Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 mai16, 06:06
Message : Bonsoir.

Je reprends ici un message englouti dans un autre fil.

J'ai donc été amené à revoir les textes de près et j'y ai trouvé des bizarreries.

Examinons le prétendu repas de Pâque qu'est la Cène.

Jn 13.1 Avant la fête de Pâque, Jésus, sachant que son heure était venue de passer de ce monde au Père, et ayant aimé les siens qui étaient dans le monde, mit le comble à son amour pour eux.
13.2 Pendant le souper, lorsque le diable avait déjà inspiré au coeur de Judas Iscariot, fils de Simon, le dessein de le livrer,
13.26 Jésus répondit: C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot.

Pas de viande au menu.

Lc 22.14 L'heure étant venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui.
22.15 Il leur dit: J'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir;
22.16 car, je vous le dis, je ne la mangerai plus, jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le royaume de Dieu.
22.17 Et, ayant pris une coupe et rendu grâces, il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous;
22.18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu.
22.19 Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
22.20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

Pas de viande au menu

Mc 14.22 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Prenez, ceci est mon corps.
14.23 Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, et ils en burent tous.
14.24 Et il leur dit: Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs.
14.25 Je vous le dis en vérité, je ne boirai plus jamais du fruit de la vigne, jusqu'au jour où je le boirai nouveau dans le royaume de Dieu.

Mt 26.26 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
26.27 Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;
26.28 car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
26.29 Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.

Pour Marc et Matthieu, l'institution de la Cène est en fin de repas. Luc est plus expéditif.

Mais comme cette question m'a amenée à revoir les textes, j'y ai découvert un truc.

Ex 12.19 Pendant sept jours, il ne se trouvera point de levain dans vos maisons; car toute personne qui mangera du pain levé sera retranchée de l'assemblée d'Israël, que ce soit un étranger ou un indigène.
20 Vous ne mangerez point de pain levé; dans toutes vos demeures, vous mangerez des pains sans levain.
21 Moïse appela tous les anciens d'Israël, et leur dit: Allez prendre du bétail pour vos familles, et immolez la Pâque.
22 Vous prendrez ensuite un bouquet d'hysope, vous le tremperez dans le sang qui sera dans le bassin, et vous toucherez le linteau et les deux poteaux de la porte avec le sang qui sera dans le bassin. Nul de vous ne sortira de sa maison jusqu'au matin.
23 Quand l'Eternel passera pour frapper l'Egypte, et verra le sang sur le linteau et sur les deux poteaux, l'Eternel passera par-dessus la porte, et il ne permettra pas au destructeur d'entrer dans vos maisons pour frapper.
24 Vous observerez cela comme une loi pour vous et pour vos enfants à perpétuité.
25 Quand vous serez entrés dans le pays que l'Eternel vous donnera, selon sa promesse, vous observerez cet usage sacré.
26 Et lorsque vos enfants vous diront: Que signifie pour vous cet usage?
27 vous répondrez: C'est le sacrifice de Pâque en l'honneur de l'Eternel, qui a passé par-dessus les maisons des enfants d'Israël en Egypte, lorsqu'il frappa l'Egypte et qu'il sauva nos maisons. Le peuple s'inclina et se prosterna.

La pâque se mange donc chez soi, ou tout au moins dans la demeure du maître.

Or où Jésus prend-t-il son dernier repas ?

Mc 14.12 Le premier jour des pains sans levain, où l'on immolait la Pâque, les disciples de Jésus lui dirent: Où veux-tu que nous allions te préparer la Pâque?
14.13 Et il envoya deux de ses disciples, et leur dit: Allez à la ville; vous rencontrerez un homme portant une cruche d'eau, suivez-le.
14.14 Quelque part qu'il entre, dites au maître de la maison : Le maître dit : Où est le lieu où je mangerai la Pâque avec mes disciples?
14.15 Et il vous montrera une grande chambre haute, meublée et toute prête: c'est là que vous nous préparerez la Pâque.
14.16 Les disciples partirent, arrivèrent à la ville, et trouvèrent les choses comme il le leur avait dit; et ils préparèrent la Pâque.

Mt 26.18 Il répondit: Allez à la ville chez un tel, et vous lui direz: Le maître dit: Mon temps est proche; je ferai chez toi la Pâque avec mes disciples.

Lc 22.8 et Jésus envoya Pierre et Jean, en disant: Allez nous préparer la Pâque, afin que nous la mangions.
22.9 Ils lui dirent: Où veux-tu que nous la préparions?
22.10 Il leur répondit: Voici, quand vous serez entrés dans la ville, vous rencontrerez un homme portant une cruche d'eau; suivez-le dans la maison où il entrera,
22.11 et vous direz au maître de la maison: Le maître te dit: Où est le lieu où je mangerai la Pâque avec mes disciples?
22.12 Et il vous montrera une grande chambre haute, meublée: c'est là que vous préparerez la Pâque.

Jn 13.1 Avant la fête de Pâque, Jésus, sachant que son heure était venue de passer de ce monde au Père, et ayant aimé les siens qui étaient dans le monde, mit le comble à son amour pour eux.
13.2 Pendant le souper, lorsque le diable avait déjà inspiré au coeur de Judas Iscariot, fils de Simon, le dessein de le livrer,

On ne peut pas franchement dire que ce dîner a lieu dans la maison du maître qu'est Jésus ou chez le prince des apôtres qu'est Pierre.

Alors entre l'absence d'agneau pascal et le domicile incertain, on ne peut guère parler de pâque juive.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 mai16, 11:22
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Saint Glinglin. :)

Je m’excuse pour ce hors sujet.

Ne vous excusez pas : il n'y a que ça sur ce forum.

Saint Glinglin écrit : « Pas de viande au menu.
Pas de viande au menu. »

Ce n’est pas parce que St-Jean, St-Luc et St-Marc ne font pas mentions de l’agneau pascal lors du dernier repas de Jésus avec ses disciples, le jour de la pâque juive, que cet animal ne pouvait pas être au menu !!!

C'est tellement important que c'est comme si le pain n'était pas mentionné dans les repas chrétiens du livre des Actes.

Vous savez, ce n’est pas parce que les évangélistes ne mentionnent pas que durant le repas pascal qu’il y avait « un plat composé de dattes, de figues, etc., appelé « charoset», ayant la couleur des briques, en souvenir de celles d'Égypte et que les convives y plongeaient dans cette sauce le pain et les herbes amères, qu’il ne serait être question de ces aliments. Cela nous le savons grâce au traité Pesahim du Talmud, qui nous fournit des détails de la pâque juive, non relatés par les évangélistes.

Ce n'est pas le Talmud qui fait autorité pour les rédacteurs des Evangiles mais les textes de l'AT.

L’expression « manger la Pâque » de Mt, Mc et Lc signifie bien qu’il y avait de quoi à manger lors de la pâque. Nous savons que l’un des aliments principal et obligatoire était un agneau qui devait être sacrifié durant le jour de la veillée de pâque. Quand en Luc 22, 8 Jésus demande à deux de ces apôtres Pierre et Jean "Allez nous préparer la pâque, que nous la mangions." Il leur signifie par le verbe « préparer » qu’ils doivent — entre autre — aller acheter agneau pour qu’il soit immolé par les sacrificateurs dans les parvis du temple.

« Préparer » la pâque pour que nous la mangions, veut dire manger obligatoirement l’agneau pascal, qui avait été sacrifié durant le jour pour être ensuite mangé après le coucher du soleil vers 18h00, qui marquait le début de la pâque juive.

Ca, c'est la théorie. Et c'est justement le décalage avec la narration qui pose problème.

Même si Luc écrit : "Allez nous préparer la pâque, que nous la mangions." j’imagine que vous avez encore des doutes parce que Luc ne dit pas clairement que ce qui devait être mangé ce devait-être l’agneau. Par contre St-Luc nous donne une indication qui ne peut que se référer à l’agneau :

« Vint le jour des Azymes, où devait être IMMOLÉE la pâque, et il envoya Pierre et Jean en disant: "Allez nous préparer la pâque, que nous la mangions." » Lc 22, 7-8

L’indication ici est le mot « immolée » ! Mais qu’est-ce qu’on pouvait bien immolée la journée de la veillée de pâque ? Le pain ? Les herbes amères ? Le vin ? Rien de tout cela ! Ce qui ne pouvait qu’être immolé c’est « l’agneau pascal » ! Alors ici, si Lc ne mentionne pas l’agneau il le sous-tend clairement avec le mot « immolée ».

Peut-être que vous ne le saviez pas mais aucun juif digne de ce nom ne pouvait fêter la pâque juive sans un agneau sacrifiée et mangé lors du repas pascal ce qui se faisait après la 2e coupe. Avec Jésus cela ne pouvait être autrement.

Je le sais très bien et c'est pour cela que je remarque cette pâque n'est pas juive.

Et le texte de Luc comporte une subtilité :

22.7 Le jour des pains sans levain, où l'on devait immoler la Pâque, arriva

http://biblehub.com/greek/edei_1163.htm

Il est bien écrit : "Le jour où l'on aurait dû" et non "Le jour où l'on allait"

Ce qui fut autrement, c’est fut plutôt durant la 3e coupe — après avoir déjà commencé à manger l’agneau pascal — que Jésus va donner un autre sens à la pâque juive pour lui donner un sens « chrétien » si je puis dire ( voir Luc 22, 19-20 ). Pour ce qui est de la dernière coupe ( la 4e ) Jésus ne la prendra pas, car il quitta le lieu du repas sans la consommer. Cette coupe nommée « coupe de la consommation» Jésus ne put la prendre car tout n’était pas encore accomplit avec sa mort sur la croix…

22.14 L'heure étant venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui.
22.15 Il leur dit : J'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir;
22.16 car, je vous le dis, je ne la mangerai plus, jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le royaume de Dieu.
22.17 Et, ayant pris une coupe et rendu grâces, il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous;
22.18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu.
22.19 Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
22.20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

Je ne vois toujours pas d'agneau au menu.

Alors ai-je dissipé vos doutes, au sujet de la véritable présence de l’agneau pascal, lors du dernier repas de Jésus ? J’imagine que non … J’espère au moins : juste un peu ! Avec Saint Glinglin il ne faut pas trop en demander j’imagine …

Non seulement, il n'y a pas d'agneau mais en plus la scène se déroule un jour avant la pâque juive.

Saint Glinglin écrit : « Alors entre l'absence d'agneau pascal

Tous les commentateurs bibliques. Tous mes dictionnaires biblique et encyclopédique qui détaillent le dernier repas de Jésus confirment la présence de l’agneau pascal lors de ce repas.

Vous allez devoir les reconsulter pour trouver sur quels versets des Evangiles ils appuient leur thèse.

et le domicile incertain, on ne peut guère parler de pâque juive. »

St-Marc et St-Luc — Mc 14, 15 et Lc 22, 12 — parle d’un endroit désigné comme étant une grande chambre haute et meublé. L’essentiel est là même si le nom du propriétaire n’est volontairement pas nommé.

Le texte de l'Exode parle de manger la pâque chez soi sans rien dire de la nature du domicile.
On imagine très bien des pasteurs mangeant la pâque dans leur tente après avoir mis du sang sur deux piquets à l'entrée.

Quant aux autres repas de Jésus, le maître du lieu est toujours nommé. Exemples :

Mc 2.15 Comme Jésus était à table dans la maison de Lévi,
Mc 14.3 Comme Jésus était à Béthanie, dans la maison de Simon le lépreux
Lc 5.29 Lévi lui donna un grand festin dans sa maison, et beaucoup de publicains et d'autres personnes étaient à table avec eux.
Lc 7.36 Un pharisien pria Jésus de manger avec lui. Jésus entra dans la maison du pharisien, et se mit à table.
Lc 7.44 Puis, se tournant vers la femme, il dit à Simon: Vois-tu cette femme? Je suis entré dans ta maison,
Lc 10.38 Comme Jésus était en chemin avec ses disciples, il entra dans un village, et une femme, nommée Marthe, le reçut dans sa maison.

Exception :

Lc 14.1 Jésus étant entré, un jour de sabbat, dans la maison de l'un des chefs des pharisiens, pour prendre un repas, les pharisiens l'observaient.

Mais là, Jésus est hostile à son hôte. Et donc le nom du pharisien est effacé :

Ps 69.28 Qu'ils soient effacés du livre de vie, et qu'ils ne soient point inscrits avec les justes.

Et donc si le maître de la salle de la Cène n'est volontairement pas nommé, c'est un acte hostile contre lui, ce qui est pour le moins étrange à première vue...

Voilà.

Ps. Merci de m’avoir donné la chance d’approfondir un peu plus ce sujet.
Sujet qui reste pour moi encore à approfondir …

Tout le plaisir est pour moi : je n'avais pas remarqué ce bug avant.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 24 mai16, 04:40
Message : Bonjour Saint Glinglin.

Pour clarifier notre discussion :

La pâque que Jésus célébras avec ses disciples fut-elle une pâque juive ?
Selon votre titre, vous affirmez que non, hé bien je suis d’accord avec vous !

Par contre, vous me semblez confirmer votre affirmation en disant que ce n’était pas une pâque juive parce qu’il n’avait pas d’agneau pascal. S’il en avait eu un, il aurait été, selon vous nécessairement mentionné par les évangélistes.

Pour ma part de ce que j’ai lu — et ce à plusieurs reprises sur ce sujet — c’est que l’agneau pascal devait être au menu car les indices que nous donnent les évangélistes nous porte à croire raisonnablement que ce fameux agneau était là, même s’il ne fut pas mentionné !

Je vous dirais que même si l’agneau pascal était présent au dernier repas de Jésus, les deux innovations ( lavement des pieds par Jésus + le rite du pain et du vin ) que fit Jésus durant cette « pâque juive » faisait en sorte que oui, elle n’en était plus vraiment une !

Saint Glinglin écrit : « C'est tellement important que c'est comme si le pain n'était pas mentionné dans les repas chrétiens du livre des Actes. »

L’agneau pascal qu’on avait fait immoler — ce qui allait automatiquement de soi — n’avait pas besoin d’être mentionné par les évangélistes. Par contre, puisque Jésus donna un nouveau sens au pain et au vin, il fut alors obligatoirement mentionné par ceux-ci, car cette nourriture devint alors le centre du dernier repas de Jésus. Ce nouvel aspect fut repris par toutes les communautés chrétiennes comme une action de grâce, c'est-à-dire comme une eucharistie.

Quand j’insiste pour dire que l’agneau pascal devait être au menu du dernier repas de Jésus. Je ne veux pas dire par là que c’était automatiquement une pâque juive, parce visiblement, ce n’en était plus une, le rituel n’ayant pas été scrupuleusement suivit.

Saint Glinglin écrit : « Ce n'est pas le Talmud qui fait autorité pour les rédacteurs des Evangiles mais les textes de l'AT. »

Le rituel de la pâque juive n’était pas régi par les évangélistes, mais par le rituel de la pâque juive qui était suivi scrupuleusement. Les écrivains sacrés n’ont pas donné tous les détails de cette pâque, mais ont plutôt faite ressortir les deux innovations de cette Cène, les éléments du pain et du vin étant le centre du rite eucharistique.

Saint Glinglin écrit : « Ca, c'est la théorie. Et c'est justement le décalage avec la narration qui pose problème. Je le sais très bien et c'est pour cela que je remarque cette pâque n'est pas juive.

Et le texte de Luc comporte une subtilité :

22.7 Le jour des pains sans levain, où l'on devait immoler la Pâque, arriva

http://biblehub.com/greek/edei_1163.htm

Il est bien écrit : "Le jour où l'on aurait dû" et non "Le jour où l'on allait" »

Pourtant si je regarde la douzaine de traduction françaises de la Bible en regard de ce verset, à chaque fois ont écrit :

« … où L’ON DEVAIT … » ( sinon l’équivalent )

Certaines traductions spécifient même ce que le mot « pâque » sous-tend et c’est de l’agneau pascal dont il est question ! Pour preuve :

« 7 Le jour arriva, pendant la fête des pains sans levain, où L’ON DEVAIT sacrifier les agneaux pour le repas de la Pâque. » = BFC

« 7 Pendant la fête des Pains sans levain, le jour arrive où ON DOIT tuer les agneaux pour le repas de la Pâque. » = PDV

« 7 Vint le jour de la fête “des pains sans levain” où L’ON DEVAIT sacrifier les agneaux pour la Pâque. » = PVV

« 7 Le jour de la fête des pains sans levain, où L’ON DEVAIT tuer l’agneau de la Pâque, arriva. » = SEM

Saint Glinglin écrit : « 22.14 L'heure étant venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui.

22.15 Il leur dit : J'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir;
22.16 car, je vous le dis, je ne la mangerai plus, jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le royaume de Dieu.
22.17 Et, ayant pris une coupe et rendu grâces, il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous;
22.18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu.
22.19 Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
22.20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

Je ne vois toujours pas d'agneau au menu. »

Vous avez raison, moi aussi je ne vois pas mentionné l’agneau pascal qui se devait d’être mangé à la pâque juive ! Je ne vois pas non plus les herbes amères et du plat composé de dattes, de figues appelé « charoset». Mais est-ce à dire que ces choses n’étaient pas présente lors du repas, alors que nous savons bien qu’il se devait d’être présente et ce par le rituel qui était suivit scrupuleusement. Jésus n’a rien enlevé à la pâque juive, par contre il a ajouté deux choses et en a omise une.

