sainte", ou "l'énergie éolienne la sainte", etc...

Maintenant l'argument bien connue :

Stéphane : "À votre avis, une personne peut-elle être remplie d’une autre personne ?"

Dans les publications de la Watchtower, on trouve ceci: "Par la suite, d'autres anges se sont rangés du côté de Satan. Aux jours de Noé, un homme juste, certains d'entre eux ont abandonné leur service au ciel et ont revêtu un corps de chair (...)" Livre de la Watchtower: "La Connaissance qui mène à la Vie éternelle", p. 109 .
Ces "corps de chair" étaient donc "remplis" par des "personnes", les "anges" alors "transférés", puisque, selon la Watchtower, les anges sont assurément des "personnes" .

Quant à la Bible, elle nous décrit ceci: "Jésus donc répondit: 'C'est celui-là à qui je donnerai le morceau que je trempe'. Et ainsi, ayant trempé le morceau, il le prit et le donna à Judas, le fils de Simon Iscariote.
Et après le morceau, alors Satan entra en celui-ci. Jésus lui dit donc: 'Ce que tu fais, fais-le plus vite' " (Jean 13: 26-27 - TMN "la Verte") . Il est clair que, si Satan a pu entrer dans la personne de Judas, c'est que Judas se trouvait alors, après ce transfert, "rempli par Satan" ..

La Watchtower affirme en effet, sur son site Internet officiel :

Elle sait donc pertinemment qu'elle ment ! Ou "un esprit" dans la Bible, c'est "une personne réelle", comme elle l'affirme ici, dans sa doctrine officielle, et alors "l'esprit Saint", même sans majuscules, est une "personne réelle sainte" .

Ou "l'esprit Saint" n'est pas une personne, mais une "denrée", et il en va de même alors, pour Satan. Mais c'est l'un, ou l'autre !
Ce qui est absolument remarquable, ici, c'est que la Watchtower, sur la base du même mot: "esprit", qualifie de "personnes", Satan et ses démons, mais qualifie de "denrée, indigne d'une majuscule", l'Esprit que Dieu envoie vers les Humains pour les aider !

Il ajoute alors: "Pensez-vous que Dieu puisse répandre une partie d'un Dieu coégal ?"

Et elle fait répondre: "Non", par l'andouille de service .Cependant, nous avions cru comprendre que la Watchtower est censée prêcher un "Dieu tout-puissant". Pourrions-nous citer quelque chose qui lui soit alors, "impossible" ? Bien sûr que non... En Théologie chrétienne, Dieu fait ce qu'il veut,
notamment de Lui-même . Qu'est-ce qui l'empêche donc, de se "démultiplier", de se "répandre", en tout ou en partie ?
Absolument rien ! Ici, ce que la Watchtower appelle un "Dieu coégal", c'est ni plus ni moins Dieu Lui-même. Si elle cite le "symbole d'Athanase", il faut le citer entièrement, n'est-ce pas ?
Et "bizarrement", elle oublie d'appliquer le même "raisonnement"... sur Jésus ! Jésus affirme, en effet: "Car là où deux ou trois se trouvent rassemblés en mon nom, je suis là au milieu d'eux" (Matthieu 18:20 - TMN "la Verte") .
Ainsi, c'est très clair: Jésus est capable, selon ce texte, de démultiplier sa personne autant que nécessaire, alors même qu'il règne à l'égal de Dieu !
Et donc, une fois de plus, la Watchtower trompe ses disciples, en leur imposant des oeillères qui sélectionnent certains textes bibliques,
et omettent tout le reste ...

Un autre argument connue mais qui est en fait un sophisme grossier :

En substance, il est dit que, puisque l'on peut baptiser "dans l'esprit Saint", mais aussi baptiser "dans le feu", alors l'esprit Saint, à l'instar du feu,
ne saurait être une "personne". Mais c'est juste "oublier", avec une totale mauvaise foi, Romains 6: 3, qui dit : "Ou bien ne savez-vous pas que nous tous qui avons été baptisés dans Christ Jésus, nous avons été baptisés dans sa mort ?" (Romains 6:3 - TMN "la Verte") .
Ainsi, le fait qu'il y ait un baptême "dans le feu", signifierait qu'on ne pourrait pas être baptisé dans une personne: "l'esprit Saint", mais signifierait que l'on pourrait être baptisé dans une personne: "Jésus" !

Magnifique, n'est-ce pas, comme sophisme ?

Ensuite la Watchtower trouve ce qu'elle croit être "une astuce très intelligente", pour affirmer que, là où la Bible parle de l'esprit Saint comme d'une "personne", eh bien, ce doit être l'effet d'une "figure de style" ...
Pas de chance: la même hypothèse doit alors être appliquée, aussi, sur les mots "Dieu", ou "Jésus".
Car nous lisons ceci, dans la Bible, de la part de Jésus :
"Allez donc et faites des disciples de gens d'entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l'esprit saint" (Matthieu 28:19 - TMN) .
Il n'est pas dit: "Aux noms du Père et du Fils, avec de l'esprit saint", ce qui serait le cas s'il y avait là deux personnes, plus une "denrée"...
Mais ce n'est pas le cas ! Ainsi, Dieu, Jésus et l'esprit Saint sont placés, par la Bible, à égalité, dans le cadre d'une personnalisation commune .

