Auteur : kevver Date : 12 juil.16, 07:37 Message : "La Nouvelle Jérusalem est céleste, et non terrestre, car elle descend “ du ciel d’auprès de Dieu ”. (Ré 21:10.) Cette ville n’est donc pas bâtie par les hommes et ne consiste pas en rues et en bâtiments construits au Proche-Orient sur l’emplacement de la ville antique de Jérusalem, qui fut détruite en 70 de n. è. Aux membres de la classe de l’épouse qui sont sur la terre, il est dit que leur “ droit de cité se trouve dans les cieux ” et qu’ils ont l’espérance de recevoir “ un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir ”. “ Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous ”, déclare l’apôtre Pierre. — Ph 3:20 ; 1P 1:4."
Hébreux 11:4-16 : 4 C'est par la foi qu'Abel offrit à Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn; c'est par elle qu'il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes; et c'est par elle qu'il parle encore, quoique mort. (...) Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
Or la Watchtower déclare que les fidèles du passé , y compris Abel ressusciteront et vivront éternellement dans le paradis sur la Terre.
Quel contradiction !
Auteur : jerzam Date : 12 juil.16, 12:39 Message : Bien!!! Tu trouves des perles!!
Auteur : kevver Date : 12 juil.16, 20:48 Message :
jerzam a écrit :Bien!!! Tu trouves des perles!!
Auteur : RT2 Date : 12 juil.16, 22:46 Message : Qu'espérait Abel ? Il espérait pouvoir retourner dans le jardin d'Eden et que Dieu l'autorise à manger du fruit pour vivre éternellement...sur terre
Par voie de conséquence, que pensait Aben au sujet de sa future descendance ? Il espérait qu'elle puisse vivre et lui et sa future femme sur terre.
RT2
Auteur : kevver Date : 12 juil.16, 23:46 Message :
RT2 a écrit :Qu'espérait Abel ? Il espérait pouvoir retourner dans le jardin d'Eden et que Dieu l'autorise à manger du fruit pour vivre éternellement...sur terre
Par voie de conséquence, que pensait Aben au sujet de sa future descendance ? Il espérait qu'elle puisse vivre et lui et sa future femme sur terre.
RT2
RT2 tu renies ce qu'il y a d'écrit NOIR SUR BLANC au profit de spéculation ?
4 C'est par la foi qu'Abel offrit à Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn; c'est par elle qu'il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes; et c'est par elle qu'il parle encore, quoique mort.
5 C'est par la foi qu'Enoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce que Dieu l'avait enlevé; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu. 6 Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent.
7 C'est par la foi que Noé, divinement averti des choses qu'on ne voyait pas encore, et saisi d'une crainte respectueuse, construisit une arche pour sauver sa famille; c'est par elle qu'il condamna le monde, et devint héritier de la justice qui s'obtient par la foi.
8 C'est par la foi qu'Abraham, lors de sa vocation, obéit et partit pour un lieu qu'il devait recevoir en héritage, et qu'il partit sans savoir où il allait. 9 C'est par la foi qu'il vint s'établir dans la terre promise comme dans une terre étrangère, habitant sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse. 10 Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur.
11 C'est par la foi que Sara elle-même, malgré son âge avancé, fut rendue capable d'avoir une postérité, parce qu'elle crut à la fidélité de celui qui avait fait la promesse. 12 C'est pourquoi d'un seul homme, déjà usé de corps, naquit une postérité nombreuse comme les étoiles du ciel, comme le sable qui est sur le bord de la mer et qu'on ne peut compter.
13 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts,sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
RT2 , c'est Abel lui-même qui te le dit ..."Ils en désirent une meilleur"
La cité céleste = la jérusalem céleste ...
Et on trouve cette tour de garde :
"La Nouvelle Jérusalem est céleste, et non terrestre, car elle descend “ du ciel d’auprès de Dieu ”. (Ré 21:10.) Cette ville n’est donc pas bâtie par les hommes et ne consiste pas en rues et en bâtiments construits au Proche-Orient sur l’emplacement de la ville antique de Jérusalem, qui fut détruite en 70 de n. è. Aux membres de la classe de l’épouse qui sont sur la terre, il est dit que leur “ droit de cité se trouve dans les cieux ” et qu’ils ont l’espérance de recevoir “ un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir ”. “ Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous ”, déclare l’apôtre Pierre. — Ph 3:20 ; 1P 1:4."
C'est pourtant simple ... Tu t'obstine devant cette contradiction insurmontable ?
Auteur : Thomas Date : 13 juil.16, 01:40 Message : kevver ->
RT2 a écrit :Qu'espérait Abel ? Il espérait pouvoir retourner dans le jardin d'Eden et que Dieu l'autorise à manger du fruit pour vivre éternellement...sur terre
Par voie de conséquence, que pensait Aben au sujet de sa future descendance ? Il espérait qu'elle puisse vivre et lui et sa future femme sur terre.
RT2
C'est écrit où ??
..
Auteur : claudem Date : 13 juil.16, 23:27 Message : Je suis d'accord avec toi keever. Je crois cela:
Ce n'est qu'un court résumé de ce qui nous attends.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juil.16, 01:29 Message :
RT2 a écrit :Qu'espérait Abel ? Il espérait pouvoir retourner dans le jardin d'Eden et que Dieu l'autorise à manger du fruit pour vivre éternellement...sur terre
Par voie de conséquence, que pensait Aben au sujet de sa future descendance ? Il espérait qu'elle puisse vivre et lui et sa future femme sur terre.
Tu sais même ce que pensait Abel et ce qu'il espérait bien que rien de tout ça ne soit écrit nulle part. Tu es vraiment fort !
Auteur : jerzam Date : 15 juil.16, 02:08 Message : Il répète bêtement ce que maman watchtower lui enseigne. J'ai appris cette histoire aussi quand j'étais tj.
Auteur : RT2 Date : 15 juil.16, 02:27 Message :
kevver a écrit :
RT2 tu renies ce qu'il y a d'écrit NOIR SUR BLANC au profit de spéculation ?
Aborde le sujet autrement, si Adam n'avait pas péché, où vivrait Abel, quelle vie aurait-il ? Où vivraient Noé et sa famille, quelle vie auraient-ils ? Abram et Saraï, leurs enfants ? Et accessoirement Caïn aurait-il été mauvais ?
RT2
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juil.16, 02:44 Message :
kevver a écrit :RT2 tu renies ce qu'il y a d'écrit NOIR SUR BLANC au profit de spéculation ?
RT2 a écrit :Aborde le sujet autrement, si Adam n'avait pas péché, où vivrait Abel, quelle vie aurait-il ? Où vivraient Noé et sa famille, quelle vie auraient-ils ? Abram et Saraï, leurs enfants ? Et accessoirement Caïn aurait-il été mauvais ?
Avec des « SI », on peut imaginer tout ce que l'on veut, sans que ce soit une vérité pour autant.
Si le loueur de camion avait refusé de louer la camion au terroriste, il n'y aurait pas eu de victimes à Nice. Ou pas ! Parce qu'il aurait peut-être volé un camion et le résultat aurait été le même. Donc, on ne peut pas se baser sur des « SI » pour réécrire l'avenir. Personne de sérieux ne procède de cette façon.
Si Adam n'avait pas péché, personne ne sait ce qui aurait pu arriver ensuite. L'un de ses enfants auraient peut-être péché et le résultat aurait été le même pour tout le monde. Qui sait ? Personne ! Il n'y a que toi qui prétend connaître l'avenir RT2, ce qui est quand même étonnant vu que tu n'es pas censé être un médium ni un voyant, et que c'est interdit chez les TJ.
Auteur : RT2 Date : 15 juil.16, 02:50 Message : (Genèse 1:28) 28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
(Genèse 1:31) [...] Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon [...]
Et où il est dit qu'à le voulait manger du fruit pour vivre éternellement???
Édit: désolé c'est à cause de la correction faite par mon portable. Je voulais parler d'abel.
Auteur : medico Date : 15 juil.16, 03:12 Message :
jerzam a écrit :RT2,
Et où il est dit qu'à le voulait manger du fruit pour vivre éternellement???
reformule ta phrase car c'est incompréhensible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juil.16, 03:15 Message :
RT2 a écrit :(Genèse 1:28) 28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
(Genèse 1:31) [...] Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon [...]
Ceci est le premier récit de la Genèse (il y en a deux). La logique veut que cet ordre de remplir la terre soit donné après qu'Adam et Eve aient été chassés du jardin. Pourquoi ? Parce que le jardin était un jardin clôturé, et qu'il est impossible de remplir la terre si on vit dans un jardin clôturé. Logique élémentaire !
A la base, les humains ne devaient pas se reproduire. C'est le serpent qui fait prendre conscience à Adam et Eve de cette possibilité. Et YHWH les punit pour avoir découvert cette possibilité. Dès lors, puisque YHWH ne peut plus rien empêcher, il change ses plans. Il ne tue pas Adam comme promis, mais lui demande de remplir la terre (ça fera de bons esclaves).
Au final, tout ce qui apparaît, c'est que YHWH change ses plans en fonction des circonstances (on en a la preuve à diverses reprises dans la Bible). Ce qui fait qu'il est impossible de se baser sur des « SI » pour prétendre connaître le futur.