Saint Glinglin écrit : « Non seulement, il n'y a pas d'agneau mais en plus la scène se déroule un jour avant la pâque juive. »

Pas selon les synoptiques que sont Mathieu, Marc et Luc qui son formelle là-dessus. Le soir du jour de l’immolation des agneaux était la veillée pascale, la pâque juive.

Saint Glinglin écrit : « Vous allez devoir les reconsulter pour trouver sur quels versets des Evangiles ils appuient leur thèse. »

Sur les versets 17 à 20 du chap. 26 de St Mathieu, 12 à 16 du chap. 14 de St Marc et 19 et 20 du chap. 22 de St Luc. Plus que je fais de lectures sur le sujet, plus m’est confirmé que l’agneau pascal devait être présent puisque mangé à la sainte Cène.

Saint Glinglin écrit : « Le texte de l'Exode parle de manger la pâque chez soi sans rien dire de la nature du domicile.
On imagine très bien des pasteurs mangeant la pâque dans leur tente après avoir mis du sang sur deux piquets à l'entrée.

Quant aux autres repas de Jésus, le maître du lieu est toujours nommé. Exemples :

Mc 2.15 Comme Jésus était à table dans la maison de Lévi,
Mc 14.3 Comme Jésus était à Béthanie, dans la maison de Simon le lépreux
Lc 5.29 Lévi lui donna un grand festin dans sa maison, et beaucoup de publicains et d'autres personnes étaient à table avec eux.
Lc 7.36 Un pharisien pria Jésus de manger avec lui. Jésus entra dans la maison du pharisien, et se mit à table.
Lc 7.44 Puis, se tournant vers la femme, il dit à Simon: Vois-tu cette femme? Je suis entré dans ta maison,
Lc 10.38 Comme Jésus était en chemin avec ses disciples, il entra dans un village, et une femme, nommée Marthe, le reçut dans sa maison.

Exception :

Lc 14.1 Jésus étant entré, un jour de sabbat, dans la maison de l'un des chefs des pharisiens, pour prendre un repas, les pharisiens l'observaient.

Mais là, Jésus est hostile à son hôte. Et donc le nom du pharisien est effacé :

Ps 69.28 Qu'ils soient effacés du livre de vie, et qu'ils ne soient point inscrits avec les justes.

Et donc si le maître de la salle de la Cène n'est volontairement pas nommé, c'est un acte hostile contre lui, ce qui est pour le moins étrange à première vue... »

C’est votre interprétation … Un commentateur du verset 18 du chap. 26 de St Mathieu écrit à propos du propriétaire de la pièce ou devait être célébré la dernière Cène:

« C'était probablement un de ses disciples auquel il annonce ainsi sa mort prochaine : « Mon temps est proche », et à qui il veut donner une marque particulière de son amour, en célébrant chez lui cette fête solennelle. Peut-être en était-il convenu d'avance avec lui ; de là la connaissance exacte qu'il avait de la chambre haute qui serait indiquée aux disciples. »
Dans Bible annoté du NT.

Je trouve cette interprétation plus en harmonie avec les évangélistes qui nous donne certains détail au sujet de l’endroit où devait avoir lieu ce dernier repas.

—> Mais Saint Glinglin, pourquoi vous semble-t-il si primordial qu’il n’y est pas eu d’agneau lors du dernier repas de Jésus ?

—> S’il y avait eu un agneau serai-ce si grave que cela ?

À la prochaine.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mai16, 10:12
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Saint Glinglin. :)

Bonsoir, Bertrand.

Pour clarifier notre discussion :

La pâque que Jésus célébras avec ses disciples fut-elle une pâque juive ?
Selon votre titre, vous affirmez que non, hé bien je suis d’accord avec vous !

Par contre, vous me semblez confirmer votre affirmation en disant que ce n’était pas une pâque juive parce qu’il n’avait pas d’agneau pascal. S’il en avait eu un, il aurait été, selon vous nécessairement mentionné par les évangélistes.

Pour ma part de ce que j’ai lu — et ce à plusieurs reprises sur ce sujet — c’est que l’agneau pascal devait être au menu car les indices que nous donnent les évangélistes nous porte à croire raisonnablement que ce fameux agneau était là, même s’il ne fut pas mentionné !

Je vous dirais que même si l’agneau pascal était présent au dernier repas de Jésus, les deux innovations ( lavement des pieds par Jésus + le rite du pain et du vin ) que fit Jésus durant cette « pâque juive » faisait en sorte que oui, elle n’en était plus vraiment une !

Le lavement de pieds n'est que dans Jean.
Inversement l'eucharistie n'y est pas.
C'est une autre façon de ne pas avoir à consommer la pâque juive.

Et si la consommation de pain et de vin n'est pas prévue par le rituel mosaïque, c'est encore moins une pâque juive.

Saint Glinglin écrit : « C'est tellement important que c'est comme si le pain n'était pas mentionné dans les repas chrétiens du livre des Actes. »

L’agneau pascal qu’on avait fait immoler — ce qui allait automatiquement de soi — n’avait pas besoin d’être mentionné par les évangélistes. Par contre, puisque Jésus donna un nouveau sens au pain et au vin, il fut alors obligatoirement mentionné par ceux-ci, car cette nourriture devint alors le centre du dernier repas de Jésus. Ce nouvel aspect fut repris par toutes les communautés chrétiennes comme une action de grâce, c'est-à-dire comme une eucharistie.

Si la Cène donne un nouveau sens au pain et au vin, il faut donner également un nouveau sens à la viande.
Or il n'en est rien dit.
Le seul sens qu'on puisse tirer de ce silence est l'absence de l'agneau.

Quand j’insiste pour dire que l’agneau pascal devait être au menu du dernier repas de Jésus. Je ne veux pas dire par là que c’était automatiquement une pâque juive, parce visiblement, ce n’en était plus une, le rituel n’ayant pas été scrupuleusement suivit.

Le rituel juif n'est pas suivi parce qu'il s'agit du rituel chrétien.
S'il y avait eu un agneau là-dedans, vous communieriez avec un morceau d'agneau tous les dimanches.
Or c'est impossible car le sacrifice du Christ abolit tous les sacrifices animaux.

Saint Glinglin écrit : « Ce n'est pas le Talmud qui fait autorité pour les rédacteurs des Evangiles mais les textes de l'AT. »

Le rituel de la pâque juive n’était pas régi par les évangélistes, mais par le rituel de la pâque juive qui était suivi scrupuleusement. Les écrivains sacrés n’ont pas donné tous les détails de cette pâque, mais ont plutôt faite ressortir les deux innovations de cette Cène, les éléments du pain et du vin étant le centre du rite eucharistique.

Et l'absence de viande est également notoire dans le rituel chrétien.

Dans l'Evangile, la fin de l'Ancienne Alliance a-t-elle lieu lors de la résurrection du Christ ou bien lors de du début de sa prédication ?

Mc 1.14 Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu.
1.15 Il disait : Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez à la bonne nouvelle.

On peut aussi poser comme borne son incarnation ou son baptême, mais les Evangiles ne sont pas unanimes là-dessus.

Mt 12.28 Mais si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous.

Cela signifie que la Nouvelle Alliance commence au moins avec la prédication de Jésus et qu'il n'y donc aucune raison de célébrer des rites de l'Ancienne Alliance entre le début de cette prédication et la résurrection.

Saint Glinglin écrit : « Ca, c'est la théorie. Et c'est justement le décalage avec la narration qui pose problème. Je le sais très bien et c'est pour cela que je remarque cette pâque n'est pas juive.

Et le texte de Luc comporte une subtilité :

22.7 Le jour des pains sans levain, où l'on devait immoler la Pâque, arriva

http://biblehub.com/greek/edei_1163.htm

Il est bien écrit : "Le jour où l'on aurait dû" et non "Le jour où l'on allait" »

Pourtant si je regarde la douzaine de traduction françaises de la Bible en regard de ce verset, à chaque fois ont écrit :

« … où L’ON DEVAIT … » ( sinon l’équivalent )

Certaines traductions spécifient même ce que le mot « pâque » sous-tend et c’est de l’agneau pascal dont il est question ! Pour preuve :

« 7 Le jour arriva, pendant la fête des pains sans levain, où L’ON DEVAIT sacrifier les agneaux pour le repas de la Pâque. » = BFC

« 7 Pendant la fête des Pains sans levain, le jour arrive où ON DOIT tuer les agneaux pour le repas de la Pâque. » = PDV

« 7 Vint le jour de la fête “des pains sans levain” où L’ON DEVAIT sacrifier les agneaux pour la Pâque. » = PVV

« 7 Le jour de la fête des pains sans levain, où L’ON DEVAIT tuer l’agneau de la Pâque, arriva. » = SEM

D'accord, c'est une obligation.

Mais comment les évangélistes la traitent-elle ?

Mc 14.12 Le premier jour des pains sans levain, où l'on immolait la Pâque, les disciples de Jésus lui dirent : Où veux-tu que nous allions te préparer la Pâque?
14.13 Et il envoya deux de ses disciples, et leur dit: Allez à la ville; vous rencontrerez un homme portant une cruche d'eau, suivez-le.
14.14 Quelque part qu'il entre, dites au maître de la maison: Le maître dit: Où est le lieu où je mangerai la Pâque avec mes disciples?
14.15 Et il vous montrera une grande chambre haute, meublée et toute prête: c'est là que vous nous préparerez la Pâque.
14.16 Les disciples partirent, arrivèrent à la ville, et trouvèrent les choses comme il le leur avait dit; et ils préparèrent la Pâque.

http://biblehub.com/interlinear/mark/14-12.htm

Quand la pâque ils immolaient.

Mt 26.17 Le premier jour des pains sans levain, les disciples s'adressèrent à Jésus, pour lui dire: Où veux-tu que nous te préparions le repas de la Pâque?
26.18 Il répondit : Allez à la ville chez un tel, et vous lui direz: Le maître dit: Mon temps est proche; je ferai chez toi la Pâque avec mes disciples.
26.19 Les disciples firent ce que Jésus leur avait ordonné, et ils préparèrent la Pâque.

Pas d'immolation.

Lc 22.7 Le jour des pains sans levain, où l'on devait immoler la Pâque, arriva,
22.8 et Jésus envoya Pierre et Jean, en disant : Allez nous préparer la Pâque, afin que nous la mangions.
22.9 Ils lui dirent: Où veux-tu que nous la préparions?
22.10 Il leur répondit : Voici, quand vous serez entrés dans la ville, vous rencontrerez un homme portant une cruche d'eau; suivez-le dans la maison où il entrera,
22.11 et vous direz au maître de la maison: Le maître te dit: Où est le lieu où je mangerai la Pâque avec mes disciples?
22.12 Et il vous montrera une grande chambre haute, meublée: c'est là que vous préparerez la Pâque.
22.13 Ils partirent, et trouvèrent les choses comme il le leur avait dit ; et ils préparèrent la Pâque.

http://biblehub.com/interlinear/luke/22-7.htm

Le jour où il fallait que soit immolée la pâque.

Donc Marc met un "ils" parlant des Juifs mais susceptible d'inclure les apôtres et Jésus.

Matthieu supprime l'immolation pour éviter cette inclusion.

Luc la supprime autrement en la mentionnant comme une obligation mais en mettant l'agneau comme sujet passif afin d'éviter de mentionner les apôtres et Jésus comme sujets actifs.

Saint Glinglin écrit : « 22.14 L'heure étant venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui.

22.15 Il leur dit : J'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir;
22.16 car, je vous le dis, je ne la mangerai plus, jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le royaume de Dieu.
22.17 Et, ayant pris une coupe et rendu grâces, il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous;
22.18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu.
22.19 Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
22.20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

Je ne vois toujours pas d'agneau au menu. »

Vous avez raison, moi aussi je ne vois pas mentionné l’agneau pascal qui se devait d’être mangé à la pâque juive ! Je ne vois pas non plus les herbes amères et du plat composé de dattes, de figues appelé « charoset». Mais est-ce à dire que ces choses n’étaient pas présente lors du repas, alors que nous savons bien qu’il se devait d’être présente et ce par le rituel qui était suivit scrupuleusement. Jésus n’a rien enlevé à la pâque juive, par contre il a ajouté deux choses et en a omise une.

Voir plus haut.

Saint Glinglin écrit : « Non seulement, il n'y a pas d'agneau mais en plus la scène se déroule un jour avant la pâque juive. »

Pas selon les synoptiques que sont Mathieu, Marc et Luc qui son formelle là-dessus. Le soir du jour de l’immolation des agneaux était la veillée pascale, la pâque juive.

Ce soir là, les Juifs devaient être chez eux à manger la pâque et n'allaient pas courir les rues de Jérusalem à la recherche de Jésus.

La veille, c'eût été possible.

Saint Glinglin écrit : « Vous allez devoir les reconsulter pour trouver sur quels versets des Evangiles ils appuient leur thèse. »

Sur les versets 17 à 20 du chap. 26 de St Mathieu, 12 à 16 du chap. 14 de St Marc et 19 et 20 du chap. 22 de St Luc. Plus que je fais de lectures sur le sujet, plus m’est confirmé que l’agneau pascal devait être présent puisque mangé à la sainte Cène.

Négatif. Voir plus haut.

Saint Glinglin écrit : « Le texte de l'Exode parle de manger la pâque chez soi sans rien dire de la nature du domicile.
On imagine très bien des pasteurs mangeant la pâque dans leur tente après avoir mis du sang sur deux piquets à l'entrée.

Quant aux autres repas de Jésus, le maître du lieu est toujours nommé. Exemples :

Mc 2.15 Comme Jésus était à table dans la maison de Lévi,
Mc 14.3 Comme Jésus était à Béthanie, dans la maison de Simon le lépreux
Lc 5.29 Lévi lui donna un grand festin dans sa maison, et beaucoup de publicains et d'autres personnes étaient à table avec eux.
Lc 7.36 Un pharisien pria Jésus de manger avec lui. Jésus entra dans la maison du pharisien, et se mit à table.
Lc 7.44 Puis, se tournant vers la femme, il dit à Simon: Vois-tu cette femme? Je suis entré dans ta maison,
Lc 10.38 Comme Jésus était en chemin avec ses disciples, il entra dans un village, et une femme, nommée Marthe, le reçut dans sa maison.

Exception :

Lc 14.1 Jésus étant entré, un jour de sabbat, dans la maison de l'un des chefs des pharisiens, pour prendre un repas, les pharisiens l'observaient.

Mais là, Jésus est hostile à son hôte. Et donc le nom du pharisien est effacé :

Ps 69.28 Qu'ils soient effacés du livre de vie, et qu'ils ne soient point inscrits avec les justes.

Et donc si le maître de la salle de la Cène n'est volontairement pas nommé, c'est un acte hostile contre lui, ce qui est pour le moins étrange à première vue... »

C’est votre interprétation …

Elle a le mérite de s'appuyer sur les Ecritures.

Un commentateur du verset 18 du chap. 26 de St Mathieu écrit à propos du propriétaire de la pièce ou devait être célébré la dernière Cène:

« C'était probablement un de ses disciples auquel il annonce ainsi sa mort prochaine : « Mon temps est proche », et à qui il veut donner une marque particulière de son amour, en célébrant chez lui cette fête solennelle. Peut-être en était-il convenu d'avance avec lui ; de là la connaissance exacte qu'il avait de la chambre haute qui serait indiquée aux disciples. »
Dans Bible annoté du NT.

Si ce disciple devait recevoir une attention aussi importante, le récit ne manquerait pas de le nommer, même d'une manière aussi vague que "le disciple que Jésus aimait".

Et comme la seule personne qui ne puisse être nommée est Dieu (hors du cas d'effacement du nom vu plus haut), ce repas a lieu dans le Temple.

Je trouve cette interprétation plus en harmonie avec les évangélistes qui nous donne certains détail au sujet de l’endroit où devait avoir lieu ce dernier repas.

Je concède que les silences qui constituent une bonne part de ces détails ont leur valeur.

—> Mais Saint Glinglin, pourquoi vous semble-t-il si primordial qu’il n’y est pas eu d’agneau lors du dernier repas de Jésus ?

C'est primordial parce que l'Agneau est le Christ.

—> S’il y avait eu un agneau serai-ce si grave que cela ?

Bien sûr : ce ne serait plus la Cène, l'acte fondateur du rite central du christianisme.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 11 juil.16, 16:35
Message : @ Stephan H et à Saint Glinglin !

Bonjour Stephan H

Et vous Stephan qui êtes Nazaréen — donc j’imagine connaissant assez bien la culture et la religion juive — pensez vous que durant le dernier repas de Jésus, l’agneau pascal était au menue ? Serait-il raisonnable de penser qu’à ce repas, l’ageau fut absent ? Si oui pourquoi ?

Bonjour Saint Glinglin.

Mes excuses pour ce long délai … il faut croire que ma motivation est basse … Malgré tout le sujet m’intéresse encore, mais pour peu de temps, car j’ai envie d’aborder un autre sujet, celui du marcionisme.