Et, au passage, la Watchtower dissimule le texte, qu'elle connaît pourtant fort bien, celui d'Actes 15: 28, où les Apôtres résument leur position commune:
"Car l'esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d'autre fardeau, si ce n'est ces choses-ci qui sont nécessaires: etc..." (TMN - la Verte) . Incontestablement, l'esprit Saint est ici désigné comme une personne siégeant parmi d'autres personnes et décidant avec elles.
Les TJs sont donc priés de bien cacher ce vilain verset, qui dérange ...
Diriez-vous: "L'essence et nous-mêmes avons décidé de mener notre auto jusqu'à vous" ?
Non, parce que l'essence est une "denrée", et non une personne.
Ou: "Le vent et moi, avons gagné la régate, ce matin" ?
C'est dans ce cas, qu'il y aurait alors une "figure de style".
Mais les Apôtres ne font pas de "figures de style", dans la rédaction de leurs consignes ...

Ensuite dans l'article il est dit :

Stéphane : "Notez que Jésus associe l’esprit saint à la puissance"

Certes, mais comme "le Père" est associé à la "puissance", et comme "le Fils" est appelé "le Dieu Puissant", et "le Père éternel", dans Ésaïe 9: 6, on voit mal en quoi cette association de l'esprit Saint à "la puissance" poserait le moindre problème, que l'esprit Saint soit une "personne", en général, ou que l'esprit soit la "troisième personne" de la Trinité, en particulier ...

Stéphane : "L’esprit saint est la force dont Dieu s’est servi pour créer l’univers. "

Raisonnement circulaire : "Qu'est-ce que l'esprit Saint ?
- C'est la force agissante de Dieu !
- Qu'est-ce qui le prouve ?
- C'est écrit dans Genèse 1:2 !
- Pas dans ma Bible, en tout cas...
- C'est parce que la vôtre est mauvaise.
Nous, nous avons mis dans la TMN: 'force agissante de Dieu' !
- Mais pourquoi avez-vous écrit cela,
alors que, dans Genèse 1: 2, le mot originel, c'est 'souffle' ?
- Parce que, comme je vous l'ai dit, l'esprit saint, c'est la force agissante de Dieu !
- Qu'est-ce qui le prouve ?
- C'est écrit dans Genèse 1: 2 !"
Etc., etc ...

Stéphane : "Si le Père au ciel est maître de l’esprit saint et le donne à ceux qui le lui demandent, l’esprit saint peut-il être égal au Père ?"

"Non". Dit-elle, sans rougir, oubliant avec insolence Jean 4: 24 "Dieu est Esprit"...
Qu'est-ce qui est plus grand ? L'homme, ou l'intelligence de l'homme ? Qu'est-ce qui est plus grand ? Un fou, dans le coma, ou un savant au travail ?
La réponse est évidente. L'intelligence émane de l'homme, qui en fait profiter qui il veut, et la transmet à qui il veut, comme il veut.
Pourtant l'intelligence de l'homme est plus grande que l'homme lui-même. Elle lui survit même, au travers des oeuvres qui ont été faites .
Dans ces conditions, qu'est-ce qui empêcherait un" Dieu" de maîtriser sa propre intelligence, absolument représentative de Lui-même,
et de la répandre autour de lui, à sa guise. Cela ferait-il de l'intelligence de Dieu, une "denrée" ? Pire: une "denrée" inférieure en tout, à Dieu ?
Bien sûr que non .
Lisons à présent un autre verset "étrangement" oublié par la Watchtower : "Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné;
mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir" (Matthieu 12: 32 - Louis Segond) .
Eh oui... L'esprit Saint ne peut donc pas être "une denrée", puisqu'on exige un plus grand respect à son égard, qu'à l'égard de Jésus !.

Auteur : medico
Date : 03 mai16, 21:51
Message : Et alors toi qui semble vouloir dénigrer cette enseignement ,je suppose que toi tu crois que l'esprit saint et une personne?
Tu as des arguments bibliques pour le prouver ?

Auteur : kevver
Date : 03 mai16, 21:59
Message :

medico a écrit :Et alors toi qui semble vouloir dénigrer cette enseignement ,je suppose que toi tu crois que l'esprit saint et une personne?
Tu as des arguments bibliques pour le prouver ?

Tout de suite les grands mots : "dénigrer" !

En tout cas tout laisse à croire que oui , et à bien plus forte raison si tu as lu ce que j'ai écrit , ce que je doute.

Auteur : Luxus
Date : 03 mai16, 22:04
Message :

Ensuite la Watchtower trouve ce qu'elle croit être "une astuce très intelligente", pour affirmer que, là où la Bible parle de l'esprit Saint comme d'une "personne", eh bien, ce doit être l'effet d'une "figure de style" ...
Pas de chance: la même hypothèse doit alors être appliquée, aussi, sur les mots "Dieu", ou "Jésus".
Car nous lisons ceci, dans la Bible, de la part de Jésus :
"Allez donc et faites des disciples de gens d'entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l'esprit saint" (Matthieu 28:19 - TMN) .
Il n'est pas dit: "Aux noms du Père et du Fils, avec de l'esprit saint", ce qui serait le cas s'il y avait là deux personnes, plus une "denrée"...

