Contenu du Sujet 52881

Auteur : Zenon
Date : 01 août16, 05:18
Message : Tu sais, Boemboy, je ne suis pas du tout attaché à ce mot de "meurtre", car le meurtre est une intention directement criminelle, en connaissance de cause, alors que la pratiquante de l IVG n'a pas conscience de ce qu'elle fait (pour ca qu'elle est si mal, après), elle est juste completement intoxiquée et conditionnée par une société materialiste paumée et imbécile, organisée par des politiques qui ne le sont pas moins.
C'est plus de l'idiotie et de l'immaturité qu'autre chose. Meme si une vie est enlevée, mordicus.

Je ne partage pas non plus totalement les positions de croyance des religions, car c est trop theorique, non de la pratique. Or, au XXI eme siecle, il faut causer pratique.
Je dis ainsi juste que, spirituellement, une mère, SI elle est une vraie maman, pleine d'amour, DOIT sentir la présence de l'âme de son bébé, certaines sont memes capables de dire immediatement, sans medecin, si c est un garcon ou une fille, etc. Un voyant peut aussi dire : "tiens, cette femme est enceinte, ca ne se voit pas encore, mais l ame du bebe est là, c est un garçon, etc".
(Je parle de voyance serieuse, pas de madame irma).

Et dire que cela n existe pas est de l ignorance totale, de la stupidité profonde, et une froide inhumanité nazifiante, pour s octroyer le droit de se comporter de facon egoiste et hideuse.

Ainsi , quand une femme dit : "c est mon corps j en fait ce que je veux", outre la froideur un rien criminelle (quand meme), c est de l imbecilité, car elle n a pas 2 coeurs, 2 tetes, 4 jambes et 4 bras, et une autre ame est là.
Le cordon ne change rien au fait qu un autre etre est là.

Refouler ca est idiot, inhumain.
Materialiste, quoi...

Auteur : Inti
Date : 01 août16, 05:35
Message : Peut-on obliger une femme à vivre ou subir une grossesse dont elle ne veut pas? Si oui, cette grossesse et naissance deviennent des punitions morales. Est-ce plus logique? Qui peut imposer et obliger une grossesse non voulue sans se prendre pour un pape de la morale ou "un spiritualiste nazifiant"

? On peut faire de l'éducation sur la contraception, soutenir la grossesse et favoriser ensuite l'adoption pour l'enfant non désiré, sensibiliser au fait que l'IVG n'est pas un moyen de contraception mais un arrêt de conception...

La vie est féconde ( spermatozoïde et ovule), c'est innée mais la gestation et sa gestion relève malgré tout de l'esprit humain et sa responsabilisation. Les besoins ou désirs de Dieu n'ont donc rien à voir avec la réalité humaine et les conditions d'existence des uns et des autres. L'IVG n'est pas un idéal mais un libre arbitre humain. Imposer une grossesse et en faire une obligation morale créerait encore plus d'incohérence et de misère affective.

Auteur : Boemboy
Date : 01 août16, 09:25
Message : inti:
" Imposer une grossesse et en faire une obligation morale créerait encore plus d'incohérence et de misère affective.

"

Pourquoi ce conditionnel ? C'est ce qui se pratique beaucoup aujourd'hui encore, non ?

Auteur : Inti
Date : 01 août16, 09:46
Message :

Boemboy a écrit :inti:
" Imposer une grossesse et en faire une obligation morale créerait encore plus d'incohérence et de misère affective. "

Pourquoi ce conditionnel ? C'est ce qui se pratique beaucoup aujourd'hui encore, non ?

Parce qu' en partant de ton post on parlait de sa légitimité et sa décriminalisation dans les pays libéraux. Mais oui en effet d'autres pays l'interdisent et provoquent des avortements clandestins. Je voulais parler du risque d'un retour à un moralisme aveugle et bigot

Auteur : Boemboy
Date : 01 août16, 23:11
Message : Bon, Zenon, tu es convaincu que l'embryon est déjà un être humain doté d'une âme. Tu es convaincu que la spiritualité de certains leur fait sentir cette âme et même le sexe de cet être. Tu es convaincu de la vérité de ces propos. Si convaincu que tu penses qu'il faut être idiot pour ne pas les partager.
Tu appartiens à une infime minorité dans la société humaine actuelle: celle des êtres supérieurs qui ont accès à la véritable spiritualité. L'élite mondiale !
Tu trouveras ici toute mon admiration ! Si tu peux accepter l'admiration d'un idiot indécrottable étanche au surnaturel !

Auteur : indian
Date : 01 août16, 23:13
Message :

Boemboy a écrit :Bon, Zenon, tu es convaincu que l'embryon est déjà un être humain doté d'une âme. Tu es convaincu que la spiritualité de certains leur fait sentir cette âme et même le sexe de cet être. Tu es convaincu de la vérité de ces propos. Si convaincu que tu penses qu'il faut être idiot pour ne pas les partager.
Tu appartiens à une infime minorité dans la société humaine actuelle: celle des êtres supérieurs qui ont accès à la véritable spiritualité. L'élite mondiale !
Tu trouveras ici toute mon admiration ! Si tu peux accepter l'admiration d'un idiot indécrottable étanche au surnaturel !

ouch et vlan

Auteur : Espilon
Date : 06 août16, 10:46
Message :

Où vous rangez-vous dans cette diversité ?

Meutre.

Je peux tolérer toute sorte d'opinions lunatiques, même les adeptes de la terre plate. Mais tout ce qui touche à la vie humaine, je peux pas.

Auteur : Zenon
Date : 06 août16, 12:41
Message :

Boemboy a écrit :Bon, Zenon, tu es convaincu que l'embryon est déjà un être humain doté d'une âme. Tu es convaincu que la spiritualité de certains leur fait sentir cette âme et même le sexe de cet être. Tu es convaincu de la vérité de ces propos. Si convaincu que tu penses qu'il faut être idiot pour ne pas les partager.
Tu appartiens à une infime minorité dans la société humaine actuelle: celle des êtres supérieurs qui ont accès à la véritable spiritualité. L'élite mondiale !
Tu trouveras ici toute mon admiration ! Si tu peux accepter l'admiration d'un idiot indécrottable étanche au surnaturel !

Post aberrant, et sans aucune argumentation, qui montre le degré réel de ton matérialisme de pacotille, donc continue....
Je ne suis convaincu d'aucun propos, ce sont des FAITS, comprends tu le français de temps en temps ?
Et il ne s'agit pas que de moi, il y a foule de femmes qui savent ça dans le monde, mais bien sur si on va chercher des femmes sans coeur décérébrées, c'est sur qu'elles ne vont rien sentir. Donc, zéro élite, et aucune infime minorité, l'occident est MINORITAIRE dans le monde, et une foule immense et gigantesque de vrais mamans, de par le monde connaissent et sentent la vie.
Je me fiche que tu sois étanche, c'est ton problème.

Espilon a écrit : Boemboy écrit : Où vous rangez-vous dans cette diversité ?

Meurtre.