Le plan de Dieu au départ :
- Que les homme vivent dans un jardin clôturé (une prison dorée)
- Que les hommes vivent à poil
- Que les hommes ne se reproduisent pas.
Si il avait dû garder le même plan de départ, il aurait prévu de remettre les hommes dans un jardin clôturé pour qu'ils vivent à poil et sans enfants.
Auteur : RT2 Date : 15 juil.16, 03:29 Message : Abel aurait vécu vécu sur terre, c'est tout.
(Genèse 2:24) [...] C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et devra s’attacher à sa femme, et ils devront devenir une seule chair.
(Genèse 1:28) 28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre.
Aucun mal n'était prévu :
(Genèse 1:31-2:3) [...] Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour. 2 Ainsi furent achevés les cieux et la terre et toute leur armée. 2 Et pour le septième jour Dieu acheva son œuvre qu’il avait faite ; et il s’est mis à se reposer le septième jour de toute son œuvre qu’il avait faite. 3 Et Dieu s’est mis à bénir le septième jour et à le rendre sacré, parce qu’en lui il se repose effectivement de toute son œuvre que Dieu a créée dans le but de faire.
(Genèse 2:3) [...] Et Dieu s’est mis à bénir le septième jour et à le rendre sacré, parce qu’en lui il se repose effectivement de toute son œuvre que Dieu a créée dans le but de faire
Donc Abel, Noé, sa famille, Abraham, auraient vécu sur la terre, etc...
Et Caïn, aurait-il été mauvais ?
RT2
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juil.16, 03:42 Message : Mais comment sais tu si Noé ou Abraham seraient venus au monde ? Tu n'as aucun moyen de le savoir. Si l'homme n'avait pas été chassé du jardin, il n'y aurait pas eu de descendance. Il n'y aurait eu ni de Caïn, ni d'Abel, ni tout le reste.
Réfléchis 2 secondes ! Adam est devenu père à 105 ans. Donc, il avait passé une bonne partie de sa vie dans le jardin. Si il était resté 104 ans tout seul, c'est que YHWH n'avait aucun intention de le faire se reproduire. Si il avait passé 70 ans avec sa femme dans le jardin, il est impossible qu'elle ne soit pas tombée enceinte, sauf si ils n'avaient aucune relation, ce qui veut encore dire que YHWH n'avait pas prévu qu'ils se reproduisent. Au final, la seule explication qui tient la route, c'est que YHWH les chasse du jardin, et là, tout de suite après (enfin, dans les semaines ou mois suivants), comme le serpent les a fait prendre conscience de leur capacité de reproduction, alors Eve tombe enceinte et c'est le début de la descendance d'Adam.
Donc, au vu de ces éléments, si Adam et Eve n'avaient pas été chassé du jardin, il n'y aurait eu aucune descendance. A moins que YHWH change ses plans, ce qui est tout aussi possible. Mais au départ, ce n'est pas ce qui était prévu.
Caïn aurait-il été mauvais ? Caïn n'aurait pas existé. C'est aussi simple que ça. Et quant au serpent, il aurait pu agir à n'importe quelle moment de l'histoire. Donc, personne ne peut dire quel aurait été l'avenir. Personne !
Auteur : jerzam Date : 15 juil.16, 03:54 Message : Monstre le puissant,
Interressante ta thèse mais je ne peux etre d'accord avec elle. Simplement parce que si tu regardes la suite du récit les hommes ont leur premier né à un âge avancé si jai bonne mémoire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juil.16, 05:08 Message :
jerzam a écrit :Interressante ta thèse mais je ne peux etre d'accord avec elle. Simplement parce que si tu regardes la suite du récit les hommes ont leur premier né à un âge avancé si jai bonne mémoire.
Si tu prends femme à 90 ans, forcément, tu auras des enfants tard. Si ces gens avaient des relations sexuelles avec leur femme 1 fois l'an, c'est sûr que pour tomber enceinte, ça peut prendre du temps. Les deux hypothèses sont valables dans ce cas. Mais vu la vitesse à laquelle semble s'être peuplée la terre, ça parait assez bizarre.
(Genèse 4:17) 17 Par la suite, Caïn eut des relations avec sa femme ; elle devint enceinte et mit au monde Hénok. Puis il entreprit de bâtir une ville et appela le nom de la ville d’après le nom de son fils Hénok.
Caïn entreprend de bâtir une ville. Une ville ! On ne construit pas une ville quand il y a 3 pecnots.
(Genèse 4:14, 15) Oui, voici que tu me chasses en ce jour de dessus la surface du sol, et de devant ta face je serai caché ; je dois devenir errant et fugitif sur la terre, et il est certain que quiconque me rencontrera me tuera. ” 15 Mais Jéhovah lui dit : “ C’est pourquoi quiconque tuera Caïn devra subir la vengeance sept fois. ” Jéhovah établit alors un signe pour Caïn pour que ne le frappe pas quiconque le rencontrerait.
Encore une fois, si il y avait 3 pecnots sur terre à ce moment là, Caïn n'aurait pas craint que quelqu'un qui le rencontre par hasard le tue.
Donc, oui, je fais peut-être une erreur. Mais ce dont je suis certain, c'est que tu ne peux pas avoir des relations sexuelles régulières avec un femme sans qu'elle ne tombe enceinte, à moins d'utiliser un contraceptif ou qu'elle soit défectueuse (stérile), ce qui est à exclure dans ce cas de figure. Donc, si les hommes et les femmes de l'époque étaient peu enclin à copuler, il faudrait expliquer comment on a déjà une population assez nombreuse pour bâtir une ville (une parmi d'autres en l’occurrence).
Voilà ce qui me permet de penser que l'homme n'était pas censé se reproduire dans le jardin clôturé. Sinon, Eve aurait enfanté dans le jardin.
Auteur : claudem Date : 15 juil.16, 05:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit :quote="jerzam"]Interressante ta thèse mais je ne peux etre d'accord avec elle. Simplement parce que si tu regardes la suite du récit les hommes ont leur premier né à un âge avancé si jai bonne mémoire.
Si tu prends femme à 90 ans, forcément, tu auras des enfants tard. Si ces gens avaient des relations sexuelles avec leur femme 1 fois l'an, c'est sûr que pour tomber enceinte, ça peut prendre du temps. Les deux hypothèses sont valables dans ce cas. Mais vu la vitesse à laquelle semble s'être peuplée la terre, ça parait assez bizarre.
(Genèse 4:17) 17 Par la suite, Caïn eut des relations avec sa femme ; elle devint enceinte et mit au monde Hénok. Puis il entreprit de bâtir une ville et appela le nom de la ville d’après le nom de son fils Hénok.
Caïn entreprend de bâtir une ville. Une ville ! On ne construit pas une ville quand il y a 3 pecnots.
(Genèse 4:14, 15) Oui, voici que tu me chasses en ce jour de dessus la surface du sol, et de devant ta face je serai caché ; je dois devenir errant et fugitif sur la terre, et il est certain que quiconque me rencontrera me tuera. ” 15 Mais Jéhovah lui dit : “ C’est pourquoi quiconque tuera Caïn devra subir la vengeance sept fois. ” Jéhovah établit alors un signe pour Caïn pour que ne le frappe pas quiconque le rencontrerait.
Encore une fois, si il y avait 3 pecnots sur terre à ce moment là, Caïn n'aurait pas craint que quelqu'un qui le rencontre par hasard le tue.
Donc, oui, je fais peut-être une erreur. Mais ce dont je suis certain, c'est que tu ne peux pas avoir des relations sexuelles régulières avec un femme sans qu'elle ne tombe enceinte, à moins d'utiliser un contraceptif ou qu'elle soit défectueuse (stérile), ce qui est à exclure dans ce cas de figure. Donc, si les hommes et les femmes de l'époque étaient peu enclin à copuler, il faudrait expliquer comment on a déjà une population assez nombreuse pour bâtir une ville (une parmi d'autres en l’occurrence).
Voilà ce qui me permet de penser que l'homme n'était pas censé se reproduire dans le jardin clôturé. Sinon, Eve aurait enfanté dans le jardin.[/quote]
La tradition religieuse est l’histoire imparfaitement conservée de l’expérience des hommes qui connaissaient Dieu dans les âges passés. Mais on ne saurait se fier à ces annales pour guider une vie religieuse ou pour disposer d’une source d’informations véridiques sur le Père Universel. Ces anciennes croyances ont été invariablement altérées, parce que les hommes primitifs étaient des bâtisseurs de mythes.
Auteur : RT2 Date : 16 juil.16, 22:40 Message : (Proverbes 10:22) [...] La bénédiction de Jéhovah — voilà ce qui enrichit, et il n’ajoute aucune douleur avec elle.
Jéhovah n'a-t-il pas béni l'Homme (en tant qu'espèce) - Genèse 5:1-2 ? N'a-t-il pas béni le 7ieme jour (qui n'est pas terminé, qui plus est), n'a-t-il pas sanctifié le 7ieme jour ?
En bénissant l'homme et la femme, dans le jardin d'Eden, ne disait-il pas que c'est là votre demeure, ainsi que toute la terre ?