Vous dites : « La pâque non-juive de Jésus »,

je dirais plutôt que ce fut une pâque juive que Jésus transforma en pâque chrétienne, soit la sienne !

Saint Glinglin écrit : C'est une autre façon de ne pas avoir à consommer la pâque juive.

Jésus n’a pas dédaigner manger l’agneau pascal qui était pour lui tout comme tout juif un rappel important de la libération du peuple Hébreux de l’esclavage de pharaon !

Saint Glinglin écrit : Et si la consommation de pain et de vin n'est pas prévue par le rituel mosaïque, c'est encore moins une pâque juive. »

Le pain et le vin dans le rituel juif étaient très prévus, car obligatoire ! La différence c’est que Jésus leur donne un nouveau sens en lien avec sa Nouvelle Alliance…

À partir de là, oui Jésus sort résolument de la pâque juive…pour ne plus y revenir …

Saint Glinglin écrit : « Si la Cène donne un nouveau sens au pain et au vin, il faut donner également un nouveau sens à la viande.
Or il n'en est rien dit.

Le centre et l’essentiel du dernier repas de Jésus ce n’est pas l’agneau, mais le pain et le vin. L’agneau tout comme les herbes amères et autres, n’auront plus leur place à l’avenir dans ce qui deviendra l’eucharistie.

Saint Glinglin écrit : Le seul sens qu'on puisse tirer de ce silence est l'absence de l'agneau. »

L’on consommait l’agneau avant la troisième coupe, mais à partir de la troisième c’est là que Jésus prends une autre direction… Avant cette 3e coupe le repas se déroula relativement selon le rite juif, c’est ce que l’on peut le plus raisonnablement penser.

Saint Glinglin écrit : « Le rituel juif n'est pas suivi parce qu'il s'agit du rituel chrétien.

Oui et cela très particulièrement à partir de la 3e coupe, sinon avant ce fut relativement un rite juif. Il est raisonnable de le penser ainsi.

Saint Glinglin écrit : S'il y avait eu un agneau là-dedans, vous communieriez avec un morceau d'agneau tous les dimanches.
Or c'est impossible car le sacrifice du Christ abolit tous les sacrifices animaux. »

Avant la 3e coupe nous somme dans le rite juif et à partir de la 3e nous entrons de plein fouet dans le rite chrétien et qu’est-ce que Jésus nous demande de consommer ?

Un morceau d’agneau rôtit !!!!! Bien sûr que non !

Ce qu’il nous demande de manger c’est le pain qui est son corps et de boire le vin qui est son sang !

L’aspect juif de manger l’agneau est exclu par Jésus, car ce qui fait partie de l’eucharistie c’est fondamentalement le pain : son corps et le vin : son sang … Quel mystère …

Saint Glinglin écrit : « Et l'absence de viande est également notoire dans le rituel chrétien.

Tout simplement parce que Jésus exclut l’agneau dans son rituel, la « symbolique/réaliste » est maintenant tournée non pas vers l’agneau, mais plutôt vers le pain et le vin …

Saint Glinglin écrit : « D'accord, c'est une obligation.

Mais comment les évangélistes la traitent-elle ?

Mc 14.12 Le premier jour des pains sans levain, où l'on immolait la Pâque, les disciples de Jésus lui dirent : Où veux-tu que nous allions te préparer la Pâque?
14.13 Et il envoya deux de ses disciples, et leur dit: Allez à la ville; vous rencontrerez un homme portant une cruche d'eau, suivez-le.
14.14 Quelque part qu'il entre, dites au maître de la maison: Le maître dit: Où est le lieu où je mangerai la Pâque avec mes disciples?
14.15 Et il vous montrera une grande chambre haute, meublée et toute prête: c'est là que vous nous préparerez la Pâque.
14.16 Les disciples partirent, arrivèrent à la ville, et trouvèrent les choses comme il le leur avait dit; et ils préparèrent la Pâque.

C’est clair : Jésus demande à deux de ses apôtres de préparer la pâque, pour qu’il la mange ( l’agneau, et les herbes amers, entres autres )…

Saint Glinglin écrit : « http://biblehub.com/interlinear/mark/14-12.htm

Quand la pâque ils immolaient.

Mt 26.17 Le premier jour des pains sans levain, les disciples s'adressèrent à Jésus, pour lui dire: Où veux-tu que nous te préparions le repas de la Pâque?
26.18 Il répondit : Allez à la ville chez un tel, et vous lui direz: Le maître dit: Mon temps est proche; je ferai chez toi la Pâque avec mes disciples.
26.19 Les disciples firent ce que Jésus leur avait ordonné, et ils préparèrent la Pâque.

Pas d'immolation.

Luc et Marc nous donne des informations qui nous dit clairement qu’ils immolèrent la pâque, c’est-à-dire nécessairement l’agneau. Matthieu n’y a pas vu d’utilité d’en dire autant que Lc et Mc. Ces deux évangélistes ayant écrit avant Mathieu, l’information était déjà donnée.

Bertrand écrit : « —> Mais Saint Glinglin, pourquoi vous semble-t-il si primordial qu’il n’y est pas eu d’agneau lors du dernier repas de Jésus ? »

Saint Glinglin répond : « C'est primordial parce que l'Agneau est le Christ. »

C’est une bonne remarque. Mais ce que Jésus célèbre dans un premier temps, c’est le rappel de la sortie d’Égypte qui est à la base de cette rencontre qu’est la pâque juive. Dans un second temps, Jésus inaugure l’eucharistie avec seulement le pain et le vin. À partir de là, l’agneau ( n’est ) et ne sera plus nécessaire pour l’eucharistie et ce particulièrement après la « mort/résurrection » de Jésus où « l’agneau » prendra un tout autre sens pour les chrétiens.

Bertrand écrit : « —> S’il y avait eu un agneau serai-ce si grave que cela ? »

Saint Glinglin répond : « Bien sûr : ce ne serait plus la Cène, l'acte fondateur du rite central du christianisme. »

Même si l’agneau est là, ça ne fait rien, car la Cène qui fait partie de l’acte fondateur du christianisme, ne prend pas naissance durant la manducation de l’agneau pascal, mais durant la manducation du pain et dans le breuvage du vin.

Voilà ! C’est ce que je crois être la position la plus raisonnable à ce sujet. Mais peut-on être absolument certain que l’agneau était au menue ce soir-là ? Je n’oserais pas dire que oui ! Mais pense raisonnablement qu’il y était et ce pour la symbolique importante qu’il représentait pour la pâque juive…

À la prochaine.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 juil.16, 11:49
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Saint Glinglin.
Mes excuses pour ce long délai … il faut croire que ma motivation est basse … Malgré tout le sujet m’intéresse encore, mais pour peu de temps, car j’ai envie d’aborder un autre sujet, celui du marcionisme.

Bonjour, Bertrand.
Avec une pâque non conforme à la Loi, nous sommes en plein marcionisme.

Vous dites : « La pâque non-juive de Jésus »,
je dirais plutôt que ce fut une pâque juive que Jésus transforma en pâque chrétienne, soit la sienne !

Cela n’a aucun sens : soit la pâque est juive, soit elle est chrétienne.
L’eucharistie étant le rite central du christianisme, la moindre des choses est d’en attribuer l’établissement à son fondateur.

Saint Glinglin écrit : C'est une autre façon de ne pas avoir à consommer la pâque juive.
Jésus n’a pas dédaigner manger l’agneau pascal qui était pour lui tout comme tout juif un rappel important de la libération du peuple Hébreux de l’esclavage de pharaon !

Jésus n’est pas un Juif : c’est le fils de Dieu.
Et si Jésus accomplit un rite juif à cet endroit, on se demande bien quand il fonde le rite chrétien de l’eucharistie.

Saint Glinglin écrit : Et si la consommation de pain et de vin n'est pas prévue par le rituel mosaïque, c'est encore moins une pâque juive. »
Le pain et le vin dans le rituel juif étaient très prévus, car obligatoire ! La différence c’est que Jésus leur donne un nouveau sens en lien avec sa Nouvelle Alliance…

Au chapitre 12 de l’Exode, on ne trouve pas de vin.
D’après Nombres, le pain est consommé à partir du lendemain de la Pâque et non le jour même :
Nb 28.16 Le premier mois, le quatorzième jour du mois, ce sera la Pâque de l'Éternel.
28.17 Le quinzième jour de ce mois sera un jour de fête. On mangera pendant sept jours des pains sans levain.
.

À partir de là, oui Jésus sort résolument de la pâque juive…pour ne plus y revenir …

Il faudrait savoir : si la Pâque de Jésus n’est qu’à moitié juive, elle n’est pas juive.

Saint Glinglin écrit : « Si la Cène donne un nouveau sens au pain et au vin, il faut donner également un nouveau sens à la viande.
Or il n'en est rien dit.
Le centre et l’essentiel du dernier repas de Jésus ce n’est pas l’agneau, mais le pain et le vin. L’agneau tout comme les herbes amères et autres, n’auront plus leur place à l’avenir dans ce qui deviendra l’eucharistie.

Il n’y aura pas de deuxième occasion pour Jésus : soit il fonde ce soir là un rite chrétien sans agneau, soit il consomme une Pâque juive et il n’y a pas de Pâque chrétienne.

Saint Glinglin écrit : Le seul sens qu'on puisse tirer de ce silence est l'absence de l'agneau. »
L’on consommait l’agneau avant la troisième coupe, mais à partir de la troisième c’est là que Jésus prends une autre direction… Avant cette 3e coupe le repas se déroula relativement selon le rite juif, c’est ce que l’on peut le plus raisonnablement penser.

Saint Glinglin écrit : « Le rituel juif n'est pas suivi parce qu'il s'agit du rituel chrétien.
Oui et cela très particulièrement à partir de la 3e coupe, sinon avant ce fut relativement un rite juif. Il est raisonnable de le penser ainsi.

Il n’est pas raisonnable de faire une demi-fête juive prolongée d’une demi-fête chrétienne.
Cela n’a pas de sens.

Saint Glinglin écrit : S'il y avait eu un agneau là-dedans, vous communieriez avec un morceau d'agneau tous les dimanches.
Or c'est impossible car le sacrifice du Christ abolit tous les sacrifices animaux. »
Avant la 3e coupe nous somme dans le rite juif et à partir de la 3e nous entrons de plein fouet dans le rite chrétien et qu’est-ce que Jésus nous demande de consommer ?
Un morceau d’agneau rôtit !!!!! Bien sûr que non !
Ce qu’il nous demande de manger c’est le pain qui est son corps et de boire le vin qui est son sang !
L’aspect juif de manger l’agneau est exclu par Jésus, car ce qui fait partie de l’eucharistie c’est fondamentalement le pain : son corps et le vin : son sang … Quel mystère …

Je disais donc :
Il n’est pas raisonnable de faire une demi-fête juive prolongée d’une demi-fête chrétienne.
Cela n’a pas de sens.

Saint Glinglin écrit : « Et l'absence de viande est également notoire dans le rituel chrétien.
Tout simplement parce que Jésus exclut l’agneau dans son rituel, la « symbolique/réaliste » est maintenant tournée non pas vers l’agneau, mais plutôt vers le pain et le vin …

Et donc le dernier repas de Jésus n’est pas une Pâque juive.

Saint Glinglin écrit : « D'accord, c'est une obligation.
Mais comment les évangélistes la traitent-elle ?
Mc 14.12 Le premier jour des pains sans levain, où l'on immolait la Pâque, les disciples de Jésus lui dirent : Où veux-tu que nous allions te préparer la Pâque?
14.13 Et il envoya deux de ses disciples, et leur dit: Allez à la ville; vous rencontrerez un homme portant une cruche d'eau, suivez-le.
14.14 Quelque part qu'il entre, dites au maître de la maison: Le maître dit: Où est le lieu où je mangerai la Pâque avec mes disciples?
14.15 Et il vous montrera une grande chambre haute, meublée et toute prête: c'est là que vous nous préparerez la Pâque.
14.16 Les disciples partirent, arrivèrent à la ville, et trouvèrent les choses comme il le leur avait dit; et ils préparèrent la Pâque.
C’est clair : Jésus demande à deux de ses apôtres de préparer la pâque, pour qu’il la mange ( l’agneau, et les herbes amers, entres autres )…
Saint Glinglin écrit : « http://biblehub.com/interlinear/mark/14-12.htm
Quand la pâque ils immolaient.
Mt 26.17 Le premier jour des pains sans levain, les disciples s'adressèrent à Jésus, pour lui dire: Où veux-tu que nous te préparions le repas de la Pâque?
26.18 Il répondit : Allez à la ville chez un tel, et vous lui direz: Le maître dit: Mon temps est proche; je ferai chez toi la Pâque avec mes disciples.
26.19 Les disciples firent ce que Jésus leur avait ordonné, et ils préparèrent la Pâque.
Pas d'immolation.
Luc et Marc nous donne des informations qui nous dit clairement qu’ils immolèrent la pâque, c’est-à-dire nécessairement l’agneau. Matthieu n’y a pas vu d’utilité d’en dire autant que Lc et Mc. Ces deux évangélistes ayant écrit avant Mathieu, l’information était déjà donnée.

Un évangile est écrit pour tout contenir sans avoir besoin d’être complété par la lecture d’un autre évangile.
Marc écrit : « Quand la pâque ils immolaient. »
Cette formule est ambigüe car ce « ils » peut désigner les disciples comme les Juifs dans leur ensemble.
Luc écrit : « Le jour où il fallait sacrifier la pâque. »
Ici, les disciples sont retirés du groupe sujet.
Matthieu, lui, avait levé l’ambiguïté en retirant l’immolation.

Bertrand écrit : « —> Mais Saint Glinglin, pourquoi vous semble-t-il si primordial qu’il n’y est pas eu d’agneau lors du dernier repas de Jésus ? »
Saint Glinglin répond : « C'est primordial parce que l'Agneau est le Christ. »
C’est une bonne remarque. Mais ce que Jésus célèbre dans un premier temps, c’est le rappel de la sortie d’Égypte qui est à la base de cette rencontre qu’est la pâque juive. Dans un second temps, Jésus inaugure l’eucharistie avec seulement le pain et le vin. À partir de là, l’agneau ( n’est ) et ne sera plus nécessaire pour l’eucharistie et ce particulièrement après la « mort/résurrection » de Jésus où « l’agneau » prendra un tout autre sens pour les chrétiens.

Vous cherchez encore à ménager la chèvre et le chou en inventant un rite moitié juif moitié chrétien.
Ça n’a pas de sens !
Vous écrivez plus haut : « Tout simplement parce que Jésus exclut l’agneau dans son rituel »
Et là vous lui faites manger cet agneau !
Votre repas rituel moitié juif moitié chrétien, c’est comme si dans un repas entre chrétiens le bénédicité n’était récité qu’à l’arrivée du fromage.

Bertrand écrit : « —> S’il y avait eu un agneau serai-ce si grave que cela ? »
Saint Glinglin répond : « Bien sûr : ce ne serait plus la Cène, l'acte fondateur du rite central du christianisme. »
Même si l’agneau est là, ça ne fait rien, car la Cène qui fait partie de l’acte fondateur du christianisme, ne prend pas naissance durant la manducation de l’agneau pascal, mais durant la manducation du pain et dans le breuvage du vin.

Même remarque : c’est comme si dans un repas entre chrétiens le bénédicité n’était récité qu’à l’arrivée du fromage.

Voilà ! C’est ce que je crois être la position la plus raisonnable à ce sujet.

Votre position entre deux chaises est absolument déraisonnable.

Mais peut-on être absolument certain que l’agneau était au menue ce soir-là ? Je n’oserais pas dire que oui ! Mais pense raisonnablement qu’il y était et ce pour la symbolique importante qu’il représentait pour la pâque juive…

Justement : compte tenu de son importance pour la pâque juive, il aurait dû être mentionné si cette pâque avait été juive.
Or son absence, ce silence assourdissant à propos d’un éventuel agneau, signe le tableau d’une Cène non juive.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 16 juil.16, 14:02
Message : Bonjour Saint Glinglin.

Saint Glinglin écrit : « Avec une pâque non conforme à la Loi, nous sommes en plein marcionisme. »

Pas du tout ! Nous avons au début une pâque conforme à la loi, mais qui en cours de route ne l’est plus, parce que Jésus lui donne un autre sens, un sens chrétien !

Saint Glinglin écrit : «Cela n’a aucun sens : soit la pâque est juive, soit elle est chrétienne.

Si pour les Juifs cette pâque n’a pas de sens, pour les chrétiens elle en a !
Cette pâque est juive en ses débuts, pour devenir en cours de route une pâque chrétienne !

Si ce changement de sens durant la pâque juive pour devenir une pâque chrétienne n’a pas de sens pour vous, soit ! Ok ! C’est comme vous voulez ! Mais pour les chrétiens il n’y a pas de problème, parce qui compte c’est le résultat final, qui est l’institution de l’eucharistie, corps et sang de Jésus.

Saint Glinglin écrit : « L’eucharistie étant le rite central du christianisme, la moindre des choses est d’en attribuer l’établissement à son fondateur. »

AUCUN problème avec cela mon ami ! Depuis toujours nous savons que Jésus institua l’eucharistie durant la pâque juive et je n’ai rien trouvé d’incohérent dans tous les commentaires biblique que j’ai lu jusqu’à présent sur ce sujet ! Si pour vous cela est incohérent, hé bien soit !