Je peux tolérer toute sorte d'opinions lunatiques, même les adeptes de la terre plate. Mais tout ce qui touche à la vie humaine, je peux pas.

BRAVO, Espilon ! enfin quelqu'un d'humain et d'intelligent.
Les pères de toutes ces manipulations sont les SS et le sinistre Dr Mengele qui se permettaient de bricoler les bébés, in vivo. Et 25 ou 30 ans après eux, leurs héritiers et larbins passent cette loi, et les mères porteuses, etc etc. Une vraie lignée, une vrai famille !

Tu sais que selon le matérialisme athée, nous faisons partie d'une infime minorité ?? Et ouais, y'en a qui se prennent pour le centre du monde.

PS : et comme je n'ai pas de temps à perdre avec du trollage, je passe Boemboy en ignoré.

Auteur : Inti
Date : 06 août16, 15:38
Message :

J'AI MIS EN IGNORÉS ERDNAXEL, INTI, SAINT GLIN GLIN, VIC, YVON, BOEMBOY, CAR JE N'AI PAS DE TEMPS A PERDRE À REPONDRE AU FLOOD ET AU TROLLISME, DONC NE VOUS ETONNEZ PAS SI JE NE LEUR REPONDS PAS, C'EST QUE JE NE VOIS MÊME PAS LEURS POSTS. MERCI

Personne limite qui ne supporte pas la contestation et la liberté de conscience. Il semble que voyager en extrême orient referme plus l'esprit qu'il ne l'ouvre.

Je pourrais bien prendre la défense du libre arbitre féminin en répétant que personne ne peut imposer une grossesse à moins de se prendre pour un pape de la morale ou un spiritualiste nazifiant. Mais pourquoi le ferais-je? Y a pas une femme sur ce forum qui vient plaider son propre droit de disposer de son corps tout en prenant soin d'apporter les nuances sur la différence entre la contraception et une IVG. Mesdames subissez vos grossesse désirées ou non. Vos ventres appartiennent à diieu.

Auteur : Espilon
Date : 06 août16, 21:05
Message :

Tu sais que selon le matérialisme athée, nous faisons partie d'une infime minorité ??

Tu devrais t'intéresser aux anti-IVG athées anglophones

. Tu serais étonné de voir que l'athéisme raisonné n'est pas condamné à être matérialiste. Ce genre d'Athée est quasiment introuvable en France, pays de l'athéisme de folklore. L'éthique est avant tout un raisonnement qui imprègne la fondation de l'intelligence. Nul ne peut nier l'humanité d'un fœtus sans ouvrir les portes à d'autres monstruosité. Par exemple, si un mec dit qu'un fœtus n'est pas humain à cause de sa dépendance, alors on peut nier l'humanité des handicapé. S'il dit qu'un Fœtus n'est pas humain à cause de sa taille, alors un enfant de huit ans et moins humain qu'un adulte. S'il n'est pas humain en raison de sa faible intelligence, alors j'en connais beaucoup sur ce forum qui ne sont pas humain

.

Ce sont là trois points très communs défendu par les tueurs de bébés (oui, j'ai du mal à trouver des noms plus élogieux pour les pro-IVG), mais l'ultime façon de dérouter ces argument fumeux, c'est de se jeter à l'eau avec bouteille de plongé, à une telle profondeur que notre vie est entièrement dépendante de la bouteille et philosopher un peut sur cette question : "est-ce que ma situation vis-à-vis de mon environnement, ma vulnérabilité et ma dépendance réduisent ma nature humaine ?"

Je vais simplement citer cet athée anti-IVG : "Lorsqu'on en vient à la reproduction humaine, le spermatozoïde et l'ovule fusionnent afin de former un nouveau tout. Ils cessent d'exister individuellement et deviennent une nouvelle substance qui n'est clairement ni le père ni la mère, mais un nouveau corps à part entière, qui est également humain, et qui a les capacité inhérente de se développer à travers tout les stades du développement."

Je te conseil cet excellent article (d'où est tiré ma citation) : http://www.patheos.com/blogs/friendlyat ... e-of-them/. C'est une anglais, si tu ne lis pas l'anglais, c'est bien dommage :/.

Auteur : BenFis
Date : 06 août16, 22:43
Message :

Espilon a écrit :...
Je vais simplement citer cet athée anti-IVG : "Lorsqu'on en vient à la reproduction humaine, le spermatozoïde et l'ovule fusionnent afin de former un nouveau tout. Ils cessent d'exister individuellement et deviennent une nouvelle substance qui n'est clairement ni le père ni la mère, mais un nouveau corps à part entière, qui est également humain, et qui a les capacité inhérente de se développer à travers tout les stades du développement."...

C'est vrai, mais pourquoi ne pas laisser la mère gérer cette situation, puisque c'est bien elle qui a la responsabilité de le faire naître ou pas ?
Les religions veulent transformer cette responsabilité en devoir pénal. Qu’elles s’occupent donc de conseiller leurs fidèles, mais laissent les autres tranquilles !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 août16, 23:28
Message : Et pourquoi ne pas autoriser la mère à pratiquer un infanticide une fois l'enfant né, pour aller au bout de ce raisonnement ?

Auteur : BenFis
Date : 06 août16, 23:35
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et pourquoi ne pas autoriser la mère à pratiquer un infanticide une fois l'enfant né, pour aller au bout de ce raisonnement ?

Parce qu'une fois né, il n'appartient plus à sa mère mais à ses parents qui font partie d'une communauté. Et l'enfant a droit à une protection comme n'importe quel membre de la communauté.

Auteur : Espilon
Date : 07 août16, 00:00
Message :

Parce qu'une fois né, il n'appartient plus à sa mère mais à ses parents qui font partie d'une communauté. Et l'enfant a droit à une protection comme n'importe quel membre de la communauté.

Tes arguments ne sont pas très solide, car basé sur d'arbitraires démarcations. Tu penserais quoi d'une société dont il est socialement acceptable de tuer tout enfant de moins de huit ans ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 août16, 00:37
Message :

BenFis a écrit :Parce qu'une fois né, il n'appartient plus à sa mère mais à ses parents qui font partie d'une communauté.
Et l'enfant a droit à une protection comme n'importe quel membre de la communauté.

Si l'enfant appartient à son père autant qu'à sa mère, il ne peut n'appartenir qu'à sa mère en tant qu'embryon.

Une fois né, l'enfant n'a aucune autonomie et continue à dépendre de sa mère qui l'allaite.

Et donc étant autant dépendant que lorsque qu'il était en gestation, les droits de la mère sur cet enfant ne sauraient être différents de ce qu'ils sont durant la grossesse.

Auteur : kaboo
Date : 07 août16, 01:18
Message : Bonjour.

A titre personnel, je pense que le fait de généraliser l'IVG est un crime et ne devrait être pratiqué qu'à certaines conditions.
- Malformation et/ou handicap très important.
- Viol et/ou inceste.

