Résultat du test :

Auteur : medico
Date : 08 mai16, 20:06
Message : <t>Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes Les biblistes reconnaissent que le nom personnel de Dieu, représenté par le Tétragramme (יהוה), se rencontre presque 7 000 fois dans le texte original des Écritures hébraïques. En revanche, beaucoup sont d’avis qu’il ne figurait pas dans celui des Écritures grecques chrétiennes. C’est pourquoi, lorsqu’ils traduisent ce qu’on appelle le Nouveau Testament, la plupart des traducteurs des Bibles modernes n’emploient pas le nom Jéhovah. Même dans les citations des Écritures hébraïques contenant le Tétragramme, ils optent généralement pour « Seigneur » plutôt que pour le nom personnel de Dieu. La Traduction du monde nouveau ne suit pas cet usage. Dans les Écritures grecques chrétiennes, elle emploie le nom Jéhovah 237 fois. Ce choix se fonde sur deux éléments importants : 1) Les manuscrits grecs dont nous disposons aujourd’hui ne sont pas les originaux. Sur les milliers de copies existantes, la plupart ont été réalisées au moins deux siècles après la rédaction des originaux. 2) À cette époque, ceux qui copiaient les manuscrits ont soit remplacé le Tétragramme par Kurios, mot grec signifiant « Seigneur », soit eu pour modèles des manuscrits dans lesquels cette substitution avait déjà été faite. Le Comité de traduction de la Bible du monde nouveau a estimé qu’on dispose de preuves irréfutables que le Tétragramme figurait dans les manuscrits grecs originaux. Il a pris en compte les faits suivants : Les copies des Écritures hébraïques utilisées au temps de Jésus et des apôtres contenaient le Tétragramme tout au long du texte. Par le passé, peu de personnes en doutaient. Aujourd’hui, après la découverte à Qoumrân de copies des Écritures hébraïques remontant au Ier siècle, c’est un fait incontestable. À l’époque de Jésus et des apôtres, le Tétragramme figurait aussi dans les traductions grecques des Écritures hébraïques. Pendant des siècles, les biblistes ont pensé que le Tétragramme était absent des manuscrits de la Septante, traduction grecque des Écritures hébraïques. Puis, au milieu du XXe siècle, de très vieux fragments de la version des Septante qui existait au temps de Jésus ont été portés à l’attention des biblistes. Ces fragments contenaient le nom personnel de Dieu, écrit en caractères hébreux. Donc, à l’époque de Jésus, les copies des Écritures en grec contenaient bien le nom divin. Par contre, au IVe siècle, les principaux manuscrits de la Septante, comme le Codex Vaticanus et le Codex Sinaiticus, ne contenaient plus le nom divin de la Genèse à Malaki (aux endroits où il se trouvait dans des manuscrits antérieurs). Dès lors, il n’est pas étonnant que, dans des textes qui nous sont parvenus depuis cette période, le nom divin soit également absent de ce qu’on appelle le Nouveau Testament, c’est-à-dire la partie grecque de la Bible. Jésus a clairement dit : « Je suis venu au nom de mon Père. » Il a également souligné qu’il faisait ses œuvres « au nom de [s]on Père ». Les Écritures grecques chrétiennes elles-mêmes indiquent que Jésus mentionnait souvent le nom de Dieu et le faisait connaître (Jean 17:6, 11, 12, 26). Jésus a clairement dit : « Je suis venu au nom de mon Père. » Il a également souligné qu’il faisait ses œuvres « au nom de [s]on Père » (Jean 5:43 ; 10:25). Puisque les Écritures grecques chrétiennes sont une suite des Écritures hébraïques écrite sous inspiration, il ne serait pas logique que le nom de Jéhovah disparaisse soudain du texte. Vers la moitié du Ier siècle, le disciple Jacques a dit aux anciens de Jérusalem : « Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom » (Actes 15:14). Logiquement, Jacques n’aurait pas fait une telle déclaration si personne au Ier siècle ne connaissait ni n’utilisait le nom de Dieu.</t>

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 mai16, 22:26
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Les Écritures grecques chrétiennes elles-mêmes indiquent que Jésus mentionnait souvent le nom de Dieu et le faisait connaître (Jean 17:6, 11, 12, 26). <e>[/quote]</e></QUOTE> Et donc ce nom n'a jamais été communiqué à Moïse. Or Moïse connaît un certain Jéhovah. Donc Jésus a enseigné un autre nom que Jéhovah. D'où l'absence du nom de Jéhovah dans le NT.</r>

Auteur : medico
Date : 08 mai16, 22:42
Message : <t>Si il a été communiquer sur la forme du tétragramme à Moïse. Exode 3:5 Dieu dit encore à Moïse : Tu diras aux Israélites : « C’est le SEIGNEUR (YHWH), le Dieu de vos pères, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, qui m’a envoyé vers vous. » C’est là mon nom pour toujours, c’est mon nom tel qu’on l’évoquera de génération en génération.</t>