Saint Glinglin écrit : « Jésus n’est pas un Juif : c’est le fils de Dieu.

Jésus n’était pas un juif, qui fut circoncis le huitième jour après sa naissance, selon la stricte tradition religieuse juive, hé bien ça saute aux yeux : il n’était pas juif !!!

Nous savons tous que Jésus était un Babylonien, ou bien un Romain, peut-être même un extra-terrestre !

Mais peut-être que finalement il n’avait aucune nationalité et même aucun sexe puisque que le Fils de Dieu avait prit une apparence d’un être humain comme le croyait les docètes ?

Mais où vous situez vous au juste là-dedans ? En avez-vous discuté plus en détail sur ce forum ? Pourriez-vous me donner le lien pour que j’en sache plus long, sur cette affirmation des plus surprenantes ?

Et si Jésus accomplit un rite juif à cet endroit, on se demande bien quand il fonde le rite chrétien de l’eucharistie. »

Comme je vous l’ai toujours dit il fonde le rite chrétien de l’eucharistie durant le rite de la pâque juive, qui à partir de l’institution de l’eucharistie n’en est plus un !

Quand ? À partir de la 3e coupe lors de la fraction du pain.

Inacceptable et irraisonnable pour vous ! Soit ! Mais pas pour les chrétiens !
Si pour vous, qu’il y ait eu à manger l’agneau pascal juste avant l’institution de l’eucharistie vous est inacceptable, soit ! Mais ce n’est pas le cas pour nous.

Saint Glinglin écrit : « Au chapitre 12 de l’Exode, on ne trouve pas de vin.
D’après Nombres, le pain est consommé à partir du lendemain de la Pâque et non le jour même :
Nb 28.16 Le premier mois, le quatorzième jour du mois, ce sera la Pâque de l'Éternel.
28.17 Le quinzième jour de ce mois sera un jour de fête. On mangera pendant sept jours des pains sans levain. »

Pas de vin du temps de l’exode effectivement, mais milles ans plus tard le rituel c’était quelque peu enrichie et ce, nous le savons par les prescriptions du Talmud.
Que durant la pâque juive on prenait du vin est une chose certaine. On parle de 4 coupes, tout au plus 5.

Saint Glinglin écrit : « Il faudrait savoir : si la Pâque de Jésus n’est qu’à moitié juive, elle n’est pas juive. »

La Pâque de Jésus est pleinement chrétienne à partir de l’institution de l’eucharistie !
Avant l’institution c’était plutôt une pâque juive, mais après c’est une pâque chrétienne !
Pour les chrétiens quelle pâque fut retenue durant ce dernier repas de Jésus ? Tout simplement la pâque chrétienne de l’institution de l’eucharistie !!! C’est pas plus compliqué que cela !!!

Mais si pour vous cela n’a aucunement du sens et soit illogique et incohérent, hé bien soit !
Mais encore une fois cela le l’est pas pour les chrétiens.

Saint Glinglin écrit : « Il n’y aura pas de deuxième occasion pour Jésus : soit il fonde ce soir là un rite chrétien sans agneau, soit il consomme une Pâque juive et il n’y a pas de Pâque chrétienne. »

Le rite chrétien fut absolument fondé ce soir-là après le repas — sans l’agneau — car il débute avec la 3e coupe, lorsqu’il prit du pain et du vin pour en donner une toute nouvelle signification. Il consomme une pâque juive au début et par la suite il institue une nouvelle pâque une nouvelle Alliance et ce par le pain et principalement par le vin :

« Puis, prenant du pain, il rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant: "Ceci est mon corps, donné pour vous; faites cela en mémoire de moi." Il fit de même pour la coupe après le repas, disant: "Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang, versé pour vous. »
Luc 22, 19-20

Saint Glinglin écrit : « Il n’est pas raisonnable de faire une demi-fête juive prolongée d’une demi-fête chrétienne.
Cela n’a pas de sens. »

Pour vous cela n’a pas de sens ? OK !

C’est peut-être une « demi-fête » juive, mais certainement pas une « demi-fête » chrétienne, car la seule partie de l’institution de l’eucharistie commence avec la 3e coupe avec la fraction du pain et le breuvage du vin et là est notamment complète !

Saint Glinglin écrit : « Il n’est pas raisonnable de faire une demi-fête juive prolongée d’une demi-fête chrétienne.
Cela n’a pas de sens. »

Pourtant le christianisme n’a certainement pas de difficulté à accepter que Jésus ait institué l’eucharistie à l’intérieur de la pâque juive. Par la suite tout est abandonné de ce qui précède la 3e coupe et les chrétiens gardent l’essentiel de cette nouvelle pâque avec la fraction du pain et le breuvage du vin.

Deux spécialistes — entres plusieurs — de la Bible et de ses commentaires ont eux aussi AUCUN problème avec cela. L’un est Catholique et l’autre Protestant ! J’ai aussi une dizaine d’autres sources : encyclopédique, livre biblique, de théologie et pages internet, qui eux aussi n’ont pas de difficulté avec l’agneau pascal durant la sainte Cène !

Mais si cela pour vous n’a pas de sen, OK !

Saint Glinglin écrit : « Et donc le dernier repas de Jésus n’est pas une Pâque juive. »

Comme je vous l’ai déjà dit, oui et ce à partir de la 3e coupe.

Saint Glinglin écrit : « Un évangile est écrit pour tout contenir sans avoir besoin d’être complété par la lecture d’un autre évangile.

Ça c’est vous qui le dites. Seriez-vous exégète ?

Chaque évangile raconte le ministère de Jésus, mais il répond aussi à une communauté et chaque communauté n’a pas eu les même besoins particulier. Enfin ça c’est une autre histoire …

Marc écrit : « Quand la pâque ils immolaient. »
Cette formule est ambigüe car ce « ils » peut désigner les disciples comme les Juifs dans leur ensemble.
Luc écrit : « Le jour où il fallait sacrifier la pâque. »
Ici, les disciples sont retirés du groupe sujet.
Matthieu, lui, avait levé l’ambiguïté en retirant l’immolation. »

Marc est le premier à avoir écrit un évangile et il a cru bon de spécifier que pour cette pâque juives il fallait l’immolé, sous sens-entendu immoler un agneau. Si Luc et Mathieu n’ont pas jugé bon de spécifier cette l’immolation en tant que tel, hé bien c’est que pour eux cela n’était pas nécessaire de le mentionner.

Saint Glinglin écrit : « Vous écrivez plus haut : « Tout simplement parce que Jésus exclut l’agneau dans son rituel »
Et là vous lui faites manger cet agneau !

Quand Jésus mange l’agneau pascal — qu’il ne craint aucunement de manger — il se situe dans la pâque juive, mais quand arrive la 3e coupe, là il ne se situe plus dans la pâque juive, mais dans la pâque chrétienne qu’il institue avec le pain et le vin.

Par l’institution de la pâque chrétienne, il ne sera plus nécessaire — par après — de manger l’agneau pascal car le « menu » a changé et c’est maintenant le pain et le vin !

Saint Glinglin écrit : « Justement : compte tenu de son importance pour la pâque juive, il aurait dû être mentionné si cette pâque avait été juive.

On nous mentionne cela clairement, que la pâque — le repas de l’agneau — devait être préparée et même qu’elle devait être immolée, sous-entendu l’immolation de l’agneau. Jésus entre dans la pâque juive et il en ressort dans la pâque chrétienne !

Ce fut une pâque juive transformé en pâque chrétienne… Par la suite l’agneau et les herbes amère ne seront plus nécessaire, seulement le pain et le vin.

Or son absence, ce silence assourdissant à propos d’un éventuel agneau, signe le tableau d’une Cène non juive. »

Pas de silence, car explicitement il est question d’immoler la pâque soit l’agneau et ce pour la manger :

« Le premier jour des Azymes, où l'on immolait la Pâque, ses disciples lui disent: "Où veux-tu que nous nous en allions préparer pour que tu manges la Pâque ?" »
Marc 14, 2

Mais au final OUI, cette Cène est non juive et ce particulièrement à partir de la 3e coupe et de la fraction du pain… Ainsi votre titre est juste quand vous dites :

La pâque non-juive de Jésus.

Voilà !

À la prochaine.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 juil.16, 23:18
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Saint Glinglin. :)

Bonjour Bertrand.

Saint Glinglin écrit : « Avec une pâque non conforme à la Loi, nous sommes en plein marcionisme. »

Pas du tout ! Nous avons au début une pâque conforme à la loi, mais qui en cours de route ne l’est plus, parce que Jésus lui donne un autre sens, un sens chrétien !

Dès le début, cette pâque n'est pas conforme parce qu'on n'y trouve pas d'agneau.

De plus, on lit :

Mt 26.20 Le soir étant venu, il se mit à table avec les douze.

Le verbe utilisé est ἀνάκειμαι, s'allonger à table. Or la pâque juive doit se manger debout.

Ex 12.11 Quand vous le mangerez, vous aurez vos reins ceints, vos souliers aux pieds, et votre bâton à la main; et vous le mangerez à la hâte. C'est la Pâque de l'Éternel.

Idem chez Marc 14.18 : Καὶ ἀνακειμένων αὐτῶν καὶ ἐσθιόντων
Idem chez Luc 22.14 : Καὶ ὅτε ἐγένετο ἡ ὥρα, ἀνέπεσεν,

ἀνέπεσεν > http://biblehub.com/greek/377.htm

Idem chez Jean 13.23 : Un des disciples, celui que Jésus aimait, était couché (ἀνακείμενος) sur le sein de Jésus.

De plus, le rituel pascal comporte une aspersion de sang sur la porte. Et l'agneau est mangé dans la salle qui est derrière cette porte. C'est à dire au rez de chaussée.

Jésus, lui, va manger à l'étage (ἀνάγαιον) :

Mc 14.15 Et il vous montrera une grande chambre haute, meublée et toute prête: c'est là que vous nous préparerez la Pâque.
Lc 22.12 Et il vous montrera une grande chambre haute, meublée: c'est là que vous préparerez la Pâque.

Saint Glinglin écrit : «Cela n’a aucun sens : soit la pâque est juive, soit elle est chrétienne.

Si pour les Juifs cette pâque n’a pas de sens, pour les chrétiens elle en a !
Cette pâque est juive en ses débuts, pour devenir en cours de route une pâque chrétienne !

Si ce changement de sens durant la pâque juive pour devenir une pâque chrétienne n’a pas de sens pour vous, soit ! Ok ! C’est comme vous voulez ! Mais pour les chrétiens il n’y a pas de problème, parce qui compte c’est le résultat final, qui est l’institution de l’eucharistie, corps et sang de Jésus..

C'est donc une pâque chrétienne et non une pâque à moitié juive.

Saint Glinglin écrit : « L’eucharistie étant le rite central du christianisme, la moindre des choses est d’en attribuer l’établissement à son fondateur. »

AUCUN problème avec cela mon ami ! Depuis toujours nous savons que Jésus institua l’eucharistie durant la pâque juive et je n’ai rien trouvé d’incohérent dans tous les commentaires biblique que j’ai lu jusqu’à présent sur ce sujet ! Si pour vous cela est incohérent, hé bien soit !.

Il faut croire que vos commentateurs ne se sont pas posé la question.

Ou bien qu'aucun d'entre eux n'a eux l'idée comme vous d'y voir une pâque mi-juive mi-chrétienne.

Saint Glinglin écrit : « Jésus n’est pas un Juif : c’est le fils de Dieu.

Jésus n’était pas un juif, qui fut circoncis le huitième jour après sa naissance, selon la stricte tradition religieuse juive, hé bien ça saute aux yeux : il n’était pas juif !!! Nous savons tous que Jésus était un Babylonien, ou bien un Romain, peut-être même un extra-terrestre !
Mais peut-être que finalement il n’avait aucune nationalité et même aucun sexe puisque que le Fils de Dieu avait prit une apparence d’un être humain comme le croyait les docètes ?

Mais où vous situez vous au juste là-dedans ? En avez-vous discuté plus en détail sur ce forum ? Pourriez-vous me donner le lien pour que j’en sache plus long, sur cette affirmation des plus surprenantes ?

Moi, j'étudie les Evangiles et j'y trouve que Jésus y est beaucoup plus dieu que Juif.

Selon Jean, Jésus débarque au Jourdain de nulle part.
Selon Marc, Jésus débarque d'une ville de Nazareth inventée pour la circonstance :
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 33493.html
Selon Matthieu, Jésus a une naissance terrestre mais ses parents n'accomplissent nullement les rites juifs à sa naissance.

Seul Luc, en plus d'une naissance terrestre, le fait circoncire, et encore !

1.59 Le huitième jour, ils vinrent pour circoncire l'enfant, et ils l'appelaient Zacharie, du nom de son père.

Là, c'est net : la phrase est à l'indicatif.

2.21 Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus, nom qu'avait indiqué l'ange avant qu'il fût conçu dans le sein de sa mère.

Là, c'est moins net, tout de même.

2.22 Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, -
2.23 suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur: Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur, -
2.24 et pour offrir en sacrifice deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, comme cela est prescrit dans la loi du Seigneur.

Et ici, retour de l'indicatif.

Dans l'AT, il y a moins de détours :

Gn 17.23 Abraham prit Ismaël, son fils, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu'il avait acquis à prix d'argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d'Abraham; et il les circoncit ce même jour, selon l'ordre que Dieu lui avait donné.
17.24 Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, lorsqu'il fut circoncis.
17.25 Ismaël, son fils, était âgé de treize ans lorsqu'il fut circoncis.
17.26 Ce même jour, Abraham fut circoncis, ainsi qu'Ismaël, son fils.
17.27 Et tous les gens de sa maison, nés dans sa maison, ou acquis à prix d'argent des étrangers, furent circoncis avec lui.

21.3 Abraham donna le nom d'Isaac au fils qui lui était né, que Sara lui avait enfanté.
21.4 Abraham circoncit son fils Isaac, âgé de huit jours, comme Dieu le lui avait ordonné.

Mais c'est un autre sujet.

Et si Jésus accomplit un rite juif à cet endroit, on se demande bien quand il fonde le rite chrétien de l’eucharistie. »

Comme je vous l’ai toujours dit il fonde le rite chrétien de l’eucharistie durant le rite de la pâque juive, qui à partir de l’institution de l’eucharistie n’en est plus un !

Quand ? À partir de la 3e coupe lors de la fraction du pain.

Où avez-vous trouvé trois coupes ? Le geste n'est pas répété.

Mc 14.22 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Prenez, ceci est mon corps.
14.23 Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, et ils en burent tous.

Mt 26.26 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
26.27 Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;

Il est vrai que l'on trouve chez Luc cette bizarrerie :

22.15 Il leur dit: J'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir;
22.16 car, je vous le dis, je ne la mangerai plus, jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le royaume de Dieu.
22.17 Et, ayant pris une coupe et rendu grâces, il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous;
22.18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu.
22.19 Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
22.20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

Alors épluchons :

1 Cor
11.23 Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné; c'est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
11.24 et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
11.25 De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.

Mc 14.22 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Prenez, ceci est mon corps.
14.23 Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, et ils en burent tous.
14.24 Et il leur dit: Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs.
14.25 Je vous le dis en vérité, je ne boirai plus jamais du fruit de la vigne, jusqu'au jour où je le boirai nouveau dans le royaume de Dieu.

Mt 26.26 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
26.27 Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;
26.28 car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
26.29 Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.

Le Luc original devait être ceci pour être conforme aux autres :

22.15 Il leur dit: J'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir;
22.16 car, je vous le dis, je ne la mangerai plus, jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le royaume de Dieu.
22.17 Et, ayant pris

(une coupe et rendu grâces, il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous;22.18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu.22.19 Ensuite il prit )

du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
22.20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

Mais ceci devient non conforme à Marc et Matthieu car ne mentionnant pas la vigne.

Mais Paul ne mentionne pas de vin non plus.

Nous devions donc avoir ceci comme versions primitives :

Mc 14.22 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Prenez, ceci est mon corps.
14.23 Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, et ils en burent tous.
14.24 Et il leur dit: Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs.

Mt 26.26 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
26.27 Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;
26.28 car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.

Lc 22.15 Il leur dit: J'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir;
22.16 car, je vous le dis, je ne la mangerai plus, jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le royaume de Dieu.
22.17 Et, ayant pris du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
22.20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

Ceci était extrêmement gênant pour l'officiant : il ne savait pas ce que devait contenir la coupe.

Mais il pouvait trouver une indication dans Jean (ou dans une agrapha par la suite intégrée à Jean) :

Jn 4.13 Jésus lui répondit: Quiconque boit de cette eau aura encore soif;
4.14 mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.

Ceci m'amène à penser à une autre correction :

Jn 19.32 Les soldats vinrent donc, et ils rompirent les jambes au premier, puis à l'autre qui avait été crucifié avec lui.
19.33 S'étant approchés de Jésus, et le voyant déjà mort, ils ne lui rompirent pas les jambes;
19.34 mais un des soldats lui perça le côté avec une lance, et aussitôt il sortit [strike]du sang et [/strike]de l'eau.
19.35 Celui qui l'a vu en a rendu témoignage, et son témoignage est vrai; et il sait qu'il dit vrai, afin que vous croyiez aussi.