(Psaume 37:22) Car ceux qui sont bénis de lui posséderont la terre,
Quand les douleurs sont-elles venues sur l'Homme ? Puisque la bénédiction de Jéhovah enrichit, que doit-on dire de la malédiction ?
Dis MLP, en Genèse 3:15,
(Genèse 3:15) [...] Je mettrai une inimitié entre toi[le serpent] et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”
Dieu faisait-il référence à la bête des champs et à ses petits ou faisait-il référence à autre chose ?
Adam ne pouvait pas faire autrement que désobéir quand le serpent dit cette parole en Genèse 3:1-6 ?
Auteur : toutatis Date : 17 juil.16, 05:13 Message : RT2 est fort
Il suppositoire que celui qui a écrit le livre aux Hébreux a supposé qu'Abel voulait dire que......bla lbla.......
Il est très fort ce RTD2.......
c'est un grand psychologue...........
J'avoue que c'est un texte un peu touch-é. Car Abel ne connaissait pas de ville. Comment pouvait-il en désirer une meilleure.
Ce sont les pensées des apôtres , etc..... de la nouvelle alliance en réalité. Et essentiellement l'auteur du livre aux Hébreux, CAD probablement Paul.......
MAIS, si l'auteur aux Hébreux exprime un fait: CAD que les chrétiens en désirent une meilleure que la Jérusalem charnelle des impies, il inclus Abel, car le sacrifice parlait encore PAR SA FOI. Abel méritait lui-aussi une meilleure SITUATION. Situation = meilleure CITÉ...........
Il faut TOUT analyser (sonder). Il faut penser en trois dimensions et non seulement en deux = les perspectives = résolution de problème.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 juil.16, 06:47 Message :
RT2 a écrit :En bénissant l'homme et la femme, dans le jardin d'Eden, ne disait-il pas que c'est là votre demeure, ainsi que toute la terre ?
(Psaume 37:22) Car ceux qui sont bénis de lui posséderont la terre,
LSG - Car ceux qu'il bénit posséderont le pays, et ceux qu'il maudit seront retranchés. mem (Psaumes 37:22)
TOB - Oui, ceux qu'il bénit posséderont le pays, et ceux qu'il maudit seront arrachés. Mem (Psaumes 37:22)
Dans la logique de la bible, il ne s'agit pas de la terre en tant que planète, mais du pays promis à leurs ancêtres.
RT2 a écrit :Quand les douleurs sont-elles venues sur l'Homme ?
Après qu'il ait été chassé du jardin. Et c'est normal puisque YHWH pourvoyait à tous ses besoins dans le jardin.
RT2 a écrit :Puisque la bénédiction de Jéhovah enrichit, que doit-on dire de la malédiction ?
YHWH n'a pas maudit l'homme que je sache. Il n'a pas maudit Adam et Eve.
RT2 a écrit :Dis MLP, en Genèse 3:15,
(Genèse 3:15) [...] Je mettrai une inimitié entre toi[le serpent] et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”
Dieu faisait-il référence à la bête des champs et à ses petits ou faisait-il référence à autre chose ?
Et toi, tu crois que c'est un vrai serpent qui a parlé à Adam et Eve ? Donc, eux ils conversent avec un serpent comme si c'était normal. Et toi ça ne te parait pas bizarre ? Comme je l'ai déjà expliqué, ces Elohims n'avaient rien d'un esprit invisible. Voilà pourquoi Adam et Eve n'ont pas été surpris que cet Elohim décrit symboliquement comme un serpent leur parle. Croyez vous sincèrement qu'un vrai serpent qui parle aurait pu être crédible ? Adam et Eve étaient-ils stupides à ce point ?
Le récit de la Genèse est issu du récit sumérien, donc il faut s'y référer pour mieux comprendre. Dans le récit sumérien, le serpent est un autre dieu. Les Elohims créé l'homme ensemble :
(Genèse 1:26) 26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance [...]
Mais il y a un désaccord entre les Elohims sur le devenir de l'homme. Ainsi, l'un des Elohim choisit de leur transmettre la connaissance (le serpent représente celui qui détient la connaissance). Il leur dit :
- Vous ne mourrez pas (Adam n'est pas mort le jour où il mangeant le fruit malgré la menace de YHWH)
- Vos yeux s'ouvriront (leurs yeux ce sont ouverts)
- Vous serez comme Elohim (comme dieu, autrement dit comme nous), connaissant le bien et le mal. (la Genèse le confirme)
Le serpent, l'autre Elohim voulait donc libérer l'homme, et comme sa réussite a été totale, alors YHWH chasse l'homme du jardin clôturé. L'homme n'est donc plus sous sa protection.
RT2 a écrit :Adam ne pouvait pas faire autrement que désobéir quand le serpent dit cette parole en Genèse 3:1-6 ?
C'est comme si tu demandes à un esclave si il ne pouvait pas faire autrement que de prendre sa liberté si on lui ôte ses chaînes.
Les arguments du serpent était parfaitement valables.
1) Tu ne mourras pas.
2) Vos yeux s'ouvriront.
3) Vous serez comme dieu (comme nous) connaissant le bien et le mal.
YHWH voulait garder l'homme comme esclave enfermé dans une prison dorée, et le serpent voulait au contraire que l'homme soit libre. L'homme a donc choisi la liberté. N'importe qui choisirait la liberté. La liberté est un désir profondément ancré dans l'homme, à toutes les époques.
Obéir et rester prisonnier ? Désobéir et devenir libre. Qui choisirait de rester prisonnier ? Sérieusement ?
Tu as une tres bonne réflexion. Je suis impressionné. Et je me sens tres bête de n'avoir pas su comprendre tout cela en tant que tj. Merci, tu me permets de me libérer un peu plus de l'embrigadement de la watchtower.
Juste une faille que je trouve. C'est que dieu a demandé de remplir la terre. Donc il avait bien prévu qu'ils aient des enfants et il ne voulait pas les garder dans une prison d'oré
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 juil.16, 07:33 Message :
jerzam a écrit :Monstrelepuissant,
Tu as une tres bonne réflexion. Je suis impressionné. Et je me sens tres bête de n'avoir pas su comprendre tout cela en tant que tj. Merci, tu me permets de me libérer un peu plus de l'embrigadement de la watchtower.
Merci, vu que la plupart des gens ici me prennent pour un hérétique. Quand on arrête d'être conditionné par nos croyances héritées de 2000 ans de christianisme, on commence à s'ouvrir à une toute autre lecture de la Bible.
jerzam a écrit :Juste une faille que je trouve. C'est que dieu a demandé de remplir la terre. Donc il avait bien prévu qu'ils aient des enfants et il ne voulait pas les garder dans une prison d'oré
Mais il y a deux récits de la création de l'homme. Le premier est rapide, et ne fait pas état de l'épisode du jardin.
(Genèse 1:26-28) 26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre. ” 27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa. 28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
Souviens toi, à la base, Dieu ne créé qu'Adam. Il ne créé pas la femme. Donc, il n'a aucune intention qu'Adam se reproduise. Puis, voyant qu'Adam « s'ennuie à mourir », il décide de créer la femme, Eve. On retrouve ceci dans la second récit :
(Genèse 2:18-22) 18 Et Jéhovah Dieu dit encore : “ Il n’est pas bon que l’homme reste seul. Je vais lui faire une aide qui lui corresponde. ” 19 Or Jéhovah Dieu formait du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux, et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il appellerait chacune d’elles ; et comme l’homme l’appelait, [c’est-à-dire] chaque âme vivante, c’était là son nom. 20 L’homme appelait donc de leurs noms tous les animaux domestiques, et les créatures volantes des cieux, et toute bête sauvage des champs ; mais pour l’homme il ne se trouva pas d’aide qui lui corresponde. 21 Alors Jéhovah Dieu fit tomber un profond sommeil sur l’homme et, pendant que celui-ci dormait, il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place. 22 Puis Jéhovah Dieu bâtit en femme la côte qu’il avait prise de l’homme, et il l’amena vers l’homme.
De fait, quand le premier récit dit : « mâle et femelle il les créa », c'est vrai, mais c'est en décalé. Et donc, quand il est écrit : « Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la », il me semble évident que ça correspond à un ordre formulée après que l'homme ait été chassé du jardin. Car le jardin était clôturé, et qu'ils ne pouvaient pas remplir la terre entière en étant enfermé dans un jardin. C'était impossible, à moins de repousser les frontières de ce jardin. Et si le souhait de Dieu était au départ qu'ils remplissent la terre, pourquoi les enfermer dans un jardin ? Ca n'a pas de sens !
(Genèse 2:24) 24 C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et devra s’attacher à sa femme, et ils devront devenir une seule chair.
Ceci semble être un ajout postérieur, car la notion de père et mère n'avait pas de sens à l'époque d'Adam et Eve quand ils vivaient dans le jardin. Ca dénote d'ailleurs dans le reste du récit.
