Auteur : Ken le survivant
Date : 08 juil.16, 06:33
Message : J'ouvre cette rubrique pour continuer la discussion entamer avec etoiles celestes puis j'ouvrais un topic sur Paul car nous discutions sur les deux sujets,etoiles celestes pense que Jésus est le fils de Dieu au sens propre ,il a cité ses versets pour affirmer que l'Islam nie le Fils et le Père

Jean 1.2 Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.

J'ai expliqué que l'Islam ne nier pas le Fils et le Père car l'Islam revendique Jésus comme envoyé de Dieu,le Messie qui naquit d'un miracle car il est née sans père du ventre de sa sainte Mère Marie,l'Islam reconnait ce miracle car pour ALLAH(Dieu) il lui est aisé de crée un bébé sans l'apport physique d'un père ,c'est sa puissance qui a crée Jésus ainsi ,il faut noté que ALLAH(Dieu) a fait encore plus fort dans l'histoire car il a crée Adam sans l'apport d'un père ni d'une mère ..puis concernant le Père l'Islam ne peut le nier car nier le Père c'est nier l'existence de Dieu

Le problème ici se trouve dans l'interprétation qu'on donne a ses termes "Père et Fils" qui se trouvent dans la Bible ,les mots en tant que telle ne sont pas le problème,le sujet est le sens donner a ses mots ,étoiles celestes interpréte ses mots au sens propre étant donner que Jésus n'a pas de père il en déduit que Dieu est le père donc l'époux de Marie meme si il ne l'a pas dit ,la filiation qui l'a crée entre Jésus et Dieu fait de facto de Marie l'épouse de Dieu ..que chacun médite sur cette interprétation.....

J'ai expliqué a étoiles celestes que Jésus n'a pas de père et cette absence de père est le fruit d'un miracle crée par Dieu puis je lui affirmé qu'il faut lire dans la Bible le terme "fils" et "père" au sens de l'allégorie affective et non au sens propre et de ce fait l'islam ne nie point le Père ni le Fils car l'Islam use des termes au sens propre pour les définir pour "Fils" envoyé de Dieu et pour Père"Dieu" ..il est vrai l'Islam ni et rejette l’interprétation donné par étoiles celestes .La Foi de Jésus est lié a la tradition des enfants d'Israel ,de la religion d'Abraham ,quand Jésus cite la Thora il faut interpréter ceci par le prisme culturelle des enfants d'Israel et non par le prisme du paganisme greco romain ,étoiles celestes intepréte ses deux mots "père et fils" par le prisme culturelle du paganisme et non par la tradition spirituelle des enfants d'Israel ...Dans l'ancien testament les mots père et fils sont souvent cités et jamais au grand jamais les enfants d'Israel n'ont inteprétés ses termes au sen propre quand la filiation était relié a Dieu ,ils savaient très bien que la filiation n'était que affective et spirituelle ....

Pour Conclure Adam est nommé "fils "de Dieu dans l'ancien testament ,Adam n'a ni père ni mère si j'interprété cette information avec les "lunettes" d'étoiles celestes c'est a dire par le prisme culturelle du paganisme greco romain je dirais étant donner que Adam n'a ni père ni mère et que je prends pas en compte le fait que Dieu est capable de crée ce qu'il veut je dirais alors que le Père de Adam au sens propre c'est Dieu et que Adam est le plus grand des fils de Dieu car Adam n'a pas de mère également alors que Jésus a une mère Marie .......

pour conclure quand nous lisons la Bible il faut respecter la tradition spirituelle des enfants d'Israel pour comprendre certains "termes" puis l'Islam ne nie point le "fils" Jésus ni le"Père" "Dieu" mais rejete radicalement le sens que donne étoiles celestes a ses deux mots.........

Etoiles celestes a cité le fait que ALLAH rejete la croyance qui stipule que Dieu aurait engendré Jésus de Marie ,oui ALLAH rejette cette croyance car ALLAH ne procrée point et ALLAH dans le Coran condamne ceux qui interprète dans la Bible le terme engendré au sens propre c'est a dire "la procréation" il faut comprendre dans la Bible le verbe engendré par "création" ..encore une fois tout est une question d’interprétation selon un prisme culturelle "spirituelle" si vous lisaient la Bible en respectant la Tradition spirituelle de ce texte vous comprendraient alors le terme "engendré par "création" si vous portaient les "lunettes" paienne d'étoiles celestes vous comprendraient alors ce terme au sens propre et la Bible deviendra un texte culturellement affilié a la mythologie paienne greco romaine ......Jésus n'était pas le fruit de cette civilisation ,il est issu de la nation spirituelle des enfants d'Israel et dans cette culture certains mots ont un sens précis ........

Auteur : BenFis
Date : 08 juil.16, 08:46
Message : On peut néanmoins répondre à la question d’une manière plus triviale.

Que disent les Evangiles :
« Voici comment arriva la naissance de Jésus-Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph; avant leur union, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit saint. » (Matthieu 1:18)
On sait donc que Joseph n’est pas le père biologique de Jésus. Quant à Marie, on ignore à ce niveau si l’embryon a été implanté directement dans son utérus ou s’il s’agit d’une insémination artificielle.

Jésus a eu en outre eu une existence préhumaine :
« Au commencement était la Parole; la Parole était auprès de Dieu; la Parole était Dieu. » (Jean 1:1)
« Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde soit. » (Jean 17:5)

Donc si le Christ était déjà fils de Dieu avant sa naissance terrestre, c’est qu’il s’agit d’un transfert du Fils de Dieu depuis les sphères célestes.

Jésus est donc bien le fils de Marie, le fils adoptif de Joseph et le Fils de Dieu. Le terme fils n’étant pas à prendre de la même façon à chaque fois.

Auteur : Ken le survivant
Date : 08 juil.16, 11:21
Message :

Benfis a écrit On peut néanmoins répondre à la question d’une manière plus triviale.

Que disent les Evangiles :
« Voici comment arriva la naissance de Jésus-Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph; avant leur union, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit saint. » (Matthieu 1:18)
On sait donc que Joseph n’est pas le père biologique de Jésus. Quant à Marie, on ignore à ce niveau si l’embryon a été implanté directement dans son utérus ou s’il s’agit d’une insémination artificielle.

Jésus a eu en outre eu une existence préhumaine :
« Au commencement était la Parole; la Parole était auprès de Dieu; la Parole était Dieu. » (Jean 1:1)
« Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde soit. » (Jean 17:5)

Donc si le Christ était déjà fils de Dieu avant sa naissance terrestre, c’est qu’il s’agit d’un transfert du Fils de Dieu depuis les sphères célestes.

Jésus est donc bien le fils de Marie, le fils adoptif de Joseph et le Fils de Dieu. Le terme fils n’étant pas à prendre de la même façon à chaque fois.

Je précise que selon la tradition Islamique Marie était célibataire,elle n'était pas mariée ,concernant l'existence préhumaine l'Islam enseigne que ALLAH a crée les âmes avant ...concernant la création de Jésus dans le ventre de sa mère Marie ,ALLAH a juste dit "sois et Jésus fut ....la puissance de Dieu est absolu .....avant que Jésus soit un humain au sens que son ame intègre son corps physique ,il existait déja par son ame ,donc Jésus était avant meme sa venu sur terre un élu de Dieu au sens méthaphorique biblique "fils de Dieu" ..

Auteur : Erdnaxel
Date : 08 juil.16, 12:01
Message :

Lucide a écrit :Le fait qu'il est le Fils unique, est associé à tout le reste comme toujours, c'est à dire tout les passages montrant sa nature Divine.

Jésus est appelé Fils (unique) de Dieu car il est la Parole incarné de Dieu.

Jean 1:2
"1 Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu. 2 Au commencement, il était avec Dieu. 3 Tout a été créé par lui ; rien de ce qui a été créé n'a été créé sans lui."

Jean 1:10-11
"10 Celui qui est la Parole était déjà dans le monde, puisque le monde a été créé par lui, et pourtant, le monde ne l'a pas reconnu. 11 Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas accueilli."