Cela ne prouve absolument rien. Si je te dis : " Au nom de loi je vous arrête ". Qu'est-ce que tu vas conclure ?

Auteur : Néji
Date : 03 mai16, 22:07
Message :

medico a écrit :Et alors toi qui semble vouloir dénigrer cette enseignement ,je suppose que toi tu crois que l'esprit saint et une personne?
Tu as des arguments bibliques pour le prouver ?

Pendant qu'ils servaient le Seigneur dans leur ministère et qu'ils jeûnaient, le Saint-Esprit dit : Mettez-MOI à part Barnabas et saul pour l'oeuvre à laquelle JE les ai appelés " Actes 13:2

Auteur : kevver
Date : 03 mai16, 22:10
Message :

Luxus a écrit : Cela ne prouve absolument rien. Si je te dis : " Au nom de loi je vous arrête ". Qu'est-ce que tu vas conclure ?

Oui tu as raison , c'est pour cela que j'ai écrit que alors la même hypothèse doit alors être appliquée, aussi, sur les mots "Dieu" et "Jésus".

Parce qu'on voit nous qu'à ce moment là Dieu, Jésus et l'esprit Saint sont placés, par la Bible, à égalité, dans le cadre d'une personnalisation commune ...

Il n'est pas dit: "Aux noms du Père et du Fils, avec de l'esprit saint", ce qui serait le cas s'il y avait là deux personnes, plus une "denrée"...

Néji a écrit :Pendant qu'ils servaient le Seigneur dans leur ministère et qu'ils jeûnaient, le Saint-Esprit dit : Mettez-MOI à part Barnabas et saul pour l'oeuvre à laquelle JE les ai appelés " Actes 13:2

Auteur : Thomas
Date : 03 mai16, 22:24
Message : De bons arguments, merci à toi kevver ! Je n'avais jamais pensé à l'argument selon lequel les TJs considèrent tous les esprits commes des personnes, TOUS sauf l'Esprit Saint !

(et Medico qui répond encore à côté de la plaque sans rien lire

)

Auteur : medico
Date : 03 mai16, 22:27
Message :

"kevver"

Tout de suite les grands mots : "dénigrer" !

En tout cas tout laisse à croire que oui , et à bien plus forte raison si tu as lu ce que j'ai écrit , ce que je doute.

Si tu ne voulait pas faire une sorte de dénigrement tu n'aurais pas copier un article des TJ et expliquer comment tu comprenais cette doctrine sans nous citer.
D'autant plus qu'il y a une section réservée a cette doctrine!
Ici
http://www.forum-religion.org/dieu/
Donc pour aller dans le même sens que Luxus (pour une fois)

Je parle au nom de la république, cela fait il de la république une personne pour autant ?

Auteur : kevver
Date : 03 mai16, 22:28
Message : Merci Thomas !

Ah mais je commence à avoir l'habitude avec Medico

EDIT : Medico à part attaquer la personne ( comme d'habitude ) , pourrais-tu confronter de véritables arguments ?

Auteur : Thomas
Date : 03 mai16, 22:31
Message :

medico a écrit : Si tu ne voulait pas faire une sorte de dénigrement tu n'aurais pas copier un article des TJ et expliquer comment tu comprenais cette doctrine sans nous citer.
D'autant plus qu'il y a une section réservée a cette doctrine!
Ici
http://www.forum-religion.org/dieu/
Donc pour aller dans le même sens que Luxus (pour une fois)
Je parle au nom de la république, cela fait il de la république une personne pour autant ?

Si tu parlais "au nom de la République, de Bertrand et de Gérard" ce serait peut-être une autre histoire. Cette tournure serait-elle correcte d'ailleurs ?

Auteur : medico
Date : 03 mai16, 22:33
Message : Mais bien sur.
Maintenant c'est à toi de nous expliquer comment tu conçois ta vision de l'esprit saint ?

Auteur : Néji
Date : 03 mai16, 22:37
Message : Les Tjs poussent sous le tapis, les passages où la personnalité du Saint-Esprit est incontestable. Comme ce passage qui suffit à lui seul pour démonter cette doctrine erronée.

Le Saint-Esprit dévoile Sa personnalité divine lorsqu'il parle avec les anciens de l'Eglise d'Antioche :

Pendant qu'ils servaient le Seigneur dans leur ministère et qu'ils jeûnaient, le Saint-Esprit dit : Mettez-MOI à part Barnabas et Saul pour l'oeuvre à laquelle JE les ai appelés " Actes 13:2

Auteur : kevver
Date : 03 mai16, 22:39
Message :

medico a écrit :Mais bien sur.
Maintenant c'est à toi de nous expliquer comment tu conçois ta vision de l'esprit saint ?

Mais c'est très simple !