Il me semble que si le but de Dieu au départ était de créer l'homme pour qu'il se reproduise et remplisse la terre, il aurait créé l'homme et la femme, en même temps. Mais ce n'est que lorsqu'il s'aperçoit de son erreur qu'il décide de créer la femme. Quelqu'un qui aurait créé l'homme dans le but premier de se reproduire et de remplir la terre n'aurait pas oublié de créer la femme en même temps. Ca n'a pas de sens. Il en ressort donc une lecture tout autre de ce que les chrétiens font d'habitude de ce récit : l'homme n'était pas censé se reproduire et remplir la terre. Ce projet a été formulé après coup, et donc après que l'homme ait été chassé du jardin.
Qu'est ce qui te prouve que le jardin est clôturé? La définition du mot paradis? Ou un verset?
Pour le terme mere je ne suis pas sûr de ton explication vu ce que veut dire le mot Ève. Et selon ma vision des choses dieu ne leur donne qu'une partie de la terre car ils ne peuvent pas s'occuper de tous les arbres, végétations, animaux qu'ils doivent soumettre.
Et malgré tout dieu crée Adam avec un organe reproducteur. Et à la suite Ève aussi. Donc c'était prévu. Il attentait juste que l'homme se rende compte qu'il a besoin d'une aide complémentaire.
Auteur : Ptitech Date : 17 juil.16, 08:19 Message : Lorsqu'adam et eve ont été chassés du jardin d'Éden, l'entrée était barrée par deux anges ainsi qu'une épée qui tournoyait (pour leur interdire l'accès) de ce fait on peu raisonnable conclure que le jardin était clôturé sinon il n'y avait qu'à s'éloigner de l'entrée gardée pour y pénétrer.
Auteur : jerzam Date : 17 juil.16, 08:22 Message : Nan rectification, selon ma memoire l'arbre de vie est protégé par deux anges
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 juil.16, 09:36 Message :
jerzam a écrit :Qu'est ce qui te prouve que le jardin est clôturé? La définition du mot paradis? Ou un verset?
Le sens original du mot :
Définition de "Gan" Jardin, enclos
Jardin fermé
(fig: une mariée)
Jardin (de plantes)
Jardin d'éden
Et le fait qu'il suffisent de deux chérubins (les chérubins ne sont pas des anges ni des sortes d'anges soi dit en passant) pour garder l'entrée du jardin.
(Genèse 3:23, 24) Ainsi il chassa l’homme et posta à l’est du jardin d’Éden les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournoyait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie.
jerzam a écrit :Nan rectification, selon ma memoire l'arbre de vie est protégé par deux anges
Bah, non ! Les chérubins sont à l'extérieur du jardin, à l'est pour être précis, ce qui semble donc indiquer que l'entrée du jardin était à l'est, et qu'il suffisait de protéger cette entrée pour barrer l'accès à l'arbre de vie.
jerzam a écrit :Pour le terme mere je ne suis pas sûr de ton explication vu ce que veut dire le mot Ève.
Adam nomme la femme Eve après qu'ils aient tous les deux été chassés du jardin. Que crois tu qu'ils aient appris lorsque leurs yeux se sont ouverts ? Qu'ils étaient littéralement nus ? Absolument pas ! Ils se voyaient nus sans qu'ils en prennent honte. Ce qu'ils ont appris, c'est qu'ils étaient capables eux aussi de se reproduire. Et c'est pour cela qu'ils ont pris peur et qu'ils sont allés littéralement se cacher lorsque l'elohim est venu dans le jardin. YHWH a été obligé de changer ses plans à partir de là. Au lieu de tuer l'homme, il le chasse du jardin.
jerzam a écrit :Et selon ma vision des choses dieu ne leur donne qu'une partie de la terre car ils ne peuvent pas s'occuper de tous les arbres, végétations, animaux qu'ils doivent soumettre.
Il leur donne le pays qu'ils ont autour d'eux. Adam et Eve sont incapables de connaître les limites de la planète terre. Pour eux, la terre s'arrête à ce qu'ils peuvent explorer. Remplir la terre, ce n'est pas remplir la planète terre, mais ce n'est pas non plus remplir un jardin clôturé. Car là, il se serait agit de remplir le jardin et non la terre.
jerzam a écrit :Et malgré tout dieu crée Adam avec un organe reproducteur. Et à la suite Ève aussi. Donc c'était prévu. Il attentait juste que l'homme se rende compte qu'il a besoin d'une aide complémentaire.
Là encore, il faut se référer au récit sumérien (Épopée d'Atrahasis ou d'Épopée de Gilgamesh). Dans le récit sumérien, les dieux ne créent pas l'homme ex nihilo, mais à partir d'un matériel déjà existant sur terre. Ils forment l'homme à leur ressemblance (littéralement, « avec leur tselem » comme dit la Bible) à partir de quelque chose contenant la vie (la poussière du sol ?!!). Le récit sumérien dit que les dieux mélangeaient le sang purifié de leur jeunes mâles (il en extrayait quelque chose) pour le mélanger avec celui de l'homme (enfin, l'homme primitif) et c'est ainsi qu'ils créèrent l'homme moderne à leur ressemblance. Donc, il est très probable qu'à la base, ils n'aient créé que des mâles car ces adàm devaient à la base les servir. adàm signifie « terrestre » et est tirée de « adamàh » qui signifie terre.
Donc, quand tu dis que Dieu (les elohims) créé Adam avec des organes reproducteurs, c'est logique si on considère le récit sumérien. Tu remarqueras que le second récit de la Genèse (Gen. 2), le plus précis parle par 2 fois de formation de l'homme et non de création.
(Genèse 2:7-8) L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.
8 Puis l'Eternel Dieu planta un jardin en Eden, du côté de l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé.
Il semble effectivement que la formation des femelles soit venue après. Et d'ailleurs, cela va provoquer quelque chose d'inattendu qui va provoquer la colère des Elohims.
(Genèse 6:1, 2) 6 Or il arriva ceci : quand les hommes commencèrent à croître en nombre à la surface du sol et que des filles leur furent nées, 2 alors les fils du [vrai] Dieu remarquèrent les filles des hommes : [ils virent] qu’elles étaient belles [bonnes] ; et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c’est-à-dire toutes celles qu’ils choisirent.
Les fils des elohims remarquèrent les filles des hommes, et découvrirent qu'ils pouvaient s'accoupler avec elles. On croit dans la tradition que ce sont des anges qui se seraient matérialisés, mais il n'y a rien de tel dans le récit. Le récit aurait pu préciser que ce sont des malakims (anges, messagers), mais pas du tout.
(Genèse 6:4) 4 Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là, et aussi après cela, quand les fils du [vrai] Dieu continuèrent d’avoir des rapports avec les filles des hommes et qu’elles leur donnèrent des fils : ce sont les hommes forts d’autrefois, les hommes de renom
Ces unions entre les fils de l'adàm (l'homme) donnèrent des hybrides connus sous le nom de Néphilim. Cela tenterait à confirmer le récit sumérien qui nous apprend que les élohims et les hommes partageraient le même matériel génétique à tel point qu'ils seraient génétiquement capables de procréer.
Après cela, la fureur des elohims fut telle qu'ils décidèrent de détruire ces hybrides qui étaient pour eux des aberrations. Et il s'en suit le récit du déluge connu aussi chez les sumériens.
La Bible donne une version simplifiée du récit selon toute vraisemblance, mais il reste quand même compréhensible.
Merci pour ces précisions. Est il possible d'avoir accès librement à ces informations? As tu un lien à me conseiller?
Auteur : toutatis Date : 17 juil.16, 11:57 Message : "Obéir et rester prisonnier ? Désobéir et devenir libre. Qui choisirait de rester prisonnier ? Sérieusement ?"
(De MLP)
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Citation d'Esther Vilar dans "l'homme Subjugué" Edition Stock 1971:
Pour l'homme, l'idée d'être libre lui est DAVANTAGE insupportable que l'idée d'être esclave d'une femme.
L'esclavage et la liberté sont des concepts relatifs. On peut DEVENUIR ESCLAVE d'une liberté personnelle. Que celui qui peut comprendre comprenne.
Dieu est esclave de sa parole et de ses promesses. Dieu n'est-il pas esclave de lui-même ? Fort possiblement.
MLP, tu fais des triples accèle (patinage artistique de fantaisie). Elohim = Dieu tout-puissant, le magnifique, le créateur, etc.......
Le rabbin signale que le langage hébraïque, le leur, Elohim est un nom qui contient des attribues.
L'idée de dieux qui crée notre univers est FARFELUE..........
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 juil.16, 23:52 Message :
toutatis a écrit :L'esclavage et la liberté sont des concepts relatifs.
Tu aurais dû expliquer ça aux esclaves.
toutatis a écrit :Elohim = Dieu tout-puissant, le magnifique, le créateur, etc.......
Elohim a beaucoup de sens. Il désigne Dieu et des dieux.
toutatis a écrit :Le rabbin signale que le langage hébraïque, le leur, Elohim est un nom qui contient des attribues.
C'est formidable. Ca doit être pour ça qu'Elohim désigne aussi bien des vrais que des faux dieux alors.
toutatis a écrit :L'idée de dieux qui crée notre univers est FARFELUE..........
Relis le début de la Genèse, et tu verras que l'Elohim ne créé pas l'univers.
(Genèse 1:1) Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.