Luc 1:30-35
"30 L'ange lui dit alors : N'aie pas peur, Marie, car Dieu t'a accordé sa faveur. 31 Voici : bientôt tu seras enceinte et tu mettras au monde un fils ; tu le nommeras Jésus. 32 Il sera grand. Il sera appelé « Fils du Très-Haut », et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son ancêtre. 33 Il régnera éternellement sur le peuple issu de Jacob, et son règne n'aura pas de fin. 34 Marie dit à l'ange : Comment cela se fera-t-il, puisque je suis vierge ? 35 L'ange lui répondit : L'Esprit Saint descendra sur toi, et la puissance du Dieu très-haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Auteur : Ken le survivant
Date : 08 juil.16, 12:12
Message :

athanase a écrit Le récit coranique est en opposition avec celui des évangiles d'une part parce que jésus lui-même emploie le terme "père" pour désigner Dieu et va plus loin en employant même le diminutif "Abba" soit "papa" (marc 14.36) et d'autre part Jésus est conçu par l'opération du saint Esprit troisième personne de la trinité divine selon le dogme trinitaire et grand absent du coran. Jésus incarnation de Dieu a donc bien un Père qu'il reconnait comme tel et puisqu'il nait de l'intervention de L'Esprit sous une forme de fécondation divine dans le sein de sa mère ce qui conduira après 9 mois de gestation à sa naissance sain de corps et en conformité complète avec le genre humain et son état de nouveau-né.

le dogme trinitaire absent du Coran et de la Bible car croyance inventée de toute pièce par l'église de Rome,croyance d’origine païenne...les païens de l'empire romain converti au christianisme Romain ont apportés avec eux certaines de leurs tradition païenne et les ont mélangés avec le Message de Jésus initiale lui issu de la tradition "abrahamique" du monothéisme pur 'Dieu unique sans associé" c'est pour cela que Jésus enseigne a son peuple le plus grand commandement de la Thora ,la conception et la nature du Dieu unique des enfants d Israel ! cette conception n'est pas trinitaire mais Coranique et Biblique ...la Thora, les enfants d'Israel,Moise,Abraham ,Jésus etc tout les prophètes ne connaissent point et ne reconnaissent ton invention "trinitaire" et du Dieu incarné au sein de sa propre création ...Jésus n'enseigne point a son peuple ton dogme trinitaire crée des mains du théologien païen converti au christianisme Romain Tertullien née entre 150 et 160 après Jésus mort vers 220 ...l'église lors du concile de Nicée valide le dogme trinitaire en 325 après Jésus Christ ....voila des faits historique,théologique indéniable ....sur ce bonne nuit

Auteur : Lucide
Date : 08 juil.16, 13:14
Message :

Erdnaxel a écrit :
Jésus est appelé Fils (unique) de Dieu car il est la Parole incarné de Dieu.

Jean 1:2
"1 Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu. 2 Au commencement, il était avec Dieu. 3 Tout a été créé par lui ; rien de ce qui a été créé n'a été créé sans lui."

Jean 1:10-11
"10 Celui qui est la Parole était déjà dans le monde, puisque le monde a été créé par lui, et pourtant, le monde ne l'a pas reconnu. 11 Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas accueilli."

Luc 1:30-35
"30 L'ange lui dit alors : N'aie pas peur, Marie, car Dieu t'a accordé sa faveur. 31 Voici : bientôt tu seras enceinte et tu mettras au monde un fils ; tu le nommeras Jésus. 32 Il sera grand. Il sera appelé « Fils du Très-Haut », et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son ancêtre. 33 Il régnera éternellement sur le peuple issu de Jacob, et son règne n'aura pas de fin. 34 Marie dit à l'ange : Comment cela se fera-t-il, puisque je suis vierge ? 35 L'ange lui répondit : L'Esprit Saint descendra sur toi, et la puissance du Dieu très-haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Oui les écritures montre le coté Divin de Jésus,il y aussi ce passage :
"Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour." Bible louis Segond Jean 6,54.

"Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour."Darby Bible

Les musulmans devraient imaginer deux secondes Mahomet en train de dire ça... Jésus est tout autre.
Je laisse les chrétiens trinitaire s'il y en a ici s'occuper de répondre à leurs manière, mais de mon point de vue le coté divin du Christ est assez clair dans le nouveau-testament.

Auteur : Ken le survivant
Date : 08 juil.16, 16:15
Message : Le fait que Dieu a accordé a Jésus une certaine puissance n'est pas une preuve de divinité si Dieu décider a l'instant de m'accorder une certaine puissance ,je ne deviendrais point divin pour autant ,Jésus pourtant nous le révèle dans les Évangiles,que sa puissance ne provient que de Dieu ,sans l'aide Dieu il n'est rien et ne peut rien ..si Dieu lui enlève son assistance Jésus perds ses pouvoirs ......ce n'est pas pour rien si Jésus déclare qu'il ne connait pas l'heure de la fin des temps,seul Dieu la connait selon lui

Jean 5.30

Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Selon la foi de Jésus ,lui qui a revendiquer la foi des enfants d'Israel ;Dieu est unique il ne peut y avoir de divinité en dehors de Dieu c'est le plus grand des commandements selon Jésus ,le premier de la Thora,des 10 commandements dit "suprême"

Ici Jésus enseigne le premier commandement

Matthieu 22
…35et l'un d'eux, docteur de la loi, lui fit cette question, pour l'éprouver: 36Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? 37Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.…

Jésus nous enseigne qu'il est l'envoyé du seul vrai Dieu ,le Dieu unique qu'il cite dans le verset ci dessus quand il répond au docteur de la Loi ....dans le verset ci dessous Jésus déclare sa foi ,sa soumission au seul vrai et défini et révèle son statut devant Dieu"il est un envoyé de Dieu"

Jean 17
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ

Jésus témoigne de sa soumission devant le seul vrai Dieu de la Thora ,le Dieu de Moise ,d'Abraham et de tout les prophètes

Luc 6.12

En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu.

Jésus et l'heure de la fin des temps

Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 08 juil.16, 18:48
Message :

Ken le survivant a écrit :Le fait que Dieu a accordé a Jésus une certaine puissance n'est pas une preuve de divinité si Dieu décider a l'instant de m'accorder une certaine puissance ,je ne deviendrais point divin pour autant ,Jésus pourtant nous le révèle dans les Évangiles,que sa puissance ne provient que de Dieu ,sans l'aide Dieu il n'est rien et ne peut rien ..si Dieu lui enlève son assistance Jésus perds ses pouvoirs ......ce n'est pas pour rien si Jésus déclare qu'il ne connait pas l'heure de la fin des temps,seul Dieu la connait selon lui

Jean 5.30

Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Selon la foi de Jésus ,lui qui a revendiquer la foi des enfants d'Israel ;Dieu est unique il ne peut y avoir de divinité en dehors de Dieu c'est le plus grand des commandements selon Jésus ,le premier de la Thora,des 10 commandements dit "suprême"

Ici Jésus enseigne le premier commandement

Matthieu 22
…35et l'un d'eux, docteur de la loi, lui fit cette question, pour l'éprouver: 36Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? 37Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.…

Jésus nous enseigne qu'il est l'envoyé du seul vrai Dieu ,le Dieu unique qu'il cite dans le verset ci dessus quand il répond au docteur de la Loi ....dans le verset ci dessous Jésus déclare sa foi ,sa soumission au seul vrai et défini et révèle son statut devant Dieu"il est un envoyé de Dieu"

Jean 17
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ

Jésus témoigne de sa soumission devant le seul vrai Dieu de la Thora ,le Dieu de Moise ,d'Abraham et de tout les prophètes

Luc 6.12

En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu.

Jésus et l'heure de la fin des temps

Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Pour tout ce que tu avances, je te répondrais ça!

Pour Muhammad qui nie le fils, je répondrai lundi, ce week-end je peux pas.

Auteur : Athanase
Date : 08 juil.16, 21:03
Message :

Ken le survivant a écrit :

le dogme trinitaire absent du Coran et de la Bible car croyance inventée de toute pièce par l'église de Rome,croyance d’origine païenne...les païens de l'empire romain converti au christianisme Romain ont apportés avec eux certaines de leurs tradition païenne et les ont mélangés avec le Message de Jésus initiale lui issu de la tradition "abrahamique" du monothéisme pur 'Dieu unique sans associé" c'est pour cela que Jésus enseigne a son peuple le plus grand commandement de la Thora ,la conception et la nature du Dieu unique des enfants d Israel ! cette conception n'est pas trinitaire mais Coranique et Biblique ...la Thora, les enfants d'Israel,Moise,Abraham ,Jésus etc tout les prophètes ne connaissent point et ne reconnaissent ton invention "trinitaire" et du Dieu incarné au sein de sa propre création ...Jésus n'enseigne point a son peuple ton dogme trinitaire crée des mains du théologien païen converti au christianisme Romain Tertullien née entre 150 et 160 après Jésus mort vers 220 ...l'église lors du concile de Nicée valide le dogme trinitaire en 325 après Jésus Christ ....voila des faits historique,théologique indéniable ....sur ce bonne nuit

mais c'est ma religion M'sieu, J'essaie de vous l'expliquer, pas de vous convaincre et encore d'expliquer la votre par la mienne comme vous le faites sans cesse pour "prouver" l'inanité de nos options
Jésus selon notre foi a été crucifié justement parce qu'il dérogeait à l'orthodoxie pharisienne, ce qui en soit était punissable de mort. Bien plus encore, il a osé poser que l'Amour de Dieu et du prochain était inséparable et que l'homme pouvait rejoindre Dieu dans une relation spirituelle et non plus seulement par la soumission dû à un créateur par sa créature.
Quand à l'esprit saint, il est présent dans les évngiles et dans les actes des apôtres comme dans les épitres de Saint Paul qui sont les premiers écrits chrétiens. Donc vouloir dire que la trinité est une invention du concile de NIcée est en soi une imposture.
Nicée est la fixation définitive du dogme afin de mettre fin aux dérives spéculatives , il n'innove en rien et se contente de proclamer la foi majoritaire.

Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
il descendit du ciel;
Par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Ecritures, et il monta au ciel;
il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts
et son règne n’aura pas de fin.
Je crois en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie;
il procède du Père et du Fils.
Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire;
il a parlé par les prophètes.