Pendant qu'ils servaient le Seigneur dans leur ministère et qu'ils jeûnaient, le Saint-Esprit dit : Mettez-MOI à part Barnabas et saul pour l'oeuvre à laquelle JE les ai appelés " Actes 13:2

"Car le Saint Esprit et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d'autre fardeau, si ce n'est ces choses-ci qui sont nécessaires: etc..." (TMN - la Verte) Acte 15:28

Ensuite l'assistant que Dieu envoie etc etc

Je veux dire Satan sur le même mot ESPRIT vous le considérez comme une personne réelle et l'ESPRIT SAINT comme une denrée bref énorme contradiction ....

Tout y est pour considérer le Saint Esprit comme une personne réelle si on se donne la peine d'effacer toutes les idées de la WT ....

-------------------------------

Exactement Néji ce seul verset que la WT ne cite jamais démonte la doctrine erronée des TJ ...

Auteur : medico
Date : 03 mai16, 22:43
Message : Donc c'est une personne et tu crois en la trinité ?

Auteur : kevver
Date : 03 mai16, 22:44
Message :

medico a écrit :Donc c'est une personne et tu crois en la trinité ?

Croire que c'est une personne , n'implique pas de croire formellement en la Trinité...

Auteur : Thomas
Date : 03 mai16, 22:44
Message :

Tout y est pour considérer le Saint Esprit comme une personne réelle si on se donne la peine d'effacer toutes les idées de la WT ....

Exactement ça fait partie des choses qui m'ont frappées quand j'ai relu le Nouveau Testament (et notamment les Actes) après avoir quitté les TJ, en essayant de le lire comme si je le découvrais pour la première fois.

Auteur : kevver
Date : 03 mai16, 22:49
Message : Exact

Auteur : medico
Date : 03 mai16, 22:53
Message : Donc si l'esprit saint et une personne au même titre que Dieu et de Jésus comment se fait il que Paul oublie souvent de le mentionner dans ses salutations ?
Exemple.
(Romains 1:1) 1 Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu [...]
(1 Corinthiens 1:1, 2) 1 Paul, appelé à être apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, et Sosthène notre frère 2 à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre :
Paul ne parle pas de l'esprit saint dans ses salutations.
Il mentionne Dieu ,Jésus et cite un chrétien savoir Sosthène, mais du saint esprit que nenni.
Pourquoi c'est oubli qui est un cas de lése majesté ?

Auteur : chrétien2
Date : 03 mai16, 23:13
Message :

medico a écrit :Donc si l'esprit saint et une personne au même titre que Dieu et de Jésus comment se fait il que Paul oublie souvent de le mentionner dans ses salutations ?
Exemple.

Ca, il faudra lui demander...

Auteur : Néji
Date : 03 mai16, 23:14
Message :

Medico a écrit :Paul ne parle pas de l'esprit saint dans ses salutations.

Normal. Paul était perpétuellement en compagnie du Saint-Esprit, aucun besoin donc de le saluer par écrit.

Tiens. Ton argument saugrenu me rappelle un mec qui ne salue jamais son voisin, mais qui est allé sur facebook demander son amitié.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 mai16, 05:35
Message : C'est une approche intéressante. Si les esprits sont des personnes, on pourrait logiquement déduire que l'esprit saint est aussi une personne à part entière. Les apôtres le considèrent en tout cas comme tel.

L'histoire des salutations non adressée à l'esprit saint est un peu ridicule. Paul n'adresse pas non plus de salutations aux autres apôtres.

L'expression « esprit saint » n’apparaît que 3 fois dans l'AT si je me souviens bien. L'esprit saint naît donc réellement avec le christianisme.

J'ai quand même des versets à soumettre à votre analyse :

(Matthieu 12:32) Par exemple, celui qui dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais celui qui parle contre l’esprit saint, il ne lui sera pas pardonné, non, ni dans ce système de choses-ci ni dans celui qui est à venir.

(Marc 3:29, 30) Cependant, quiconque blasphème contre l’esprit saint n’a pas de pardon pour toujours, mais il est coupable d’un péché éternel. ” 30 Cela, parce qu’ils disaient : “ Il a un esprit impur. ”

La question se pose de savoir si on peut parler contre une « force » ou contre une personne. Si on peut blasphémer contre une « force » ou contre une personne.

On peut donc blasphémer une personne, Jésus, YHWH, le Père, mais pas la force appelée « esprit saint ». Ne trouvez-vous pas cela curieux ?

Auteur : Luxus
Date : 04 mai16, 09:09
Message :

Thomas a écrit :Je n'avais jamais pensé à l'argument selon lequel les TJs considèrent tous les esprits commes des personnes, TOUS sauf l'Esprit Saint !

Evidemment, puisque les esprits pour les TJ sont soit des anges, soit des démons et Dieu évidemment qui est encore à part. Et l'esprit saint, qui est-il ? Dans quelle catégorie d'esprit entre-t-il ?

Auteur : medico
Date : 04 mai16, 09:13
Message : Et que dire des paroles de Jesus qui dit que Dieu est esprit?