S'il ne sort que de l'eau, cela est extraordinaire et mérite le verset suivant.
S'il sort du sang, beaucoup moins.

Mais il y a concurremment à la théologie de la source d'eau vive une théologie de la vigne :

Jn 15.1 Je suis le vrai cep, et mon Père est le vigneron.

Et aux noces de Cana, l'eau du rocher de l'Ancienne Alliance est remplacée par le vin de la Nouvelle Alliance.

Mais faisons une excursion chez Justin Martyr, au milieu du II ème siècle :

Citons les paroles d'Isaïe, vous comprendrez mieux la vérité de ce que j'avance :« Peuples éloignés, apprenez ce que j'ai fait ; peuples voisins, reconnaissez ma puissance. Les impies ont été saisis d'effroi dans Sion, la terreur a été parmi les hypocrites. Qui de vous soutiendra les ardeurs éternelles? Celui qui marche dans les sentiers de la justice et qui rend hommage à la vérité, qui rejette les présents, n'écoute pas les paroles sanguinaires et ferme les yeux pour ne pas voir le mal : celui-là habitera sous la caverne élevée d'une roche inexpugnable; l'eau et le pain lui seront constamment donnés. Vous verrez votre roi dans l'éclat de sa gloire et vous porterez au loin vos regards. Votre âme méditera la crainte du Seigneur. Où est le savant? où est celui qui entreprend de donner des conseils? Qui compte ceux qui sont nourris? Les petits et les grands? Ils n'ont pu entrer en conseil avec lui, ni comprendre la profondeur de ses paroles : de sorte qu'ils n'ont rien su. Peuple vicieux, qui ne comprend pas quand on lui parle. »Il est évident que, dans cette prophétie, il s'agit de ce pain que notre Christ nous a ordonné d'offrir en mémoire du corps qu'il a pris pour le salut de ceux qui croient en lui et en faveur desquels il s'est rendu passible. Il est clair qu il s'agit aussi du calice sur lequel il a recommandé de prononcer des paroles d'actions de grâce en mémoire de son sang.

Ici, nous avons une théologie de l'eau dans le calice.

Dans Luc, l'interpolation est extrêmement maladroite mais doit tout de même être la version originale car je ne vois pas pourquoi elle ne serait pas restée en fin de scène si elle avait été empruntée aux autres synoptiques.

Notons que Jésus ne mange pas le pain qu'il rompt (comment se mangerait-il lui-même ?).
Alors pourquoi boirait-il son propre sang ?

Et puis pourquoi préciser qu'il ne boira plus de vin jusqu'à l'arrivée du royaume puisqu'il ne mangera pas non plus ?

En a-t-il jamais bu, d'ailleurs ?

Mt 11.18 Car Jean est venu, ne mangeant ni ne buvant, et ils disent : Il a un démon.
19 Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et ils disent: C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie. Mais la sagesse a été justifiée par ses oeuvres.

Dans le contexte, si la boisson n'est pas mentionnée, on s'imagine que Jean Baptiste buvait au moins de l'eau. Mais ce n'était pas assez clair pour Luc :

Lc 7.33 Car Jean Baptiste est venu, ne mangeant pas de pain et ne buvant pas de vin, et vous dites: Il a un démon.
7.34 Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et vous dites: C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie.
7.35 Mais la sagesse a été justifiée par tous ses enfants.

Comme dans les deux cas Jean est mis en opposition à Jésus, on peut penser que Luc prétend dire que Jésus mange du pain et boit du vin.

Et comme Luc précise ici le flou de Matthieu, c'est un autre argument pour la primauté lucanienne de l'interpolation sur le vin dans le récit de la Cène.

Voici le repas auquel 7.34 fait sans doute allusion :

Lc 5.27 Après cela, Jésus sortit, et il vit un publicain, nommé Lévi, assis au lieu des péages. Il lui dit: Suis-moi.
5.28 Et, laissant tout, il se leva, et le suivit.
5.29 Lévi lui donna un grand festin dans sa maison, et beaucoup de publicains et d'autres personnes étaient à table avec eux.

Mais il est bizarre que Lévi suivant Jésus, il se retrouve au verset suivant dans sa propre maison.

D'après Matthieu, il s'agit de la maison de Jésus :

Mt 9.9 De là étant allé plus loin, Jésus vit un homme assis au lieu des péages, et qui s'appelait Matthieu. Il lui dit: Suis-moi. Cet homme se leva, et le suivit.
9.10 Comme Jésus était à table dans la maison, voici, beaucoup de publicains et de gens de mauvaise vie vinrent se mettre à table avec lui et avec ses disciples.

Et c'est le même genre d'invités qu'ici :

Mt 22.9 Allez donc dans les carrefours, et appelez aux noces tous ceux que vous trouverez.
22.10 Ces serviteurs allèrent dans les chemins, rassemblèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, méchants et bons, et la salle des noces fut pleine de convives.

Et comme il s'agit dans ce dernier cas du banquet du Seigneur, c'est à dire la Cène, Mt 9.10 y fait aussi allusion.

Bref, pourquoi l'interpolateur ne s'est-il pas contenté d'un "Il prit ensuite une coupe de vin" ?

Peut-être parce que la coupe ne pouvait pas contenir du vin avant que Jésus ait prononcé une formule au-dessus, effectuant ainsi une version du miracle de Cana.

Notons que la Didaché n'est absolument pas au courant de cette version paulinienne du rite :

IX.1. - Quant à l'eucharistie, faites ainsi vos actions de grâce. D'abord pour la coupe :
2. - "Nous Te rendons grâce, notre Père, pour la sainte vigne de David Ton serviteur que Tu nous a fait connaître par Jésus Ton Enfant. A Toi la gloire pour les siècles."
3. - Pour la fraction du pain : "Nous Te rendons grâces, notre Père, pour la vie et la connaissance que Tu nous a révélés par Jésus Ton Enfant. A Toi la gloire pour les siècles.
4. - De même que ce pain rompu était dispersé sur les collines et que, rassemblé, il est devenu un (seul tout), qu'ainsi soit rassemblée ton Eglise des extrémités de la terre dans Ton Royaume. Car à Toi sont la gloire et la puissance par Jésus-Christ pour les siècles. "
5. - Que personne ne mange ni ne boive de votre eucharistie sinon ceux qui ont été baptisés au nom du Seigneur; car c'est à ce sujet que le Seigneur a dit : Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens. (Mt 7,6).

Inacceptable et irraisonnable pour vous ! Soit ! Mais pas pour les chrétiens !
Si pour vous, qu’il y ait eu à manger l’agneau pascal juste avant l’institution de l’eucharistie vous est inacceptable, soit ! Mais ce n’est pas le cas pour nous.

Ce n'est pas certain...

Saint Glinglin écrit : « Au chapitre 12 de l’Exode, on ne trouve pas de vin.
D’après Nombres, le pain est consommé à partir du lendemain de la Pâque et non le jour même :
Nb 28.16 Le premier mois, le quatorzième jour du mois, ce sera la Pâque de l'Éternel.
28.17 Le quinzième jour de ce mois sera un jour de fête. On mangera pendant sept jours des pains sans levain. »

Pas de vin du temps de l’exode effectivement, mais milles ans plus tard le rituel c’était quelque peu enrichie et ce, nous le savons par les prescriptions du Talmud.
Que durant la pâque juive on prenait du vin est une chose certaine. On parle de 4 coupes, tout au plus 5.

Mais ça ne tient pas la route ! Jésus ne va tout de même pas reprocher aux pharisiens de prêcher un fardeau de rites qui ne sont pas dans la Loi et pratiquer lui-même un rite qui n'est que dans le Talmud !

Saint Glinglin écrit : « Il faudrait savoir : si la Pâque de Jésus n’est qu’à moitié juive, elle n’est pas juive. »

La Pâque de Jésus est pleinement chrétienne à partir de l’institution de l’eucharistie !
Avant l’institution c’était plutôt une pâque juive, mais après c’est une pâque chrétienne !
Pour les chrétiens quelle pâque fut retenue durant ce dernier repas de Jésus ? Tout simplement la pâque chrétienne de l’institution de l’eucharistie !!! C’est pas plus compliqué que cela !!!

Mais si pour vous cela n’a aucunement du sens et soit illogique et incohérent, hé bien soit !
Mais encore une fois cela le l’est pas pour les chrétiens.

C'est cohérent pour vous parce que vous n'en saisissez pas l'incohérence.

La Cène est le rite central du christianisme. L'accès à l'autel est au moins réservé aux baptisés, sans compter un sacrement supplémentaire de première communion dans certaines églises.

Et avant cela, vous avez une montée vers l'autel sous forme de successions de chants.

De même, l'Evangile est rédigé comme une montée vers le drame sacré final.

Et les Juifs font de même avec la Pâque.

Et vous voudriez qu'au milieu du rite Jésus ait improvisé : "En vérité je vous le dis, vous ne faites plus ceci en mémoire de ce que Jéhovah a fait pour vous mais en mémoire de moi."

Saint Glinglin écrit : « Il n’y aura pas de deuxième occasion pour Jésus : soit il fonde ce soir là un rite chrétien sans agneau, soit il consomme une Pâque juive et il n’y a pas de Pâque chrétienne. »

Le rite chrétien fut absolument fondé ce soir-là après le repas — sans l’agneau — car il débute avec la 3e coupe, lorsqu’il prit du pain et du vin pour en donner une toute nouvelle signification. Il consomme une pâque juive au début et par la suite il institue une nouvelle pâque une nouvelle Alliance et ce par le pain et principalement par le vin :

« Puis, prenant du pain, il rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant: "Ceci est mon corps, donné pour vous; faites cela en mémoire de moi." Il fit de même pour la coupe après le repas, disant: "Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang, versé pour vous. »
Luc 22, 19-20

Il n'y a pas de troisième coupe ni même de deuxième coupe. Il n'y en a qu'une.

Saint Glinglin écrit : « Il n’est pas raisonnable de faire une demi-fête juive prolongée d’une demi-fête chrétienne.
Cela n’a pas de sens. »

Pour vous cela n’a pas de sens ? OK ! C’est peut-être une « demi-fête » juive, mais certainement pas une « demi-fête » chrétienne, car la seule partie de l’institution de l’eucharistie commence avec la 3e coupe avec la fraction du pain et le breuvage du vin et là est notamment complète !

C'est n'importe quoi.

Saint Glinglin écrit : « Il n’est pas raisonnable de faire une demi-fête juive prolongée d’une demi-fête chrétienne.
Cela n’a pas de sens. »

Pourtant le christianisme n’a certainement pas de difficulté à accepter que Jésus ait institué l’eucharistie à l’intérieur de la pâque juive. Par la suite tout est abandonné de ce qui précède la 3e coupe et les chrétiens gardent l’essentiel de cette nouvelle pâque avec la fraction du pain et le breuvage du vin.

Deux spécialistes — entres plusieurs — de la Bible et de ses commentaires ont eux aussi AUCUN problème avec cela. L’un est Catholique et l’autre Protestant ! J’ai aussi une dizaine d’autres sources : encyclopédique, livre biblique, de théologie et pages internet, qui eux aussi n’ont pas de difficulté avec l’agneau pascal durant la sainte Cène !

Mais si cela pour vous n’a pas de sen, OK !

Je demande à voir. Car si l'agneau pascal faisait partie de la Cène, Paul en aurait parlé.

Saint Glinglin écrit : « Et donc le dernier repas de Jésus n’est pas une Pâque juive. »

Comme je vous l’ai déjà dit, oui et ce à partir de la 3e coupe.

Il n'y a qu'une coupe.

Et puisque vous voulez un Jésus 100% Juif, je présume que pour vous son père s'appelle Joseph.

Saint Glinglin écrit : « Un évangile est écrit pour tout contenir sans avoir besoin d’être complété par la lecture d’un autre évangile.

Ça c’est vous qui le dites. Seriez-vous exégète ?

Plus que vous, visiblement.

Chaque évangile raconte le ministère de Jésus, mais il répond aussi à une communauté et chaque communauté n’a pas eu les même besoins particulier. Enfin ça c’est une autre histoire …

Vous n'hésitez pas à vous contredire : vous voulez un modèle d'évangile par communauté mais vous prétendez que ce modèle est incomplet et exige trois autres évangiles comme béquilles.

Marc écrit : « Quand la pâque ils immolaient. »
Cette formule est ambigüe car ce « ils » peut désigner les disciples comme les Juifs dans leur ensemble.
Luc écrit : « Le jour où il fallait sacrifier la pâque. »
Ici, les disciples sont retirés du groupe sujet.
Matthieu, lui, avait levé l’ambiguïté en retirant l’immolation. »

Marc est le premier à avoir écrit un évangile et il a cru bon de spécifier que pour cette pâque juives il fallait l’immolé, sous sens-entendu immoler un agneau. Si Luc et Mathieu n’ont pas jugé bon de spécifier cette l’immolation en tant que tel, hé bien c’est que pour eux cela n’était pas nécessaire de le mentionner.

Sauf que Luc avait Marc sous les yeux. Et pour modifier un texte qui pour lui était tout de même sacré, il lui fallait une bonne raison théologique.

Et je vous signale que Luc parle d'immolation. Ce sont les acteurs qui changent.

Saint Glinglin écrit : « Vous écrivez plus haut : « Tout simplement parce que Jésus exclut l’agneau dans son rituel »
Et là vous lui faites manger cet agneau !

Quand Jésus mange l’agneau pascal — qu’il ne craint aucunement de manger — il se situe dans la pâque juive, mais quand arrive la 3e coupe, là il ne se situe plus dans la pâque juive, mais dans la pâque chrétienne qu’il institue avec le pain et le vin.

Vous nous inventez une pâque chrétienne faite de rogatons de pâque juive, un bricolage sur un coin de table, et vous ne vous en rendez même pas compte !

Par l’institution de la pâque chrétienne, il ne sera plus nécessaire — par après — de manger l’agneau pascal car le « menu » a changé et c’est maintenant le pain et le vin !

Et donc chaque eucharistie commence par une consommation d'agneau pour nous rappeler que le Seigneur a mangé de l'agneau ce soir là ! Bravo !

Saint Glinglin écrit : « Justement : compte tenu de son importance pour la pâque juive, il aurait dû être mentionné si cette pâque avait été juive.

On nous mentionne cela clairement, que la pâque — le repas de l’agneau — devait être préparée et même qu’elle devait être immolée, sous-entendu l’immolation de l’agneau. Jésus entre dans la pâque juive et il en ressort dans la pâque chrétienne !

Vous êtes désespérant.

Ce fut une pâque juive transformé en pâque chrétienne… Par la suite l’agneau et les herbes amère ne seront plus nécessaire, seulement le pain et le vin.

Traduction : "Par la suite, la Pâque des fidèles ne fut plus celle du Seigneur."

Or son absence, ce silence assourdissant à propos d’un éventuel agneau, signe le tableau d’une Cène non juive. »

Pas de silence, car explicitement il est question d’immoler la pâque soit l’agneau et ce pour la manger :

« Le premier jour des Azymes, où l'on immolait la Pâque, ses disciples lui disent: "Où veux-tu que nous nous en allions préparer pour que tu manges la Pâque ?" »
Marc 14, 2

Voir plus haut les différences entre les trois versions.

Mais au final OUI, cette Cène est non juive et ce particulièrement à partir de la 3e coupe et de la fraction du pain… Ainsi votre titre est juste quand vous dites :

La pâque non-juive de Jésus.

Voilà !

À la prochaine.

Vous n'avez rien compris : d'après votre littérature, le titre devrait être "La Pâque à moitié juive de Jésus"

Et comme une pâque à moitié juive ou à moitié chrétienne n'est ni l'une ni l'autre, vous devriez titrer votre thèse :
"La Pâque ni juive ni chrétienne de Jésus"

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 05 août16, 14:37
Message : Bonjour Saint Glinglin.

Saint Glinglin écrit : « C'est donc une pâque chrétienne et non une pâque à moitié juive. »

Pour ma part je ne vois pas de pâque à moitié juive, mais plutôt une pâque chrétienne qui s’insère dans le cadre de la pâque juive, car c’est-ce que nous montre les évangélistes.

Je ne prends pas position sur une demie, un tiers ou un quart de pâque juive ou chrétienne !
Mais de ce que j’ai pu constater, vous tenez beaucoup ( indirectement ) au concept de pâque mi-juive et mi-chrétienne… Pour moi, ce n’est pas ma position.

Mais encore pour être plus précis je dirais: C’est l’institution de l’eucharistie dans le cadre de la pâque juive. La Bible de Jérusalem commente le verset suivant :

« Or, tandis qu'ils mangeaient *, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit et le donna aux disciples en disant: "Prenez, mangez, ceci est mon corps." » Mt 26, 26

Note : « Le repas suit les bénédictions et prières du rituel pascal, dans le cadre duquel Jésus instaure le culte nouveau. »

Saint Glinglin écrit : « Jésus n’est pas un Juif : c’est le fils de Dieu. »

Mais selon vous si Jésus n’est pas un juif, je vous demande qui est-il ? Vous me répondez : « Moi, j'étudie les Evangiles et j'y trouve que Jésus y est beaucoup plus dieu que Juif. »

Mais il ne peut pas être beaucoup plus dieu que Juif, car selon vous IL N’EST PAS juif !!! Alors de quelle nationalité est-il ? Peut-être que pour vous il n’en a pas, puisqu’il est dieu… Mais finalement peut-être n’a-t-il prit qu’une apparence humaine ?