Auteur : Mikaël Malik Date : 18 juil.16, 00:30 Message :
kevver a écrit :"La Nouvelle Jérusalem est céleste, et non terrestre, car elle descend “ du ciel d’auprès de Dieu ”. (Ré 21:10.) Cette ville n’est donc pas bâtie par les hommes et ne consiste pas en rues et en bâtiments construits au Proche-Orient sur l’emplacement de la ville antique de Jérusalem, qui fut détruite en 70 de n. è. Aux membres de la classe de l’épouse qui sont sur la terre, il est dit que leur “ droit de cité se trouve dans les cieux ” et qu’ils ont l’espérance de recevoir “ un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir ”. “ Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous ”, déclare l’apôtre Pierre. — Ph 3:20 ; 1P 1:4."
Hébreux 11:4-16 : 4 C'est par la foi qu'Abel offrit à Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn; c'est par elle qu'il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes; et c'est par elle qu'il parle encore, quoique mort. (...) Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
Or la Watchtower déclare que les fidèles du passé , y compris Abel ressusciteront et vivront éternellement dans le paradis sur la Terre.
Quel contradiction !
Or la Watchtower déclare que les fidèles du passé , y compris Abel ressusciteront et vivront éternellement dans le paradis sur la Terre.
Seulement voilà, la société watch tower est incapable de donner avec la bible ne serait-ce qu'un verset qui confirmerait un futur paradis terrestre et éternel, et cela n'est pas étonnant, il n'y a pas de tels versets dans les écritures.
La société promet aussi les retrouvailles avec nos chers disparus, aucun verset ne va en ce sens, des avis de résurrections, aucun verset ne va en ce sens, un rajeunissement des vieilles personnes dans un paradis terrestre et éternel, aucun verset ne va en ce sens, to be continued
Merci pour ces précisions. Est il possible d'avoir accès librement à ces informations? As tu un lien à me conseiller?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 juil.16, 02:21 Message :
jerzam a écrit :Monstrelepuissant,
Merci pour ces précisions. Est il possible d'avoir accès librement à ces informations? As tu un lien à me conseiller?
Il y a pas mal de littérature là dessus effectivement. Pour commencer, je te renvoie à l'épopée d'Atrahasis (aka Noé) et aux personnages principaux qui s'y rapportent.
Ca devrait te donner une petite idée des similitudes entre ces récits et ceux de la Genèse. Par exemple :
Dans la première partie de l'Épopée d'Atrahasis, il est expliqué comment les dieux étaient à l'origine divisés en deux groupes ; les divinités de second ordre (Igigi) travaillant pour celles de premier ordre (Annunaki), qui vivaient tranquillement dans l'oisiveté. Mais comme les premiers avaient du fait de cette inégalité décidé de cesser leur travail — en ayant même fini par briser leurs instruments de travail — jusqu'à ce qu'une solution soit trouvée, les grands dieux s'étaient réunis sous la menace de la famine, leur roi Enlil, furieux, menaçant de tuer les Igigi. Son frère Ea (nom sémitique du dieu sumérien Enki), se rendant compte que cela ne résoudrait évidemment rien, et cherchant à le calmer, proposa alors, pour résoudre le problème, de créer l'Homme ; celui-ci serait semblable aux dieux, sauf qu'il ne serait pas immortel ; les hommes travailleraient pour nourrir (au moyen de sacrifices) les Annunaki à la place des Igigi, et accessoirement aussi ces derniers, mais en ayant moins de pouvoir qu'eux. L'idée fut acceptée à l'unanimité. L'Homme fut conçu avec de l'argile, de manière à pouvoir le façonner, argile à laquelle on ajouta le sang du dieu Wê-ilu (qui donna le nom awîlu(m), l'« homme (libre) »), immolé, pour rendre l'argile plus malléable. Puis la déesse-mère Ninmah insuffla la vie à l'être ainsi créé en crachant dans cette mixture. Le Panthéon retrouva son calme.
Auteur : toutatis Date : 18 juil.16, 04:34 Message : Il est possible que YHWH ne soit pas le seul Dieu qui existe.
Cependant rien ne prouve que c'est le cas. La Bible propose Satan comme un théos. Mais nous savons que le mot théos employé dans la Bible sur Satan est pour signalé que les humains ont suivi et servi Satan. Le mot théos attribué à Satan n'a pas le rôle d'inscrire un théos CRÉATEUR. Il a plutôt été créé par YHWH, il est une créature, même pas une entité divine......
(ils avaient pour dieu ou père spirituel Satan)
YHWH, dans la Bible, est considéré comme NOTRE seul Créateur. Cela ne veut pas dire qu'il y a d'autre créateur dans la dimension de l'ESPRIT. YHWH est ESPRIT, ainsi peuvent être les autres entités divines qui nous concerne absolument pas.
L'amour chez l'être humain est conditionnel. Une femme et un homme qui vivent un esclave dans le mariage provient du fait qu'ils ne s'aiment pas. Si l'amour existe au sein du même couple, ils sont libre. Que celui qui peut comprendre comprenne, bien-sûr
Auteur : toutatis Date : 18 juil.16, 09:16 Message : Habituellement, les Témoins-EX, dégueulent assez intensivement. Ils ont tellement été en contrainte de suivre cette secte, qu'ils en font une hémorragie émotionnelle.
Et c'est tout à fait normal...... Beaucoup retourne dans la consommation de breuvages alcoolisés, le cannabis, etc........
Les enfants sont les premiers à avoir cette réaction, c'est bien connue............
Ça prend un certain à se rétablir, et des fois jamais............
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 juil.16, 11:32 Message :
toutatis a écrit :Il est possible que YHWH ne soit pas le seul Dieu qui existe.
C'est même certain ! Les Baals dont il est fait mention dans l'AT était bien des dieux.
toutatis a écrit :Cependant rien ne prouve que c'est le cas. La Bible propose Satan comme un théos. Mais nous savons que le mot théos employé dans la Bible sur Satan est pour signalé que les humains ont suivi et servi Satan. Le mot théos attribué à Satan n'a pas le rôle d'inscrire un théos CRÉATEUR. Il a plutôt été créé par YHWH, il est une créature, même pas une entité divine......
(ils avaient pour dieu ou père spirituel Satan)
Satan est un invention bien pratique. Mais dans l'AT, le Satan désigne un simple adversaire et non une créature particulière. D'ailleurs, tout chrétien devrait s'étonner que le grand méchant Satan soit si peu présent dans tout l'AT, alors qu'on lui attribue tous les malheurs de la terre.
toutatis a écrit :YHWH, dans la Bible, est considéré comme NOTRE seul Créateur. Cela ne veut pas dire qu'il y a d'autre créateur dans la dimension de l'ESPRIT. YHWH est ESPRIT, ainsi peuvent être les autres entités divines qui nous concerne absolument pas.
YHWH est devenu esprit dans le NT. Dans l'AT, jamais il n'est décrit comme un esprit invisible. D'ailleurs, les hébreux le voyaient tout le temps, donc, il n'aurait pas pu croire qu'il était un esprit invisible.
toutatis a écrit :L'amour chez l'être humain est conditionnel. Une femme et un homme qui vivent un esclave dans le mariage provient du fait qu'ils ne s'aiment pas. Si l'amour existe au sein du même couple, ils sont libre. Que celui qui peut comprendre comprenne, bien-sûr
L'amour chez certains êtres humains est conditionnel. Mais laisse moi te rappeler qu'une mère normalement constituée aime son nourrisson et son petit enfant sans condition. Ensuite, le parent corrompt l'esprit de l'enfant en lui faisant croire qu'il ne pourra être aimé que si il est sage et obéissant. Alors l'enfant le croit, et reproduira ce schéma. Voilà comment l'amour devient conditionnel. Mais le véritable amour est un amour sans condition, qui laisse l'autre entièrement libre.
Auteur : toutatis Date : 18 juil.16, 18:48 Message : Le femme aime ce qui sort d'elle. Il s'agit donc d'un amour conditionnel.
La femme aime deux choses: L'enfant qui sort de son sein, et l'ARGENT qui entre dans sa sacoche. Tout est conditionnel.
Dans l'univers de la femme, l'homme n'existe pratiquement pas. il n'est qu'un outil à son service............. Esther Vilar: l'homme subjugué.
Les choses sont ainsi car elles ne peuvent être autrement. Tout est programmé ainsi et tout changement réel est IMPOSSIBLE. S'il y a un changement, c'est toujours conditionnel. Soit pour les autres ou envers celui qui veux changer. C'est sine quo none.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 juil.16, 21:09 Message :
toutatis a écrit :Le femme aime ce qui sort d'elle. Il s'agit donc d'un amour conditionnel.
J'ajouterais pour plus de compréhension que ce qui rend cet amour encore plus conditionnel, c'est qu'elle n'aime le nourrisson et le petit enfant qu'à la condition que ça soit le sien et pas celui du voisin. Même un enfant adopté, elle l'aimera de façon différente et conditionnelle. Le fait même qu'elle l'ait choisi lui plutôt qu'un autre en est la preuve.
Comme je l'ai écrit ailleurs, choisir c'est se limiter, c'est poser des conditions et s'enfermer à l'intérieur.