Dans tous les cas, qu'on le reconnaisse ou non, mettre fin à une vie est un crime.
C'est d'autant plus criminel qu'à notre époque, il existe plusieurs moyens de contraception.
Personne n'oblige une femme à prendre la pilule. Il existe des préservatifs féminin et masculin.

A notre époque ou le Sida représente un danger potentiel, le préservatif devrait être obligatoire.
Que dire des MST (Maladie Sexuellement Transmissible) ? La pilule est-elle un moyen de protection ?

Il y a donc, au delà de la simple IVG, une réelle volonté chez certains de nuire à autrui et c'est grave.

En 2009, il y a eu 237.000 avortements réalisés en France dont 15.000 sur des mineurs.
En France, l’IVG est autorisée jusqu’à 14 semaines d’aménorrhées soit 12 semaines de grossesse. Le déroulement de l’IVG est scrupuleusement légalisé, étape par étape. En effet, deux consultations médicales sont nécessaires avant de pratiquer l’IVG avec un délai de réflexion entre les deux consultations fixées à une semaine. Cependant, pour les femmes étant près de la date limite, ce délai est réduit à 48 heures. Lors de la première consultation, sont présentées à la patiente les différentes alternatives à l’IVG et notamment toutes les aides qui pourront lui être accordées si elle décide de garder le bébé. Il est également indispensable de prévoir un moyen de contraception à utiliser après l’IVG.

http://www.cultures-et-croyances.com/et ... u-de-livg/

Comme disait Coluche, "Capote Nestor, je suis pas né, je suis pas mort".

Auteur : BenFis
Date : 07 août16, 01:42
Message :

Espilon a écrit :Tes arguments ne sont pas très solide, car basé sur d'arbitraires démarcations. Tu penserais quoi d'une société dont il est socialement acceptable de tuer tout enfant de moins de huit ans ?

La naissance est une démarcation naturelle qui fait passer l'enfant dans la communauté humaine au sens du droit.
Accepter de tuer un enfant n'est pas envisageable (mais il y aura toujours des exceptions); d'ailleurs j'ai répondu à ta question : "l'enfant a droit à une protection comme n'importe quel membre de la communauté".

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 août16, 02:08
Message :

BenFis a écrit :La naissance est une démarcation naturelle qui fait passer l'enfant dans la communauté humaine au sens du droit.

C'est une démarcation artificielle : pour la nature, l'enfant humain est un prématuré sans autonomie.

Auteur : BenFis
Date : 07 août16, 02:24
Message :

Saint Glinglin a écrit : C'est une démarcation artificielle : pour la nature, l'enfant humain est un prématuré sans autonomie.

A mon avis, ce n’est pas une question d’autonomie. Un tétraplégique dans un fauteuil roulant n’est pas autonome, il a pourtant les même droits qu’une personne valide.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 août16, 02:52
Message : L'absence d'autonomie du nouveau-né ne résulte pas d'un accident.

Auteur : Inti
Date : 07 août16, 03:40
Message : Pourtant les grands moralistes conservateurs sont les mêmes qui vont envoyer des troupes massacrer des "indigènes" ou se faire massacrer comme la guerre du Vietnam pour conserver un contrôle idéologique et mercantile sur des territoires étrangers et qui parlent du caractère sacré de la vie.

Ce qui motive les anti IVG n'est pas le caractère sacré de la vie puisqu'ils peuvent très bien aussi s'enrôler dans l'armée pour trucider leur prochain. On a qu'à penser aux moralistes militaires d'Argentine qui ont tué et torturé pour dissidence hommes, femmes et mères enceintes menées à terme par la junte et à qui on a enlevé les nouveaux nés pour les donner aux familles de l'armée. C'était du nationalisme catholique. Du spiritualisme nazifiant.

Alors la motivation des anti IVG est moins le respect de la vie que le pouvoir des uns sur les autres comme idéal de société. Une idéologie morale imposée comme dans le cas d'une interdiction de l'aide médicale à mourir. La préservation d'un système de valeurs morales qui joue sur un faux humanisme car imposer une grossesse relève de l'abus de pouvoir.

inti a écrit :On peut faire de l'éducation sur la contraception, soutenir la grossesse et favoriser ensuite l'adoption pour l'enfant non désiré, sensibiliser au fait que l'IVG n'est pas un moyen de contraception mais un arrêt de conception...

La vie est féconde ( spermatozoïde et ovule), c'est innée mais la gestation et sa gestion relève malgré tout de l'esprit humain et sa responsabilisation. Les besoins ou désirs de Dieu n'ont donc rien à voir avec la réalité humaine et les conditions d'existence des uns et des autres. L'IVG n'est pas un idéal mais un libre arbitre humain. Imposer une grossesse et en faire une obligation morale créerait encore plus d'incohérence et de misère affective

Savoir à quel moment la vie commence est un faux débat. Dans ce processus d'avortement le temps dans l'embryogenèse est un paramètre arbitraire mais qui faute de mieux est une démarcation entre un coeur et cerveau en gestation et un coeur et cerveau bien formés et viables. Les semaines maximales deviennent un indicateur dans le souci d'une éthique humaine.

Se draper de vertu, de sens moral et d'éthique supérieure en se réclamant anti IGV et en rendant impératif ( obligatoire) une grossesse est de l'étroitesse d'esprit et un manque de discernement devant les aléas de la vie créant plus de désordre humain que d'ordre.

On n'élimine pas le libre arbitre humain en l'occultant ou en y renonçant. On ne fait qu'agir plus inconsciemment et avec plus d'insensibilité, qualités de tous les "grands spiritualistes" ou "moralisateurs" de ce monde La "sensibilité " dont semblent faire preuve ces derniers pour le foetus est avant tout un rigorisme morale axé sur les diktats religieux. Même si l'avortement est acte troublant on ne peut pas se résoudre à faire de l'enfantement une obligation morale sous peine de condamnation sans instituer un régime sociale digne des talibans ou d'une junte militaire national catholique. Ce serait une régression philosophique sans dire que l'avortement est de son côté une progression philosophique mais un libre arbitre sur la condition humaine, un libre arbitre social qui promet plus que n'importe quelle dictature idéologique ou absolutisme religieux.

Auteur : Espilon
Date : 07 août16, 06:21
Message :

La naissance est une démarcation naturelle qui fait passer l'enfant dans la communauté humaine au sens du droit.
Accepter de tuer un enfant n'est pas envisageable (mais il y aura toujours des exceptions); d'ailleurs j'ai répondu à ta question : "l'enfant a droit à une protection comme n'importe quel membre de la communauté".

C'est parce-que tu mélange droit et nature. Le droit est une notion aléatoire fondé sur la société et l'époque. "Accepter de tuer un enfant n'est pas envisageable" est fondé sur la loi, et selon la loi en effet ce n'est pas envisageable, mais que penserais-tu si dans 50 la société évolue jusqu'à permettre l'infanticide sous un certain âge ? Ne te fais d'illusions, il y a déjà des pro-IVG qui souhaitent légaliser l'avortement jusqu'à neuf mois, c'est loin d'être inimaginable, sachant que de telles dispositions ont déjà existé dans l'histoire de l'humanité.