Saint Glinglin écrit : « Dès le début, cette pâque n'est pas conforme parce qu'on n'y trouve pas d'agneau.

C’est toujours vous qui le dites, alors que moi ce que j’ai trouvé à quelques reprises c’est que l’agneau pascal pouvait faire partie du repas de la dernière Cène. Ainsi ce n’est pas une certitude absolue, je le réadmets …

Saint Glinglin écrit : « De plus, on lit :

Mt 26.20 Le soir étant venu, il se mit à table avec les douze.

Le verbe utilisé est ἀνάκειμαι, s'allonger à table. Or la pâque juive doit se manger debout.

Cela est exact on ne mangeait pas la pâque debout, mais plutôt allongé.

Par contre, ici vous devriez plutôt dire :

Or la pâque juive, ce devait à ce moment-là, ( du temps de Moïse ) d’être mangée debout.

Mais pourquoi à ce moment-là ? Vous me donnez la réponse ici-bas en Ex 12,11 que j’ai souligné et mis en gras :

Ex 12.11 Quand vous le mangerez, vous aurez vos reins ceints, vos souliers aux pieds, et votre bâton à la main; et vous le mangerez à la hâte. C'est la Pâque de l'Éternel.

On mangeait cette pâque debout à la hâte, c'est-à-dire pour être prêt à partir et ce dans le contexte de la sortie d’Égypte. C’est aussi ce que confirme une note à ce verset dans ma Bible de Jérusalem qui dit :

« C’est une tenue d’homme prêt à partir »

Mais 12 siècles plus tard, le repas se prenait maintenant couché, l’urgence du départ précipité n’étant vraiment plus à l’ordre du jour !

La bible annotée de Neuchatel du NT commente Mt 26, 20 justement de cette façon :

Mt 26.20 « Et le soir venu, il se mit à table avec les douze disciples. »

- Les Israélites, à l'origine, célébraient la Pâque debout, les reins ceints et le bâton à la main. (Exode 12.11) Dans la suite, l'usage prévalut de prendre ce repas assis à table, ou plutôt, selon le sens du mot original, à demi couché sur le côté. (Luc 7.38 note, Jean 13.23, note.)

Les convives devaient être au moins dix, car l'agneau devait être entièrement mangé. (Exode 12.4,10)

En 1 200 ans, on constate que certains éléments de la pâque juive ont été modifiés…

De plus, le rituel pascal comporte une aspersion de sang sur la porte. Et l'agneau est mangé dans la salle qui est derrière cette porte. C'est à dire au rez de chaussée. »

Au temps de Moïse ce fut une directive précise, pour une action précise, soit la vie sauve des premiers-nés des Hébreux. Cette application du sang sur le pourtour de la porte, ne se faisait plus du temps de Jésus, mais elle était appliquée au bas de l’autel où avait lieu l’immolation des agneaux. C’est-ce que confirme entres autre, l’un de mes livre « Jésus et son temps », 1992, p. 137 :

« On aspergeait de sang la base de l’autel et non pas, comme dans l’ancienne pratique, les portes des maisons ( souvenir rituel de la Pâque originelle, lorsque les Hébreux avaient marqué leur portes du sang de l’agneau afin que leur premiers-nés ne soient pas tué comme ceux des Égyptiens ). »

Saint Glinglin écrit : « Où avez-vous trouvé trois coupes ? Le geste n'est pas répété. »

Ce n’est pas parce que n’est pas nommé le geste des 2 coupes précédent la 3e coupe, qu’il n’existe pas ! Nous savons assez bien et ce par le Talmud en quoi consistait le rituel de la pâque juive du temps de Jésus : 4 coupes tout au plus 5. C’est là que j’ai trouvé cela, mais aussi dans certains commentaires de la Bible.

Saint Glinglin écrit : « Mais Paul ne mentionne pas de vin non plus. »

Ce n’est pas parce que Paul ne fait pas mention du vin, qu’il n’en avait pas lors du rite de la pâque. Il est certain — de tout ce que j’ai pu lire de divers commentateurs — que le vin était le breuvage contenu dans les coupes. Même la didaché le sous-tend :

IX.1. - Quant à l'eucharistie, faites ainsi vos actions de grâce. D'abord pour la coupe :
2. - "Nous Te rendons grâce, notre Père, pour la sainte vigne de David Ton serviteur que Tu nous a fait connaître par Jésus Ton Enfant. A Toi la gloire pour les siècles."

La coupe contient implicitement le fruit de la sainte vigne, dont provient le vin.

St-Justin décrit vers l’an 150 l’eucharistie avec du « vin mélangé d'eau, sur lesquelles a été prononcée la prière d'action de grâce… »

Saint Glinglin écrit : « Ceci était extrêmement gênant pour l'officiant : il ne savait pas ce que devait contenir la coupe. »

Aucun doute Jésus et les apôtres savait très que le vin était au menue parce qu’il faisait parti du rituel de la pâque !

Saint Glinglin écrit : « Ici, nous avons une théologie de l'eau dans le calice. »

La théologie de l’eau dans le calice ne remonte pas à St-Justin mais au rituel juif de la pâque ! On mêlait au vin de l’eau. Je n’ai pas pu trouver la proportion exacte, mais c’était plus que les quelques gouttes que le prêtre ajoute lors de la consécration.

Saint Glinglin écrit : « Bref, pourquoi l'interpolateur ne s'est-il pas contenté d'un "Il prit ensuite une coupe de vin" ? »

Probablement parce que cela allait de soi de par le rituel juif de la pâque que le vin était au menu !

Saint Glinglin écrit : « Mais ça ne tient pas la route ! Jésus ne va tout de même pas reprocher aux pharisiens de prêcher un fardeau de rites qui ne sont pas dans la Loi et pratiquer lui-même un rite qui n'est que dans le Talmud ! »

Je ne comprends pas au juste ce que vous voulez dire.

Saint Glinglin écrit : «C'est cohérent pour vous parce que vous n'en saisissez pas l'incohérence.

La Cène est le rite central du christianisme. L'accès à l'autel est au moins réservé aux baptisés, sans compter un sacrement supplémentaire de première communion dans certaines églises.

Quand Jésus institue l’eucharistie il n’est pas question à ce moment précis, d’autel et de baptisé ! C’est tout simplement sont institution dans le cadre de la pâque. Par la suite, après la mort-résurrection de Jésus, oui les nouveaux chrétiens devons être baptisé pour communier.

Et vous voudriez qu'au milieu du rite Jésus ait improvisé : "En vérité je vous le dis, vous ne faites plus ceci en mémoire de ce que Jéhovah a fait pour vous mais en mémoire de moi." »

L’institution de l’eucharistie qui se situe dans le cadre de la « pâque juive », ne vient pas renier ce que Yahvé à fait pour son peuple, mais elle vient donner un autre sens qui seras valable pour ceux qui accepterons le salut apporter par Jésus, par sa mort offert en sacrifice pour notre salut, au bois de la croix.

Saint Glinglin écrit : « Il n'y a pas de troisième coupe ni même de deuxième coupe. Il n'y en a qu'une. »

Pourtant c’est-ce que j’ai lu dans certains commentaires de la Bible et selon le Talmud.

Saint Glinglin écrit : « Je demande à voir. Car si l'agneau pascal faisait partie de la Cène, Paul en aurait parlé. »

Paul s’en tient tout simplement à l’essentiel et c’est à l’institution de l’eucharistie. Il ne dit pas tout du rite que Jésus fit lors de la Cène et c’est pour cela que les évangélistes ont complété et ce pour répondre probablement à certains questionnements de leur communauté respective.

Saint Glinglin écrit : « Et puisque vous voulez un Jésus 100% Juif, je présume que pour vous son père s'appelle Joseph. »

Si pour vous c’est clair que Jésus n’est pas juif, pour les chrétiens Jésus est vrai homme — juif en l’occurrence — et vrai Dieu. Il y a très longtemps que cette question est réglée pour l’Église …

Il a reçu les gènes juifs de sa mère juive. De mémoire un enfant est juif non pas par son père, mais par sa mère.

Saint Glinglin écrit : « Sauf que Luc avait Marc sous les yeux. Et pour modifier un texte qui pour lui était tout de même sacré, il lui fallait une bonne raison théologique. »

Quand Marc écrit « …où l’on immolait la Pâque… », il sous-entend que ce qu’on immolait c’était l’agneau pascal. Quand Luc écrit il fallait « sacrifier la pâque », il sous-entend qu’il fallait immoler l’agneau pascal. Ici contrairement à vous, je ne voie pas de modification, mais deux façons différentes de dire la même chose.

Je dois aussi vous dire que certaines versions de la Bible ont pour synonyme dans la traduction de Luc 22, 7 immoler la pâque ou bien sacrifier la pâque. Donc pas de modification mais plutôt un synonyme.

Mais qu’est-ce qui était immolé ou sacrifié ? La réponse nous est donnée par certaine traduction de la Bible qui nous le révèle :

« Le jour arriva, pendant la fête des pains sans levain, où l’on devait sacrifier les agneaux pour le repas de la Pâque. » Luc 22, 7 Bible en français courant

« Pendant la fête des Pains sans levain, le jour arrive où on doit tuer les agneaux pour le repas de la Pâque. » Luc 22, 7 Parole de vie –Français fondamental

« Vint le jour de la fête “des pains sans levain” où l’on devait sacrifier les agneaux pour la Pâque. » Luc 22, 7 Parole vivante

« Le jour de la fête des pains sans levain, où l’on devait tuer l’agneau de la Pâque, arriva. » Luc 22, 7 Bible du Semeur 2000

C’est peut-être pas convaincant pour vous, mais cela me suffit pour comprendre que ce qui était immoler, sacrifier ou tuer c’était l’agneau pascal…

Saint Glinglin écrit : « Vous nous inventez une pâque chrétienne faite de rogatons de pâque juive, un bricolage sur un coin de table, et vous ne vous en rendez même pas compte ! »

C’est plutôt le résultat de mes recherche qui me porte à croire que l’agneau pascal fut probablement au menue, etc.

Saint Glinglin écrit : « Et donc CHAQUE eucharistie COMMENCE par une consommation d'agneau pour nous rappeler que le Seigneur a mangé de l'agneau ce soir là ! Bravo ! »

Il faut que vous soyez désespéré pour tordre à ce point mon affirmation à ce point !!!

Voici ce que vous commentez de travers :

Bertrand du Québec écrit : « Par l’institution de la pâque chrétienne, il ne sera plus nécessaire — PAR APRÈS — de manger l’agneau pascal car le « menu » a changé et c’est maintenant le pain et le vin ! »

Après la dernière Cène de Jésus toutes les eucharisties seront célébrées sans l’agneau pascal mais seulement avec le pain et le vin.

Alors, quels sont mes passage où j’affirmerais ou insinuerais qu’à « chaque eucharistie commence par une consommation d'agneau pour nous rappeler que le Seigneur a mangé de l'agneau ce soir là ! »

Pourquoi avoir tordu mon affirmation ainsi ?

Je ne comprends pas …

Saint Glinglin écrit : « Vous êtes désespérant. »

Je ne vois pourtant rien de désespérant que Jésus ait institué l’eucharistie, dans le cadre de la pâque juive ! Désespérant par contre pour les juifs, ça oui et aussi pour ……… vous !

Saint Glinglin écrit : « Traduction : "Par la suite, la Pâque des fidèles ne fut plus celle du Seigneur." »

Non, non ! Plutôt : Par la suite, l’institution de l’eucharistie dans le cadre de la pâque juive ne seras plus la pâque des juifs, mais celle des chrétiens. Ne seras retenue par la suite — pour les chrétiens — que l’eucharistie et son rituel.

Saint Glinglin écrit : « Vous n'avez rien compris : d'après votre littérature, le titre devrait être "La Pâque à moitié juive de Jésus"

Non, non ! Ma littérature m’indique plutôt l’institution de l’eucharistie dans le cadre de la pâque juive !!!! Même si Jésus participe à la pâque juive qu’il ne rejette pas, sont but ultime c’est d’instituer l’eucharistie avec le pain et le vin.

Et comme une pâque à moitié juive ou à moitié chrétienne n'est ni l'une ni l'autre,

Je m’excuse de me répéter, mais il n’est pas question pour moi de mi pâque chrétienne et juive.
De façon différente et probablement plus juste, je dirais que ce fut l’institution de l’eucharistie préfiguration de la futur pâque qui ne sera effective que par la mort-résurrection de Jésus et ce dans le cadre de la pâque juive.

vous devriez titrer votre thèse :
"La Pâque ni juive ni chrétienne de Jésus" »

Ma thèse la voici :

Jésus institua l’Eucharistie dans le cadre de la pâque juive,
où il est raisonnable de croire que l’agneau pascal figura au menue.

Et vous, quelle est votre thèse au juste ?

Voilà !

À la prochaine.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 août16, 10:56
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Saint Glinglin. :)

Bonjour Bertrand.

Saint Glinglin écrit : « C'est donc une pâque chrétienne et non une pâque à moitié juive. »

Pour ma part je ne vois pas de pâque à moitié juive, mais plutôt une pâque chrétienne qui s’insère dans le cadre de la pâque juive, car c’est-ce que nous montre les évangélistes.

Je ne prends pas position sur une demie, un tiers ou un quart de pâque juive ou chrétienne !
Mais de ce que j’ai pu constater, vous tenez beaucoup ( indirectement ) au concept de pâque mi-juive et mi-chrétienne… Pour moi, ce n’est pas ma position.

Mais si ! Une pâque chrétienne insérée dans une pâque juive n'est ni entièrement juive ni entièrement chrétienne.

Et un rite qui n'est pas entièrement juif ni entièrement chrétien n'est ni l'un ni l'autre.
C'est n'est tout de même pas difficile à comprendre !

Ex 24.1 Dieu dit à Moïse: Monte vers l'Éternel, toi et Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix des anciens d'Israël, et vous vous prosternerez de loin.
24.2 Moïse s'approchera seul de l'Éternel; les autres ne s'approcheront pas, et le peuple ne montera point avec lui.

Mt 5.1 Voyant la foule, Jésus monta sur la montagne; et, après qu'il se fut assis, ses disciples s'approchèrent de lui.
5.2 Puis, ayant ouvert la bouche, il les enseigna, et dit:
7.28 Après que Jésus eut achevé ces discours, la foule fut frappée de sa doctrine;

Ici, vous avez une montée vers le dieu avec la masse des fidèles en retrait, un collège de prêtres plus près de l'autel, et l'officiant au sommet.

C'est le plan de tous les temples toujours le plan de nos églises :
https://azimutmonde.files.wordpress.com ... u-plan.gif
http://bible.archeologie.free.fr/templesalomonplan.JPG
http://www.caraporters.fr/wp-content/up ... HOTO-6.jpg

Même les protestants concèdent une séparation entre l'autel et les fidèles :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... rior_1.jpg

Et donc, selon vous, alors que la base de tout rituel est l'éloignement du profane pour s'approcher du sacré, vous mélangez allègrement deux rituels sans la moindre séparation !

Mais encore pour être plus précis je dirais: C’est l’institution de l’eucharistie dans le cadre de la pâque juive. La Bible de Jérusalem commente le verset suivant :

« Or, tandis qu'ils mangeaient *, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit et le donna aux disciples en disant: "Prenez, mangez, ceci est mon corps." » Mt 26, 26

Note : « Le repas suit les bénédictions et prières du rituel pascal, dans le cadre duquel Jésus instaure le culte nouveau. »

Soit une prophétie tirée d'un psaume :

Ps 41.9 Celui-là même avec qui j'étais en paix, Qui avait ma confiance et qui mangeait mon pain, Lève le talon contre moi.

Jn 13.18 Ce n'est pas de vous tous que je parle; je connais ceux que j'ai choisis. Mais il faut que l'Ecriture s'accomplisse: Celui qui mange avec moi le pain A levé son talon contre moi.

"Il faut que l'Ecriture s'accomplisse" et le traître doit partager le repas.

Dans l'Evangile de Jean - dont l'eucharistie est absente - le traître est expédié dehors avant le sermon qui remplace cette eucharistie :

13.26 Jésus répondit: C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot.
13.27 Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit: Ce que tu fais, fais-le promptement.
13.28 Mais aucun de ceux qui étaient à table ne comprit pourquoi il lui disait cela;
13.29 car quelques-uns pensaient que, comme Judas avait la bourse, Jésus voulait lui dire: Achète ce dont nous avons besoin pour la fête, ou qu'il lui commandait de donner quelque chose aux pauvres.
13.30 Judas, ayant pris le morceau, se hâta de sortir. Il était nuit.
13.31 Lorsque Judas fut sorti, Jésus dit: Maintenant, le Fils de l'homme a été glorifié, et Dieu a été glorifié en lui.
(...)
18.1 Lorsqu'il eut dit ces choses, Jésus alla avec ses disciples de l'autre côté du torrent du Cédron, où se trouvait un jardin, dans lequel il entra, lui et ses disciples.

Dans les Synoptiques, il y a un problème : le traître participe à l'eucharistie.