Je crois en l’Eglise, une, sainte, catholique (universelle) et apostolique.
Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés.
J’attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir.

Auteur : Ken le survivant
Date : 08 juil.16, 23:34
Message :

benfis a écrit Que seul Dieu le Père connaisse le jour et l’heure de la fin des temps n’a pas d’impact sur la nature divine de Jésus.
Etre divin ne veut pas dire être Dieu le Père.
Aucun Chrétien je crois, ne soutient cette idée.

Selon Jean 1 :1 le Verbe de Dieu qui est identifié comme étant Jésus dans le contexte est de nature divine, mais n’est pas égal à Dieu le Père, même s'il est appelé Dieu.
Ce point a été repris par Paul aux Philippiens 2 :5-7 : « Ayez entre vous les dispositions qui sont en Jésus-Christ: lui qui était vraiment divin, il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu, mais il s'est vidé de lui-même en se faisant vraiment esclave, en devenant semblable aux humains; reconnu à son aspect comme humain, »

Selon la Bible, Jésus avait bien une existence préhumaine, non pas en forme d'âme endormie mais de personne divine qui a participé avec Dieu à la création du monde.

Tu utilises la doctrine trinitaire qui n'est pas Biblique ;la tradition des enfants d’Israël dont Jésus se réclame rejette et ne connaissent point cette doctrine...

jacki a écrit

La trinité est certes absente du Coran, mais pas de la bible. Ce sujet a déja été évoqué dans un autre poste.

Matthieu 28.18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. 19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Dans la bible, c'est trois éléments sont présents, il n'y a que le Coran que le rejette en niant Jésus le Fils et en faisant de Gabriel le Saint Esprit.

S16.102. Dis : “C’est le Saint Esprit [Gabriel] qui l’a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu’un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.

Encore une fois ,Jésus n'est pas resté silencieux sur sa foi !il se réclame du Dieu unique des enfants d’Israël et ce Dieu n'est pas trinitaire selon la Thora ,la doctrine trinitaire n'est pas une tradition spirituelle des enfants d’Israël...le dogme trinitaire est précis ,ce n'est pas pour rien qu'un concile a été crée pour le définir ,le valider et ce dogme n'existe pas dans le verset que tu cites... le fait que ses trois éléments sont cités ,Père,Fils et Saint esprit dans la Bible ne suffit point pour y voir la doctrine trinitaire ,tu fais de l'extrapolation comme le fit l'église en inventant une croyance a partir de 3 mots existant dans la Bible ...

athanase a écrit mais c'est ma religion M'sieu, J'essaie de vous l'expliquer, pas de vous convaincre et encore d'expliquer la votre par la mienne comme vous le faites sans cesse pour "prouver" l'inanité de nos options
Jésus selon notre foi a été crucifié justement parce qu'il dérogeait à l'orthodoxie pharisienne, ce qui en soit était punissable de mort. Bien plus encore, il a osé poser que l'Amour de Dieu et du prochain était inséparable et que l'homme pouvait rejoindre Dieu dans une relation spirituelle et non plus seulement par la soumission dû à un créateur par sa créature.
Quand à l'esprit saint, il est présent dans les évngiles et dans les actes des apôtres comme dans les épitres de Saint Paul qui sont les premiers écrits chrétiens. Donc vouloir dire que la trinité est une invention du concile de NIcée est en soi une imposture.
Nicée est la fixation définitive du dogme afin de mettre fin aux dérives spéculatives , il n'innove en rien et se contente de proclamer la foi majoritaire.

Je sais que c'est ta religion et je l'ai très bien comprise mais le sujet n'est pas la !le fait que tu fasses portés a la Bible et a Jésus l héritage de ta foi est problématique ! car ni la Bible ni Jésus confirme la validité de ta foi ,Tertullien et l'église romaine eux valident ...l'esprit saint est présent dans les Évangiles mais cette présence ne suffit pas pour valider la présence du dogme trinitaire ! ce dogme est précis ,un concile le défini clairement ,et la présence du mot Saint esprit n'est pas suffisant pour y voir cette doctrine ! l'imposture en soi c'est de dire "le mot Saint Esprit figure dans la Bible donc le dogme trinitaire y figure" cela n'a rien n'avoir c'est deux choses différentes ..d'un coté il y a une entité nommer "Saint Esprit" dans la Bible et de l'autre un dogme bien défini par un concile que vous devriez lire ... imaginer si a partir d'un mots présent dans la Bible j'invente une croyance? et je justifie cette invention,ce dogme crée de mes mains par la seul présence de ce mots dans la Bible??? je serais alors un falsificateur,un menteur ....voila ce qu'a réalisé l'église en 325 a Nicée sous l'impulsion du théologien chrétien Tertullien qui avait crée ce dogme et avait donné un nom a cette doctrine "trinité"...Jésus et la Bible ne sont pas responsable de ce comportement corrupteur ....concernant la cause de la persécution de Jésus car pour l Islam Jésus n'a pas été crucifié car sauver de la mort par Dieu,ALLAH a déjoué le complot des Juifs pharisien ,cette persécution pharisienne n'était pas le fruit de l'attachement des pharisiens a l’orthodoxie au contraire ils utilisaient l’orthodoxie de manière hypocrite nuance...ALLAH a sauvé Jésus d'un complot et a fait éviter au Messie une humiliation ,être a nue sur une croix pendant des heures a la face du monde et de sa sainte mère Marie ...pour les non initiés vous devaient savoir que les crucifiés étaient nue sur la croix ,quand vous voyez sur des images Jésus avec un habit cachant son intimité sur la croix c'est une manipulation ...

Auteur : Jacki
Date : 08 juil.16, 23:48
Message :

Ken le survivant a écrit : Encore une fois ,Jésus n'est pas resté silencieux sur sa foi !il se réclame du Dieu unique des enfants d’Israël et ce Dieu n'est pas trinitaire selon la Thora ,la doctrine trinitaire n'est pas une tradition spirituelle des enfants d’Israël...le dogme trinitaire est précis ,ce n'est pas pour rien qu'un concile a été crée pour le définir ,le valider et ce dogme n'existe pas dans le verset que tu cites... le fait que ses trois éléments sont cités ,Père,Fils et Saint esprit dans la Bible ne suffit point pour y voir la doctrine trinitaire ,tu fais de l'extrapolation comme le fit l'église en inventant une croyance a partir de 3 mots existant dans la Bible ...

Qu'est ce que tu ne comprends pas dans ce texte ?

Matthieu 28.18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. 19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Ou mieux, donnes nous ta définition de ce texte sans extrapoler! et quel est pour toi la doctrine trinitaire
Merci de nous éclairer sur ta pensée, cela sera plus simple par la suite pour débattre.

Auteur : Ken le survivant
Date : 09 juil.16, 00:21
Message :

jacki a écrit
Qu'est ce que tu ne comprends pas dans ce texte ?

Matthieu 28.18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. 19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Ou mieux, donnes nous ta définition de ce texte sans extrapoler! et quel est pour toi la doctrine trinitaire
Merci de nous éclairer sur ta pensée, cela sera plus simple par la suite pour débattre.

Je me base sur des faits biblique pour interpréter ,nous ne sommes point ignorant de l'identité du Dieu de Jésus dans la Bible car Jésus revendique le Dieu unique des enfants d’Israël (YHWH) le Dieu d'Abraham,de Moise et de tout les prophètes ,Jésus se réclame de cette tradition dans les écritures donc nous savons qui est le Dieu unique de Jésus ,sa nature etc et ce Dieu n'est pas le Dieu trinitaire de l'église c'est un fait pas une extrapolation ! maintenant sachant qui est le Dieu unique de Jésus il faut interpréter les propos de Jésus en respectant sa tradition spirituelle ;le verset que tu cites mentionne des entités que la Thora mentionne également donc ses "mots" font parti de la tradition des d’Israël mais cette tradition ne reprend pas la tradition trinitaire de l'église ..Ici Jésus dans Matthieu 28.18 demande a ses disciples de faire du prosélytisme et d'enseigner aux nations l'existence du "Père" qui est selon la Thora la métaphore affective de Dieu ,du "Fils" qui est la métaphore affective "d'élu ou d"envoyé" et du "Saint Esprit" ici cette entité se retrouve dans la Thora sous deux formes celle d'un ange et celle de l'esprit de Dieu au sens de la présence divine par le facteur "spirituelle" la présence de Dieu par ses attributs de la connaissance absolue,sa sagesse,sa miséricorde etc etc "l'esprit de Dieu descend sur nous pour nous apporter la tranquillité du cœur"

la doctrine trinitaire est un polythéisme non assumé par l'église car le polythéisme est condamner par la Bible et pour éviter de l'assumer l'église enseigne que la trinité est un "mystère" l'église n'a pas d'autre choix que d'affirmer cela car trois entités divine ne fera jamais "un"...la trinité c'est l'affirmation qu'il existe trois Dieux en un ,le Père est un Dieu c'est le plus grand puis vient le Dieu "Fils" et le Dieu "Saint esprit" ses trois Dieux ne sont pas assimilable ,le Père n'est pas le Fils,le Fils n 'est pas le Saint esprit etc etc donc tu as trois entités divine inégale entres elles et indépendante des unes des autres ....l'église a le culot de parler de monothéisme pur mais comme dit l'église c'est normal qu'on peut pas comprendre comment 3 entités divine inégale entre elles font un Dieu unique c'est un "mystère" circuler y a rien n'avoir dormaient brave gens l'église s'occupe de tout

benfis a écrit
Jésus est précisément venu apporter des informations complémentaires inconnues des traditions d’Israël...
Ces informations sont consignées principalement dans les Evangiles que les Chrétiens considèrent comme la parole de Dieu. L'existence préhumaine du Christ est donc attestée par le NT et n'a rien à voir avec les trinitaires, même s'ils sont d'accords sur ce point.