Et puis "x chose sans condition" ça n'existe pas, parce que rien que le fait de lui mettre une définition, c'est l'enfermer dans une condition. "Cet amour et/ou cette liberté sont sans condition à l'unique condition de n'avoir aucune condition". C'est le serpent qui se mord la queue.
Autre chose, croire et se raccrocher désespérément à cette croyance en l'existence d'une liberté et/ou d'un amour inconditionnel, c'est se rendre esclave de cette croyance, c'est s'enfermer dans un schéma de penser. Ce qui rend la théorie de "l'homme totalement libre" encore plus ridicule.
Auteur : Mikaël Malik Date : 18 juil.16, 22:52 Message :
toutatis a écrit :Le femme aime ce qui sort d'elle. Il s'agit donc d'un amour conditionnel.
La femme aime deux choses: L'enfant qui sort de son sein, et l'ARGENT qui entre dans sa sacoche. Tout est conditionnel.
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Selon les hommes pas selon les écritures
1 Corinthiens 13,1 En effet, supposons que je parle les langues des hommes et même celles des anges :si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien de plus qu'une trompette claironnante ou une cymbale bruyante. 2 Supposons que j'aie le don de prophétie, que je comprenne tous les mystères et que je possède toute la connaissance ; supposons même que j'aie, dans toute sa plénitude, la foi qui peut transporter les montagnes :si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien. 3 Si même je sacrifiais tous mes biens, et jusqu'à ma vie, pour aider les autres, au point de pouvoir m'en vanter, si je n'ai pas l'amour, cela ne me sert de rien.
4 L'amour est patient, il est plein de bonté, l'amour. Il n'est pas envieux, il ne cherche pas à se faire valoir, il ne s'enfle pas d'orgueil. 5 Il ne fait rien d'inconvenant. Il ne cherche pas son propre intérêt, il ne s'aigrit pas contre les autres, il ne trame pas le mal. 6 L'injustice l'attriste, la vérité le réjouit. 7 En toute occasion, il pardonne, il fait confiance, il espère, il persévère.
8 L'amour n'aura pas de fin. Les prophéties cesseront, les langues inconnues prendront fin, et la connaissance particulière cessera. 9 Notre connaissance est partielle, et partielles sont nos prophéties. 10 Mais le jour où la perfection apparaîtra, ce qui est partiel cessera. 11 Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais et je raisonnais en enfant. Une fois devenu homme, je me suis défait de ce qui est propre à l'enfant. 12 Aujourd'hui, certes, nous ne voyons que d'une manière indirecte, comme dans un miroir. Alors, nous verrons directement. Dans le temps présent, je connais d'une manière partielle, mais alors je connaîtrai comme Dieu me connaît.
13 En somme, trois choses demeurent : la foi, l'espérance et l'amour, mais la plus grande d'entre elles, c'est l'amour.
Auteur : kevver Date : 18 juil.16, 22:57 Message : Mikael tu serais pas Aletheia ?
Auteur : RT2 Date : 18 juil.16, 22:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Et toi, tu crois que c'est un vrai serpent qui a parlé à Adam et Eve ? Donc, eux ils conversent avec un serpent comme si c'était normal. Et toi ça ne te parait pas bizarre ? Comme je l'ai déjà expliqué, ces Elohims n'avaient rien d'un esprit invisible. Voilà pourquoi Adam et Eve n'ont pas été surpris que cet Elohim décrit symboliquement comme un serpent leur parle. Croyez vous sincèrement qu'un vrai serpent qui parle aurait pu être crédible ? Adam et Eve étaient-ils stupides à ce point ?
Le récit de la Genèse est issu du récit sumérien, donc il faut s'y référer pour mieux comprendre. Dans le récit sumérien, le serpent est un autre dieu. Les Elohims créé l'homme ensemble.
Vi vi, bien sûr, l'explication de la parole de Dieu se trouve dans les mythologies des dieux qui n'existent pas. C'était tellement évident, merci de nous avoir apporté votre lumière.
Mais puisque selon vous il n'y a personne d'invisible en Genèse 3:1-6, ça va être dur pour vous d'expliquer ceci :
(Genèse 3:1, 2) 3 Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu. Et il[le serpent] se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ” 2 Mais la femme dit au serpent
[...]
Car c'est bien à la bête des champs appelé serpent que la femme répond, c'est bien cette bête des champs, création de Jéhovah qui parle à la femme.
Pour un peu, mais voilà, comme chez vous, il n'y a personne d'invisible présent...il vous faut vous réfugier dans la mythologie. Car vous avez raison sur ce point, c'est que le serpent en Genèse 3:15 ne désigne pas la créature animale. Mais il désigne une autre personne...une personne INVISIBLE peut-être ? Qui aurait utilisé cette pauvre créature des champs(le serpent) pour tromper la femme, en mettant dans "la bouche" du serpent, des paroles.
Et c'est ce qui expliquerait qu'en Rev 12:9 il est parlé d'un certain personnage, invisible, comme étant "le serpent originel".
Mais vous dîtes que Dieu a menti, or nous savons que cela ne peut pas,
(Nombres 23:19) [...] Dieu n’est pas un homme pour qu’il mente, [...] (mais vous MLP vous êtes un homme)
(Tite 1:2) [...] que Dieu, qui ne peut mentir
Nous savons aussi qu'il n'a pas donné d'ordre à Adam au sujet de l'arbre de vie, donc Adam avait le droit légal de prendre de l'arbre de vie (droit par défaut). Et nous savons que Jéhovah a donné un ordre au sujet d l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais.
Et puisque nous savons que Dieu est véridique, que son ordre est vrai. Ainsi quand Adam a désobéi, non seulement il a perdu lpersonnellement e droit légal d'accès à l'arbre de vie, mais en plus il lui a été dit qu'il retournerait d'où il fut tiré, à lui personnellement : de la poussière du sol. Mais entre temps, l'Homme aura perdu la bénédiction de Dieu puisque les douleurs ont été ajoutées tant pour l'accouchement que pour le travail de la terre, afin qu'elle produise du bon fruit.
Et a la fin qu'est-il arriver à Adam ?
(Genèse 5:5) 5 Ainsi tous les jours que vécut Adam se montèrent à neuf cent trente ans, et il mourut.
Il est mort, mais notez que par rapport à un jour symbolique de vie(1000 ans), il y a un petit manque.
De combien est ce manque ? Au fait puisque Dieu ne peut mentir, c'est donc qu'il a dit la vérité. Et dans ce cas..que dîtes vous de la parole du serpent originel ? Qu'il avait raison, MLP ?
Les deux auraient dit la vérité ?
RT2
Auteur : Mikaël Malik Date : 18 juil.16, 23:02 Message :
kevver a écrit :Mikael tu serais pas Aletheia ?
non
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juil.16, 01:25 Message :
toutatis a écrit :Le femme aime ce qui sort d'elle. Il s'agit donc d'un amour conditionnel.
Sais tu ce qu'est une condition ? En amour, on attend de la personne aimée qu'elle nous aime en retour. C'est ça la condition. Ca ne peut pas être « je t'aime si le Père-Noël passe le 31 décembre ». Ca n'a aucun sens. La femme aime ce qui sort d'elle sans condition car ce qui sort d'elle n'est pas encore capable de l'aimer en retour. Mais quand l'enfant grandit, la mère va exiger d'être aimer en retour. Là, l'amour devient conditionnel.
Kerridween a écrit :Comme je l'ai écrit ailleurs, choisir c'est se limiter, c'est poser des conditions et s'enfermer à l'intérieur.
Absurde ! Choisir au contraire, c'est savoir ce dont on n'a pas besoin. Et savoir ce dont on a pas besoin, c'est la voie de la spiritualité et du bonheur.
« La spiritualité, c'est non pas savoir ce que l'on veut, mais comprendre ce dont on n'a pas besoin. » (Anthony de Mello)
Kerridween a écrit :Autre chose, croire et se raccrocher désespérément à cette croyance en l'existence d'une liberté et/ou d'un amour inconditionnel, c'est se rendre esclave de cette croyance, c'est s'enfermer dans un schéma de penser. Ce qui rend la théorie de "l'homme totalement libre" encore plus ridicule.
Croire en Dieu que l'on a jamais vu, c'est se rendre esclave de cette croyance.
Expérimenter la liberté et l'amour inconditionnel, c'est briser les chaînes de l'esclavage.
Kerridween nous explique qu'il est impossible que l'eau soit chaude, alors qu'il n'a jamais mis la main dedans pour vérifier.
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RT2 a écrit :Vi vi, bien sûr, l'explication de la parole de Dieu se trouve dans les mythologies des dieux qui n'existent pas. C'était tellement évident, merci de nous avoir apporté votre lumière.
Parce que tu as déjà vu Dieu RT2 ? Il t'a déjà rendu visite ? Comment tu sais que les uns existent et pas les autres si tu n'as jamais vu ni entendu aucun d'entre eux ?
RT2 a écrit :(Genèse 3:1, 2) 3 Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu. Et il[le serpent] se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ” 2 Mais la femme dit au serpent
[...]
