Auteur : Mormon Date : 21 août16, 02:27 Message :(Essai)
La théorie de l'évolution est incompatible avec le christianisme, lequel renvoie :
1) Au postulat d'une création, au départ, parfaite et incorruptible impliquant que son caractère mortel ajouté n'est pas fortuit.
2) A une existence antérieure indépendante de toute volonté ayant amené l'homme à faire le choix personnel d'être ici-bas sous cette forme anthropologique physique aboutie et probatoire, dans la perspective d'un mieux éternel, impliquant la notion du bien et du mal et de jugement final.
3) A la connaissance de l'Evangile lui garantissant l'immortalité et la paix intérieure grâce à la résurrection et à l'expiation de Jésus-Christ - lui permettant de se repentir et d'espérer un monde meilleur après cette vie.
La théorie de l'évolution stipulerait que la mort aurait régné depuis toujours, programmée pour l'éternité avec son cortège de souffrances et d'absence de finalité.
Que toutes choses auraient été créées fortuitement pour le chaos, et seraient d'aucune valeur. Que l'hominidé aurait pu passé peu à peu de l'état instinctuel d'homo-sapiens primitif, à celui d'homo-sapiens conscient de ses actes bons ou mauvais en corrélation avec un Jugement final.
C'est pourquoi, un passage progressif à l'état humain ne peut pas se concevoir. Ou bien l'instinct animal doit seul régner et nous déterminer bestialement ; ou bien nous avons le libre arbitre moral avec la notion du bien et du mal suite à la transgression d'une loi, impliquant un Jugement.
De même que l'on ne peut pas passer de la quadrupédie à la bipédie progressivement, alors de même le libre moral ne saurait se concevoir sans le langage, la pensée, l'écrit, la révélation prophétique mondialisée et personnelle. Il y a certains gênes que nous possédons qui n'étaient assurément pas présents parmi ces espèces "pré humaines" répertoriées - je pense particulièrement au gêne de NOVA1. Il ne peut pas avoir une progressivité d'un état à l'autre, de celui de ne pas "être" philosophiquement à celui d'"être" par une connaissance parfaite du sens de la vie [/i]. Ou passer lentement de la pilosité animale à la nudité du corps humain pour accéder à une gestion responsable de notre sexualité et de notre reproduction.
Si l'intelligence de l'animal est génétiquement bridée, il n'en est pas de même de l'homme en tant qu'enfant de Dieu, créé d'abord spirituellement à son image suite à une longue gestation éternelle. Du fait de ses origines divines et de son acceptation à venir prendre un corps dans ces conditions maléfiques, l'homme à le pouvoir de venir dans la mortalité avec son capital de foi personnel hérité de son existence précédente en tant qu'esprit, et reconnaître le son familier de la vérité (son seul instinct), afin de connaître la paix de l'Esprit dans ce monde par l'expiation et la résurrection de Jésus-Christ, pour une plénitude de joie dans le monde à venir.
La transition progressive de l'animal à l'humain est impossible. Aucun hominidé n'aurait attendu des centaines de milliers d'années, pour, soudain, par une force inconnue, trouver normal de passer de la taille des silex à l'ère numérique en si peu de temps de l'échelle darwinienne.. Les peuples tribaux des forêts tropicales récemment découverts vivant à l'âge de la pierre ne représentent que les restes misérables de civilisations florissantes. Ils ne proviennent pas du tout d'une espèce à part d'hominidés ayant particulièrement progressée.
Le refus d’une vision transcendante de l’univers concernant la vie qu'il abrite et l'acceptation de la fatalité d’un fonctionnement chaotique de l'ensemble, invite à se ranger derrière le constat de son inutilité. En fait, c’est souscrire à une vision morbide, inéluctable et sinistre de l’existence de toutes choses en totale contradiction avec la dynamique, la complexité et la splendeur observées du cosmos.