Non Jésus n'a rien apporter de nouveau sur la nature de Dieu car il confirme et enseigne le plus grand commandement de la Thora a son peuple et puis toutes informations sur la nature de Dieu,sa conception ne pouvaient etre inconnu des enfants d'israel car le Dieu unique de Jésus les a prévenu ...tu vois en gros caractère ci dessous? pour Jésus et les enfants d’Israël ton Dieu est un faux Dieu car tu appelles a un Dieu qu'ils ne connaissent point

Deutéronome

L'Eternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez! 16Il répondra ainsi à la demande que tu fis à l'Eternel, ton Dieu, à Horeb, le jour de l'assemblée, quand tu disais: Que je n'entende plus la voix de l'Eternel, mon Dieu, et que je ne voie plus ce grand feu, afin de ne pas mourir. 17L'Eternel me dit: Ce qu'ils ont dit est bien. 18Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. 19Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte. 20Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort. 21Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment connaîtrons-nous la parole que l'Eternel n'aura point dite? 22Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Eternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui.

je reviens ce soir bonne après midi a tous

Auteur : BenFis
Date : 09 juil.16, 03:07
Message :

Ken le survivant a écrit :
Non Jésus n'a rien apporter de nouveau sur la nature de Dieu car il confirme et enseigne le plus grand commandement de la Thora a son peuple et puis toutes informations sur la nature de Dieu,sa conception ne pouvaient etre inconnu des enfants d'israel car le Dieu unique de Jésus les a prévenu ...tu vois en gros caractère ci dessous? pour Jésus et les enfants d’Israël ton Dieu est un faux Dieu car tu appelles a un Dieu qu'ils ne connaissent point

Deutéronome

L'Eternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez! 16Il répondra ainsi à la demande que tu fis à l'Eternel, ton Dieu, à Horeb, le jour de l'assemblée, quand tu disais: Que je n'entende plus la voix de l'Eternel, mon Dieu, et que je ne voie plus ce grand feu, afin de ne pas mourir. 17L'Eternel me dit: Ce qu'ils ont dit est bien. 18Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. 19Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte. 20Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort. 21Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment connaîtrons-nous la parole que l'Eternel n'aura point dite? 22Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Eternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui.

je reviens ce soir bonne après midi a tous

Jésus ne parle pas au nom d’autres dieux, mais au Nom de Dieu le Père. Il n’a jamais prétendu que Dieu le Père, le Créateur de toutes choses était multiple.
Sa parole est donc totalement conforme au Deutéronome.

Cependant, Jean 1:1 nous délivre une information inconnue de la Torah. A savoir que Jésus est de nature divine ; non pas qu’il est Dieu le Père, mais que la constitution de sa personne est divine. Il est d’ailleurs appelé la « Parole de Dieu ». C’est dire qu’il provient bien de Dieu.

Auteur : Ken le survivant
Date : 09 juil.16, 03:14
Message : Je ne dis pas que Jésus parle au nom d'autres Dieux mais vous ! benfis je distingue constamment la foi de Jésus,ses enseignements et les votre

seleucide a écrit La vérité, c'est que les germes de la Trinité proviennent du judaïsme, et non du paganisme gréco-romain.

Ainsi, le livre de Daniel relate deux figures divines, l'Ancien des Jours et le Fils d'homme ; c'est d'ici que sera tirée l'idée d'un messie divino-humain, qui sera à raison ou à tort appliquée à Jésus.

C'est pour cela que le Judaïsme assimile ta croyance trinitaire a une mécréance absolu? .....je connais très bien le Judaisme et la Thora et dire que la trinité provient des germes du judaïsme c'est grotesque ......un peu de sérieux on peut pas dire tout et n'importe quoi

concernant les ames
L’imam al-Boukhari a rapporté dans son Sahih de façon suspendue, mais certaine d’après Aïcha (P.A.a) qu’elle a déclaré avoir entendu le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) dire: « Les âmes sont des soldats regroupés; celles d’entre elles qui se connaissent vivent en harmonie, celles qui s’ignorent demeurent en discordance. » (Voir le Sahih de Boukhari, titre: les hadith des prophètes, chapitre: les âmes sont des soldats regroupés).

Dans son commentaire,Ibn Hadjar (puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) a rapporté qu’Al-Khatabi a dit à propos du hadith:

« Il est probable qu’il s’agit d’une référence à une similitude dans le bien et le mal, et dans la bonté et la corruption. En effet, le bon parmi les humains penche (naturellement) vers celui qui lui est similaire, et le mauvais vers celui qui lui ressemble. La reconnaissance mutuelle entre les âmes est fonction de leurs natures bonnes ou mauvaises; celles dotées de la même nature se reconnaissent, et celles dotées de natures différentes s’ignorent. Il est probable (aussi) qu’il s’agit d’une information sur le début de la création, à l’état du Mystère. Conformément à ce qui a été rapporté, la création des âmes est antérieure à celle des corps, et les deux entités se rencontraient , mais se rejetaient. Quand les âmes intégrèent les corps, il y eut reconnaissance mutuelle selon l’ordre préexistentiel.Dès lors, la reconnaissance et la non reconnaissance sont fonction de l’état initial ( de imilitude naturelle). »

a ce soir seleucide

Auteur : Seleucide
Date : 09 juil.16, 03:30
Message :

Ken a écrit :C'est pour cela que le Judaïsme assimile ta croyance trinitaire a une mécréance absolu?

La religion juive au 1er siècle de notre ère ne constituait guère un bloc monolithique, mais se présentait et se démarquait alors par sa variété et sa grande diversité. « Certains croyaient que pour être un juif casher, il fallait croire en une unique figure divine et que toute autre croyance était simplement de l’idolâtrie. D’autres croyaient que Dieu avait un adjoint divin ou un émissaire ou même un fils, exalté au-dessus des anges et qui servait d’intermédiaire entre Dieu et le monde tant dans la création et la révélation que dans la rédemption. » (Source : BOYARIN D., « Le Christ juif », Cerf, Paris, 2013, p. 17.)

C'est le seul judaïsme rabbinique qui assimile cela à du polythéisme.

C'est-à-dire : le seul judaïsme qui a survécu et qui s'est par ailleurs construit en opposition doctrinale totale d'avec le christianisme.

Ken a écrit :je connais très bien le Judaisme et la Thora et dire que la trinité provient des germes du judaïsme c'est grotesque

Comment expliques-tu dans ce cas :

a) les deux divinités de Daniel 7 ?
b) les traditions d'un messie divino-humain que l'on retrouve dans d'autres textes juifs contemporains des évangiles ?

Auteur : BenFis
Date : 09 juil.16, 04:33
Message :

yacoub a écrit :Le bon Jésus n'a jamais dit qu'il était le Fils de Dieu, il a dit que Dieu était son père comme il est le père de tous les êtres humains.

Le bon Jésus est né juif de façon naturelle de sa mère Marie et de son père Joseph qui était charpentier.

Très vite, il est devenu rabbin et a prêché dans les synagogues la Loi de Moïse mais en y apportant des notables modifications car il n'était pas adepte ni de la lapidation ni de la loi du talion ni de la polygynie ni même des interdits alimentaires de la cacherout.

Ce qui a choqué les rabbins orthodoxes qui l'ont accusé de vouloir se faire le roi d’Israël alors qu'il a dit de manière claire
"Mon Royaume n'est pas de ce monde".

Après un procès inique, il a été condamné à la crucifixion.

Ce que tu dis semble correct. Jésus n'a pas dit ouvertement qu'il était Fils de Dieu. Enfin, il l'a peut-être dit mais je n'ai pas trouvé où ?

Mais ce terme "Fils de Dieu" a une connotation différente pour Jésus. D'une part il est question de "Fils unique", or tous les humains ne sont pas fils unique de Dieu, n'est-ce pas? Et d'autre part Dieu lui-même l'a qualifié de Fils lors de son baptême : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui je trouve ma joie." (Matthieu 3:17).

Auteur : Ken le survivant
Date : 09 juil.16, 06:46
Message :

benfis a écrit je ne parle pas non plus d'autres Dieux, mais de la nature divine du Fils telle que Jean l'a mentionnée dans l'Evangile - ce qui n'est pas la même chose.
Pour savoir ce que Jésus a dit et fait et d'où il vient tu te conformes sans doute au Coran mais le Chrétien préfère l'Evangile.
Apparemment les 2 visions ne sont pas compatibles. Voilà tout!