Pourtant les grands moralistes conservateurs sont les mêmes qui vont envoyer des troupes massacrer des "indigènes" ou se faire massacrer comme la guerre du Vietnam pour conserver un contrôle idéologique et mercantile sur des territoires étrangers et qui parlent du caractère sacré de la vie.

Très intéressant comme ouverture... savais-tu qu'on parle d'IVG ? Tout ceux qui ont perpétré des massacres étaient ceux qui ignoraient les basent fondamentales de la moralité... les adaptes de l'IVG sont donc plus concerné par ta mauvaise analogie que nous.

On a qu'à penser aux moralistes militaires d'Argentine qui ont tué et torturé pour dissidence hommes, femmes et mères enceintes menées à terme par la junte et à qui on a enlevé les nouveaux nés pour les donner aux familles de l'armée.

Pour renverser cette nouvelle analogie, les pro-IVG sont aussi contre l'esclavage... il n'y a pas de conclusion à tirer d'un type qui d'un coté défend une chose bonne et de l'autre une chose mauvaise. Tout ce que cela prouve est que ces gens sont incohérent, tout comme les IVGistes.

Savoir à quel moment la vie commence est un faux débat.

Ce n'est pas un débat du tout. La vie commence à la fécondation, puisque "Lorsqu'on en vient à la reproduction humaine, le spermatozoïde et l'ovule fusionnent afin de former un nouveau tout. Ils cessent d'exister individuellement et deviennent une nouvelle substance qui n'est clairement ni le père ni la mère, mais un nouveau corps à part entière, qui est également humain, et qui a les capacité inhérente de se développer à travers tout les stades du développement." Les pro-IVG sont très diligent à rejeter la science, malgré qu'elle soit parfaitement capable de définir ce qu'est la vie et ce qu'est un être humain.

Tu semble vouloir toujours réduire le combat anti-IVG à un combat religieux. Pourtant cela n'est pas le cas. C'est un combat philosophique et rationnel. La raison des arguments balance toujours en faveur des anti-IVG. Aussi paradoxale que cela paraisse, les pro-IVG sont plus religieux qu'ils ne le pensent : ils se basent sur des postulats irrationnels. D'ailleurs, l'IVG est défendu par beaucoup d'églises chrétiennes, ainsi que les juifs.

Exemple, un pro-IVG va parler de respect de la femme, occultant l'existence du bébé. On ne peut pas respecter une vie en oubliant l'autre, c'est une erreur de la logique. C'est là qu'apparaissent les arguments de la dépendance, la taille et le développement, qui sont arbitraires. Une démarcation véritablement naturelle doit s'appliquer quelque soit la façon dont on l'applique. Par exemple, un boeuf est un être vivant, mais ce n'est pas un être humain. C'est une démarcation naturelle, hors de toute interprétation, indépendant de toute société, époque, de l'âge et de la taille du boeuf.

Auteur : Inti
Date : 07 août16, 06:36
Message :

Espilon a écrit :Très intéressant comme ouverture... savais-tu qu'on parle d'IVG ? Tout ceux qui ont perpétré des massacres étaient ceux qui ignoraient les basent fondamentales de la moralité... les adaptes de l'IVG sont donc plus concerné par ta mauvaise analogie que nous.

Oui c'est une belle ouverture pour suivre le raisonnement sur le moralisme et ses contradictions à propos du sens humain et moral.

Espilon a écrit :Tu semble vouloir toujours réduire le combat anti-IVG à un combat religieux. Pourtant cela n'est pas le cas. C'est un combat philosophique et rationnel. La raison des arguments balance toujours en faveur des anti-IVG.

Justement j'en fait un questionnement philosophique sur le libre arbitre et le sens humain et l'absolutisme de bien pensants qui pensent imposer un enfantement non désiré car qui es tu pour obliger une fille, femme, soeur de 13, 16, 25 ou 48 ans de porter une fécondation à termes sans abus de pouvoir digne d'un taliban ou spiritualisme totalitaire ?

Peu importe les subtilités ou sophismes de nos arguments réponds à cette seule question. Qui es tu pour décider du destin d'autrui en lui retirant un libre arbitre? Envisage bien l'absurdité de ta position. Toutes les femmes qui tombent enceintes peu importe l'âge et le désir ou non de grossesse doivent mener leur fécondation à termes sous peine d'être accuser de meurtre. De quelle logique et rationalité te réclames-tu? Non mais tu te prends pour dieu lui même!

Édit. Si on suivait ta logique on devrait même interdire la pilule du lendemain!

Auteur : Boemboy
Date : 07 août16, 08:23
Message : Il est facile, devant le clavier de son engin, de décider que toute IVG est un meurtre. On s'appuie pour ça sur la sureté de son jugement, de son intelligence...
Quand on passe à la pratique, c'est moins évident ! Une femme adulte, pas une gamine inconsciente, enceinte depuis "un certain temps" se pose le problème de l'IVG. Pourquoi ? Elle est en train de préparer un nouveau citoyen dont elle sera la mère, avec toutes les conséquences que cette relation entrainera pour elle pour le reste de sa vie. Elle fait le bilan de ce qu'elle pourra assumer et de ce qu'elle est incapable de supporter. Son bilan lui montre que cette naissance empoisonnera sa vie. Qui êtes-vous pour lui imposer cette vie dégradée ? Peut-être insupportable ?
Cette femme qui prend la décision d'interrompre volontairement sa grossesse est-elle assimilable à une infanticide ? Accepte-t-elle de tuer un être humain qu'elle connait bien ou d'interrompre un processus avant de donner naissance à un être dont elle ignore toutes les caractéristiques de sa personnalité ? Elle n'agit pas, ne pense pas en meurtrière parce que l'être humain en projet n'existe qu'en elle, pas dans son entourage, à ses côtés, pas dans ses bras, sous ses yeux...Vous voulez la condamner pour ça ?

Auteur : Inti
Date : 07 août16, 10:41
Message :

Boemboy a écrit :Vous voulez la condamner pour ça ?

Ben oui. Imagine une mère de famille de 48 ans mère de deux enfants qui "faute" et devient enceinte. Que faire? Le garder et élever l'enfant dans sa cinquantaine avec les risques de malformations associées aux grossesses tardives ou choisir une IVG??? Selon la logique des spiritualistes totalitaires on devrait envoyer cette mère en prison pour infanticide. Voilà où mène le dogmatisme quand le pragmatisme et le sens humain échappent aux moralistes de la bonne pensée. Bonjour spiritualité! Au revoir rationalité!!!

On dira que des hommes dans la cinquantaine procréent et élevent de jeunes enfants , oui mais sans les porter ni les accoucher.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 août16, 11:04
Message :

Inti a écrit :Qui es tu pour décider du destin d'autrui en lui retirant un libre arbitre ? Envisage bien l'absurdité de ta position.

Où est le libre arbitre d'un enfant en gestation qui n'a aucun moyen de se défendre ?