Cela signifierait que l'univers avec ses stupéfiantes forces, avec ses nombreuses applications en parfait équilibre depuis l'infiniment petit jusqu'à l'infiniment grand, se serait formé par lui-même en ayant omis, au passage, de prévoir un mécanisme de régénérescence illimitée pour prévenir déclin et mort, alors que, paradoxalement, son optimisme, son ingéniosité, sa vitalité, sa créativité ne font que pointer vers l'immortalité et la perfection absolue.
Cela signifierait aussi que Dieu, parfait et immortel, ne saurait être à son l'origine. Qu'il n'y aurait jamais eu d’Adam et d’Eve, ni rien de créé "parfait et immortel" dès le départ. Que le bien et le mal et la mort physique auraient cyniquement été inhérents génétiquement à toutes vies en vue de leur disparition.
Le passage d'Adam et Eve de l'immortalité à la mortalité au moment de la prise du fruit défendu introduisit immédiatement, par la nature de sa substance, la mort physique ou la dégradation des éléments de la terre avec tout ce qu'elle contient. Ce processus, quasi instantané, s'inscrivit dans l'éternité en vertu de lois physiques de traitement de la matière inorganisée dans le but de devenir une matière céleste achevée adamique.
C'est pendant cette mini période à l'échelle de notre temps, donc quasi instantanément, qu'une multitude d'autres entités de vie ayant refusé d'aller plus loin - dans une lointaine éternité, avec le risque du libre arbitre moral, préférant une non existence relative plutôt que de s'exposer aux conséquences éternelles d'un Jugement final - furent introduites physiquement sur terre (lui conférant une datation abyssale, et, pour nous, l'illusion évolutionniste) après avoir, elles aussi, été organisées spirituellement : ces formes de vie qui nous accompagnaient dans l'existence précédant la création spirituelle de toutes choses par Dieu, ayant été également ensuite elles-mêmes créées spirituellement, mais non retenues dans la configuration originelle et actuelle de notre terre physique. Leurs destinées éternelles allouées à d'autres sphères (voir Apoc. 21)*, de même que certaines formes de vie actuelles ne feront pas partie du cadre de vie de l'homme à sa résurrection. En résumé :
Etat natif initial incréé --> corps spirituelle créé --> corps physique mortel créé --> Jugement --> corps physique restauré et immortel par la résurrection.
(Toute forme de vie a été introduite spontanément sur terre par des êtres vivants immortels provenant d'un autre astre que la terre - le récit biblique de la Genèse n'est que figuratif).
Cette réinitialisation fulgurante de la création conféra une empreinte temporelle géologique et paléontologique surdimensionnant l'âge véritable de toute création terrestre, mais est essentielle à la cohérence, historique, biologique et chimique des éléments entre eux dans leur déroulement éternel et actuel. Elle s'est poursuivit, ponctuellement, selon l'indice de sénescence fixé par Dieu pour chacune de ses créations, selon le contexte, et lui donner le temps de se repentir collectivement et individuellement. Le différentiel de cet indice provoquant l'impossibilité de détecter toutes autres formes de vie dans l'univers pour les mortels que nous sommes.
A l'origine de la création adamique, c'était les lois célestes qui régissaient la matière et qui assuraient l'immortalité de toutes formes de vie. Avec l'absence du mal et de la corruptibilité, tout se régénérait en permanence sur terre comme au ciel.
Avec le fruit défendu, l'esprit de Dieu (la force vitale naturelle) se retira partiellement : le processus de dégradation physique prit le pas dès lors que le sang commença à couler dans les veines de l'homme en lieu et place du fluide spirituel qui le maintenait dans l'immortalité.
Depuis, tout ce que fait l'homme sur terre de juste ou d'injuste à une influence génétique, et son apparence physique de se modifier au cours des générations à l'image des différences que les individus avaient entre eux, dans les cieux, en tant que groupes préexistants avant de prendre un corps. C'est pourquoi, il ne faut pas en conclure hâtivement que le pourcentage génétique de Cro-Magnon que nous contenons provient bien de Cro-Magnon" en personne.