Auteur : RT2
Date : 08 mai16, 22:43
Message : <r><QUOTE author="Saint Glinglin"><s>[quote="Saint Glinglin"]</s> Et donc ce nom n'a jamais été communiqué à Moïse. Or Moïse connaît un certain Jéhovah. <s>[u]</s>Donc Jésus a enseigné un autre nom que Jéhovah.<e>[/u]</e> D'où l'absence du nom de Jéhovah dans le NT.<e>[/quote]</e></QUOTE> Donc Jésus le roi suscité par Jéhovah pour s'assoir sur le trône de Jéhovah aurait mis un autre dieu devant sa face, transgressant ainsi la première des dix paroles ? Les rabbins seront ravis mais toi y crois-tu ? RT2</r>

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 mai16, 01:00
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>Donc Jésus le roi suscité par Jéhovah pour s'assoir sur le trône de Jéhovah<e>[/quote]</e></QUOTE> <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>Stop les dérives.<e>[/color]</e></COLOR></r>

Auteur : Bertrand
Date : 09 mai16, 01:40
Message : <t>Donc, à l’époque de Jésus, les copies des Écritures en grec contenaient bien le nom divin. au temps de Jésus ;; les écritures Grec...chrétienne n'existaient pas..</t>

Auteur : medico
Date : 09 mai16, 01:41
Message : <r><QUOTE author="Bertrand"><s>[quote="Bertrand"]</s>Donc, à l’époque de Jésus, les copies des Écritures en grec contenaient bien le nom divin. au temps de Jésus ;; les écritures Grec...chrétienne n'existaient pas..<e>[/quote]</e></QUOTE> Il faut bien lire car il est dit ça. <QUOTE><s>[quote]</s>Les copies des Écritures hébraïques utilisées au temps de Jésus et des apôtres contenaient le Tétragramme tout au long du texte. <e>[/quote]</e></QUOTE></r>

Auteur : RT2
Date : 09 mai16, 03:20
Message : <t>Reste concentré sur le sujet, merci St Glngln RT2</t>

Auteur : medico
Date : 11 mai16, 19:52
Message : <t>Argument le plus souvent employé et de dire que les mss du nouveau testament ne contient pas le tétragramme et les tenants de cet argument ne veulent pas aller plus loin que leur bout de nez , mais aussi ferment les yeux en ne cherchant pas pourquoi qu'il à disparu ? Sachant que les dernier livre de l'ancien savoir Malachie le contient plusieurs fois. Alors que c'est il passé durant la période de Malachie et de Matthieu qui à amené la suppression du nom de Dieu ?</t>

Auteur : Anonymous
Date : 11 mai16, 19:58
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s> Alors que c'est il passé durant la période de Malachie et de Matthieu qui à amené la suppression du nom de Dieu ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Excellente question ! <E>:mains:</E> Cordialement.</r>

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 mai16, 20:34
Message : <t>La révélation d'un nouveau dieu.</t>

Auteur : medico
Date : 11 mai16, 20:43
Message : <r><s>[b]</s>La divinisation de Jésus Christ<e>[/b]</e> Outre l'influence des Pères, des phénomènes historiques vont favoriser l'oubli du Nom au profit de celui de Jésus. En effet, les attentes eschatologiques du peuple juif, et l'attente de l'avènement du Messie précisément au moment où Jésus a débuté son ministère (cf. la prophétie de Daniel), furent cristallisées sur la personne de Jésus par ses disciples. Or le supplice de la croix (σταυρός), le plus horrible et infamant de l'époque, marque une déception violente et cruelle à l'origine de ce que le Pr. G. Theissen a décrit comme une dissonance religieuse. Sous cette appellation, il désigne la maîtrise cognitive d'une dissonance (attentes eschatologiques/supplice de Jésus) et suggère qu'elle a provoqué une élévation (certes paradoxale au premier abord) de la figure du Christ. Car, au départ, les disciples de Jésus attendaient un Messie guide et guerrier amené à régner temporellement (Marc 9:31-32, Luc 19:11, 24:21, Actes 1:6). On imagine donc le choc lorsqu'ils comprirent que l'Agneau de Dieu (Jean 1:29) serait sacrifié (Isaïe 53:7). Il faut aussi tenir compte des cultes à mystères, ou à visée sotériologique, qui se répandaient au premier siècle (Mithra, Éleusis, Dionysos, la Grande Mère, Isis, Artémis, Cybèle, Attis, etc.), constituant une concurrence au christianisme. Theissen montre pareillement que la divinisation de Jésus, provoquée par la dissonance religieuse, s'est affermie par une surenchère sur la concurrence (cf. 1 Corinthiens 8:5-6) source : Le nom divin dans le Nouveau Testament .Didier Fontaine.</r>

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 mai16, 20:56
Message : <t>Medico veut prouver que Jésus n'est pas un dieu par la littérature de gens qui nient sa résurrection. Nous avançons.</t>

Auteur : medico
Date : 11 mai16, 21:09
Message : <t>Ne change pas de sujet car nous ne parlons pas vraiment de la divinité de Jésus mais de la raison pourquoi le nom divin a disparu dans le Nouveau Testament ,ce qui n'est pas la même chose.</t>

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 mai16, 21:17
Message : <r>Là, c'est Saint Glinglin qui crée un hors-sujet, mon bon monsieur : <QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s><s>[b]</s>La divinisation de Jésus Christ<e>[/b]</e><e>[/quote]</e></QUOTE></r>

Auteur : medico
Date : 11 mai16, 21:23
Message : <t>Mais c'est justement une des raisons de la disparition du nom de Dieu mais pas le sujet.</t>