Si tu parle d'autres Dieux car ton Dieu les enfants d’Israël via la doctrine de la Thora ne connaissent point et ne reconnaissent point don Dieu ,Jésus n'est pas divin pour la seul et unique raison qu'il se réfère au Dieu unique de la Thora..c'est toi qui interprète maladroitement les Évangiles car tu lis ses textes sans respecter la tradition spirituelle de Jésus ,c'est un enfant d’Israël qui s'exprime pas un catholique,respecte donc sa tradition religieuse quand tu interprètes ses paroles ...... je n'ai pas citer le Coran encore ! juste la Bible suffit pour condamner ta croyance ....le plus grand commandement de la Thora que Jésus revendique dans les Evangiles me suffit pour prouver que tu appelles a une fausse divinité ,il est vrai que ce plus grand commandement figure aussi dans le Coran car se commandement défini nature du Dieu unique des enfants d'Israel"le monothéisme pur"

seleucide a écrit

La religion juive au 1er siècle de notre ère ne constituait guère un bloc monolithique, mais se présentait et se démarquait alors par sa variété et sa grande diversité. « Certains croyaient que pour être un juif casher, il fallait croire en une unique figure divine et que toute autre croyance était simplement de l’idolâtrie. D’autres croyaient que Dieu avait un adjoint divin ou un émissaire ou même un fils, exalté au-dessus des anges et qui servait d’intermédiaire entre Dieu et le monde tant dans la création et la révélation que dans la rédemption. » (Source : BOYARIN D., « Le Christ juif », Cerf, Paris, 2013, p. 17.)

C'est le seul judaïsme rabbinique qui assimile cela à du polythéisme.

C'est-à-dire : le seul judaïsme qui a survécu et qui s'est par ailleurs construit en opposition doctrinale totale d'avec le christianisme.

le Judaisme remonte bien plus loin que le premier siécle et le Judaisme a toujours eu un dogme clair concernant YHWH ,sa nature est unique non trinitaire etc etc qu'il y ai eu dans l'histoire des juifs qui son sorti de ce cadre c'est possible ,ALLAH en parle dans le Coran,cela porte un nom "de la corruption spirituelle"...le paganisme est méprisé par le Judaisme ,quand tu lis l'ancien testament YHWH est virulent a ce sujet

seleucide a écrit Comment expliques-tu dans ce cas :

a) les deux divinités de Daniel 7 ?
b) les traditions d'un messie divino-humain que l'on retrouve dans d'autres textes juifs contemporains des évangiles ?

Non c'est toi qui y vois deux divinités dans Daniel nuance......la tradition des enfants d'Israel rejette ton interprétation ....on touche pas au plus grand commandement de la Thora du monothéisme pur ...

Auteur : Souffle
Date : 09 juil.16, 07:58
Message : Oui Yacoub, si les enseignements de beth hillel (et bien sûr Jésus) étaient suivis, ça serai beaucoup plus agréable pour tous.

Ken, en effet la trinité est absente du judaïsme, YHWH ne peut être que UN.

Même dans le christianisme primitif, il ne pouvait y avoir qu'un seul dieu, les 1er chrétiens étant des juifs.

Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme (1Tim 2:5)

Il y a bien une distinction entre Jésus et Dieu.

Les disciples le désignaient comme un prophète (Jn 8:40 , Luc 23:13), ils n'enseignaient pas un dieu supplémentaire, chose inimaginable venant de juifs, ils identifiaient Jésus au prophète (serviteur) annoncé par Moïse.

Moïse a dit: Le Seigneur votre Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi; vous l'écouterez dans tout ce qu'il vous dira, et quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple. Tous les prophètes qui ont successivement parlé, depuis Samuel, ont aussi annoncé ces jours-là. Vous êtes les fils des prophètes et de l'alliance que Dieu a traitée avec nos pères, en disant à Abraham: Toutes les familles de la terre seront bénies en ta postérité. C'est à vous premièrement que Dieu, ayant suscité son serviteur, l'a envoyé pour vous bénir, en détournant chacun de vous de ses iniquités (actes 3:22:26)

Enfin la doctrine de la naissance virginale est totalement ignorée dans tout le nouveau testament, sauf en 2 passages, les généalogies selon Matthieu et Luc.
Pourtant c'est absolument incroyable qu'un femme mette au monde un enfant sans homme. Paul aurai pu au moins en parler dans une de ses 13 lettres, Jean dans son évangile n'en touche pas un mot, bref une doctrine aussi miraculeuse, personne en parle.

Comment Marie pouvait-elle ne pas avoir foi en son fils qu'elle croyait fou (marc 3:31,35) si réellement elle l’a conçu miraculeusement et qu’elle vit en vision l’Ange Gabriel lui annonçant qu’elle serait l’heureuse mère du "Fils du Très Haut" (Lc 1:26-38)

Et il (Joseph) se maria avec sa fiancé, et elle l'enfanta un fils et il l'appela Yeshoua (ודבר לאנתתה וילדת לה ברא וקרא שמה ישוע) (Mt 1:25, syriaque sinaïtique)
Yossef, à qui Myriam la betoulta (jeune femme) était fiancée, engendra Yeshoua (יוסף דמכירא הות לה מרים בתולתא אולד לישוע) (Mt 1:16 syriaque sinaïtique)

Auteur : BenFis
Date : 09 juil.16, 09:55
Message :

Ken le survivant a écrit :Si tu parle d'autres Dieux car ton Dieu les enfants d’Israël via la doctrine de la Thora ne connaissent point et ne reconnaissent point don Dieu ,Jésus n'est pas divin pour la seul et unique raison qu'il se réfère au Dieu unique de la Thora..c'est toi qui interprète maladroitement les Évangiles car tu lis ses textes sans respecter la tradition spirituelle de Jésus ,c'est un enfant d’Israël qui s'exprime pas un catholique,respecte donc sa tradition religieuse quand tu interprètes ses paroles ...... je n'ai pas citer le Coran encore ! juste la Bible suffit pour condamner ta croyance ....le plus grand commandement de la Thora que Jésus revendique dans les Evangiles me suffit pour prouver que tu appelles a une fausse divinité ,il est vrai que ce plus grand commandement figure aussi dans le Coran car se commandement défini nature du Dieu unique des enfants d'Israel"le monothéisme pur"
...

Ce n’est pas la Bible qui condamne mes paroles mais l’interprétation que tu en fais. Nuance.

Je t’ai paraphrasé Jean 1 :1 qui nous affirme que le Verbe est divin. Mais si tu veux on peut le reprendre tel quel :
« Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu (ou un Dieu). » (Jean 1:1)
Voilà ! Je ne vois pas comment tu comprends ce passage autrement ?

@Yacoub
Lorsque le Sanhédrin, la plus haute cour de justice juive a interrogé Jésus pour savoir s’il était le Messie il a posé une question double :
‘‘Le grand-prêtre l'interrogea de nouveau et lui dit: «Es-tu le Messie, le Fils du Dieu béni?» Jésus répondit: « Je le suis »’’ (Marc 14:61-62)
Si le grand-prêtre posait cette question cela veut bien dire que « Fils de Dieu » n’était pas un terme courant applicable à tout un chacun. Dans ce contexte précis il s’agissait du Messie Fils de Dieu, celui qui a été transféré dans l'utérus de Marie par l'opération du St Esprit de Dieu, selon Matthieu 1:18.

Auteur : Seleucide
Date : 09 juil.16, 21:08
Message :

Ken a écrit :le Judaisme remonte bien plus loin que le premier siécle et le Judaisme a toujours eu un dogme clair concernant YHWH

Le judaïsme dérive du paganisme ancien.

On retrouve cela dans la Bible sans aucune peine ; et la "binité" de Daniel 7 est un retour à cette ancienne forme de croyance.

Ken a écrit :Non c'est toi qui y vois deux divinités dans Daniel nuance......la tradition des enfants d'Israel rejette ton interprétation

Le texte parle de deux figures divines, l'Ancien des Jours et le Fils de l'homme.

Il est divin puisqu'il vient sur les nuées : or, c'est une prétention divine dans l'Ancien Testament.

« Venir sur les nuées suggère une théophanie de Dieu lui-même. Si Dn 7, 13 ne se réfère pas à un être divin, ce serait alors la seule exception sur soixante-dix autres passages de l’Ancien Testament. »

Source : EMERTON J. A., « The Origin of the Son of Man Imagery », in « Journal of Theological Studies », n° 9, 1958, cité in BOYARIN D., « Le Christ juif. A la recherche des origines », Cerf, Paris, 2014, p. 51.

Par ailleurs, je me répète, nous trouvons des traces de la croyance en un messie divino-humain ailleurs que dans les évangiles : ainsi, le IVème Esdras ou dans les Similitudes d'Hénoch. Cela ne dépend pas de la fantaisie des croyances de chacun, mais repose sur des faits littéraires et historiques avérés.