Donc, ne pas confondre création spontanée d'espèces voisines avec l'illusion d'une longue évolution d'une espèce à l'autre. En fait, les choses devinrent le résultat de deux principes :
1/ Celui de la déchéance naturelle des éléments, et 2/ celui de la volonté de Dieu consistant à ce que chacun meurt au moment où il aura atteint son meilleur niveau d'excellence éternel par l'exercice de son libre arbitre morale. Ce processus dual se poursuivant actuellement jusqu'au terme de la période mortelle de la terre. Il consiste en la gestion divine de la vie et de la mort.
C'est comme pour la vision d'Ezéchiel (voir Éz 37:1-14) sur la résurrection, le prophète vit au ralenti des os se rassembler, de la chair prendre forme, de la peau recouvrir, et les corps se tenir debout. Pour autant ces étapes ne se produisent pas à ce rythme, en fait il sera quasi instantané. C'est comme pour les guérisons miraculeuses quand ces étapes se passent quasi instantanément. Un arrêt sur image sur les plans de la géologie et de la paléontologie, pousse la totalité des gens à croire, sans l'ombre du moindre doute, que ce processus prit réellement des millions d'années selon notre perception actuelle des choses. Notre perception actuelle du temps n'est que la contemplation d'observateurs mortels sans perspective d'immortalité. Nos yeux de mortels ne possèdent ne sont pas en mesure de témoigner de la vérité telle qu'elle était, telle qu'elle est, et telle qu'elle sera sans le recul de la révélation.
Il n'y a pas eu d'hommes, ni de mort, avant Adam et Eve. La paléontologie ne fait que spéculer sur des restes fossilisés du résultat d'un processus fulgurant, quasi instantané, du passage de l'immortalité à la mortalité, de l'incorruptibilité à la corruptibilité de toutes choses déclenché par la chute d'Adam et Eve.
Pour l'illustrer, prenons la parole de Jésus qui a dit : "En vérité je vous le dis, si quelqu’un dit à cette montagne : "Soulève-toi et jette-toi dans la mer", et s’il n'hésite pas dans son cœur, mais croit que ce qu’il dit va arriver, cela lui sera accordé." (Marc 11:23).
A la suite de cela, nos géologues et paléontologues iront vérifier dans la mer à l'endroit en question et constateront, à partir des fossiles retrouvés, que ladite montagne est à cette place depuis 800 millions d'années, pour conclure qu'il n'y a jamais eu de miracle. Mais la montagne aura été déplacée par des lois célestes et un temps céleste d'exécution à partir d'éléments en dégradation.
Toutes données ont été rentrées dès le départ dans le logiciel de la création céleste, aucune chose n'a été laissée au hasard. Tout événement "naturel" ou "miraculeux" a été programmé dès le début pour se réaliser automatiquement et s'intégrer en maintenant tout en parfait équilibre. Tout événement miraculeux ou non, de nature divine ou maléfique, a été pris en compte à l'avance à l'instant T de la chute biologique et moral en Eden pour être exécutés en vertu de l'interaction du spirituel et du temporel - car toutes choses ont été créées spirituellement avant de l'avoir été physiquement en vue de choisir entre le bien et le mal, et que chacun puisse accomplir son examen de passage d'une éternité à l'autre.
Ainsi donc, les phases de la création répondent avant tout à des exigences spirituelle et divines. Les civilisations s'enchevêtres dans le temps et dans des lieux au gré de la volonté de Dieu selon ce que nous devons connaître ou pas connaître actuellement.
"Et de plus, Dieu a étendu sa main et mis son sceau pour changer les temps et les moments et leur aveugler l’esprit, afin qu’ils ne comprennent pas ses œuvres merveilleuses, afin de les mettre également à l’épreuve et de les surprendre dans leurs artifices" (Doctrine & Alliance 121:12).