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 mai16, 21:25
Message : <t>Ou dit autrement : la conclusion du sujet ne fait pas partie du sujet. Nous avançons.</t>

Auteur : medico
Date : 11 mai16, 21:28
Message : <t>Qui parle de conclusion ? STOP tes trollages stp.</t>

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 mai16, 21:33
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Mais c'est justement une des <s>[b]</s>raisons de la disparition<e>[/b]</e> du nom de Dieu mais pas le sujet.<e>[/quote]</e></QUOTE></r>

Auteur : medico
Date : 11 mai16, 21:35
Message : <t>Un dernier facteur concerne l'usage des nomina sacra (noms sacrés). Par nomina sacra on entend des abréviations spéciales de mots considérés comme sacrés par les copistes : d'abord kyrios, theos, puis Iêsous, Christos, pater, uios, sôter et toute une palette de termes courants et connotés, tels David, mêter, stauros, Israel, etc. Ces abréviations étaient spéciales dans la mesure où elles n'avaient pas de rapport avec le gain de place, et qu'elles étaient surmontées d'une barre horizontale. Cela avait pour effet de les mettre en valeur, un peu comme notre CAPITALISATION attire l'attention sur des passages importants. Ces nomina sacra ont probablement été inventés par l'Ecole d'Alexandrie à une période très précoce (p.ê. 90-100 ou même avant). On peut conjecturer qu'au départ, les manuscrits du Nouveau Testament (tout comme ceux de la Septante), portaient le nom divin en hébreu.</t>

Auteur : Thomas
Date : 11 mai16, 21:36
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s> Alors que c'est il passé durant la période de Malachie et de Matthieu qui à amené la suppression du nom de Dieu ?<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est toi l'enseignant ici, alors explique-nous comment, pourquoi, et par qui le nom de Dieu a été supprimé du NT, avec si possible des références appuyant tes affirmations. Bref, le B.A. BA d'un topic dédié à l'enseignement, quoi <E>:Bye:</E> Merci d'avance.</r>

Auteur : medico
Date : 11 mai16, 21:45
Message : <t>Si tu lis bien les réponses déja données j'explique le processus .alors prend le temps de relire mes messages et ne met pas la charrue avant les boeufs. merci.</t>

Auteur : Thomas
Date : 11 mai16, 21:47
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Un dernier facteur concerne l'usage des nomina sacra (noms sacrés). Par nomina sacra on entend des abréviations spéciales de mots considérés comme sacrés par les copistes : d'abord kyrios, theos, puis Iêsous, Christos, pater, uios, sôter et toute une palette de termes courants et connotés, tels David, mêter, stauros, Israel, etc. Ces abréviations étaient spéciales dans la mesure où elles n'avaient pas de rapport avec le gain de place, et qu'elles étaient surmontées d'une barre horizontale. Cela avait pour effet de les mettre en valeur, un peu comme notre CAPITALISATION attire l'attention sur des passages importants. Ces nomina sacra ont probablement été inventés par l'Ecole d'Alexandrie à une période très précoce (p.ê. 90-100 ou même avant). On peut conjecturer qu'au départ, les manuscrits du Nouveau Testament (tout comme ceux de la Septante), portaient le nom divin en hébreu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Quelle est la source de cette citation stp ? De plus l'affirmation "<s>[b]</s>On peut conjecturer <e>[/b]</e>qu'au départ, les manuscrits du Nouveau Testament (tout comme ceux de la Septante), portaient le nom divin en hébreu." laisse à penser que c'est loin d'être une certitude.</r>

Auteur : medico
Date : 11 mai16, 21:52
Message : <t>Il t'arrive de vraiment lire car j'ai déjà donné la source. Mais comme la répétition et une forme d'enseignement je la remet. Source : Le nom divin dans le Nouveau Testament de Didier Fontaine.</t>

Auteur : RT2
Date : 11 mai16, 22:03
Message : <r>Alors Thomas, Jésus quand il cite le shéma, il cite quelles écritures selon toi ? (Deutéronome 6:4, 5) [...] “ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. 5 Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force vitale [...] tiens un petti florilège : (Deutéronome 5:6, 7) [...] ‘ Je suis Jéhovah ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Égypte, de la maison des esclaves. 7 Tu ne dois jamais avoir d’autres dieux contre ma face. (Isaïe 42:8) “ Je suis Jéhovah. C’est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre ni ma louange aux images taillées. (Zekaria 14:9) Et vraiment Jéhovah deviendra roi sur toute la terre. Oui, en ce jour-là Jéhovah sera un, et son nom un. (Marc 12:28) [...] Or, l’un des scribes, qui s’était avancé et les avait entendus discuter, sachant qu’il leur avait répondu de belle façon, lui demanda : “ <s>[b]</s>Quel commandement est le premier de tous ?<e>[/b]</e> [...] (Marc 12:29) Jésus <s>[u]</s>répondit <e>[/u]</e>: “ <s>[b]</s>Le premier, c’est<e>[/b]</e> : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah, (1 Corinthiens 8:6) pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire. Vraiment Jésus aurait altéré le plremier commandement, le plus grand au regard du scribe (très à cheval sur l'Ecriture). Dis moi, de qui Jésus est-il le fils ? De David n'est-ce pas ? ça devrait te faire réfléchir..David a-t-il passé sous silence le nom divin ? RT2</r>