Car c'est bien à la bête des champs appelé serpent que la femme répond, c'est bien cette bête des champs, création de Jéhovah qui parle à la femme.
Pour un peu, mais voilà, comme chez vous, il n'y a personne d'invisible présent...il vous faut vous réfugier dans la mythologie. Car vous avez raison sur ce point, c'est que le serpent en Genèse 3:15 ne désigne pas la créature animale. Mais il désigne une autre personne...une personne INVISIBLE peut-être ? Qui aurait utilisé cette pauvre créature des champs(le serpent) pour tromper la femme, en mettant dans "la bouche" du serpent, des paroles.
Mais bien sûr RT2 ! Il est bien connu que les serpents parlent. Ou que les créatures invisibles font parler des animaux. Car il est bien connu que les serpent ont des cordes vocales.
Comment ne comprends tu pas le symbolisme de ce récit ? Et c'est toi qui m'accuses de me référer à la mythologie ?
RT2 a écrit :Et c'est ce qui expliquerait qu'en Rev 12:9 il est parlé d'un certain personnage, invisible, comme étant "le serpent originel".
2000 ans plus tard, on peut bien écrire n'importe quoi et réinventer le récit. Les hébreux avaient déjà réinventé le récit sumérien.
RT2 a écrit :Mais vous dîtes que Dieu a menti, or nous savons que cela ne peut pas,
(Nombres 23:19) [...] Dieu n’est pas un homme pour qu’il mente, [...] (mais vous MLP vous êtes un homme)
(Tite 1:2) [...] que Dieu, qui ne peut mentir
Mais qu'est ce que tu racontes RT2 ? Ce récit comporte à la base une erreur colossale. Adam et Eve mange du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin (Gen. 3:6), et l'arbre au milieu du jardin, c'est l'arbre de vie (Gen. 2:9). Tu crois que si Dieu avait dicté ce récit mot pour mot, il y aurait eu cette erreur et cette confusion ? Mais ce sont des hommes qui ont écrit ce récit, qui le tenaient d'autres hommes, qui l'avaient ramené des sumériens. Un récit qui a dû être retouché, et finalement apparaît cette confusion inexplicable.
Alors il ne s'agit pas de Dieu, mais des hommes. Ce n'est pas Dieu qui a pris sa plume RT2 et tu le sais bien. Dieu n'a pas été capable de nous faire parvenir un original, c'est dire à quel point il s'en foutait. Tout ce que l'on a, ce sont des copies retouchées par on ne sait qui. Alors ton histoire de « Dieu ne ment pas » me fait bien rire ! Tu vis dans l'illusion que tout est vrai jusqu'à la moindre virgule alors que tous les textes bibliques contiennent des milliers d'erreurs, de modifications et d'ajouts. Descends de ton nuage !
RT2 a écrit :Et a la fin qu'est-il arriver à Adam ?
(Genèse 5:5) 5 Ainsi tous les jours que vécut Adam se montèrent à neuf cent trente ans, et il mourut.
Mais qu'avait dit YHWH ?
(Genèse 2:17) Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Il est évident qu'Adam n'est pas mort le jour où il a mangé le fruit. Donc, sa mort naturelle n'a rien à voir avec l'interdiction de manger le fruit.
RT2 a écrit :Il est mort, mais notez que par rapport à un jour symbolique de vie(1000 ans), il y a un petit manque.
Mais bien sûr ! Où as tu vu dans la Bible qu'il existait des jours symboliques de mille ans ? Donc quand Dieu créé le ciel et la terre en 6 jours, c'est en 6000 ans ? Les dinosaures ont vécu il y a moins de 6000 ans ? Les astéroïdes géants qui se sont écrasés sur terre, c'était il y a moins de 6000 ans ? Parce que si tu inventes des jours symboliques de mille ans, ça doit être valable pour tout. Sais tu que c'est à cause de cette croyance absurde que les TJ avait annoncé la fin du monde pour 1975 ? Tu n'as donc pas retenu la leçon ? Et tu continues de croire à des jours symboliques de mille ans qui n'existent nulle part dans la Bible (Et ne me cite pas Ps 90:4 et 2 Pi 3:8). Adam ne pouvait pas comprendre « tu mourras avant tes 1000 ans ». C'est complètement absurde comme menace. Adam savait ce qu'était un jour, et si YHWH lui dit « le jour où », il ne pouvait pas penser à un jour de 1000 ans. Donc, cette compréhension est absurde et insensée.
RT2 a écrit :Et dans ce cas..que dîtes vous de la parole du serpent originel ? Qu'il avait raison, MLP ?
Oui, la serpent a eu 3 fois raison. C'est l'évidence même.
RT2 a écrit :Les deux auraient dit la vérité ?
Tu confonds une menace ou une promesse avec une affirmation faites après coup.
(Genèse 6:5-7) 5 Alors Jéhovah vit que la méchanceté de l’homme était abondante sur la terre et que toute inclination des pensées de son cœur n’était toujours que mauvaise. 6 Et Jéhovah regretta d’avoir fait les hommes sur la terre, et il fut peiné dans son cœur. 7 Alors Jéhovah dit : “ Je vais effacer de dessus la surface du sol les hommes que j’ai créés, depuis l’homme jusqu’à l’animal domestique, jusqu’à l’animal qui se meut et jusqu’à la créature volante des cieux, car vraiment je regrette de les avoir faits.
YHWH menace de détruire l'homme et tous les animaux terrestres et volants, et pourtant, il sauve Noé et il est évident qu'il ne tue pas tous les animaux terrestres et volants. A t-il menti ? Réfléchis 2 secondes ! A t-il menti parce qu'il n'a pas fait ce qu'il a dit ?
Crois tu que 100% des animaux terrestres et que 100% des animaux volants auraient pu rentrer dans l'arche, et ensuite repartir chez eux tranquillement. Crois tu sérieusement que si Dieu avait détruit tous les dodos et tous les dingos d'Australie sauf 2, ils auraient pu repartir de Mésopotamie et refaire tout le chemin dans l'autre sens pour repeupler l'Australie.
Pourquoi ne dis tu pas que Jésus a menti quand il a dit ?
(Matthieu 10:23) 23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre ; car, vraiment, je vous le dis : Non, vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme.
Tu crois que les disciples en 2000 ans n'ont toujours pas fini de faire le tour des villes d'Israël ?
RT2, tout ce que tu fais, c'est te boucher les yeux et t'inventer des histoires à dormir debout. Réveilles toi !
Crois tu au récit du déluge? Et penses tu que le dieu de la bible existe vraiment?
Auteur : RT2 Date : 19 juil.16, 03:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Mais bien sûr RT2 ! Il est bien connu que les serpents parlent. Ou que les créatures invisibles font parler des animaux. Car il est bien connu que les serpent ont des cordes vocales.
Comment ne comprends tu pas le symbolisme de ce récit ? Et c'est toi qui m'accuses de me référer à la mythologie ?
tu veux dire TON symbolisme qui consiste à faire du Dieu dans lequel tu ne crois pas, en l'existence du Dieu de la Bible, un menteur et un être mauvais, tandis que "le serpent" aurait dit la vérité. Ô combien c'est plus simple d'essayer de nous faire croire qu'il faut le voir comme du symbolisme ici..
Et oui parce que sinon que lit-on de ta position MLP ? Que tu es en train de nous dire que Celui appelé Satan et Diable, "le serpent originel" dans la Bible a dit la vérité, et qu'il faudrait même le remercier pour cela, de nous avoir permis de prendre conscience qu'on pouvait se reproduire et de nous avoir permis de sortir d'une prison dorée (selon toi); et donc pour le remercier; suggérerais-tu de lui offrir un service quasi-sacré ? (Ce que Jésus a refusé en Matthieu 4:10) .
C'est exactement ce que tu es en train de nous dire...
Mais pour revenir à un être invisible qui fait parler un animal, c'est l'épisode de l'ânesse de Balaam, où Jéhovah par le moyen de son ange va ouvrir la bouche du serpent et lui mettre des mots afin qu'il parle (il serait plus juste de dire que l'ange a fait en sorte que pour Balaam.
Nous avons l'ange de Jéhovah qui se poste, il se rend visible pour l'ânesse, mais reste invisible pour Balaam, nous avons l'anesse qui se met à parler à Balaam, et nous avons enfin l'ange de Jéhovah qui se rend visible aux yeux de Balaam. Soit exactement le cadre de la configuration dans le jardin d'Eden, à savoir : un être qui reste invisible et qui fait parler un serpent surun sujet qui n'est pas à la portée d'une bête des champs sur son Créateur.. Oui ce passage te dérange. Car il te donne clairement tort.