Auteur : Anonymous
Date : 04 mai16, 18:55
Message : Désolée pour ma franchise, mais lorsque je vous écoute parler du Saint-Esprit, j'ai l'impression d'entendre des hommes parler de ce qu'une femme ressent durant sa grossesse.

Comprenne qui pourra.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 mai16, 01:35
Message :

Timonier a écrit :Désolée pour ma franchise, mais lorsque je vous écoute parler du Saint-Esprit, j'ai l'impression d'entendre des hommes parler de ce qu'une femme ressent durant sa grossesse.
Comprenne qui pourra.

Mais puisque tu es remplie du saint esprit Phila, tu pourras sans doute nous en dire plus.

Saviez-vous que Dieu a sept esprits ? Et que ces esprits ont été envoyés sur terre ? Ne faut-il pas faire le lien avec l'esprit saint ?

Auteur : agecanonix
Date : 05 mai16, 03:03
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Mais puisque tu es remplie du saint esprit Phila, tu pourras sans doute nous en dire plus.

Saviez-vous que Dieu a sept esprits ? Et que ces esprits ont été envoyés sur terre ? Ne faut-il pas faire le lien avec l'esprit saint ?

Ca explique que Phila a 7 pseudos tous inspirés !!! :lol: (face) :baby:
[Edit]

Auteur : Anonymous
Date : 05 mai16, 18:07
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Mais puisque tu es remplie du saint esprit Phila, tu pourras sans doute nous en dire plus.

Peut-on expliquer à un aveugle la différence entre le bleu et le rouge ?

L'expérience du Saint-Esprit n'est pas quelque chose qui s'explique, mais quelque chose qui se vit. J'ai déjà essayé de donner quelques explications à ce sujet, mais en vain.
C'était ici : http://www.forum-religion.org/evangeliq ... 35889.html

Pour ceux qui n'ont pas envie d'aller voir, la conclusion était la suivante :

Philadelphia a écrit :Ainsi, beaucoup passent leur temps à décrire la Bible, à pinailler sur des détails, à se disputer sur des doctrines.. la Trinité, l'âge de la terre, etc... et passent complètement à côté de l'essentiel.
Et le pire, dans tout ça.. c'est lorsqu'on leur dit de bien regarder...
... Ils ne parviennent pas à voir (...)

Car le Saint-Esprit ne s'acquiert pas au prix d'efforts humains, mais il s'agit d'un don gratuit.
Ce n'est pas quelque chose qu'on acquiert, mais quelque chose qu'on reçoit.

Que celui qui a des oreilles entende.

Cordialement.

Auteur : chrétien2
Date : 05 mai16, 21:10
Message : L'effusion de l'Esprit Saint a uniquement et seulement pour but de diffuser la bonne nouvelle selon le Christ.

Cela ne concerne ni une personne en particulier, ni une façon de faire. L'assistant que Jésus décide de nous envoyer (ou pas) est uniquement dans le but du dessein divin.

Il suffit de regarder les actions et les propos des apôtres Paul et Jean, de dire le livre des Actes pour s'apercevoir qu'aujourd'hui, nous en avons rudement besoin !

Auteur : jerzam
Date : 05 mai16, 21:20
Message : Pour moi le seul dieu que je veux bien adorer c'est celui qui permet ce qui se passe dans la video suivante. Celui qui veut tuer tout le monde, tout ce qui bouge, qui demande d'être partial, de stigmatiser, l'esclavage, lapider son enfant etc celui la ne mérite pas d'être adorer. C'est un tortionnaire. Pour moi c'est satan car il aime le sang.

La video tres touchante: https://www.facebook.com/positivr.fr/vi ... 321195467/

Auteur : chrétien2
Date : 05 mai16, 21:47
Message : Et c'est celui que tu veux adorer ? J'ai du mal comprendre le sens de ton message jerzam...

Auteur : jerzam
Date : 05 mai16, 21:49
Message : Pas grave

Auteur : chrétien2
Date : 05 mai16, 21:53
Message : ca na répond pas à ma question: tu veux adorer le Diable ?

Et deuxio: peut-être aussi devrais-tu faire la différence entre l'AT (violent, guerres, etc, etc) et le NT (amour et autres)...

Auteur : jerzam
Date : 05 mai16, 22:10
Message : Je ne veux pas adorer le diable. J'ai dit que pour moi le dieu de la bible est le diable.
Il y a les mêmes stigmatisations dans le nouveau testament et toujours cette envie de sang, de misogynie, d'homophobie, esclavage, polygamie etc. Rien ne change dans le fond.

Auteur : chrétien2
Date : 05 mai16, 22:24
Message : Alors, pourquoi y -t-il cette opposition entre Dieu et le Diable dans la bible si les deux sont les mêmes ?

Auteur : jerzam
Date : 05 mai16, 22:31
Message : Ça fait deux diable. L'un qui tue très peu d'humain dans la bible et l'autre qui en tue des millions. Lequel est le meilleur? A chacun de voir.

Auteur : chrétien2
Date : 05 mai16, 22:47
Message : Comme tu dis "à chacun de voir".