Auteur : medico
Date : 11 mai16, 22:11
Message : <t>David un des principaux rédacteur des Psaumes et dans les Psaume le tétragramme y apparait plus de 700 fois s'en compté la forme Yah.</t>

Auteur : Thomas
Date : 11 mai16, 22:22
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>Alors Thomas, Jésus quand il cite le shéma, il cite quelles écritures selon toi ? (Deutéronome 6:4, 5) [...] “ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. 5 Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force vitale [...] tiens un petti florilège : (Deutéronome 5:6, 7) [...] ‘ Je suis Jéhovah ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Égypte, de la maison des esclaves. 7 Tu ne dois jamais avoir d’autres dieux contre ma face. (Isaïe 42:8) “ Je suis Jéhovah. C’est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre ni ma louange aux images taillées. (Zekaria 14:9) Et vraiment Jéhovah deviendra roi sur toute la terre. Oui, en ce jour-là Jéhovah sera un, et son nom un. (Marc 12:28) [...] Or, l’un des scribes, qui s’était avancé et les avait entendus discuter, sachant qu’il leur avait répondu de belle façon, lui demanda : “ <s>[b]</s>Quel commandement est le premier de tous ?<e>[/b]</e> [...] (Marc 12:29) Jésus <s>[u]</s>répondit <e>[/u]</e>: “ <s>[b]</s>Le premier, c’est<e>[/b]</e> : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah, (1 Corinthiens 8:6) pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire. Vraiment Jésus aurait altéré le plremier commandement, le plus grand au regard du scribe (très à cheval sur l'Ecriture). Dis moi, de qui Jésus est-il le fils ? De David n'est-ce pas ? ça devrait te faire réfléchir..David a-t-il passé sous silence le nom divin ? RT2<e>[/quote]</e></QUOTE> Jésus connaissait sans doute très bien le nom divin et le prononçait occasionnellement. Mais les Evangiles nous montrent qu'il n'avait pas pour habitude d'appeler son Père par son nom mais simplement "Père" ou "mon Père". Et il a enseigné ses disciples à faire de même (notamment avec la prière du "notre Père"). Les premiers chrétiens n'avaient aucune raison de ne pas suivre son exemple. En outre les épîtres prouvent que l'utilisation du nom de Dieu ne faisait pas partie de leur culte, ou alors, si on en croit la TMN, de manière très marginale et encore, uniquement chez ceux qui étaient capables de le déchiffrer et de le prononcer, donc essentiellement en Palestine.</r>

Auteur : RT2
Date : 11 mai16, 22:32
Message : <t>Et son fils qui reçoit les promesses faites à David comme ayant celui qui a le droit légal aurait fait son timide devant le Sanhédrin ? @Thomas, quand Jéssus dit "Père que ton nom soit sanctifié..." à quel nom pensait-il ? Et contrairement à ce que tu affirmes il n'a jaamis enseigné ses disciples à dire que "Père" est le nom de son Dieu. Mais tu raisonnes encore en partant des copies du NT qui ont effacé le nom divin; de plus si Jésus dit Père c'est aussi dans le cadre de la nouvelle alliance car n'oublie pas qu'il a aussi dit au sujet de la nation sous la loi mosaïque qu'elle ne produisait pas le fruit attendu et qu'il a même été jusqu'à dire aux Juifs qui cherchaient à le tuer quu'ils avaient pour père spirituel le diable et dans le passage de Jeaan 8, il laisse clairement entendre qu'ils n'étaient pas de la semence d'Abraham quant à la foi. Jésus est venu sous la Loi et sous cette Loi Jéhovah est le nom de son Dieu et de ceux qui désirent suivre Jésus. C'est pas plus compliqué que cela (enfin un peu plus mais restons simple). Où est-il écrit en deut 6:4 que le nom de Dieu est "Père" ? Jéhovah signifie "il fait devenir" en hébreu, et Jésus a dit que personne n'est Bon sauf Dieu" d'où la déduction "Jéhovah est : celui qui fait devenir ce qui est bon", c'est son dessein pour les humains. Un monde de paix et de justice TANDIS QUE le monde décrêtera "paix et sécurité"..sécurité ne signifie pas la justice de Dieu ici. pas plus qu'une paix trompeuse signifie la paix véritable RT2</t>