(Nombres 22:22-35) [...] Mais la colère de Dieu s’enflamma parce qu’il s’en allait ; alors l’ange de Jéhovah se posta sur la route pour s’opposer à lui. Il était monté sur son ânesse, et ses deux serviteurs étaient avec lui. 23 Et l’ânesse vit l’ange de Jéhovah posté sur la route, avec son épée dégainée à la main ; et l’ânesse voulut dévier de la route pour aller dans les champs, mais Balaam se mit à frapper l’ânesse pour la faire dévier vers la route. 24 Et l’ange de Jéhovah se tenait dans le chemin étroit entre les vignes, avec un mur de pierres de ce côté-ci et un mur de pierres de ce côté-là. 25 Or l’ânesse voyait toujours l’ange de Jéhovah ; elle se serra alors contre le mur et serra ainsi le pied de Balaam contre le mur ; et il recommença à la battre. 26 Or l’ange de Jéhovah recommença à passer et se tint dans un lieu étroit où il n’y avait pas de chemin pour dévier à droite ou à gauche. 27 Lorsque l’ânesse vit l’ange de Jéhovah, alors elle se coucha sous Balaam ; si bien que la colère de Balaam s’enflamma, et il battait l’ânesse avec son bâton. 28 Finalement Jéhovah ouvrit la bouche de l’ânesse et elle dit à Balaam : “ Que t’ai-je fait, que tu m’aies battue ces trois fois ? ” 29 Et Balaam dit à l’ânesse : “ C’est que tu m’as traité brutalement. Si seulement il y avait une épée dans ma main, car maintenant je t’aurais tuée ! ” 30 Alors l’ânesse dit à Balaam : “ Ne suis-je pas ton ânesse, que tu as montée toute ta vie jusqu’à ce jour ? Ai-je jamais eu l’habitude d’agir ainsi avec toi ? ” À quoi il dit : “ Non ! ” 31 Alors Jéhovah découvrit les yeux de Balaam, si bien qu’il vit l’ange de Jéhovah posté sur la route, avec son épée dégainée à la main. Aussitôt il s’inclina et se prosterna sur sa face. 32 Alors l’ange de Jéhovah lui dit : “ Pourquoi as-tu battu ton ânesse ces trois fois ? Vois ! C’est moi qui suis sorti pour m’opposer, car ta voie va directement à l’encontre de ma volonté. 33 Et l’ânesse m’a vu et a voulu dévier devant moi ces trois fois. Supposons qu’elle n’ait pas dévié de devant moi ! C’est toi-même, en effet, que j’aurais déjà tué, tandis qu’elle, je l’aurais gardée en vie. ” ...Mais l’ange de Jéhovah dit à Balaam : “ Va avec ces hommes, mais c’est uniquement la parole que je te dirai que tu pourras dire [...]
MLP a écrit :
Mais qu'est ce que tu racontes RT2 ? Ce récit comporte à la base une erreur colossale. Adam et Eve mange du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin (Gen. 3:6), et l'arbre au milieu du jardin, c'est l'arbre de vie (Gen. 2:9). Tu crois que si Dieu avait dicté ce récit mot pour mot, il y aurait eu cette erreur et cette confusion ?
Il y a deux arbres au milieu du jardin, l'un est l'arbre de vie.
MLP a écrit :
Alors il ne s'agit pas de Dieu, mais des hommes. Ce n'est pas Dieu qui a pris sa plume RT2 et tu le sais bien. Dieu n'a pas été capable de nous faire parvenir un original, c'est dire à quel point il s'en foutait
ça c'est ta position, l'esprit de Jéhovah était sur tous les rédacteurs de la Bible canonique, et i a fait en sorte que sa parole écrite soit préservée. C'est un autre sujet.
MLP a écrit : RT2 a écrit Et a la fin qu'est-il arriver à Adam ?
(Genèse 5:5) 5 Ainsi tous les jours que vécut Adam se montèrent à neuf cent trente ans, et il mourut.]
Mais qu'avait dit YHWH ?
Qu'il mourrait et il est mort, et pour information; ce n'est pas Jéhovah qui est la cause de la mort mais bien celui qui a parlé au moyen du serpent, qui agit par ruse envers Eve :
(2 Corinthiens 11:3) [...] comme le serpenta séduit Ève par sa ruse — votre intelligence ne se corrompe [...]
(Hébreux 2:14) [...] il(Jésus) puisse réduire à rien celui qui a le moyen decauser la mort, c’est-à-dire le Diable
Et oui, Paul en 2Co ne faisait pas référence à la bête des champs, mais bien au "serpent originel"
(Révélation 12:9) [...] Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière [...]
Et voilà, désormais l'être invisible qui a employé par ruse un serpent est identifié, et que nous dit Jésus au sujet du serpent originel appelé Satan et Diable ?
(Jean 8:44) [...] père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge] [...]
Et oui, Jésus nous affirme que "le serpent originel" a parlé selon sa propre inclination que c'est un mensonge qu'il a énoncé à la femme. Mais vu que tu vas même jusqu'à nous dire dans ton post que Jésus aurait menti...
MLP a écrit :
(Genèse 2:17) Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Il est évident qu'Adam n'est pas mort le jour où il a mangé le fruit. Donc, sa mort naturelle n'a rien à voir avec l'interdiction de manger le fruit.
Mort pas si naturelle que cela puisque il a désobéi à un ordre qui stipulait : "tu mourras à coup sûr", et Adam étant mort, la parole de Dieu s'est donc réalisée, ce qui implique que si Adam n'avait pas désobéi, il ne serait pas tomber sous le jugement, et de fait il aurait continué de vivre. Et là encore tu veut faire de Dieu un menteur.
De plus comment est considérée la mort d'une manière générale au regard de Dieu chez l'être humain ?
(1 Corinthiens 15:26) 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien
MLP a écrit :Mais bien sûr ! Où as tu vu dans la Bible qu'il existait des jours symboliques de mille ans ?
Le verset a été cité, et tu confonds avec les périodes de création.
Adam a vécu 1 JOUR SYMBOLIQUE MOINS 70 ANS (1000-70); les 70 ans ont une valeur symbolique, elles représentent à partir de sa mort, le prix du paiement complet de sa faute. Faute sans grâce possible, puisque Dieu lui a ôté le droit légal de la vie éternelle qu'il avait par défaut (l'arbre de vie) et qu'il est mort sans jamais avoir pu retrouver ce droit légal. Sa descendance, donc toi et moi et toutes les autres personnes qui vivent sur la terre, ne naissent pas avec ce droit légal.
Mais il a été introduit une espérance, espérance ouverte par Jéhovah Dieu, afin que nous puissions vivre mille ans et plus, bien plus encore. Dans une perspective de vie éternelle, sans jamais veillir et retrouver pour ceux qui sont âgés l'âge des 20/25 ans pour toujours. Et vis à vis du premier couple, avoir la première relation sexuelle à 100 ans ou plus, quand on a été fait pour vivre éternellement, ce n'est pas dérangeant.
MLP a écrit :RT2 a écrit : Et dans ce cas..que dîtes vous de la parole du serpent originel ? Qu'il avait raison, MLP ?
Oui, la serpent a eu 3 fois raison. C'est l'évidence même.
C'est donc lui que tu suis.
MLP a écrit :RT2 a écrit :Les deux auraient dit la vérité ?
Tu confonds une menace ou une promesse avec une affirmation faites après coup.
Ah, Dieu aurait menacé maintenant ?
MLP a écrit :
YHWH menace de détruire l'homme et tous les animaux terrestres et volants, et pourtant, il sauve Noé et il est évident qu'il ne tue pas tous les animaux terrestres et volants. A t-il menti ? Réfléchis 2 secondes ! A t-il menti parce qu'il n'a pas fait ce qu'il a dit ?
Tu ne crois même pas à cela. Mais ce n'est pas une menace, c'est un changement de regard sur ce qu'était devenu l'humanité de l'époque : bonne pour la destruction. Seul Noé et 7 autres personnes trouvèrent grâce.
MLP a écrit :
Pourquoi ne dis tu pas que Jésus a menti quand il a dit ?
(Matthieu 10:23) 23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre ; car, vraiment, je vous le dis : Non, vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme.
Tu crois que les disciples en 2000 ans n'ont toujours pas fini de faire le tour des villes d'Israël ?
RT2, tout ce que tu fais, c'est te boucher les yeux et t'inventer des histoires à dormir debout. Réveilles toi !
Mais vu ta lecture de la bible,tout ce qui vient du SAINT est mensonge, alors...
tss, tss,...
Ô homme déraisonnable et insensé qui ne croit pas dans le Dieu de la Bible, j'espère MLP que c'est toi qui va te réveiller avant.
RT2
Auteur : Mikaël Malik Date : 19 juil.16, 03:49 Message :
Pourquoi ne dis tu pas que Jésus a menti quand il a dit ?
(Matthieu 10:23) 23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre ; car, vraiment, je vous le dis : Non, vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme.
Jésus n'a pas menti et la bible nous met en garde contre les prétendues apparitions du christ en secret (Matthieu 24:27), ce sont des hommes qui avec des commandements d'hommes ont fait mentir Jésus et celui qui l'a envoyé, il ne parlait pas d'une future génération, mais de SA génération où s'est réalisé tout ce qu'il avait prédit, les doctrines étrangères aux écritures ne sont que des inventions d'hommes, et pour le prouver, le Dieu du ciel fait échouer leurs prédictions et leurs prétentions.
Matthieu 24:34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
Matthieu 23:36 Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.
Matthieu 10:23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu.
Matthieu 16:28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
Matthieu 24,15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! - 16 alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes;19 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là! 20 Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.
Tu t'obstine devant cette contradiction insurmontable ?
Tu es vraiment fort !