Nous vivons à un carrefour de l'éternité où tout doit se décider définitivement par l'existence d'un Sauveur qui permettra au plan divin de salut d'être mené à son terme en justice. La véritable connaissance de la formation céleste et originelle de la terre nous sera révélée lorsque le Seigneur viendra dans son règne. En attendant, c'est un astre déchu que nous contemplons avec nos yeux de mortels. Lorsque nous aurons accès à l'immortalité par la résurrection nous pourrons contempler véritablement la vaste éternité avec des yeux d'immortels. Il viendra le temps où tout ce que nous contemplerons au dedans de notre terre et en direction des cieux apparaîtra alors différemment:
" Je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre ; On ne se rappellera plus les choses passées, elles ne reviendront plus à l’esprit " (Es.65:17).
" Car Le ciel se retira comme un livre qu’on roule, et toutes les montagnes et les îles furent remuées de leur place. " (Apoc.6 :14).
" Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre, car le premier ciel et la première terre avaient disparu..." (Apoc.21:1).
" Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux." (Apoc.20 :11).
Non, nous ne sommes pas le résultat de l'évolution. La paléontologie ne peut prendre en compte que ce qui relève pas de lois connues. La science ne peut prendre en compte le lapin qui sort du chapeau du magicien. Elle observe le naturel et le factuel, et non le surnaturel, la matière baryonique, et non la matière noire. Adam et Eve furent nos premiers ancêtres. La création fut parfaite et immortelle dès le début. La mort modifia les matériaux et tous les vestiges biologistes de cet astre et la perception de son histoire. Lorsque la terre sera purifiée par le retour du Christ, ces traces d'imperfections provenant du passage de l'immortalité à mortalité disparaîtront partiellement et disparaîtront totalement lorsque la terre deviendra enfin un corps céleste pour l'héritage des justes.
*L'hominidé fait partie du règne animal. Ce qui le distinguait finalement de la descendance d'Adam, c'est qu'il n'était pas littéralement enfant d'esprit de Dieu, qu'il ne provenait pas d'un foyer céleste. Comme n'importe quel animal, il n'était pas tenté par Satan et donc il n'avait pas le pouvoir de faire des choix éthiques, de choisir entre le bien et le mal et être confronté à un jugement. De ce fait l'hominidé possédait un instinct animal qui régentait des capacités intellectuelles, pourtant significatives, avec une culture d'apprentissages qu'il transmettait à sa progéniture par mimétisme. Il ne possédait pas de questionnement existentiel ou d'une dialectique suffisante pour l'amener à construire une civilisation de la pensée et de l'écrit. Il n'était pas sujet à un examen de vie. Beaucoup d'âmes" choisirent de ne pas continuer leur progression éternelle en abandonnant leur libre arbitre quitte à devenir des entités inférieures. Cela a été le choix de non-vie de beaucoup s'étalant jusqu'à la création spirituelle de toutes choses par Dieu (Jésus, premier né des esprits). D'où la grande valeur des âmes humaines (voir Luc 12:24).
"Oui, en vérité, je vous le dis, ce jour-là où le Seigneur viendra, il révélera tout : Les choses qui sont passées et les choses qui sont cachées, que nul ne connaissait, les choses de la terre par lesquelles elle fut faite, leur dessein et leur fin — des choses extrêmement précieuses, des choses qui sont en haut, des choses qui sont en bas, des choses qui sont dans la terre, sur la terre et dans le ciel." (Doctrine et Alliance 101:32-34).
La création :
Auteur : Pion Date : 21 août16, 02:57 Message :
Mormon a écrit :... Que l'hominidé serait peu à peu passé de l'état instinctif (au bénéfice d'une révélation génétique ou endogène) à l'état d'être pensant homo-sapien doté du libre arbitre moral avec, pour corollaire, la notion de bien et de mal, de bonheur, de vie après la mort et de jugement. .......