Auteur : Thomas
Date : 11 mai16, 22:43
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> @Thomas, quand Jéssus dit "Père que ton nom soit snactifié..." à quel nom pensai-il ? <e>[/quote]</e></QUOTE> Le "nom" dans la Bible ne se rapporte pas aux simples lettres qui le composent. Faut-il sanctifier un tétragramme selon toi ? ou la personne elle-même ? Je te renvoie à l'encyclopédie de ton organisation (Etude perspicace) à l'entrée "NOM" qui est très instructive à ce sujet (merci Raymond Franz qui en est l'auteur). <QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> ET contrairement à ce que tu affirmes il n'a jaamis enseigné ses disciples à dire que "Père" est le nom de son Dieu. <e>[/quote]</e></QUOTE> Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il a incité ses disciples à appeler Dieu "Père", bien qu'ils connaissaient certainement son nom propre. C'est un peu la même chose entre un fils humain et son père finalement. <QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> Mais tu raisonnes encore en partant <s>[b]</s>des copies du NT qui ont effacé le nom divin<e>[/b]</e> <e>[/quote]</e></QUOTE> Le but du présent topic est de prouver cette affirmation. <QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> ; de plus si Jésus dit Père c'est aussi dans le cadre de la nuvelle alliance car n'oublie pas qu'il a aussi dit au sujet de la nation sous la loi mosaïque qu'elle ne produisait pas le fruit attendu et qu'il a même été jusqu'à dire aux Juifs qui cherchaient à le tuer qu'uls avaient pour père spirituel le diable et dans le passage de Jeaan 8, il laisse clairement entendre qu'ils n'étaient pas dans la foi de la semence d'Abraham. Jésus est venu sous la Loi et sous cette Loi Jéhovah est le nom de son Dieu et de ceux qui désirent suivre Jésuss. C'est pas plus compliqué que cela (enfin un peu plus mais restons simple). <e>[/quote]</e></QUOTE> Oui certainement sauf que Jésus a introduit une nouvelle relation entre Dieu et le croyant. Une relation Père/fils qui n'existait pas sous l'ancienne alliance (ou dans des cas exceptionnels comme David ou Salomon). Cette nouvelle relation, que nous avons avec Dieu grâce à la foi, nous permet de l'appeler Père et, comme tout père, je crois que cela lui fait plaisir qu'on s'adresse à lui ainsi plutôt que par son nom. "Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ;" - Gal 3:26</r>

Auteur : medico
Date : 11 mai16, 22:53
Message : <t>Si dans l'ancien testament le nom de Dieu existe 7000 fois ce n'est surement pas anodin. bible de Jérusalem. Exode 6:2 Dieu parla à Moïse et lui dit : « Je suis Yahvé. BBS. 2 Dieu dit encore à Moïse : Je suis le SEIGNEUR (YHWH).</t>

Auteur : Thomas
Date : 11 mai16, 22:55
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Si dans l'ancien testament le nom de Dieu existe 7000 fois ce n'est surement pas anodin. bible de Jérusalem. Exode 6:2 Dieu parla à Moïse et lui dit : « Je suis Yahvé. BBS. 2 Dieu dit encore à Moïse : Je suis le SEIGNEUR (YHWH).<e>[/quote]</e></QUOTE> Et si il n'apparaît pas dans le NT (ou seulement 237 fois selon la TMN, soit -97% par rapport à l'AT) ce n'est certainement pas anodin non plus !</r>

Auteur : medico
Date : 11 mai16, 22:58
Message : <t>compare ce qui est comparable il y a combien de livre dans l'ancien testament et combien dans le nouveau. Mauvaise fois quant tu nous tien.</t>

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 mai16, 23:03
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Si dans l'ancien testament le nom de Dieu existe 7000 fois ce n'est surement pas anodin.<e>[/quote]</e></QUOTE> Dans la version hébraïque ou la version TJ ?</r>

Auteur : Thomas
Date : 11 mai16, 23:06
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>compare ce qui est comparable il y a combien de livre dans l'ancien testament et combien dans le nouveau. Mauvaise fois quant tu nous tien.<e>[/quote]</e></QUOTE> 39 livres dans l'AT -> 7000 occurrences du nom de Dieu = 179 occurrences par livre 27 livres dans le NT -> 237 occurrences du nom de Dieu (selon la TMN) = 8,7 occurrences par livre <s>[b]</s>soit -95% <e>[/b]</e> <E>:hi:</E></r>

Auteur : medico
Date : 11 mai16, 23:07
Message : <r>Dans beaucoup de versions mais aussi dans les mss en hébreu qui le contient aussi des millier de fois. Je recentre le sujet qui explique pourquoi le nom de Dieu a disparu dans le Nouveau testament et que celui de Jésus a prit une place prondérente. <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s> Ici c'est une section enseignement et ceux qui ne sont d'accord avec il y a la section WT pour le débat contradictoire.<e>[/color]</e></COLOR> <QUOTE><s>[quote]</s> Mais le principal concurrent restait l'empereur, objet du culte impérial. Après Auguste, les Romains ont pris l'habitude de manière presque systématique de placer les empereurs (de leur vivant ou non) au rang des dieux (gr.ἀποθέωσις, lat. consecratio, apotheosis, relatio inter divos). Par exemple, Domitien (81-96) exigea d'être appelé Dominus et deus noster (notre Seigneur et Dieu) tandis que Dioclétien (284-305) institua l'adoratio, rite imposant aux dignitaires de s'agenouiller en sa présence. Empereur et divinités concurrentes étaient appelés en outre du titre de Seigneur (dominus ou kyrios). Le chapitre 7 montre également l'emploi de ce vocable a pris une valeur de plus en plus religieuse aux yeux des chrétiens, et a participé à la divinisation de Jésus. <e>[/quote]</e></QUOTE></r>

Auteur : Thomas
Date : 12 mai16, 00:40
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Le chapitre 7 montre également l'emploi de ce vocable a pris une valeur de plus en plus religieuse aux yeux des chrétiens, et a participé à la divinisation de Jésus. <e>[/quote]</e></QUOTE> Toujours le livre de Didier Fontaine je suppose ? Et quels sont les arguments avancés par ce fameux chapitre 7 pour soutenir cette hypothèse ?</r>