Seulement, garde à l'esprit ce verset :

"“ Car vos pensées ne sont pas mes pensées, et mes voies ne sont pas vos voies ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. 9 “ De même, en effet, que les cieux sont plus hauts que la terre, ainsi mes voies sont plus hautes que vos voies, et mes pensées que vos pensées. 10 De même, en effet, que la pluie torrentielle descend, ainsi que la neige, [du haut] des cieux et ne retourne pas en ce lieu sans avoir vraiment saturé la terre et sans l’avoir fait produire et germer, [de sorte que] la semence est vraiment donnée au semeur et le pain à celui qui mange, 11 ainsi sera ma parole qui sort de ma bouche. Elle ne reviendra pas vers moi sans résultat, mais elle ne manquera pas d’exécuter ce en quoi j’ai pris plaisir et, à coup sûr, elle aura du succès dans ce pour quoi je l’ai envoyée." Esaie 55:8-11

Nous n'avons pas la pensée de Dieu. Alors, de juger Dieu en fonction des actes de la Bible ne me parait pas sage...

Auteur : Luxus
Date : 05 mai16, 23:29
Message :

chrétien2 a écrit :Comme tu dis "à chacun de voir".

Seulement, garde à l'esprit ce verset :

"“ Car vos pensées ne sont pas mes pensées, et mes voies ne sont pas vos voies ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. 9 “ De même, en effet, que les cieux sont plus hauts que la terre, ainsi mes voies sont plus hautes que vos voies, et mes pensées que vos pensées. 10 De même, en effet, que la pluie torrentielle descend, ainsi que la neige, [du haut] des cieux et ne retourne pas en ce lieu sans avoir vraiment saturé la terre et sans l’avoir fait produire et germer, [de sorte que] la semence est vraiment donnée au semeur et le pain à celui qui mange, 11 ainsi sera ma parole qui sort de ma bouche. Elle ne reviendra pas vers moi sans résultat, mais elle ne manquera pas d’exécuter ce en quoi j’ai pris plaisir et, à coup sûr, elle aura du succès dans ce pour quoi je l’ai envoyée." Esaie 55:8-11

Nous n'avons pas la pensée de Dieu. Alors, de juger Dieu en fonction des actes de la Bible ne me parait pas sage...

C'est à cause de ce genre de raisonnement que des gens acceptent n'importe quoi sous prétexte que c'est Dieu qui en fait la demande.

Auteur : chrétien2
Date : 05 mai16, 23:33
Message : Non, il suffit de rester humble et de se dire que les hommes n'ont pas à imposer quoi que ce soit.

Il suffit de se dire que les pensées de Dieu nous sont incompréhensibles et que chacun rendra des comptes en fonction de son propre coeur que Dieu scrute.

Si aujourd'hui, il y a des détracteurs des TJ, ce n'est pas méchanceté, mais par soucis de vérité et de justice.

Mais de dire que Dieu et le Diable sont les mêmes, cela ne me parait pas raisonnable.

Auteur : jerzam
Date : 05 mai16, 23:37
Message : Chretien2,
Tu cites l'ancien testament? Donc ton dieu est bien celui qui a perpétré tous les massacres contenu dans l'ancien testament. Et qui accepte, l'inceste, l'esclavage, lapider son enfant, prostitution, pieux dans la tête, tuer tout ce qui vie etc.

Autre chose, le dieu des musulmans je suis sur qu'il est aussi plus intelligent que nous, meilleur que nous, et qu'on ne peut comprendre ce qu'il fou. Quelles différences avec le dieu des judéo-chrétien?

Auteur : chrétien2
Date : 05 mai16, 23:49
Message :

jerzam a écrit :Chretien2,
Tu cites l'ancien testament? Donc ton dieu est bien celui qui a perpétré tous les massacres contenu dans l'ancien testament. Et qui accepte, l'inceste, l'esclavage, lapider son enfant, prostitution, pieux dans la tête, tuer tout ce qui vie etc.

L'AT, même si c'est une période longue de l'histoire où il y a eu des exactions, certes. Et je suis le premier à comprendre ton raisonnement.

Mais, je vais prendre un exemple :

L'encyclopédie "tout l'univers" que tout le monde connait.

Si tu prends l'édition de cette encyclopédie dans les années 1960 et que tu la regardes aujourd'hui, tu t'apercevras bien vite que tout ce qui y est marqué est obsolète. Il faut donc prendre une édition récente.

Pour l'AT et le NT, c'est la même chose.

Beaucoup de choses marquées dans la Bible sont incompréhensibles (ou plutôt interprétables à souhait). Peut-être également que les écrits ont été exagérés (comme le faisaient tous les monarques de l'époque). Si on en arrive à croire cela, on tombe dans la naïveté d'une croyance dans des écrits humains...

Pour ma part, je crois en Dieu. Je crois en un Dieu bon, amour et respectueux de la pensée humaine différente qu'il a crée lui-même. Je crois en un Dieu qui peut changer de vue et de "tactique". je crois en un Dieu qui progresse en fonction de son expérience (n'oublions que nous avons été crée à son image).