Que penses-tu de ça:
Notre avantage cognitif serait une "supériorité" si son utilisation nous conduisait vraiment à une prise de décisions régulièrement vraie, précise, argumentée, prouvable, démonstrative, dont les résultats seraient reproductibles ... Est-ce le cas pour chaque être humain ? pour toi ? pour moi ? .... Permet moi d'en douter ... 8=)
En plus encore une fois tu fais de l'anthropocentrisme ... Je vais le dire autrement .... Qu'est ce qui te permet de dire que parmi tous les avantages évolutifs de tous les animaux ce soit celui de l'intelligence qui soit forcément celui qui détermine une éventuelle supériorité.
Je rappelle que ce qui fait qu'une espèce est "efficace" est sa capacité à s'adapter à son milieu. La nature n'est a rien à foutre de la beauté des peintures de Louise Vigée Lebrun, du magnificat de Bach, ou des subtilités intellecteulles du paradoxe d'Achille et de la tortue ... Tout ça ne sont que des préoccupations humaines et ne peuvent servir de critères dé jugement universels.
Pour faire une analogie à 2 balles ... La science se fout des croyances religieuses parce qu'elles ne rentrent pas dans dans son champ d'application ... En gros et pour un peu les mêmes raison la nature se fout de notre production artistique ou philosophique
Auteur : ladann Date : 21 août16, 03:03 Message : Pour la similitudes entre les écrits de la genèse et le réel elle sont en toutes point identique car il sajit de notre système solaire en de l évolution de la terre a son clairement
Jusqu'à l apparition de l homme en son évolution mal adroite
Voila en gros ce qu'est la torah
Auteur : Espilon Date : 21 août16, 03:05 Message :
D'autre part la distinction entre humains et autres animaux est purement idéologique et ne repose sur rien de concret.
Faux... ça repose sur des choses bien concrètes. Appartenir au même règne ne nous place pas au même niveau. Par exemple, il y a un gouffre incommensurable entre un acarien, et un mammifère. Un mammifère possèdera un médium d'interaction bien plus vaste qu'un insecte et même un lézard avec son environnement, ainsi que ce qu'il est capable d'accomplir sur le plan de la cognition. Ces différence proviennent d'une complexité accrue du cerveau. Les mammifères possèdent tous un cerveau reptilien, mais les reptiles ne possèdent pas les autres parties du cerveau que possèdent les mammifères... toujours rien de concret ? Quel animal autre que l'humain a développé un langage complexe ?
On pourrait exactement de la même manière décider qu'il y a d'un côté la méduse (mettons Turritopsis nutricula) et de l'autre le reste des animaux, humains compris... Ca n'a aucun sens.
Si, ça a un grand sens. C'est pour cette raison qu'il existe des noms compliqué tel que Radiata et Vertebrata , afin de clairement établir que les animaux sont bel et bien séparé en ordres concrètement distinct.
Enfin, même philosophiquement, si : c'est parfaitement concevable.
Affirmation sans démonstration : poubelle. J'attends des arguments philosophique qui appuient cette affirmation.
Auteur : ESTHER1 Date : 22 août16, 00:32 Message : Merci Mormon pour ce sujet toujours intéressant. Je n' ai reçu qu'une instruction primaire mais je suis croyante et je ne me considère pas comme pas comme un simple primate qui descend de son arbre.
Certes, sur ce forum nous avons à faire à une docte assemblée mais je ne crois pas que la théorie de l' évolution soit incompatible avec la croyance. J' aimerais bien que l' on m' explique pourquoi l' homme qui est apparu à la fin de l' ère quaternaire du fait qu'auparavant la Terre était inhabitable, il savait déjà produire sur les parois des grottes ses premiers chefs d' oeuvre, comme le prouvent les dessins rupestres de la grotte Chauvet en Ardèche. Si l' homme s' est déjà manifesté il y a 36000 ou 40000 ans il est évident qu'il ne pouvait reproduire que ce que son œil voyait, ceci est incontestable et n' a nul besoin d' être démontré.