Auteur : medico
Date : 12 mai16, 19:40
Message : <t>The following article by Hermann Martin Friedrich Büchsel on the meaning of the word μονογενής is reproduced from vol. 4 of Theological Dictionary of the New Testament edited by Gerhard Kittel, English edition (Grand Rapids: Eerdmans, 1967), pp. 737-41. I omit all but one of the article's twenty footnotes: no. 14, dealing with the text-critical issue in John 1:18. Pour ceux qui lisent l'anglais. traduction L'article suivant par Hermann Martin Friedrich Büchsel sur la signification du mot μονογενής est reproduit à partir vol. 4 Dictionnaire théologique du Nouveau Testament édité par Gerhard Kittel , édition anglaise ( Grand Rapids: Eerdmans , 1967) , pp 737-41 . . Je laisse tout sauf un des vingt notes de l' article : non. 14 , qui traite de la question du texte critique dans Jean 1:18 .</t>

Auteur : philippe83
Date : 12 mai16, 20:06
Message : <t>Attention pour ceux qui prétendent que la relation "Père/Fils" n'est propre qu'au NT. En effet dans l'AT LE PERE EST DEJA YHWH (JéHoVaH) En effet voici Deut 32:6:" ....Jéhovah(YHWH) n'est-ce pas lui ton Père..." En passant sachez que ce verset est repris dans le célèbre payrus Fouad 266 en grec avec le tétragramme est daté aux environs de -50 de notre ère donc très proche de l'époque de Jésus. Et dans Esaie 64:8 cette fois-ci on trouve :"...ô JéHoVaH (YHWH) TU ES NOTRE PERE..." sachez là aussi que dans le rouleau d'Esaie de la mer morte -200 avant Jésus-Christ on trouve aussi le tétragramme dans ce verset. Ce qui veut dire que les juifs et donc y compris Jésus à plus forte raison savaient qui était le Père et leur Père à savoir JéHoVah! Donc à chaque fois que le NT parle du Père de Jésus ou de notre Père on sait de qui il s'agit à savoir de JéHoVaH. Remarquer que ces deux textes ci-dessus de l'AT contiennent le tétragramme ors comment se fait-il que les copistes anonymes des mss grecs célèbres comme le Sinaiticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus des 4 et 5 ème siècles et dont la plupart des versions tirent leurs origines NE CONTIENNENT PLUS LE TETRAGRAMME DANS CES DEUX VERSETS ??? C'est bien la preuve que les copistes n'ont pas reproduits ce qu'ils avaient sous les yeux à un moment donnés concernant le Nom de Dieu. C'est une réalité. A+</t>

Auteur : medico
Date : 12 mai16, 23:01
Message : <r><QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Attention pour ceux qui prétendent que la relation "Père/Fils" n'est propre qu'au NT. En effet dans l'AT LE PERE EST DEJA YHWH (JéHoVaH) En effet voici Deut 32:6:" ....Jéhovah(YHWH) n'est-ce pas lui ton Père..." En passant sachez que ce verset est repris dans le célèbre payrus Fouad 266 en grec avec le tétragramme est daté aux environs de -50 de notre ère donc très proche de l'époque de Jésus. Et dans Esaie 64:8 cette fois-ci on trouve :"...ô JéHoVaH (YHWH) TU ES NOTRE PERE..." sachez là aussi que dans le rouleau d'Esaie de la mer morte -200 avant Jésus-Christ on trouve aussi le tétragramme dans ce verset. Ce qui veut dire que les juifs et donc y compris Jésus à plus forte raison savaient qui était le Père et leur Père à savoir JéHoVah! Donc à chaque fois que le NT parle du Père de Jésus ou de notre Père on sait de qui il s'agit à savoir de JéHoVaH. Remarquer que ces deux textes ci-dessus de l'AT contiennent le tétragramme ors comment se fait-il que les copistes anonymes des mss grecs célèbres comme le Sinaiticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus des 4 et 5 ème siècles et dont la plupart des versions tirent leurs origines NE CONTIENNENT PLUS LE TETRAGRAMME DANS CES DEUX VERSETS ??? C'est bien la preuve que les copistes n'ont pas reproduits ce qu'ils avaient sous les yeux à un moment donnés concernant le Nom de Dieu. C'est une réalité. A+<e>[/quote]</e></QUOTE> Salut mon frère je vais essayé de retrouver l'article qui parle de ce fameux manuscrit Fouad 266.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 12 mai16, 23:33
Message : <r><QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s> 39 livres dans l'AT -> 7000 occurrences du nom de Dieu = 179 occurrences par livre 27 livres dans le NT -> 237 occurrences du nom de Dieu (selon la TMN) = 8,7 occurrences par livre <s>[b]</s>soit -95% <e>[/b]</e> <E>:hi:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Si on ne prenait que les copies de l'AT contemporaines de celles du NT, on aurait 0 occurrence pour les deux parties de la bible !! Ainsi, pour être crédible, cette comparaison devrait se faire pour des copies contemporaines.. En effet, ceux qui ont retiré le tétragramme de l'AT dans les copies des premiers siècles peuvent être ceux qui en ont fait autant dans le NT... Ce n'est pas parce qu'on se dit "chrétien", au second et troisième siècle, qu'on l'est vraiment et honnêtement..</r>