Tout cela pour te dire qu'il y a beaucoup de suppositions, beaucoup d'interprétations, beaucoup de théories et que l'on ne peut pas croire à aucune d'elle sans que Dieu l'ait transmise de manière irréfutable.

C'est la raison pour laquelle je crois en ce verset d'Actes 2:16-21. Car aujourd'hui, nous sommes dans le noir le plus total (la grande apostasie que jean a prophétisé). Si Dieu est réellement bon et amour, il ne nous laissera pas dans le flou.

Autre chose, le dieu des musulmans je suis sur qu'il est aussi plus intelligent que nous, meilleur que nous, et qu'on ne peut comprendre ce qu'il fou. Quelles différences avec le dieu des judéo-chrétien?

Le Dieu des musulmans est comme le Dieu des Juifs, c'est le même. Mais adapté à une autre sauce humaine avec une éthnologie différente, une culture différente.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 mai16, 00:04
Message :

Timonier a écrit :Peut-on expliquer à un aveugle la différence entre le bleu et le rouge ?
L'expérience du Saint-Esprit n'est pas quelque chose qui s'explique, mais quelque chose qui se vit. J'ai déjà essayé de donner quelques explications à ce sujet, mais en vain.

Phila, vu le nombre de personnes dans le monde prétendant avoir reçu le don de l'esprit saint et qui pourtant font des choses insensées tout en professant des doctrines éloignées les unes des autres, permets moi de douter. Toi même ici, sur ce forum, tu as eu des attitudes indignes de quelqu'un ayant l'esprit saint. Ce n'est donc en aucun cas crédible.

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chrétien2 a écrit :Nous n'avons pas la pensée de Dieu. Alors, de juger Dieu en fonction des actes de la Bible ne me parait pas sage...

Nous n'avons pas non plus les pensées d'Hitler, de Staline, Mussolini, Pol Pot ou Ben Laden. Alors les juger en fonction des actes qu'ils ont commis ne serait pas sage non plus. N'est ce pas ?

chrétien2 a écrit :Il suffit de se dire que les pensées de Dieu nous sont incompréhensibles et que chacun rendra des comptes en fonction de son propre coeur que Dieu scrute.

Mais les pensées d'Hitler aussi me sont incompréhensibles Franck. Est ce à dire que je dois trouver normal qu'il ait massacré autant de gens sous prétexte que ses pensées me sont incompréhensibles ?

Je ne comprends pas ce raisonnement qui consiste à excuser les gens même si ils font les pires choses parce qu'on ne comprend pas leur pensée. Avec ce gerre de raisonnement, personne ne serait en prison.

chrétien2 a écrit :Si Dieu est réellement bon et amour, il ne nous laissera pas dans le flou.

Si Dieu était réellement bon et amour, il ne nous aurait JAMAIS laissé dans le flou. Il n'aurait pas laisser Satan détourner Eve. Il n'aurait pas laissé Satan libre de faire le mal sur terre. Il n'aurait pas eu besoin de réclamer du sang pour accorder son pardon, et encore moins de sacrifier son propre fils. Rien de tout ça n'est l'attitude de quelqu'un de bon et amour.

Auteur : chrétien2
Date : 06 mai16, 00:14
Message :

chrétien2 a écrit :Nous n'avons pas la pensée de Dieu. Alors, de juger Dieu en fonction des actes de la Bible ne me parait pas sage...

MonstreLePuissant a écrit : Nous n'avons pas non plus les pensées d'Hitler, de Staline, Mussolini, Pol Pot ou Ben Laden. Alors les juger en fonction des actes qu'ils ont commis ne serait pas sage non plus. N'est ce pas ?

Je te répondrais par Romains 13:1-5...

Ce n'est pas à nous, simples citoyens, de juger de tels actes. Nous pouvons les condamner en nous-mêmes pour ne pas faire pareil...

chrétien2 a écrit :Il suffit de se dire que les pensées de Dieu nous sont incompréhensibles et que chacun rendra des comptes en fonction de son propre coeur que Dieu scrute.

Mais les pensées d'Hitler aussi me sont incompréhensibles Franck. Est ce à dire que je dois trouver normal qu'il ait massacré autant de gens sous prétexte que ses pensées me sont incompréhensibles ?

Comparer Dieu à Hitler n'est pas raisonnable. loin de penser à être choqué ou d'autres pensées de ce genre, je dirais que hitler n'a pas crée le genre humain...

Je ne comprends pas ce raisonnement qui consiste à excuser les gens même si ils font les pires choses parce qu'on ne comprend pas leur pensée. Avec ce gerre de raisonnement, personne ne serait en prison.

Je n'excuse pas ces éxactions. je dis seulement que nous sommes trop petits pour comprendre ces actes. Et que de juger les actes d'une personne supérieurs en tout à nous est une forme d'orgueil mal placé (je ne vous juge pas hein ?)

chrétien2 a écrit :Si Dieu est réellement bon et amour, il ne nous laissera pas dans le flou.