« Beaucoup de Juifs de l’Antiquité ont accepté simplement Jésus comme Dieu et ils le firent parce que leurs croyances et attentes les y conduisaient. D’autres, bien qu’ayant des idées similaires sur Dieu, ont trouvé difficile de croire que ce juif particulier, apparemment banal, était celui qu’ils attendaient. »

Source : BOYARIN D., « Le Christ juif. A la recherche des origines », Cerf, Paris, 2014, p. 18.

Auteur : Ken le survivant
Date : 10 juil.16, 00:25
Message :

benfis a écrit Ce n’est pas la Bible qui condamne mes paroles mais l’interprétation que tu en fais. Nuance.

Je t’ai paraphrasé Jean 1 :1 qui nous affirme que le Verbe est divin. Mais si tu veux on peut le reprendre tel quel :
« Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu (ou un Dieu). » (Jean 1:1)
Voilà ! Je ne vois pas comment tu comprends ce passage autrement ?

Non ce n'est pas que mon interprétation de la Bible qui condamne tes paroles mais aussi la foi des enfants d’Israël car je lis la Bible,je l'interprète en respectant la nature divine du Dieu unique que revendique cette nation et cette nation rejette la conception divine que tu donnes de Dieu ! quand tu lis la Bible ,il y a une tradition spirituelle que tu dois prendre en compte ,avant toi il y a eu des prophètes issu des enfants d’Israël qui ont défini la nature de Dieu et cette nature n'est pas celle que tu définies ....Jésus n'est pas venu sur terre avec une nouvelle religion,il s'inscrit dans une lignée des prophètes des enfants d’Israël,il revendique la foi ,la tradition spirituelle des enfants d’Israël,Jésus a enseigné dans les temples des enfants d’Israël la Thora,Jésus a utilisé la Thora pour parler au peuple ,il a fait référence a Moise,Abraham,David,Jacob etc etc il faut que tu assimiles a ton esprit que Jésus n'était pas catholique et tu dois interprétés ses paroles a la lumière de la tradition spirituelle de son peuple "les enfants d’Israël"

la tradition spirituelle de ce peuple rejette et ne connait point ton Dieu trinitaire,ton Dieu incarné au sein de sa propre création ,le Dieu trine est assimilé a du polythéisme ,a du paganisme ,l'incarnation de Dieu en sa propre création est également assimilé a du paganisme ,la Thora ,le Dieu de la Thora YHWH méprise avec virulence toutes ses formes de paganisme ..la tradition d'Abraham,de Moise etc etc c'est le monothéisme pur ....d'ou le plus grand commandement de la Thora qui fait référence a ce monothéisme ce que Jésus a enseigné .....

Tu dois lire la Bible avec le processeur spirituelle des enfants d’Israël pour définir la nature de Dieu ....et j'ai expliquer avec des faits historique que la trinité a été crée des siècles après Jésus par l'église ..tu ne trouveras jamais Jésus adoré un Dieu trinitaire ,Jésus déclaré être Dieu incarné dans les Évangiles ....maintenant si tu rejettes le lien qui lie la foi de Jésus a son peuple ,a ses pères spirituelle qui sont Abraham,Jacob,Moise etc si tu fais fis de cela alors oui tu pourras faire dire aux écritures ce qu'il te plaira ....

Maintenant concernant Jean 1 que tu cites étant donner que je respecte la tradition spirituelle de Jésus du monothéisme pur ,je dois interprété ce passage sans remettre en cause le plus grand commandement de la Thora ,sans inventer une croyance considéré comme païenne par YHWH(Dieu)

Premier point jamais Jésus déclare être Dieu incarné second point Jésus est le verbe de Dieu au sens de la "parole" le fait que Jésus est un envoyé de Dieu,de sa bouche sorte les paroles de Dieu puis Jésus a été crée et Dieu est incréé....deux natures opposées puis le verset n'est pas clair ,l'auteur utilise une circonstance de temps pour situé le divin alors que le divin est incréé,il dit "au commencement" ......

seleucide a écrit Le judaïsme dérive du paganisme ancien.

On retrouve cela dans la Bible sans aucune peine ; et la "binité" de Daniel 7 est un retour à cette ancienne forme de croyance

YHWH a utilisé le paganisme ancien pour se révélé a Abraham ,a Moise sur le mont sinai ?

seleucide a écrit Le texte parle de deux figures divines, l'Ancien des Jours et le Fils de l'homme.

Il est divin puisqu'il vient sur les nuées : or, c'est une prétention divine dans l'Ancien Testament.

« Venir sur les nuées suggère une théophanie de Dieu lui-même. Si Dn 7, 13 ne se réfère pas à un être divin, ce serait alors la seule exception sur soixante-dix autres passages de l’Ancien Testament.

Non le texte ne parle point de deux figures divines c'est ta lecture païenne du texte qui engendre cette analyse ,c'est extraordinaire votre manière de faire des déductions ! Jésus vient des nuées alors il est divin! venir des nuées par la permission de Dieu n'est pas une preuve de divinité ...vous adoraient crées des croyances alors que la tradition spirituelle de Jésus est établi vous ne pouvaient vous empêcher de crée des croyances .....Jésus t'enseigne qu'il n'est rien si Dieu ne l'assiste point ,les pouvoirs de Jésus lui sont accordés par Dieu ,j'ai cité les passages ou Jésus l'atteste"je ne peux rien faire de moi même .........."

aller les amis aujourdui c'est journée porte ouverte"inventons des croyances" prenaient des passages biblique et a partir de ses passages crées des croyances ,je commence Moise a ouvert la mer en Deux! donc il est divin! c'est sur ....

pour l'ami eric121 toujours dans la meme tradition "c'est faux" il passe son temps a tout nier ....un robot

Auteur : Souffle
Date : 10 juil.16, 01:06
Message : Pas de trinité, ceci est impensable pour un juif, les auteurs du nouveau testament sont tous juifs, ils écrivent dans la pensée juive.
Le christianisme a surtout été reprit par les romains, qui avaient un passé polythéiste, il n'est donc pas étonnant que la doctrine de la trinité ai été décidée lors du concile de Nicée convoquée par un empereur romain, Constantin.

Dans le Tanakh , le "saint-esprit" n'est jamais conçu comme une personne distincte.

L' "esprit" est en effet définit en hébreu soit comme le caractère ou le principe pensant d' une personne (Gn 41:18 ; Ex 6:9 ; 28:13 ; Nb 5:14 ; Is 11:2 ; 40:13), soit , lorsqu'il est utilisé en relation à Dieu , comme la manifestation de la puissance émanant de l' Eternel et qu'il utilise tel un "bras" à travers lequel il agit dans le monde concret (Gen 1:2, Ps 33:6 , Ez 8:1-3) ou qu' il confère à certains individus pour les inspirer ou les conduire à accomplir certaines taches ou bien pour qu'ils prophétisent (Nb 11:17 - 25 - 29, 24:2, 27:18 , 1 Sam 16:13 ,11:6, Is 42;1, 44:3, 63:10 , Joël 3:1, Ps 51:13, Juges 3:1 , 11:29 etc ...).
De même , dans le Nouveau Testament, le "saint esprit" est la puissance divine (Lc 2:49 = Actes 1:8 , Romains 8:11 = Eph 1:19-20) parfois personnifiée , ou même , dans les lettres pauliniennes , l'intellect ou la pensée de Dieu ou du Christ (Actes 15:28; Gal 4:6; Eph 4:30), mais jamais comme une troisième personne au sein de la divinité.
D'ailleurs, Paul , dès les premières lignes de ses lettres , salue toujours ses destinataires au nom de "Dieu le Père et de Jésus-Christ" , mais jamais au nom du "saint-esprit".
Alors que les auteurs des écrits néotestamentaires décrivent des visions où sont présents le Père et le Fils de l'Homme, le Messie, il n'y évoquent par contre aucune personne répondant au nom de "saint esprit" ( Actes 7:55,56; Col. 3:1; et Rev. 5:1-9; 7:10 ). Il est question en outre dans le premier épître de Jean de " notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ ..." ( 1 Jn 1:3 ) , mais la communion avec le "saint-esprit" y est passée sous silence .

La Trinité et l'incarnation sont clairement étrangères aux auteurs du Nouveau Testament qui sont restés fidèles au Judaïsme tant dans leurs conceptions christologiques que dans leur conceptions du divin.

Auteur : yacoub
Date : 10 juil.16, 02:27
Message : Il est aujourd’hui communément admis que Jésus était juif.

On peut même affirmer qu’il respectait les préceptes religieux du Judaïsme et fut nourri de l’enseignement des prophètes bibliques. Il n’a pas voulu fonder de nouvelle religion ni même quitter les frontières du judaïsme tel qu’il le connaissait.
[...]
Après la mort de Jésus, la "Première Église de Jérusalem" est exclusivement composée d’adeptes juifs. Ce sont des juifs qui considèrent Jésus comme le Messie annoncé par les Écritures. Cette première assemblée judéo-chrétienne est dirigée par Pierre (principal disciple de Jésus) et plus tard par Jacques le Juste frère de Jésus; cela jusque dans les années 60 du Ier siècle.
[...]
ll faut mentionner un autre personnage qui joue un rôle capital dans l’histoire du christianisme:
Paul de Tarse
connu sous le nom d’Apôtre des Nations. Pour Paul de Tarse, la Torah a accompli son temps et se trouve supplantée par l’avènement de Jésus.
Il faut donc abroger certains préceptes ou plutôt les relativiser en fonction de cette donnée essentielle.
Il en découle deux conséquences fondamentales
1/ Le message biblique devient universel et n'est plus l'apanage des seuls juifs; les nations du monde deviennent dépositaires du Salut et des promesses appartenant jusque là aux seuls juifs.
2/ La pratique des préceptes juifs devient inutiles pour ceux qui acceptent de reconnaître Jésus.