Auteur : Anonymous
Date : 13 mai16, 01:37
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s> Vers la moitié du Ier siècle, le disciple Jacques a dit aux anciens de Jérusalem : « Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom » (Actes 15:14). Logiquement, Jacques n’aurait pas fait une telle déclaration si personne au Ier siècle ne connaissait ni n’utilisait le nom de Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Effectivement, comme l'affirme cette déclaration issue de l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah, le Nom divin était parfaitement bien connu en Palestine au premier siècle de notre ère. Il se trouvait inscrit dans tous les rouleaux des Écritures hébraïques disponibles dans n'importe quelle synagogue d'Israël. Cordialement.</r>

Auteur : medico
Date : 13 mai16, 02:20
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>"agecanonix" Si on ne prenait que les copies de l'AT contemporaines de celles du NT, on aurait 0 occurrence pour les deux parties de la bible !! Ainsi, pour être crédible, cette comparaison devrait se faire pour des copies contemporaines.. En effet, ceux qui ont retiré le tétragramme de l'AT dans les copies des premiers siècles peuvent être ceux qui en ont fait autant dans le NT... Ce n'est pas parce qu'on se dit "chrétien", au second et troisième siècle, qu'on l'est vraiment et honnêtement.. <e>[/quote]</e></QUOTE> le Tétragramme est remplacé par les mots Kurios (Kûριος en grec), et Dominus (en latin), c’est-à-dire « Seigneur ». Toutefois, dans son Prologus Galeatus, préface aux livres de Samuel et des Rois, Jérôme de Stridon dit avoir rencontré le Nom en caractères archaïques dans des rouleaux grecs.</r>

Auteur : Thomas
Date : 13 mai16, 02:39
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s> le Tétragramme est remplacé par les mots Kurios (Kûριος en grec), et Dominus (en latin), c’est-à-dire « Seigneur ». Toutefois, dans son Prologus Galeatus, préface aux livres de Samuel et des Rois, Jérôme de Stridon dit avoir rencontré le Nom en caractères archaïques dans des rouleaux grecs.<e>[/quote]</e></QUOTE> De quels rouleaux grecs parle-t-on ici ? Ancien ou Nouveau Testament ? Je rappelle que le sujet est sur le NT. Merci</r>

Auteur : Anonymous
Date : 13 mai16, 02:46
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s> Toutefois, dans son Prologus Galeatus, préface aux livres de Samuel et des Rois, Jérôme de Stridon dit avoir rencontré le Nom en caractères archaïques dans des rouleaux grecs.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tout à fait, et je précise d'ailleurs que cet ouvrage date de la fin du 4è siècle de notre ère. <s>[u]</s>Quelques précisions sur Jérôme<e>[/u]</e> : <QUOTE author="Wikipédia"><s>[quote="Wikipédia"]</s>Jérôme suit des études à Rome, se convertit vers l'âge de 18 ans à la suite d'un rêve mystérieux, puis, après un séjour en Gaule, part pour la Terre sainte en 373. Il vit en ermite dans le « désert » de Chalcis de Syrie, à une cinquantaine de kilomètres à l'est d'Antioche. Il est ensuite ordonné prêtre à Antioche. En 383, le pape Damase Ier le choisit comme secrétaire et lui demande de traduire la Bible en latin. (...) Saint-Jérôme [...], mort le 30 septembre 420 à Bethléem<e>[/quote]</e></QUOTE> Cordialement.</r>

Auteur : RT2
Date : 13 mai16, 02:58
Message : <r><QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s> Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il a incité ses disciples à appeler Dieu "Père", bien qu'ils connaissaient certainement son nom propre. C'est un peu la même chose entre un fils humain et son père finalement. ... Oui certainement sauf que Jésus a introduit une nouvelle relation entre Dieu et le croyant. Une relation Père/fils qui n'existait pas sous l'ancienne alliance (ou dans des cas exceptionnels comme David ou Salomon). Cette nouvelle relation, que nous avons avec Dieu grâce à la foi, nous permet de l'appeler Père et, comme tout père, je crois que cela lui fait plaisir qu'on s'adresse à lui ainsi plutôt que par son nom.<e>[/quote]</e></QUOTE> Sauf que Jéhovah était déjà appelé Père sous l'ancienne alliance, et que sa volonté quant à son nom n'a pas changé. (1 Chroniques 29:10) [...] David bénit alors Jéhovah sous les yeux de toute la congrégation, et David dit : “ Béni sois-tu, ô Jéhovah le Dieu d’Israël notre père, depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis. ou encore : (Isaïe 63:16) [...] Car tu es notre Père ; même si Abraham ne nous a pas connus et qu’Israël ne nous reconnaisse pas, toi, ô Jéhovah, tu es notre Père [...] Ou encore que le mot Père doit être mis en relation avec le fait quee Jéhovah est aussi le potier : (Isaïe 64:8) [...] Et maintenant, ô Jéhovah, tu es notre Père. Nous sommes l’argile, et tu es notre Potier ; nous sommes tous l’œuvre de ta main. D'où le fait que Jésus pouvait dire (Matthieu 21:42, 43) [...] Jésus leur dit : “ N’avez-vous jamais lu dans les Écritures : ‘ La pierre que les bâtisseurs ont rejetée, c’est elle qui est devenue la principale pierre angulaire. C’est de Jéhovah que cela est venu, et c’est une chose merveilleuse à nos yeux ’ ? 43 <s>[b]</s>C’est pourquoi je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en produira les fruits <e>[/b]</e> Car cette nation rebelle a fini par démontrer qu'elle n'avait pas Jéhovah pour Père, en résistant à l'esprit saint et au final n'ayant pas appris à connaître le Père, car Israël était son premier-né, elle fit tuer Jésus. Donc l'appellation Père ici n'invalide aucunement l'emploi du nom divin. Jésus l'ayant prononcé, de fait ce nom doit se trouver tout simplement dans le NT (shéma par exemlpe). Car dire que le nom divin n'y est pas c'est dire que Jésus se serait permis de falsifier des textes le contenant...à toi de voir si c'est juste envisageable une telle idée RT2</r>