Auteur : Inti
Date : 07 août16, 11:19
Message :

Saint Glinglin a écrit : Où est le libre arbitre d'un enfant en gestation qui n'a aucun moyen de se défendre ?

Quoi tu rêves d'un monde parfait St glin glin? Le paradis t'attend. Tu veux quoi? Obliger l'enfantement? C'est ça ta solution? OK. Donc on met de l'avant les droits du foetus et on emprisonne les avorteuses de tous âgés et toutes conditions ( mère, fille même pute) . En effet c'est du libre arbitre. Soit on permet l'IVG soit on emprisonne les femmes de toutes conditions au nom du droit du fœtus. Choisis ton libre arbitre. C'est l'un ou l'autre. Mais ton sens moral aura aussi des conséquences sociales possiblement pire que l'avortement. Imagines un monde où on emprisonnerait de jeunes filles, des mères divorcées ou mariées, des femmes célibataires pour avoir assurément avorté en toute illégalité pendant que des motards ou tueurs licenciés bénéficieraient de la présomption d'innocence. Ah! Il serait beau ton monde. Aussi visionnaire qu'une taupe hors de ses sentiers balisés. Une taupe comme prophète c'est bon?

Cou donc ! Sont où les femmes du forum sur ce sujet?

Auteur : Pion
Date : 07 août16, 12:43
Message :

Inti a écrit : Cou donc ! Sont où les femmes du forum sur ce sujet?

Je ne sais pas, mais je trouve ça suspect.

Très bon point Inti.

Auteur : BenFis
Date : 07 août16, 22:08
Message :

Espilon a écrit :C'est parce-que tu mélange droit et nature. Le droit est une notion aléatoire fondé sur la société et l'époque. "Accepter de tuer un enfant n'est pas envisageable" est fondé sur la loi, et selon la loi en effet ce n'est pas envisageable, mais que penserais-tu si dans 50 la société évolue jusqu'à permettre l'infanticide sous un certain âge ? Ne te fais d'illusions, il y a déjà des pro-IVG qui souhaitent légaliser l'avortement jusqu'à neuf mois, c'est loin d'être inimaginable, sachant que de telles dispositions ont déjà existé dans l'histoire de l'humanité.

Je veux dire que la naissance est une frontière naturelle qui fait passer l'enfant d’un environnement régit par la mère à un environnement régit par une société d’humains.

Personnellement, je pense aussi que pratiquer une IVG sur un foetus quasiment viable en tant que prématuré pourrait être assimilé à un meurtre, mais je considère pourtant que la responsabilité pénale de la mère ne devrait pas être engagée.
C’est la mère qui a la responsabilité de conduire sa grossesse à terme et c’est à elle de s’auto-juger si elle a recours à une IVG.

Auteur : Espilon
Date : 07 août16, 22:28
Message : Je présent dans ton dernier commentaire, Inti, une forme d'appel au ridicule... et un faux dilemme. Qui parle d'emprisonner ? N'as-tu toujours pas comprit que nous parlions de moralité et non pas de droit légal ? Tu pourra toujours nous enterrer sous tes étranges propos, le combat est moral, et non pas relativiste tel qu'un débat sur la loi et la sociologie.

" Tu veux quoi? Obliger l'enfantement? C'est ça ta solution? " - Oui, il faut encourager la mère à soutenir le fœtus jusqu'à ce qu'il soit en âge de survivre hors de la mère. Quand un philosophe est conscient d'une vérité, son boulot c'est de la dire. Si tu veux nous faire taire, explique nous pourquoi la liberté de la mère est plus importante que la liberté de l'enfant ! On attend. Et pourquoi pas ? Car la mère (et le père) est responsable (sauf cas de viol) de toute conception de fœtus. Le fœtus est donc innocent des actes de la mère. La mère ne peut donc agir contre le futur du fœtus sans commettre une injustice morale. Où ai-je tord ?

" En effet c'est du libre arbitre. Soit on permet l'IVG soit on emprisonne les femmes de toutes conditions au nom du droit du fœtus. Choisis ton libre arbitre. " - Le libre arbitre est une notion religieuse, qui est la liberté de chaque personne de maintenir un contrôle sur ses émotions et ses actions. À aucun moment le libre arbitre est la liberté de mal agir tout en échappant aux conséquences. On ne peut pas punir un fœtus pour soulager les conséquences des erreurs de la mère (et du père).

" Mais ton sens moral aura aussi des conséquences sociales possiblement pire que l'avortement." - Pourquoi ? " Imagines un monde où on emprisonnerait de jeunes filles, des mères divorcées ou mariées, des femmes célibataires pour avoir assurément avorté en toute illégalité pendant que des motards ou tueurs licenciés bénéficieraient de la présomption d'innocence. Ah! Il serait beau ton monde. " - C'est complètement invalide. Tu t'adresse à quelqu'un pour qui l'avortement est immoral en disant :
1) Si on emprisonne des femmes commettant l'avortement (acte immoral),
2) le monde serait pire, car :
3) les motards bénéficient de la présomption d'innocence.

C'est sans queue ni tête. Ton seul souci est de nous prouver que l'avortement n'est pas immoral, sur des arguments logiques et non en appellant le ridicule (qui est un sophisme).

Auteur : thewild
Date : 07 août16, 23:31
Message :

Espilon a écrit :Les pro-IVG sont très diligent à rejeter la science, malgré qu'elle soit parfaitement capable de définir ce qu'est la vie et ce qu'est un être humain.

Ah bon ? Et comment la science définit-elle la vie ?

Auteur : indian
Date : 08 août16, 00:33
Message :

thewild a écrit :Les pro-IVG sont très diligent à rejeter la science, malgré qu'elle soit parfaitement capable de définir ce qu'est la vie et ce qu'est un être humain.

Ah bon ? Et comment la science définit-elle la vie ?

la vie?
moi qui pensait que c'était tout ce qui étaient en relation? qui se composait et se décomposait

Auteur : Boemboy
Date : 08 août16, 00:44
Message : Le droit du foetus me semble une notion purement intellectuelle: il ne s'agit pas encore d'un individu, d'un être humain. Un oeuf n'est pas une poule, même s'il est fécondé !
La notion de droit n'est-elle pas liée à celle de société ? Les animaux ont-ils des droits dans la société humaine ? Les hommes ont des droits et des devoirs entre eux à propos des animaux. Pas l'inverse !
Les hommes ont des droits et des devoirs vis à vis des "oeufs humains". Ces "oeufs" n'ont ni droit ni devoir.
La justice définit des droits et des devoirs. La morale aussi. La religion aussi.

La justice a tranché et la France dispose d'une loi sur l'IVG.
La religion a tranché et s'oppose à l'IVG.
La morale est très subjective. Chacun a la sienne ! Comme pour toutes nos opinions, elle résulte de notre caractère, notre éducation, notre histoire personnelle,...Ensuite chacun trouve des arguments pour justifier son opinion.