C'est alors que se perd pour eux la pratique par exemple de la circoncision.

Source

Auteur : Ken le survivant
Date : 10 juil.16, 04:12
Message : premier point ici ce n'est pas Jésus qui s'exprime et nous constatons que pas une seul fois Jésus reprend ses propos cité dans Jean second point ce verset est "étrange" car Dieu étant incréé tu ne peux situer sa nature dans le temps pour autant l'auteur de ce verset commence par"au commencement'..."circonstance de temps " second point Jésus a été crée par Dieu donc Jésus ne possède pas la nature incréé,tu lis ce passage de Jean avec l'esprit païen des trinitaires ..et comme l'a bien dit un internaute dans un post précédent ,je trouve sa synthèse explicite

souffle a écrit

Pas de trinité, ceci est impensable pour un juif, les auteurs du nouveau testament sont tous juifs, ils écrivent dans la pensée juive.
Le christianisme a surtout été reprit par les romains, qui avaient un passé polythéiste, il n'est donc pas étonnant que la doctrine de la trinité ai été décidée lors du concile de Nicée convoquée par un empereur romain, Constantin.

Dans le Tanakh , le "saint-esprit" n'est jamais conçu comme une personne distincte.

L' "esprit" est en effet définit en hébreu soit comme le caractère ou le principe pensant d' une personne (Gn 41:18 ; Ex 6:9 ; 28:13 ; Nb 5:14 ; Is 11:2 ; 40:13), soit , lorsqu'il est utilisé en relation à Dieu , comme la manifestation de la puissance émanant de l' Eternel et qu'il utilise tel un "bras" à travers lequel il agit dans le monde concret (Gen 1:2, Ps 33:6 , Ez 8:1-3) ou qu' il confère à certains individus pour les inspirer ou les conduire à accomplir certaines taches ou bien pour qu'ils prophétisent (Nb 11:17 - 25 - 29, 24:2, 27:18 , 1 Sam 16:13 ,11:6, Is 42;1, 44:3, 63:10 , Joël 3:1, Ps 51:13, Juges 3:1 , 11:29 etc ...).
De même , dans le Nouveau Testament, le "saint esprit" est la puissance divine (Lc 2:49 = Actes 1:8 , Romains 8:11 = Eph 1:19-20) parfois personnifiée , ou même , dans les lettres pauliniennes , l'intellect ou la pensée de Dieu ou du Christ (Actes 15:28; Gal 4:6; Eph 4:30), mais jamais comme une troisième personne au sein de la divinité.
D'ailleurs, Paul , dès les premières lignes de ses lettres , salue toujours ses destinataires au nom de "Dieu le Père et de Jésus-Christ" , mais jamais au nom du "saint-esprit".
Alors que les auteurs des écrits néotestamentaires décrivent des visions où sont présents le Père et le Fils de l'Homme, le Messie, il n'y évoquent par contre aucune personne répondant au nom de "saint esprit" ( Actes 7:55,56; Col. 3:1; et Rev. 5:1-9; 7:10 ). Il est question en outre dans le premier épître de Jean de " notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ ..." ( 1 Jn 1:3 ) , mais la communion avec le "saint-esprit" y est passée sous silence .

La Trinité et l'incarnation sont clairement étrangères aux auteurs du Nouveau Testament qui sont restés fidèles au Judaïsme tant dans leurs conceptions christologiques que dans leur conceptions du divin.

Auteur : Souffle
Date : 10 juil.16, 04:20
Message : Non Lucide, le prologue de Jean ne proclame pas que Jésus est le verbe.

C'est un commentaire théologique de la création, à la création Dieu dit, la parole de Dieu est créatrice.

En aucune façon il est écrit que le logos (la parole ou le verbe) est Jésus, il est écrit : la parole a été faite chair.

Jean 1:1-4
1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2 Elle était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. 5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

Si tu compares avec la création :
Et il dit, Dieu : soit lumière ! et fut lumière. Et il dit, Dieu : soit une surface solide... Et il dit, Dieu : Que se rassemblent les eaux de dessous les cieux, en un lieu unique... Et il dit Dieu : Qu'elle verdisse la terre de verdure..., etc.

Toute création dans l'Univers et dans la nature est l'œuvre d'une parole créatrice. Rien n'est créé sans cette parole créatrice

Si on considère Jésus comme le logos (parole, verbe), réécrivons certains versets.

Au commencement était Jésus, et Jésus était avec Dieu, et Jésus était Dieu. (Jean 1:1)

La ça colle bien avec l'idée.

Et Jésus a été fait chair / Et la parole a été faite chair, (jean 1:14)

Ça commence à faire bizarre, mais admettons.

Je leur ai donné Jésus / Je leur ai donné ta parole (jean 17:14)

Le mot logos est le même que dans Jean 1:1, le sens est le même aussi.

Ça colle plus du tout, Jésus dit : je leur ai donné Jésus ...

Auteur : BenFis
Date : 10 juil.16, 04:44
Message :

Ken le survivant a écrit :Non ce n'est pas que mon interprétation de la Bible qui condamne tes paroles mais aussi la foi des enfants d’Israël car je lis la Bible,je l'interprète en respectant la nature divine du Dieu unique que revendique cette nation et cette nation rejette la conception divine que tu donnes de Dieu ! quand tu lis la Bible ,il y a une tradition spirituelle que tu dois prendre en compte ,avant toi il y a eu des prophètes issu des enfants d’Israël qui ont défini la nature de Dieu et cette nature n'est pas celle que tu définies ....Jésus n'est pas venu sur terre avec une nouvelle religion,il s'inscrit dans une lignée des prophètes des enfants d’Israël,il revendique la foi ,la tradition spirituelle des enfants d’Israël,Jésus a enseigné dans les temples des enfants d’Israël la Thora,Jésus a utilisé la Thora pour parler au peuple ,il a fait référence a Moise,Abraham,David,Jacob etc etc il faut que tu assimiles a ton esprit que Jésus n'était pas catholique et tu dois interprétés ses paroles a la lumière de la tradition spirituelle de son peuple "les enfants d’Israël"

la tradition spirituelle de ce peuple rejette et ne connait point ton Dieu trinitaire,ton Dieu incarné au sein de sa propre création ,le Dieu trine est assimilé a du polythéisme ,a du paganisme ,l'incarnation de Dieu en sa propre création est également assimilé a du paganisme ,la Thora ,le Dieu de la Thora YHWH méprise avec virulence toutes ses formes de paganisme ..la tradition d'Abraham,de Moise etc etc c'est le monothéisme pur ....d'ou le plus grand commandement de la Thora qui fait référence a ce monothéisme ce que Jésus a enseigné .....

Tu dois lire la Bible avec le processeur spirituelle des enfants d’Israël pour définir la nature de Dieu ....et j'ai expliquer avec des faits historique que la trinité a été crée des siècles après Jésus par l'église ..tu ne trouveras jamais Jésus adoré un Dieu trinitaire ,Jésus déclaré être Dieu incarné dans les Évangiles ....maintenant si tu rejettes le lien qui lie la foi de Jésus a son peuple ,a ses pères spirituelle qui sont Abraham,Jacob,Moise etc si tu fais fis de cela alors oui tu pourras faire dire aux écritures ce qu'il te plaira ....

Maintenant concernant Jean 1 que tu cites étant donner que je respecte la tradition spirituelle de Jésus du monothéisme pur ,je dois interprété ce passage sans remettre en cause le plus grand commandement de la Thora ,sans inventer une croyance considéré comme païenne par YHWH(Dieu)

Premier point jamais Jésus déclare être Dieu incarné second point Jésus est le verbe de Dieu au sens de la "parole" le fait que Jésus est un envoyé de Dieu,de sa bouche sorte les paroles de Dieu puis Jésus a été crée et Dieu est incréé....deux natures opposées puis le verset n'est pas clair ,l'auteur utilise une circonstance de temps pour situé le divin alors que le divin est incréé,il dit "au commencement" ......

Jésus est pourtant venu amener du neuf dans la manière d’appliquer les principes divins, et cela dans différents domaines. Cela ne veut pas dire que Jésus n’était pas lié par la Loi mosaïque, mais qu’il a bouleversé le système de pensées traditionnel Juif par un enseignement totalement novateur pour l’époque.
Cet enseignement a été repris par les Evangélistes et apôtres formant les livres et lettres du NT.

Il se peut donc que certains enseignements du NT soient perçus comme non standards par les Juifs, car effectivement ils ne l’étaient pas. C’est une des raisons pour laquelle il a été condamné à mort – c’est dire que son enseignement sortait de la tradition.