Mc 14.17 Le soir étant venu, il arriva avec les douze.
14.18 Pendant qu'ils étaient à table et qu'ils mangeaient, Jésus dit: Je vous le dis en vérité, l'un de vous, qui mange avec moi, me livrera.
14.19 Ils commencèrent à s'attrister, et à lui dire, l'un après l'autre : Est-ce moi?
14.20 Il leur répondit : C'est l'un des douze, qui met avec moi la main dans le plat.
14.21 Le Fils de l'homme s'en va selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né.
14.22 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Prenez, ceci est mon corps.
14.23 Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, et ils en burent tous.
14.24 Et il leur dit: Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs.

Mt 26.20 Le soir étant venu, il se mit à table avec les douze.
26.21 Pendant qu'ils mangeaient, il dit: Je vous le dis en vérité, l'un de vous me livrera.
26.22 Ils furent profondément attristés, et chacun se mit à lui dire: Est-ce moi, Seigneur?
26.23 Il répondit: Celui qui a mis avec moi la main dans le plat, c'est celui qui me livrera.
26.24 Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né.
26.25 Judas, qui le livrait, prit la parole et dit: Est-ce moi, Rabbi? Jésus lui répondit: Tu l'as dit.
26.26 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
26.27 Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;
26.28 car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.

Lc 22.14 L'heure étant venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui.
22.15 Il leur dit: J'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir;
22.16 car, je vous le dis, je ne la mangerai plus, jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le royaume de Dieu.
22.17 Et, ayant pris une coupe et rendu grâces, il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous;
22.18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu.
22.19 Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
22.20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.
22.21 Cependant voici, la main de celui qui me livre est avec moi à cette table.
22.22 Le Fils de l'homme s'en va selon ce qui est déterminé. Mais malheur à l'homme par qui il est livré!
22.23 Et ils commencèrent à se demander les uns aux autres qui était celui d'entre eux qui ferait cela.

Mais ce qui est intéressant est que l'annonce de la trahison n'est pas au même endroit.

Il est donc possible et même probable qu'il y ait eu un texte sans traître, d'après la théologie utilisée par Jean selon laquelle il n'a pas vraiment participé au repas.

Nous remarquons d'ailleurs que Jean fait congédier Judas au début du repas tandis que dans les Synoptiques, Jésus sort avec ses douze convives et Judas se retrouve subitement en face...

Mais Luc évite de dire "les douze." Donc Judas a-t-il vraiment participé à la Cène dans une première version de Luc ?

On trouve plus loin dans Luc :

22.28 Vous, vous êtes ceux qui avez persévéré avec moi dans mes épreuves;
22.29 c'est pourquoi je dispose du royaume en votre faveur, comme mon Père en a disposé en ma faveur,
22.30 afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous soyez assis sur des trônes, pour juger les douze tribus d'Israël.

Ceci corrige Matthieu où l'on apprend que Judas sera qualifié pour juger Israël :

19.28 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.

Et donc pour le texte primitif :

Le soir étant venu, il se mit à table avec les douze.
Il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant:
Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, et ils en burent tous.
Et il leur dit: Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs.

C'est beaucoup plus ressemblant à la version de Paul :

1 Cor 11.23 Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné; c'est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
11.24 et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
11.25 De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.

Et là, il vous sera difficile d'inventer un premier service juif avant le rituel chrétien.

Saint Glinglin écrit : « Jésus n’est pas un Juif : c’est le fils de Dieu. »

Mais selon vous si Jésus n’est pas un juif, je vous demande qui est-il ? Vous me répondez : « Moi, j'étudie les Evangiles et j'y trouve que Jésus y est beaucoup plus dieu que Juif. »

Mais il ne peut pas être beaucoup plus dieu que Juif, car selon vous IL N’EST PAS juif !!! Alors de quelle nationalité est-il ? Peut-être que pour vous il n’en a pas, puisqu’il est dieu… Mais finalement peut-être n’a-t-il prit qu’une apparence humaine ?

Mais c'est certain :

Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une apparence de chair du péché,
Rm 8.3

http://biblehub.com/greek/3667.htm

Ces sauterelles ressemblaient à des chevaux préparés pour le combat
Ap 9.7

Et puis les deux plus anciens évangiles ignorent toute naissance terrestre de Jésus.

C'est aussi l'opinion de l'auteur de l'Epître aux Hébreux :

7.1 En effet, ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très Haut, -qui alla au-devant d'Abraham lorsqu'il revenait de la défaite des rois, qui le bénit,
7.2 et à qui Abraham donna la dîme de tout, -qui est d'abord roi de justice, d'après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c'est-à-dire roi de paix, -
7.3 qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.

On trouve même des traces de cela dans les Evangiles mais c'est un autre sujet.

Saint Glinglin écrit : « Dès le début, cette pâque n'est pas conforme parce qu'on n'y trouve pas d'agneau.

C’est toujours vous qui le dites, alors que moi ce que j’ai trouvé à quelques reprises c’est que l’agneau pascal pouvait faire partie du repas de la dernière Cène. Ainsi ce n’est pas une certitude absolue, je le réadmets …

Mais ce silence assourdissant est théologiquement logique.

Saint Glinglin écrit : « De plus, on lit :

Mt 26.20 Le soir étant venu, il se mit à table avec les douze.

Le verbe utilisé est ἀνάκειμαι, s'allonger à table. Or la pâque juive doit se manger debout.

Cela est exact on ne mangeait pas la pâque debout, mais plutôt allongé.

Par contre, ici vous devriez plutôt dire :

Or la pâque juive, ce devait à ce moment-là, ( du temps de Moïse ) d’être mangée debout.

Mais pourquoi à ce moment-là ? Vous me donnez la réponse ici-bas en Ex 12,11 que j’ai souligné et mis en gras :

Ex 12.11 Quand vous le mangerez, vous aurez vos reins ceints, vos souliers aux pieds, et votre bâton à la main; et vous le mangerez à la hâte. C'est la Pâque de l'Éternel.

On mangeait cette pâque debout à la hâte, c'est-à-dire pour être prêt à partir et ce dans le contexte de la sortie d’Égypte. C’est aussi ce que confirme une note à ce verset dans ma Bible de Jérusalem qui dit :

« C’est une tenue d’homme prêt à partir »

Mais 12 siècles plus tard, le repas se prenait maintenant couché, l’urgence du départ précipité n’étant vraiment plus à l’ordre du jour !

La bible annotée de Neuchatel du NT commente Mt 26, 20 justement de cette façon :

Mt 26.20 « Et le soir venu, il se mit à table avec les douze disciples. »

- Les Israélites, à l'origine, célébraient la Pâque debout, les reins ceints et le bâton à la main. (Exode 12.11) Dans la suite, l'usage prévalut de prendre ce repas assis à table, ou plutôt, selon le sens du mot original, à demi couché sur le côté. (Luc 7.38 note, Jean 13.23, note.)

Les convives devaient être au moins dix, car l'agneau devait être entièrement mangé. (Exode 12.4,10)

En 1 200 ans, on constate que certains éléments de la pâque juive ont été modifiés…

Mais l'Evangile s'appuie sur l'AT et non sur le dévoiement des rites.

C'est même un argument évangélique :

Mc 7.6 Jésus leur répondit: Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit: Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
7.7 C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
7.8 Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.

Mais l'eucharistie est un rite lié au royaume des Cieux :

Mt 8.11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront étendus à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.

Et donc, dans une logique chrétienne, le repas fondateur est un image du banquet céleste et se prend couché.

Remarquons que cela n'est pas forcément inspiré des moeurs romaines :

Am 6.4 Ils reposent sur des lits d'ivoire, Ils sont mollement étendus sur leurs couches; Ils mangent les agneaux du troupeau, Les veaux mis à l'engrais.

De plus, le rituel pascal comporte une aspersion de sang sur la porte. Et l'agneau est mangé dans la salle qui est derrière cette porte. C'est à dire au rez de chaussée. »

Au temps de Moïse ce fut une directive précise, pour une action précise, soit la vie sauve des premiers-nés des Hébreux. Cette application du sang sur le pourtour de la porte, ne se faisait plus du temps de Jésus, mais elle était appliquée au bas de l’autel où avait lieu l’immolation des agneaux. C’est-ce que confirme entres autre, l’un de mes livre « Jésus et son temps », 1992, p. 137 :

« On aspergeait de sang la base de l’autel et non pas, comme dans l’ancienne pratique, les portes des maisons ( souvenir rituel de la Pâque originelle, lorsque les Hébreux avaient marqué leur portes du sang de l’agneau afin que leur premiers-nés ne soient pas tué comme ceux des Égyptiens ). »

Là, je n'en crois rien. Comment voulez-vous que des Juifs si pointilleux sur leur religion et qui pour cela ont un tas de problèmes avec les Romains traitent par dessus la jambe un rite facile à accomplir ?

De plus, le rite recrée l'événement et la superstition populaire se charge du reste : le sang sur la porte protège les convives du passage de l'ange de la mort. Comment voulez-vous qu'ils prennent le risque d'attirer la mort sur eux en ne respectant pas le rite ?

Et le pourquoi d'une chambre à l'étage, je vais vous le donner. Il vient d'ici :

Ez 42.13 Il me dit : Les chambres du septentrion et les chambres du midi, qui sont devant la place vide, ce sont les chambres saintes, où les sacrificateurs qui s'approchent de l'Éternel mangeront les choses très saintes; ils y déposeront les choses très saintes, les offrandes, les victimes présentées dans les sacrifices d'expiation et de culpabilité; car le lieu est saint.

Il n'y a pas plus saint que la Cène dont les apôtres sont désormais les prêtres.

Saint Glinglin écrit : « Où avez-vous trouvé trois coupes ? Le geste n'est pas répété. »

Ce n’est pas parce que n’est pas nommé le geste des 2 coupes précédent la 3e coupe, qu’il n’existe pas ! Nous savons assez bien et ce par le Talmud en quoi consistait le rituel de la pâque juive du temps de Jésus : 4 coupes tout au plus 5. C’est là que j’ai trouvé cela, mais aussi dans certains commentaires de la Bible.

Et bien ces coupes ne sont pas dans le texte évangélique et c'est tout ce qui compte.

Nous avons donc encore une fois une pâque non-juive.

Saint Glinglin écrit : « Mais Paul ne mentionne pas de vin non plus. »

Ce n’est pas parce que Paul ne fait pas mention du vin, qu’il n’en avait pas lors du rite de la pâque. Il est certain — de tout ce que j’ai pu lire de divers commentateurs — que le vin était le breuvage contenu dans les coupes. Même la didaché le sous-tend :

IX.1. - Quant à l'eucharistie, faites ainsi vos actions de grâce. D'abord pour la coupe :
2. - "Nous Te rendons grâce, notre Père, pour la sainte vigne de David Ton serviteur que Tu nous a fait connaître par Jésus Ton Enfant. A Toi la gloire pour les siècles."

La coupe contient implicitement le fruit de la sainte vigne, dont provient le vin.

Mais comme je vous l'ai dit plus haut, la Didaché n'utilise pas le rite de Paul qui est également celui des Synoptiques.

St-Justin décrit vers l’an 150 l’eucharistie avec du « vin mélangé d'eau, sur lesquelles a été prononcée la prière d'action de grâce… »

Saint Glinglin écrit : « Ceci était extrêmement gênant pour l'officiant : il ne savait pas ce que devait contenir la coupe. »

Aucun doute Jésus et les apôtres savait très que le vin était au menue parce qu’il faisait parti du rituel de la pâque !

Saint Glinglin écrit : « Ici, nous avons une théologie de l'eau dans le calice. »

La théologie de l’eau dans le calice ne remonte pas à St-Justin mais au rituel juif de la pâque ! On mêlait au vin de l’eau. Je n’ai pas pu trouver la proportion exacte, mais c’était plus que les quelques gouttes que le prêtre ajoute lors de la consécration.

Mais moi, je ne parle pas de mélange : c'est soit l'un soit l'autre selon que Jésus est le rocher dont coule l'eau ou bien le vrai cep donnant le vin.

Je vous signale qu'à propos de rituel juif, Hyam Maccoby finit par tout ôter et attibue l'institution de la Cène à Paul.

Saint Glinglin écrit : « Bref, pourquoi l'interpolateur ne s'est-il pas contenté d'un "Il prit ensuite une coupe de vin" ? »

Probablement parce que cela allait de soi de par le rituel juif de la pâque que le vin était au menu !

L'Evangile n'a pas été écrit à destination des Juifs mais des Gentils.

Saint Glinglin écrit : « Mais ça ne tient pas la route ! Jésus ne va tout de même pas reprocher aux pharisiens de prêcher un fardeau de rites qui ne sont pas dans la Loi et pratiquer lui-même un rite qui n'est que dans le Talmud ! »

Je ne comprends pas au juste ce que vous voulez dire.

Jr 23.33 Et quand ce peuple, ou un prophète, ou un prêtre, te demandera : "Quel est le fardeau de Yahvé ?" Tu leur répondras "C'est vous le fardeau, vous dont je vais me délester, oracle de Yahvé!"

Lc 11.46 Et Jésus répondit: Malheur à vous aussi, docteurs de la loi! parce que vous chargez les hommes de fardeaux difficiles à porter, et que vous ne touchez pas vous-mêmes de l'un de vos doigts.

Mt 11.28 Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos.
29 Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de coeur; et vous trouverez du repos pour vos âmes.
30 Car mon joug est doux, et mon fardeau léger.

Le fardeau, c'est un tas de rites qui s'entassent dans le Talmud sans être dans la Torah.

Si Jésus prêche contre cela, il ne va pas se mettre à le pratiquer.

Saint Glinglin écrit : «C'est cohérent pour vous parce que vous n'en saisissez pas l'incohérence.

La Cène est le rite central du christianisme. L'accès à l'autel est au moins réservé aux baptisés, sans compter un sacrement supplémentaire de première communion dans certaines églises.

Quand Jésus institue l’eucharistie il n’est pas question à ce moment précis, d’autel et de baptisé ! C’est tout simplement sont institution dans le cadre de la pâque. Par la suite, après la mort-résurrection de Jésus, oui les nouveaux chrétiens devons être baptisé pour communier.

Vous êtes en train de dire que le rite central du christianisme n'a pas été institué par le Christ.
C'est complètement absurde !

Et vous voudriez qu'au milieu du rite Jésus ait improvisé : "En vérité je vous le dis, vous ne faites plus ceci en mémoire de ce que Jéhovah a fait pour vous mais en mémoire de moi." »

L’institution de l’eucharistie qui se situe dans le cadre de la « pâque juive », ne vient pas renier ce que Yahvé à fait pour son peuple, mais elle vient donner un autre sens qui seras valable pour ceux qui accepterons le salut apporter par Jésus, par sa mort offert en sacrifice pour notre salut, au bois de la croix.

Mais ce n'est pas possible ! L'Evangile le dit expressément :

Mc 2.21 Personne ne coud une pièce de drap neuf à un vieil habit; autrement, la pièce de drap neuf emporterait une partie du vieux, et la déchirure serait pire.
22 Et personne ne met du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, le vin fait rompre les outres, et le vin et les outres sont perdus; mais il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves.

Saint Glinglin écrit : « Il n'y a pas de troisième coupe ni même de deuxième coupe. Il n'y en a qu'une. »

Pourtant c’est-ce que j’ai lu dans certains commentaires de la Bible et selon le Talmud.

L'Evangile n'est pas le Talmud. Voir plus haut.

Saint Glinglin écrit : « Je demande à voir. Car si l'agneau pascal faisait partie de la Cène, Paul en aurait parlé. »

Paul s’en tient tout simplement à l’essentiel et c’est à l’institution de l’eucharistie. Il ne dit pas tout du rite que Jésus fit lors de la Cène et c’est pour cela que les évangélistes ont complété et ce pour répondre probablement à certains questionnements de leur communauté respective.

Paul ne peut pas mutiler un rite institué par le Christ.

Et le questionnement des communautés ne peut pas être "comment pouvons nous être moins chrétiens et un peu plus Juifs ?" C'est absurde !

Saint Glinglin écrit : « Et puisque vous voulez un Jésus 100% Juif, je présume que pour vous son père s'appelle Joseph. »

Si pour vous c’est clair que Jésus n’est pas juif, pour les chrétiens Jésus est vrai homme — juif en l’occurrence — et vrai Dieu. Il y a très longtemps que cette question est réglée pour l’Église …
Il a reçu les gènes juifs de sa mère juive. De mémoire un enfant est juif non pas par son père, mais par sa mère.

Et n'ayant hérité que des chromosomes Y de sa mère, Jésus était une fille, mon bon monsieur...

Saint Glinglin écrit : « Sauf que Luc avait Marc sous les yeux. Et pour modifier un texte qui pour lui était tout de même sacré, il lui fallait une bonne raison théologique. »

Quand Marc écrit « …où l’on immolait la Pâque… », il sous-entend que ce qu’on immolait c’était l’agneau pascal. Quand Luc écrit il fallait « sacrifier la pâque », il sous-entend qu’il fallait immoler l’agneau pascal. Ici contrairement à vous, je ne voie pas de modification, mais deux façons différentes de dire la même chose.

Et quand l'un dit "on" et l'autre "il fallait", ils n'incluent nullement Jésus et ses apôtres.