Si Dieu était réellement bon et amour, il ne nous aurait JAMAIS laissé dans le flou. Il n'aurait pas laisser Satan détourner Eve. Il n'aurait pas laissé Satan libre de faire le mal sur terre. Il n'aurait pas eu besoin de réclamer du sang pour accorder son pardon, et encore moins de sacrifier son propre fils. Rien de tout ça n'est l'attitude de quelqu'un de bon et amour.

Comme je l'ai dit précedemment, Dieu ne peut-il pas aussi progresser par l'expérience ? peut-être qu'il s'est aperçu trop tard que sa façon de faire n'était pas la bonne... Sauf que lui (à la différence de nous) a la possibilité de nous ressusciter...

Auteur : jerzam
Date : 06 mai16, 00:15
Message : Chretiens2

Donc ton dieu à la même intelligence que les humains, il est fait à notre image. Il pêche aussi, il est homo, bi, etc. Tu cites l'ancien testament encore une fois, donc tu admets que Dieu ne change pas. Sauf si tu récupères que ce qui t'arrange dans la bible et la je ne peux pas discuter avec toi. Ça devient trop embigue pour moi. En tout cas ton dieu me semble proche de l'homme. L'encyclopédie de 1960 n'a plus rien à voir avec celle d'aujourd'hui (a prouver, facile d'annoncer des choses comme cela) et donc le livre de Dieu est lui pareil à celui des humains. On peut le changer par rapport à notre époque finalement. Mais qu'est ce qu'on fait des versets qui disent, tant dans l'ancien testament que dans le nouveau, de ne rien retirer ni rajouter??? Toi tu veux supprimer des passages de la bible tranquille.

Dieu ne change pas. Donc le massacreur de l'ancien testament reste le même dans le nouveau. Il ne va pas changer comme un humain (dieu n'est pas un homme pour qu'il puisse mentir ou un fils de l'homme pour avoir du regret). Désolé il est content de ce qu'il a fait et ne le regrette pas. Apres tu peux prendre des versets à la carte quand ca t'arrange mais jesus lui utilise toute la bible. Donc qui suis tu en fait?

Concernant le dieu des musulmans pourquoi ne pas suivre les musulmans si c'est le meme dieu? Tu me diras il veut autant de mort et de sang. Quoiqu'il semble encore moins violent que celui de la bible. Bref pourquoi ne pas suivre le coran?? Tu prendrais aussi ce qui t'arrange. Tu le prends à la carte. Pareil avec le livre des mormons, des boudistes, des hindous, shintoïste, chaman etc

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 mai16, 00:50
Message :

chrétien2 a écrit :Ce n'est pas à nous, simples citoyens, de juger de tels actes. Nous pouvons les condamner en nous-mêmes pour ne pas faire pareil...

Mais je ne juge pas non plus les actes cruels qui sont dans la Bible. Je n'ai pas réuni un tribunal pour juger Dieu. Mais je peux les condamner, ce qui veut dire que je ne suivrais pas quelqu'un qui commet de tels actes.

La différence, c'est que toi Franck, tu approuves, ou tu ne condamnes pas, ce qui est pareil.

chrétien2 a écrit :Comparer Dieu à Hitler n'est pas raisonnable. loin de penser à être choqué ou d'autres pensées de ce genre, je dirais que hitler n'a pas crée le genre humain...

Je ne compare pas Dieu a Hitler. Je te demande seulement si les pensées d'Hitler sont compréhensibles pour toi, parce que pour moi, elles ne le sont pas. Ou tu es un meta humain capable de comprendre les pensées des autres humains ou tu ne l'es pas. Si tu ne l'es pas, tu dois appliquer la même logique, et tu ne dois pas condamner des actions provenant de pensées que tu ne comprends pas.

Mais je crois comprendre ta logique. Tu te dis : « c'est Dieu, il a créé le genre humain, donc il peut faire ce qu'il veut, on n'a rien à dire ». C'est une attitude d'esclave quoi !

chrétien2 a écrit :Je n'excuse pas ces éxactions. je dis seulement que nous sommes trop petits pour comprendre ces actes. Et que de juger les actes d'une personne supérieurs en tout à nous est une forme d'orgueil mal placé (je ne vous juge pas hein ?)

C'est un peu comme si les animaux se trouvaient trop petits pour comprendre pourquoi les humains les massacrent. « Les humains peuvent nous tuer, c'est normal, ce sont les maîtres ».

En fait, Franck, tu as accepté ta condition d'esclave par rapport à Dieu qui de facto a tous les droit. Et même si il tue tes compagnons d'esclavage, tu continues de trouver cela normal parce que c'est ton maître et que tu es soumis.

Alors je ne pense pas que ce soit de l’orgueil que de constater que ton maître te traite en esclave. Tu es une marchandise, juste bon à obéir.

chrétien2 a écrit :Comme je l'ai dit précedemment, Dieu ne peut-il pas aussi progresser par l'expérience ? peut-être qu'il s'est aperçu trop tard que sa façon de faire n'était pas la bonne... Sauf que lui (à la différence de nous) a la possibilité de nous ressusciter...

Tu nous présentes un Dieu qui se trompe, et qui prétend nous dire ce qui est bien pour nous, après s'être trompé. C'est quand même fort !

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