Si pour toi avoir été créé, donc avoir un début, est suffisant pour conclure que le Père et le Fils ne sont pas de même nature, hé bien c’est qu’ils ne sont pas de même nature – selon ta définition.
Mais en ce qui me concerne, la nature d’un être ne dépend pas forcément de son début mais plutôt de sa constitution. Jean dit que la Parole était Dieu (ou un Dieu). La Parole étant Jésus (la Parole est devenus homme selon Jean 1:14), c'est donc que Jésus était un Dieu auprès du Père; non pas Dieu le Père, mais un Dieu, puisque c'est écrit.

A propos du « Commencement », on peut éventuellement prendre ce terme comme voulant indiquer soit le début de la création de la Parole, soit celui de Genèse 1 :1.

Auteur : Lucide
Date : 10 juil.16, 04:44
Message :

Ken le survivant a écrit : l'auteur de ce verset commence par"au commencement'..."circonstance de temps "

"Au commencement" cela les chrétiens qui s'y connaissent mieux y ont déjà répondu (il y en a peut-être pas beaucoup sur ce forum qui soient caler) mais c'est un détails qui ne change rien au fait que la Divinité du Christ est confirmé ( comme en Philippiens 2-7 , ou il est "l'égale de Dieu" )

Ken le survivant a écrit :premier point ici ce n'est pas Jésus qui s'exprime

Jésus montre sa Divinité si on prend plusieurs de ses paroles et actes en compte, et les apôtres, confirment clairement sa Divinité, (apôtre à qui Jésus à envoyer le Saint-esprit d'après ses propres paroles )

Et ensuite là vous montrez en réalité que vous être près a accepter les paroles de l'évangile (et même celles des apôtre ...) du moment que vous pouvez interpréter une phrase autrement ou tordre le texte pour lui faire dire autre chose, mais si jamais la divinité du Christ est clair, alors là fin du débat puisque l'auteur est remis en doute (et donc débat sans trop d'intérêt)

Les chrétiens ils ont la foi , à partir de là ils sont logique quand ils ont confiance en le nouveau-testament, car Dieu ne va pas se révéler pendant des milliers d'année, avec pour promesse l'envoie d'un Messie, et quand enfin il envoie le Messie, il laisserait le premier homme venu falsifier à sa guise la révélation ...
N'ont seulement Dieu aurait fait quelque chose d'inutile pendant tout ce temps, et il serait en plus indigne de confiance .... non les chrétiens sont logique, si ils ont la foi, alors ils ont confiance dans le fait que Dieu veille sur sa révélation.

Auteur : Ken le survivant
Date : 10 juil.16, 05:03
Message :

Benfis a écrit Jésus est pourtant venu amener du neuf dans la manière d’appliquer les principes divins, et cela dans différents domaines. Cela ne veut pas dire que Jésus n’était pas lié par la Loi mosaïque, mais qu’il a bouleversé le système de pensées traditionnel Juif par un enseignement totalement novateur pour l’époque.
Cet enseignement a été repris par les Evangélistes et apôtres formant les livres et lettres du NT.

Il se peut donc que certains enseignements du NT soient perçus comme non standards par les Juifs, car effectivement ils ne l’étaient pas. C’est une des raisons pour laquelle il a été condamné à mort – c’est dire que son enseignement sortait de la tradition.

Si pour toi avoir été créé, donc avoir un début, est suffisant pour conclure que le Père et le Fils ne sont pas de même nature, hé bien c’est qu’ils ne sont pas de même nature – selon ta définition.
Mais en ce qui me concerne, la nature d’un être ne dépend pas forcément de son début mais plutôt de sa constitution. Jean dit que la Parole était Dieu (ou un Dieu). La Parole étant Jésus (la Parole est devenus homme selon Jean 1:14), c'est donc que Jésus était un Dieu auprès du Père; non pas Dieu le Père, mais un Dieu, puisque c'est écrit.

A propos du « Commencement », on peut éventuellement prendre ce terme comme voulant indiquer soit le début de la création de la Parole, soit celui de Genèse 1 :1.

Jésus a été envoyer pour remettre les enfants d'Israel sur le droit chemin! son peuple s'était égaré ne respectant point le message des écritures ,Jésus n'a pas été envoyé a son peuple parce que son peuple aller bien spirituellement! non son peuple avait dévier ,il "joué" avec les commandements c'est pour cela que Jésus a maintes reprise qualifie les Juifs pharisien d'hypocrite ,les enseignements de Jésus étaient standard avec la Thora ,c'est lui l'élu ,l'envoyé que Dieu a choisis pour expliquer a son peuple comment appliquer correctement la Loi ... exemple a un moment donné Jésus pendant le sabbat avec ses fidèles font une chose qui déplaît aux juifs pharisiens et ses Juifs utilisent la Thora pour les critiquer mais Jésus qui est l'élu de Dieu connait parfaitement l'esprit de la Thora et il leur a répondu si pendant le sabbat je soigne un homme pour lui sauver la vie alors il faut le faire ! cela signifie que pendant le sabbat tu peux faire des choses que ses Juifs pharisiens interdisaient ... Jésus a recu l'Evangile pour confirmer la Thora mais aussi pour remettre a jour la Loi qui avait été souillé par ses juifs pharisiens hypocrite

ne sous estime pas la mécréance qui a toujours gangrené une partie du peuple des enfants d'Israel,n'oublie pas que Jésus accuse les Juifs pharisien d'avoir tué des prophètes ..oublie point l'épisode du veau d'or avec Moise .....

lucide a écrit "Jésus montre sa Divinité si on prend plusieurs de ses paroles et actes en compte, et les apôtres, confirment clairement sa Divinité, (apôtre à qui Jésus à envoyer le Saint-esprit d'après ses propres paroles )

explique nous ceci venant de Jésus selon tes écritures

Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Jean 17
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Jean 20

Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Auteur : Lucide
Date : 10 juil.16, 05:07
Message : @Souffle

Code : Tout sélectionner

En aucune façon il est écrit que le logos (la parole ou le verbe) est Jésus, il est écrit : la parole a été faite chair.

Si c'est tout le propos du texte... Seul un musulman peut refuser de voir que le Christ est le verbe dans ce texte ...

Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Jean lui a rendu témoignage, et s’est écrié : C’est celui dont j’ai dit : Celui qui vient après moi m’a précédé, car il était avant moi. (et s'agit de Jésus, référance au parole de jean le baptiste ) ...

Le texte est tout ce qu'il y a de plus clair, Le verbe est Dieu - le verbe S'EST FAIT CHAIR (et n'a pas créé une chair/un homme) et c'est Jésus-Christ ce Verbe incarné.

Auteur : omar13
Date : 10 juil.16, 05:17
Message : Le Christianisme attribue à Jésus le statut de « fils de Dieu » , en lui imputant un filiation parentale unique
avec Dieu . Cette attribution est erronée car Jésus n'est bibliquement pas la seule personne à avoir reçue ce
statut de « fils de Dieu », comme en témoignent les passages ci-dessous :

Exode 4/22
« … Ainsi parle YHWH : Mon fils premier-né c'est Israël …. »

Deutéronome 14/1
« Vous êtes des fils pour YHWH votre Dieu »

Matthieu 2/15
« …. j'ai appelé mon fils ( Moïse ) à sortir d'Égypte »
[ Le « fils » mentionné au sein de ce passage est le prophète Moïse . Il est également mentionné dans le livre
d'Osée 11/1 « Quand Israël était jeune , je l'aimait et j'ai appelé mon fils ( Moïse ) à sortir d'Égypte » ]

Romains 9/26
« …. ils seront appelés les fils du Dieu vivant »
Jésus a également appelé ceux qui procurent la paix comme étant « fils de Dieu » , comme en témoignent les passages suivant :

Matthieu 5/9
« Heureux ceux qui procurent la paix car ils seront appelé fils de Dieu »

Matthieu 5/45
« Afin d'être les fils de votre père céleste … »

Luc 6/35
« Votre récompense sera grande et vous serez appelé fils du Très Haut »

Luc 20/36
« …. ils seront enfants de Dieu en tant qu'enfants de la résurrection »

Jean 20/17
« …... je monte vers mon père et votre père , mon Dieu et votre Dieu »

Cette appellation est une expression imagée tout comme l'a été celle de « dieu » employé en la personne de Moïse :
Exode 4/16
( Dieu s'adresse à Moïse )
« …. il ( Aaron ) te tiendra lieu de bouche et tu ( Moïse ) seras pour lui un dieu »

Exode 7/1
« YHWH dit a Moïse « Vois , j'ai fait de toi un dieu pour pharaon ,
et Aaron ton frère sera ton prophète »

Par conséquent , les mentions « fils de Dieu » attribuées à Jésus ne sont pas une preuve biblique de sa filiation
parentale avec Dieu . Le fait que Jésus soit bibliquement née miraculeusement d'une vierge n'implique pas le
statut de « fils direct de Dieu » car auquel cas , Adam serait bibliquement un plus grand « fils de Dieu » que
Jésus puisque celui-ci à miraculeusement vu le jour sans père ni mère .

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