Pour mon compte, je privilégie la liberté individuelle. Je privilégie la liberté de la mère en matière de grossesse. L'IVG la concerne essentiellement, prioritairement. Le père a "une voix consultative". Le mari aussi, s'il n'est pas le père. Mais ces avis "autorisés" ne servent qu'à aider la mère à prendre la décision qui lui appartient. La loi française lui impose des limites. Pour ma part, j'irais jusqu'à conseiller à la mère qui décide d'avorter, d'aller le faire dans un pays où son acte sera légal et pratiqué dans les meilleures conditions...

Auteur : indian
Date : 08 août16, 01:36
Message :

Boemboy a écrit :Le droit du foetus me semble une notion purement intellectuelle: il ne s'agit pas encore d'un individu, d'un être humain. Un oeuf n'est pas une poule, même s'il est fécondé !
La notion de droit n'est-elle pas liée à celle de société ? Les animaux ont-ils des droits dans la société humaine ? Les hommes ont des droits et des devoirs entre eux à propos des animaux. Pas l'inverse !
Les hommes ont des droits et des devoirs vis à vis des "oeufs humains". Ces "oeufs" n'ont ni droit ni devoir.
La justice définit des droits et des devoirs. La morale aussi. La religion aussi.

La justice a tranché et la France dispose d'une loi sur l'IVG.
La religion a tranché et s'oppose à l'IVG.
La morale est très subjective. Chacun a la sienne ! Comme pour toutes nos opinions, elle résulte de notre caractère, notre éducation, notre histoire personnelle,...Ensuite chacun trouve des arguments pour justifier son opinion.

Pour mon compte, je privilégie la liberté individuelle. Je privilégie la liberté de la mère en matière de grossesse. L'IVG la concerne essentiellement, prioritairement. Le père a "une voix consultative". Le mari aussi, s'il n'est pas le père. Mais ces avis "autorisés" ne servent qu'à aider la mère à prendre la décision qui lui appartient. La loi française lui impose des limites. Pour ma part, j'irais jusqu'à conseiller à la mère qui décide d'avorter, d'aller le faire dans un pays où son acte sera légal et pratiqué dans les meilleures conditions...

Bonjour Boemboy,
Plutot intelligent votre propos. et réfléchi.

Quand vous dites ''la religion a tranché''? parlez vous de toutes les religions?

..liberté individuelle? limité, relative ou absolue?

Auteur : Inti
Date : 08 août16, 03:50
Message :

Espilon a écrit :Qui parle d'emprisonner ? N'as-tu toujours pas comprit que nous parlions de moralité et non pas de droit légal ? Tu pourra toujours nous enterrer sous tes étranges propos, le combat est moral, et non pas relativiste tel qu'un débat sur la loi et la sociologie.

Débat moral? Si les groupes de pression s'activent encore pour dénoncer l'IVG ce n'est pas pour proclamer seulement une condamnation morale mais la rendre à nouveau illégale et interdite, donc avec des conséquences légales pour les contrevenantes. Non ce débat n'est pas seulement moral mais a une portée juridique. Sois en conscient.

Espilon a écrit :Oui, il faut encourager la mère à soutenir le fœtus jusqu'à ce qu'il soit en âge de survivre hors de la mère. Quand un philosophe est conscient d'une vérité, son boulot c'est de la dire. Si tu veux nous faire taire, explique nous pourquoi la liberté de la mère est plus importante que la liberté de l'enfant ! On attend

Ça je l'ai aussi dit deux fois que l'offre de poursuivre une grossesse pour adoption peut faire partie des alternatives. Mais il reste qu'une grossesse n'est pas une sinécure. Elle peut hypothèquer une vie pour une jeune adolescente ou une mère plus âgée. Avoir un enfant reste un choix pas une obligation morale selon tes horizons spirituels. La vie est féconde et l'erreur est humaine. Ton rigorisme moral ne changera rien à cette réalité.

Espilon a écrit : " - Le libre arbitre est une notion religieuse, qui est la liberté de chaque personne de maintenir un contrôle sur ses émotions et ses actions. À aucun moment le libre arbitre est la liberté de mal agir tout en échappant aux conséquences. On ne peut pas punir un fœtus pour soulager les conséquences des erreurs de la mère (et du père)

Le libre arbitre est une notion philosophique. Ta notion de punition est religieuse. Punir un fœtus? Donc selon toi il faut obliger toutes femmes à porter la fécondation à termes. C'est bien ce que je disais de ta position. Qui es tu pour obliger un enfantement? Un spiritualiste totalitaire? Un taliban?
Je t'ai dit que pris cas par cas ta position et solution absolutiste aurait des conséquences sur le plan humain et moral bien pire que celles d'une IVG. Mais pour ça il faut accepter de réfléchir plutôt que de faire une fixation sur le bien et le mal vu en termes d'absolu ou de lois religieuses.

Espilon a écrit :" - C'est complètement invalide. Tu t'adresse à quelqu'un pour qui l'avortement est immoral en disant :
1) Si on emprisonne des femmes commettant l'avortement (acte immoral),
2) le monde serait pire, car :
3) les motards bénéficient de la présomption d'innocence.

C'est sans queue ni tête. Ton seul souci est de nous prouver que l'avortement n'est pas immoral, sur des arguments logiques et non en appellant le ridicule (qui est un sophisme).

Là tu décortiques ma remarque à ta façon. Mais bien sur que ton monde aurait des allures kafkaïen si on allait au bout de ta condamnation morale en emprisonnant des femmes de toutes âges et conditions pour avoir enfreint l'interdiction morale ET juridique. Tu as ta propre charia? En tout cas c'est du fondamentalisme religieux de ta part.

Je ne prouve rien. J'écris que l'avortement n'a pas à être jugé moral ou immoral sur le plan du sens humain. Il implique des choix de vie humaine et non divine. Même si l'avortement reste un acte troublant il est irrationnel de penser qu'obliger toute enfantement est une solution viable et plus humaine parce qu'apparemment plus moral. Je veux bien convenir que des avortements à répétition chez une même personne pourrait être condamnable pour négligence et insouscience au sens de la réprobation sociale mais encore une fois comment obliger une grossesse sans verser dans le totalitarisme idéologique ou religieux? Tu as droit à ta position. Et nous avons le droit de nous y opposer considérant les contrecoups d'un raisonnement irrationnel sur l'obligation morale ( et légale) d'enfanter toute fécondation réussie.

Auteur : thewild
Date : 08 août16, 06:39
Message :

indian a écrit :la vie?
moi qui pensait que c'était tout ce qui étaient en relation? qui se composait et se décomposait

N'importe quoi, comme toujours. C'est un peu pénible à force.

Auteur : indian
Date : 08 août16, 06:44
Message :

thewild a écrit :la vie?
moi qui pensait que c'était tout ce qui étaient en relation? qui se composait et se décomposait

N'importe quoi, comme toujours. C'est un peu pénible à force.

et vous? vous nous direz encore qu'il n'y a rien à dire?