Auteur : Thomas
Date : 13 mai16, 03:06
Message : <r>Dans l'ancienne alliance, comme le montrent tes textes, Jéhovah était un Père "collectif", le Père de la nation d'Israël dans son ensemble. Il n'y avait pas de <s>[b]</s>relation individuelle <e>[/b]</e>Père/fils avec les israëlites. D'ailleurs jamais un israëlite ne l'a prié en l'appelant "Père" comme l'a fait Jésus et encore moins "Abba, Père" comme les premiers chrétiens. <QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>Donc l'appellation Père ici n'invalide aucunement l'emploi du nom divin. Jésus l'ayant prononcé, de fait ce nom doit se trouver tout simplement dans le NT (shéma par exemlpe). Car dire que le nom divin n'y est pas c'est dire que Jésus se serait permis de falsifier des textes le contenant...à toi de voir si c'est juste envisageable une telle idée<e>[/quote]</e></QUOTE> Je n'ai jamais nié que Jésus connaissait ni même prononçait le nom divin en certaines occasions. Seulement ce n'est pas ainsi qu'il nous a demandé d'appeler notre Père, ce n'est pas l'exemple qu'il nous a laissé en dehors des cas de récitation de textes de l'AT.</r>

Auteur : Anonymous
Date : 13 mai16, 03:08
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> Car dire que le nom divin n'y est pas c'est dire que Jésus se serait permis de falsifier des textes le contenant...à toi de voir si c'est juste envisageable une telle idée<e>[/quote]</e></QUOTE> Je confirme que l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah stipule qu'ôter volontairement le Nom divin des Saintes Écritures pour le remplacer par un titre tel que "Seigneur" constitue une "<s>[b]</s><s>[i]</s>falsification<e>[/i]</e><e>[/b]</e>". Je n'ai pas la référence précise en tête, et si quelqu'un voulait bien nous la donner, cela permettrait de confirmer de façon officielle. De mémoire, il me semble que c'est dans le livre "<s>[i]</s>Toute Écriture<e>[/i]</e>", mais je n'en suis pas certaine. Cordialement.</r>

Auteur : medico
Date : 13 mai16, 03:09
Message : <t>Si c'est pas ainsi qu'il faille prononcer le nom de Dieu c'est comment alors ?</t>

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 mai16, 03:10
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>D'où le fait que Jésus pouvait dire (Matthieu 21:42, 43) [...] Jésus leur dit : “ N’avez-vous jamais lu dans les Écritures : ‘ La pierre que les bâtisseurs ont rejetée, c’est elle qui est devenue la principale pierre angulaire. C’est de Jéhovah que cela est venu, et c’est une chose merveilleuse à nos yeux ’ ? 43 <s>[b]</s>C’est pourquoi je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en produira les fruits <e>[/b]</e><e>[/quote]</e></QUOTE> Tiens ? Et pourquoi pas "le royaume de Jéhovah" ?</r>

Auteur : Thomas
Date : 13 mai16, 03:16
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Si c'est pas ainsi qu'il faille prononcer le nom de Dieu c'est comment alors ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu as le choix : "Jéhovah", "Yahweh", "Yahou" sachant qu'aucune de ces prononciations n'est la bonne... Enseignement officiel : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Les hébraïsants estiment généralement que la prononciation “ Yahweh ” ou “ Yahvé ” est la plus vraisemblable. Ils font observer que la forme abrégée du nom est Yah (Jah sous sa forme latinisée), par exemple en Psaume 89:8 et dans l’expression Halelou-Yah (qui signifie “ Louez Yah ! ”) (Ps 104:35 ; 150:1, 6). Par ailleurs, les formes Yehô, Yô, Yah et Yahou, qu’on trouve entre autres dans l’orthographe hébraïque des noms Yehoshaphat, Yoshaphat et Shephatia, peuvent toutes être dérivées de Yahweh (Yahvé). Les transcriptions grecques du nom que firent les premiers écrivains chrétiens vont un peu dans le même sens, avec des orthographes comme Iabé et Iaoué, dont la prononciation en grec se rapproche de Yahweh. Néanmoins, les spécialistes sont loin d’être unanimes sur la question, certains défendant d’autres prononciations encore, comme “ Yahouwa ”, “ Yahouah ” ou “ Yehouah ”. - Etude perspicace des Écritures, volume 1 page 1252<e>[/color]</e></COLOR></r>

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