C'est cela qui est important.

Je dois aussi vous dire que certaines versions de la Bible ont pour synonyme dans la traduction de Luc 22, 7 immoler la pâque ou bien sacrifier la pâque. Donc pas de modification mais plutôt un synonyme.

Cela ne change rien à la non-inclusion de Jésus et de ses apôtres.

Mais qu’est-ce qui était immolé ou sacrifié ? La réponse nous est donnée par certaine traduction de la Bible qui nous le révèle :

« Le jour arriva, pendant la fête des pains sans levain, où l’on devait sacrifier les agneaux pour le repas de la Pâque. » Luc 22, 7 Bible en français courant

« Pendant la fête des Pains sans levain, le jour arrive où on doit tuer les agneaux pour le repas de la Pâque. » Luc 22, 7 Parole de vie –Français fondamental

« Vint le jour de la fête “des pains sans levain” où l’on devait sacrifier les agneaux pour la Pâque. » Luc 22, 7 Parole vivante

« Le jour de la fête des pains sans levain, où l’on devait tuer l’agneau de la Pâque, arriva. » Luc 22, 7 Bible du Semeur 2000

C’est peut-être pas convaincant pour vous, mais cela me suffit pour comprendre que ce qui était immoler, sacrifier ou tuer c’était l’agneau pascal…

"On devait"... C'est cela qui compte.

Saint Glinglin écrit : « Vous nous inventez une pâque chrétienne faite de rogatons de pâque juive, un bricolage sur un coin de table, et vous ne vous en rendez même pas compte ! »

C’est plutôt le résultat de mes recherche qui me porte à croire que l’agneau pascal fut probablement au menue, etc.

Et bien moi, je me suis aperçu du contraire il y a peu et c'est pour cela que j'ai posté ce sujet.

Saint Glinglin écrit : « Et donc CHAQUE eucharistie COMMENCE par une consommation d'agneau pour nous rappeler que le Seigneur a mangé de l'agneau ce soir là ! Bravo ! »

Il faut que vous soyez désespéré pour tordre à ce point mon affirmation à ce point !!!

Voici ce que vous commentez de travers :

Bertrand du Québec écrit : « Par l’institution de la pâque chrétienne, il ne sera plus nécessaire — PAR APRÈS — de manger l’agneau pascal car le « menu » a changé et c’est maintenant le pain et le vin ! »

Après la dernière Cène de Jésus toutes les eucharisties seront célébrées sans l’agneau pascal mais seulement avec le pain et le vin.

Alors, quels sont mes passage où j’affirmerais ou insinuerais qu’à « chaque eucharistie commence par une consommation d'agneau pour nous rappeler que le Seigneur a mangé de l'agneau ce soir là ! »

Pourquoi avoir tordu mon affirmation ainsi ? :( Je ne comprends pas …

Pour raisonner par l'absurde et aller au bout de votre logique : d'après votre raisonnement, le rite chrétien n'a pas été instauré par Jésus-Christ.

Et c'est théologiquement impossible !

La Cène du rite chrétien reproduit le dernier repas du Christ.
D'alpha à oméga et sans agneau, l'agneau pascal étant le Christ lui-même.

Saint Glinglin écrit : « Vous êtes désespérant. »

Je ne vois pourtant rien de désespérant que Jésus ait institué l’eucharistie, dans le cadre de la pâque juive ! Désespérant par contre pour les juifs, ça oui et aussi pour ……… vous !

Et pas pour les chrétiens, peut-être ? Votre truc improvisé sur un coin de table, sans solennité ?

Saint Glinglin écrit : « Traduction : "Par la suite, la Pâque des fidèles ne fut plus celle du Seigneur." »

Non, non ! Plutôt : Par la suite, l’institution de l’eucharistie dans le cadre de la pâque juive ne seras plus la pâque des juifs, mais celle des chrétiens. Ne seras retenue par la suite — pour les chrétiens — que l’eucharistie et son rituel.

Bis.

Saint Glinglin écrit : « Vous n'avez rien compris : d'après votre littérature, le titre devrait être "La Pâque à moitié juive de Jésus"

Non, non ! Ma littérature m’indique plutôt l’institution de l’eucharistie dans le cadre de la pâque juive !!!! Même si Jésus participe à la pâque juive qu’il ne rejette pas, sont but ultime c’est d’instituer l’eucharistie avec le pain et le vin.

Cela ne marche pas ! Vous n'avez aucun sens du sacré, du rite, du symbolisme de toute la mise en scène.

Et comme une pâque à moitié juive ou à moitié chrétienne n'est ni l'une ni l'autre,

Je m’excuse de me répéter, mais il n’est pas question pour moi de mi pâque chrétienne et juive.
De façon différente et probablement plus juste, je dirais que ce fut l’institution de l’eucharistie préfiguration de la futur pâque qui ne sera effective que par la mort-résurrection de Jésus et ce dans le cadre de la pâque juive.

vous devriez titrer votre thèse :
"La Pâque ni juive ni chrétienne de Jésus" »

Ma thèse la voici :

Jésus institua l’Eucharistie dans le cadre de la pâque juive,
où il est raisonnable de croire que l’agneau pascal figura au menue.

Et vous, quelle est votre thèse au juste ?

Voilà !

À la prochaine.

Ce n'est pas raisonnable : il n'y a pas d'agneau et ce n'est pas un oubli.

Le récit évangélique a un aspect liturgique, surtout dans sa dernière partie.

Et s'il n'y a pas d'agneau, ce n'est pas seulement parce que Jésus est l'Agneau mais aussi parce que le christianisme abolit les sacrifices animaliers prescrits par la Loi, le sacrifice du Christ étant unique et définitif.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 16 août16, 17:12
Message : Bonjour Saint Glinglin.

Saint Glinglin écrit : « Mais si ! Une pâque chrétienne insérée dans une pâque juive n'est ni entièrement juive ni entièrement chrétienne.

Il faut bien comprendre que l’institution de l’eucharistie s’insère bel et bien durant un repas et que celui-ci se situe bel et bien dans le cadre du rite de la pâque juive. Il me semble que cela est reconnu par tous les exégètes que j’ai pu consulter. De savoir s’il y avait absolument un agneau durant ce repas, nous ne pouvons le dire de façon formel.

Cette pâque pour vous, ne vous semble pas entièrement chrétienne, soit…
Mais même si pour la seule et unique fois le rite chrétien s’insère dans un rituel juif, je crois malgré tout que cette pâque est entièrement chrétienne et ce à partir de l’institution de l’eucharistie.
Une fois l’institution accomplit, ce cadre juif est caduque et n’aura plus sa place à l’avenir.

Mais pour vous cette pâque chrétienne serait entièrement chrétienne s’il y eut seulement et seulement l’institution de l’eucharistie et ce hors du cadre de la pâque juive. SI ce fut ainsi, là oui on pourrait dire que ce fut uniquement une pâque chrétienne ! Mais nous ne pouvons que constater — et ce grâces aux évangélistes — que le rite chrétien le fut dans un cadre juif.
C’est comme cela, que voulez-vous …

Et un rite qui n'est pas entièrement juif ni entièrement chrétien n'est ni l'un ni l'autre.
C'est n'est tout de même pas difficile à comprendre ! »

Que le rite spécifiquement chrétien — l’institution de l’eucharistie — fut fait durant la pâque juive, je n’ai aucune difficulté avec cela, contrairement à vous !

C’est comme cela, qui puis-je … …

Saint Glinglin écrit : « Et donc, selon vous, alors que la base de tout rituel est l'éloignement du profane pour s'approcher du sacré, vous mélangez allègrement deux rituels sans la moindre séparation ! »

Malgré tout le rituel de la pâque n’était pas pour Jésus un rituel profane. Cela était un mémorial et il en instaure un spécifiquement qui sera celui des chrétiens. La séparation je la vois après la 3e coupe — qui est implicite — lors de l’institution de l’eucharistie qui est le rituel chrétien proprement dit !

Saint Glinglin écrit : « Ceci corrige Matthieu où l'on apprend que Judas sera qualifié pour juger Israël :

19.28 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël. »

Juda qualifié pour juger Israël ? Je ne le crois vraiment pas car il fut remplacé par Matthias :

« En ces jours-là, Pierre se leva …, il fallait que s'accomplît l'Écriture où, par la bouche de David, l'Esprit Saint avait parlé d'avance de Judas, qui s'est fait le guide de ceux qui ont arrêté Jésus. Il avait rang parmi nous et s'était vu attribuer une part dans notre ministère. Et voilà que, s'étant acquis un domaine avec le salaire de son forfait, cet homme est tombé la tête la première et a éclaté par le milieu, et toutes ses entrailles se sont répandues. (…) Or il est écrit au Livre des Actes Psaumes: Que son enclos devienne désert et qu'il ne se trouve personne pour y habiter. "Et encore: Qu'un autre reçoive sa charge.
"Il faut donc que, de ces hommes qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu au milieu de nous, en commençant au baptême de Jean jusqu'au jour où il nous fut enlevé, il y en ait un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection." On en présenta deux, Joseph dit Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias. Alors ils firent cette prière: "Toi, Seigneur, qui connais le coeur de tous les hommes, montre-nous lequel de ces deux tu as choisi pour occuper, dans le ministère de l'apostolat, la place qu'a délaissée Judas pour s'en aller à sa place à lui." Alors on tira au sort et le sort tomba sur Matthias, qui fut mis au nombre des douze apôtres. » Acte 1, 15-26

Saint Glinglin écrit : « Et là, il vous sera difficile d'inventer un premier service juif avant le rituel chrétien. »[/color]

Encore là, je crois que St-Paul n’en s’est tenue qu’au rituel proprement chrétien en évacuant le cadre de la pâque où il fut institué. Ne pas nommer ce cadre ne fait pas obligatoire qu’il n’existait pas. Les évangélistes pour leur part on crut bon de nous situer l’eucharistie dans ce cadre.

Saint Glinglin écrit : « Mais c'est certain :

—> Bon, si je vous comprends bien, Jésus n’a aucune nationalité ? N’est-ce pas ?

—> Et aussi, si je vous comprends bien, Jésus n’avait qu’une apparence humaine, c’est-à-dire qu’il n’avait pas une chaire véritable et sensible ? N’est-ce pas ?

Et puis les deux plus anciens évangiles ignorent toute naissance terrestre de Jésus.

—> Donc Marie n’a pas porté et « mise au monde » physiquement Jésus ? N’est-ce pas ?
—> Jésus serait arrivé sur terre, de quelle façon alors ?

Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une apparence de chair du péché, Rm 8.3 »

Cette traduction du mot « apparence » est plutôt inexacte, car ma quinzaine de version de la Bible emploie le mot « semblable » qui lui, correspond à la théologie du NT.

Mon lexique Grec-français donne au # 3667 « homoioma » les sens de : représenter, semblable, conformité, ressembler et non le sens d’« apparence ». Mes 15 traductions ont choisi le mot semblable. Pour ce qui est de He 7, 3 le mot « apparence » est encore inexacte.

Enfin, nous aurons peut-être dans un avenir plus ou moins lointain, nous pourrions aborder plus en détail ce sujet de christologie que je trouve passionnant !

« On trouve même des traces de cela dans les Evangiles mais c'est un autre sujet »

C’est vrai. À un prochain sujet qui sait !

Saint Glinglin écrit : « Mais ce silence assourdissant est théologiquement logique. »

Pour ma part, le fait que l’agneau pascal ne soit pas expressément nommé durant la dernière Cène n’a pas d’incidence dans la théologique du NT, car ce qui compte au final c’est le rite de l’eucharistie et ce même s’il s’insère dans le plus ou moins rituel de la pâque juive.

Saint Glinglin écrit : « Là, je n'en crois rien. Comment voulez-vous que des Juifs si pointilleux sur leur religion et qui pour cela ont un tas de problèmes avec les Romains traitent par dessus la jambe un rite facile à accomplir ? »

Il me reste à trouver d’autres confirmations …

Saint Glinglin écrit : « Et le pourquoi d'une chambre à l'étage, je vais vous le donner. Il vient d'ici : »

Merci pour le passage d’ Ez 42.13

Saint Glinglin écrit : « Et bien ces coupes ne sont pas dans le texte évangélique et c'est tout ce qui compte.
Nous avons donc encore une fois une pâque non-juive.»

Nous avons au moins deux coupes de mentionnées…
Une pâque non juive ? : À tout le moins, le cadre de la pâque juive, mais modifié.

Saint Glinglin écrit : « Mais comme je vous l'ai dit plus haut, la Didaché n'utilise pas le rite de Paul qui est également celui des Synoptiques. »

L’Église aura choisi le rite de la Didaché et des synoptique qui sont plus explicite.

Saint Glinglin écrit : « Mais moi, je ne parle pas de mélange : c'est soit l'un soit l'autre selon que Jésus est le rocher dont coule l'eau ou bien le vrai cep donnant le vin. »

Jésus est absolument les deux ! L’un n’empêche pas l’autre.
Et plus encore : il est la vérité, le chemin, la lumière, le pain de vie etc. etc. …

Saint Glinglin écrit : «Vous êtes en train de dire que le rite central du christianisme n'a pas été institué par le Christ.
C'est complètement absurde ! »

C’est votre perception et en plus vous savez très bien que je crois que c’est Jésus qui a institué l’eucharistie ainsi que le nécessaire baptême, ce que je vous confirme ici.

Saint Glinglin écrit : « Et n'ayant hérité que des chromosomes Y de sa mère, Jésus était une fille, mon bon monsieur... »

Si pour l’homme ce n’est pas possible, pour Dieu tout est possible dans l’ordre de l’amour…
Croire en l’incarnation de Dieu par l’opération du Saint-Esprit demande un acte de foi qui n’est pas « donné » à tous …

Saint Glinglin écrit : « Et quand l'un dit "on" et l'autre "il fallait", ils n'incluent nullement Jésus et ses apôtres.
C'est cela qui est important. »

Pourtant le contexte suggère bien que c’est-ce que fit les apôtres ( allez chercher un agneau immolé, le jour où on l’immolait ), pour le manger = manger la pâque. Manger la pâque signifie dans le contexte, manger l’agneau, entres autres.

« Le premier jour des Azymes, où l'on immolait la Pâque, ses disciples lui disent: "Où veux-tu que nous nous en allions préparer pour que tu manges la Pâque?"
Il envoie alors deux de ses disciples, en leur disant: "Allez à la ville; vous rencontrerez un homme portant une cruche d'eau. Suivez-le, et là où il entrera, dites au propriétaire: Le Maître te fait dire: Où est ma salle, où je pourrai manger la Pâque avec mes disciples?
Et il vous montrera, à l'étage, une grande pièce garnie de coussins, toute prête; faites-y pour nous les préparatifs."
Les disciples partirent et vinrent à la ville, et ils trouvèrent comme il leur avait dit, et ils préparèrent la Pâque. » Marc 14, 12-16

« Le premier jour des Azymes, les disciples s'approchèrent de Jésus et lui dirent: "Où veux-tu que nous te préparions de quoi manger la Pâque?"
Il dit: "Allez à la ville, chez un tel, et dites-lui: Le Maître te fait dire: Mon temps est proche, c'est chez toi que je vais faire la Pâque avec mes disciples."
Les disciples firent comme Jésus leur avait ordonné et préparèrent la Pâque. »
Mt 26, 17-19

Ici, ce n’est pas « on devait » mais plutôt :

on doit préparer la pâque,
on doit manger la pâque,
où Jésus pourra manger la pâque.
et quel était le repas principal ? L’agneau !
Tout cela me semble suffisamment claire pour croire que l’agneau pouvait être au menue.

Saint Glinglin écrit : « d'après votre raisonnement, le rite chrétien n'a pas été instauré par Jésus-Christ.

Et c'est théologiquement impossible ! »

—> Quel serait mon raisonnement qui prouverait que le rite chrétien ( institution de l’eucharistie ), n'a pas été instauré par Jésus-Christ ?

Saint Glinglin écrit : « La Cène du rite chrétien reproduit le dernier repas du Christ. »

Bien sûr ! Mais sans le cadre juif, dans lequel il fut institué. Où serait le problème ?

Saint Glinglin écrit : « Et s'il n'y a pas d'agneau, ce n'est pas seulement parce que Jésus est l'Agneau mais aussi parce que le christianisme abolit les sacrifices animaliers prescrits par la Loi, le sacrifice du Christ étant unique et définitif. »

C’est curieux, j’ai souvent l’impression que vous pensez que je pense que pour faire eucharistie il devait y avoir un agneau dans le christianisme ! Je l’ai dit à mainte fois après l’institution de l’eucharistie l’agneau seras inutile, car après le sacrifice de sa vie au bois de la croix, Jésus est maintenant le seul et véritable agneau qui enlève les péchées du monde.

Ma thèse la voici :

Jésus institua l’eucharistie dans le cadre de la pâque juive,
où il est raisonnable de croire que l’agneau pascal figura au menue.

Et vous, quelle est votre thèse au juste ?

De tout ce que vous avez écrit elle devrait être :

Jésus institua l’eucharistie, hors de la pâque juive et même hors du cadre de la pâque juive, où il est illogique, irraisonnable et absurde de penser que l’agneau pascal figura au menue.

—> N’est-ce pas ?

À la prochaine.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 50