Auteur : thewild
Date : 08 août16, 07:09
Message : Si, il y a plein de choses à dire, c'est même un sujet que je trouve assez passionnant.
La première chose à dire c'est que la vie est quelque chose de très difficile à définir. D'où mon étonnement quand on affirme gratuitement que la science sait très bien définir la vie.
De là, on aura compris que je n'ai pas de définition de la vie. J'en connais plusieurs, et je sais qu'aucune n'est parfaite.
"Tout ce qui est en relation" n'est pas une définition de la vie que je connaissais, et c'est une définition assez ridicule pour que j'affirme que c'est du grand n'importe quoi et que c'est pénible à force de voir ce genre de messages sans queue ni tête qui ne font que polluer la dicussion.

Auteur : indian
Date : 08 août16, 07:13
Message :

thewild a écrit : "Tout ce qui est en relation" n'est pas une définition de la vie que je connaissais, et c'est une définition assez ridicule pour que j'affirme que c'est du grand n'importe quoi et que c'est pénible à force de voir ce genre de messages sans queue ni tête qui ne font que polluer la dicussion.

AH, OK. je vois.

Pour ma part je constate beaucoup de relation dans le monde du vivant. Que ce soit chez les parasites, dans les symbioses, les liens familliaux ou la relation ovule- sperme de la fécondation.

La définition de LA VIE...Bof

... je ne voudrais pas m'arrêter qu'à un mot.

Auteur : Boemboy
Date : 08 août16, 07:52
Message : Dans "le hasard et la nécessité" Jacques Monod propose une définition de l'être vivant. Est-elle toujours d'actualité ?

Auteur : indian
Date : 08 août16, 08:27
Message :

Boemboy a écrit :Dans "le hasard et la nécessité" Jacques Monod propose une définition de l'être vivant. Est-elle toujours d'actualité ?

Hasard dans l'être vivant? vraiment?
Nécessité?

J'aime bien le mot ''contingence''

Auteur : Inti
Date : 08 août16, 09:31
Message : La vie est féconde. Comme je l'ai dit une démarcation limite pour permettre l'avortement est arbitraire mais elle se veut un minimum de souci éthique dans la fatalité du geste. On pourrait même réduire ce temps à deux mois, huit semaines, puisque le temps de constater la fécondation et la prise de décision pourrait être suffisant.

Le vrai dilemme est dans le contrôle et la répression de la position anti IVG. Poussons l'illogisme de cette position à son extrême. J'ai une une fille de 16 ans ou de 23 ans autonome ou une femme mère de mes enfants qui ne veulent pas de la grossesse ni de l'enfantement. Selon la position des rigoristes ou spiritualistes totalitaires je devrais selon les désirs de ma communauté empêcher, surveiller et contrôler ces personnes de façon à ce qu'elles n'avortent pas illégalement. Car être anti IVG c'est vouloir l'interdire et la rendre illégale pour infanticide. Donc je devrais jouer le rôle de geôlier ou dénoncer dans le cas d'un avortement clandestin et participer à la condamnation de ma fille ou femme? Un vrai régime de terreur morale. Il n'y a aucune dramatisation dans mon exposé. Seulement la démonstration des absurdités de la position anti avortement.

Combien de pères ou maris seraient prêts à supporter la répression morale et légale imposées par les activistes anti avortement? En effet il y aurait homicides entre les oppresseurs et les dissidents. Comment peut on penser que l'interdiction de l'avortement puisse être une solution sociale viable sinon pire comme maux et malheur sociaux. À quand une charia chrétienne?

Auteur : thewild
Date : 08 août16, 09:40
Message :

Boemboy a écrit :Dans "le hasard et la nécessité" Jacques Monod propose une définition de l'être vivant. Est-elle toujours d'actualité ?

Est-ce que tu pourrais donner cette définition ?
Mais en général les définitions de la vie ne deviennent pas désuètes du jour au lendemain. La seule contrainte à satisfaire est que tous les êtres communément admis comme vivants s'y retrouvent et que rien de communément admis comme inerte ne s'y retrouve.
Mais on est hors sujet, je crois que tout le monde admet que l'ovule fécondé est vivant. Là n'est pas vraiment la question.

Auteur : Boemboy
Date : 09 août16, 02:34
Message : Il ne suffit pas que le foetus soit considéré biologiquement comme un être humain pour que la société le tienne pour tel ! La morale concerne les individus connus dans la société. La différence essentielle entre un foetus et un humain c'est que le foetus est un anonyme: personne ne connait sa personnalité. Personne n'est capable de l'identifier, de le distinguer d'un autre individu.. Le bébé est observable par tout le monde. Chacun y trouve des caractéristiques connues, des particularités qui permettent de l'identifier et qui permettent surtout de justifier une relation affective particulière. L'entourage de la mère n'a aucun sentiment spécifique pour le foetus, alors qu'on aime le bébé. En cas de fausse-couche tardive, personne n'a de pensée empathique pour le foetus pourtant déjà bien formé. Toute l'empathie va à la mère. Le fœtus n'a pas droit au traitement des êtres humains morts.

Pendant longtemps, la mortalité infantile était très importante et les enfants n'étaient tenus pour des individus que lorsqu'ils commençaient à participer aux tâches familiales. Jusque là ce n'était que des bouches à nourrir. Le conte du Petit Poucet reposait sur une réalité chez les pauvres gens du Moyen Age ! Seule la religion catholique imposait le maintien des jeunes enfants dans la famille.

Le respect de la vie humaine n'est pas un absolu pour la société. Elle tient la guerre pour un phénomène normal et par conséquent trouve très bien de tuer le plus d'ennemis possibles. Avec le progrès technologique, la destruction de vies humaines par les guerres est devenue une opération industrielle. Des gens qui sont outrés par l'idée de l'IVG, acceptent de soutenir des frappes militaires aveugles sur des régions habitées...

Peut-on espérer voir un jour une société plus cohérente vis à vis de la mort de ses membres ?

Auteur : Inti
Date : 09 août16, 03:02
Message :

Boemboy a écrit : Peut-on espérer voir un jour une société plus cohérente vis à vis de la mort de ses membres ?

Oui les contradictions de la bonne conscience morale. "On était contre l'IVG mais on aimait bien aller brûler des petits viets communistes ( donc pas catholiques) au napalm".

Y en aura d'autres contradictions comme ça.

Auteur : Crisdean
Date : 09 août16, 04:18
Message :

Espilon a écrit :Je présent dans ton dernier commentaire, Inti, une forme d'appel au ridicule... et un faux dilemme.

Je me sens obligé d'intervenir, ici, car là, c'est n'importe quoi. Et tu crées un faux dilemme là où il n'y en as pas.

Espilon a écrit :Qui parle d'emprisonner ? N'as-tu toujours pas comprit que nous parlions de moralité et non pas de droit légal ?

Si tu considères une avorteuse comme une criminelle, c'est aussi que c'est illégal. Et on enferme les criminels.

Espilon a écrit : Tu pourra toujours nous enterrer sous tes étranges propos, le combat est moral, et non pas relativiste tel qu'un débat sur la loi et la sociologie.

Pas besoin de t'enterrer, la réalité t'enterre sans notre aide. Les femmes avortent depuis la nuit des temps, ton combat moral, elles s'en foutent.
La manière avec laquelle tu abordes ce problème est ridicule.
Ce problème ne nécessite pas de la moralité, mais nécessite des solutions.

Espilon a écrit :Oui, il faut encourager la mère à soutenir le fœtus jusqu'à ce qu'il soit en âge de survivre hors de la mère.

Cà, c'est une chose sensée, tu as des propositions à faire ? car là on pourrait être d'accord. On peut encourager sans pour autant interdire l'IVG. Mettre les femmes dans des conditions idéales pour mener une grossesse à terme et satisfaire aux besoins des deux est une excellente idée.

Espilon a écrit :Quand un philosophe est conscient d'une vérité, son boulot c'est de la dire.

Les femmes qui avortent se cognent de ta vérité philosophique. La philosophie ne nourrit pas les gosses. La philosophie, c'est bon pour les gens gâtées qui n'ont que çà à foutre que de porter des jugements sur les autres.

Espilon a écrit :Si tu veux nous faire taire, explique nous pourquoi la liberté de la mère est plus importante que la liberté de l'enfant !

Tu as beau le répéter autant que tu veux, 46 millions de femmes avortent chaque année dans le monde, et de ton avis, elles s'en cognent.

On ne dit pas que la liberté de la mère est plus importante que celle de l'enfant. On préfèrerait nettement que l'avortement ne soit jamais pratiqué.

La réalité est, légal ou pas, l'avortement est pratiqué partout dans le monde pour des raisons diverses.
La question est doit-on l'encadrer ou doit t'on l'interdire ? En sachant qu'interdire ne fait pas baisser le nombre d'avortements, au contraire. On avorte plus dans les pays où il est interdit que dans les pays développés. Ton opinion sur le fait que ce soit bien ou pas ne fait pas avancer le schmilblick.

Espilon a écrit : On attend. Et pourquoi pas ? Car la mère (et le père) est responsable (sauf cas de viol) de toute conception de fœtus. Le fœtus est donc innocent des actes de la mère.

Il n'est pas responsable non plus en cas de viol. Faudrait-il interdire l'avortement sur ce même principe dans ce cas ? et si non, pourquoi ?

Espilon a écrit : la mère ne peut donc agir contre le futur du fœtus sans commettre une injustice morale. Où ai-je tord ?

Bien sûr qu'elle le peut, puisque des femmes le font tous les jours. Alors, tu fais quoi maintenant ?
La problématique est là. La question est de savoir comment tu gères ce problème, quelles solutions y apporter. Ton absolu moral ne tient pas face à la réalité.

Espilon a écrit :Le libre arbitre est une notion religieuse, qui est la liberté de chaque personne de maintenir un contrôle sur ses émotions et ses actions. À aucun moment le libre arbitre est la liberté de mal agir tout en échappant aux conséquences. On ne peut pas punir un fœtus pour soulager les conséquences des erreurs de la mère (et du père).

On peut pas mais on le fait quand même.
Tuer c'est immoral, mais si les circonstances m'y oblige, je n'hésiterai pas une seconde.

Espilon a écrit : C'est sans queue ni tête. Ton seul souci est de nous prouver que l'avortement n'est pas immoral, sur des arguments logiques et non en appellant le ridicule (qui est un sophisme).

Non, et, en fait, c'est toi qui strawmannes la position de ceux qui considèrent qu'il faut laisser le choix, en disant que soutenir la légalisation de l'IVG = l'avortement n'est pas immoral. La légalisation ne fait que permettre de pratiquer l'IVG dans des conditions médicalement contrôlées, pour éviter que ce soit fait à la barbare. Si tu es incapable de comprendre cela, on peut rien pour toi.
Personne de sensé ne te dira que l'avortement, c'est bien, mais qu'il soit légal est toujours mieux que de l'interdire.
Cà, c'est sur le fond. Sur la forme, par contre, il y a sans doute des aspects qui peuvent être débattus.

Tu es complètement à côté de la plaque, tu n'as aucun sens de la nuance sur cette problématique.

Auteur : Crisdean
Date : 09 août16, 04:18
Message : doublon à supprimer

Auteur : Inti
Date : 09 août16, 05:03
Message :

Crisdean a écrit : Tu es complètement à côté de la plaque, tu n'as aucun sens de la nuance sur cette problématique.

Espilon ne prend pas toute la mesure de sa position. Il a d'abord parlé de condamnation morale comme le ferait le pape pour décourager, dénoncer le recours à l'avortement sans voir que parlant du droit du foetus et d'infanticide on passe à un stade supérieur , criminel et légal de la condamnation qui ne devient pas que moral mais juridique avec tout ce que cela implique au niveau humain et social. Emprisonner toutes les avorteuses, filles, mères, célibataires.

Un spirituel irrationnel, un faux sens humain pour un vrai sens moral. Une morale du bien qui créerait encore plus de maux sociaux et d'incohérence morale que les IVG.

Combien de vérités spirituelles frôlent l'irrationnel? Une condamnation morale est banale par rapport à une condamnation criminelle. Mais par exemple condamner moralement l'homosexualité est un enseignement religieux qui peut cependant drôlement dégénèrer en égorgement du "fautif". Pape ou imam c'est l'esprit qui guide l'action.

Auteur : Crisdean
Date : 09 août16, 21:31
Message :

Inti a écrit :Espilon ne prend pas toute la mesure de sa position. Il a d'abord parlé de condamnation morale comme le ferait le pape pour décourager, dénoncer le recours à l'avortement sans voir que parlant du droit du foetus et d'infanticide on passe à un stade supérieur , criminel et légal de la condamnation qui ne devient pas que moral mais juridique avec tout ce que cela implique au niveau humain et social. Emprisonner toutes les avorteuses, filles, mères, célibataires. Un spirituel irrationnel, un faux sens humain pour un vrai sens moral. Une morale du bien qui créerait encore plus de maux sociaux et d'incohérence morale que les IVG.

Combien de vérités spirituelles frôlent l'irrationnel? Une condamnation morale est banale par rapport à une condamnation criminelle. Mais par exemple condamner moralement l'homosexualité est un enseignement religieux qui peut cependant drôlement dégénèrer en égorgement du "fautif". Pape ou imam c'est l'esprit qui guide l'action.

Je ne condamne pas la recherche d'absolu. Ce que je pointe, c'est la déconnexion entre cette volonté d'absolu et la réalité qui obscurcit le jugement.
Et en plus, ça dessert la cause qu'ils défendent, et c'est dommage, car il y aurait sans doute beaucoup de choses à améliorer sur cette question qui pose de vraies questions morales, éthiques et sociétales. Sans parler de religion ou de moralité absolue, on pourrait essayer de s'attaquer aux raisons, multiples et complexes, qui poussent à avorter. D'autant plus qu'on commence à avoir un peu de recul sur les conséquences de la légalisation de l'IVG.

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