Les uns et les autres feraient mieux de reconnaître que nous sommes loin de tout savoir car CROIRE c' est justement ne pas avoir de preuves. Quand on a des preuves, on ne croit pas, ON SAIT. Je parle ici de preuves vérifiables, tangibles. Un croyant pourra toujours vous rétorquer que des preuves lui, il en a mais elles sont de l'ordre intime donc non transmissibles
Je préfère croire que l' homme a toujours existé, ici ou ailleurs, bientôt nous le saurons. J' aurais bien aimé qu' un " Elie" c' est à dire un " messager " vienne nous instruire sur l'état de translation tel que l'on vécu ELIE et ELISEE.
Cordialement.
Auteur : Pion Date : 22 août16, 23:58 Message :
Mormon a écrit :La théorie de l'évolution (suite)
le refus d’une vision transcendante de l’univers pour la vie qu'il abrite, ou l'acceptation de la fatalité d’un fonctionnement chaotique de ce dernier, invitent à se ranger derrière son inutilité. En fait, c’est souscrire à une vision morbide et sinistre de l’existence de toutes choses ; de l'existence en elle-même en totale contradiction avec la dynamique et le génie de la construction du cosmos.
Cela signifierait que l'univers dans sa stupéfiante complexité aux nombreuses applications en parfait équilibre depuis l'infiniment petit jusqu'à l'infiniment grand, se serait formé par lui-même en ayant omis, au passage, de prévoir un mécanisme de régénérescence illimitée pour prévenir déclin et mort, alors que l'optimisme est manifestement le reflet qu'il offre en témoignage de sa vitalité.
Cela signifierait que Dieu parfait et immortel ne saurait être à l'origine de l’univers... Donc, si pas d’Adam et d’Eve, pas d'immortalité et de perfection. Donc pas de "chute" et de mort en conséquence - donc pas de bien et de mal. Donc pas de jugement. Donc pas de justice et de Juge. Donc pas de Dieu. Donc aucune création possible justifiée dans son existence . Donc néant !
Ce que tu soulignes la est subjectif parceque relatif, plusieurs personnes en fin de vie et comblés par celle-ci, ne partageraient pas ton avis...
Ce que tu dis en gros, c'est le souhait d'un être immature ne sachant point comment faire face a ce qui est, ainsi tu trouves refuge dans ce qui fait ton affaire a toi, nonobstant du fait que cela puisse n'être qu'un rêve.
Auteur : Pion Date : 23 août16, 09:42 Message :
Mormon a écrit :La théorie de l'évolution (suite)
Mais l'homme en général, par la conscience de son existence, des choix moraux à accomplir, et du questionnement de sa finalité, semble programmé génétiquement et intellectuellement pour chercher autour de lui des signes que son environnement naturel et culturel pourraient lui envoyer sur sa condition éternelle, et dont il ne saurait se passer pour donner un sens à la vie.
C'est à partir de cette caractéristique qu'il reçut une réponse à son besoin d'être aimé personnellement parfaitement par un être suprême.
En gros je suis d'accord avec toi la dessus, mais comme tu le dis ce n'est pas un fait, c'est seulement que cela fait un certain sens, tout cela semble raisonnable, mais ce n'est pas la vérité absolue, ça fait du sens c’est beau mais ça peut très bien être un leurre, crée par nous-même (les hommes en général).
La Bible lui apporta cette réponse.
Mais pourquoi ne pas simplement dire aux gens de faire le bien? Pourquoi leur vendre un bonbon? Est-ce que les gens sont a ce point désespérés? Mais ce désespoir ce n'est qu'une minable petite souffrance de plus dans la vie d'un homme, quand on sait combien certains souffrent sur cette terre pourquoi s'arrêter a vouloir effacer cette minable petite souffrance de plus? Non mais sérieux dieu (si il existe) pourrait très bien simplement donner la vie éternelle après la mort malgré tout, sans faire de flafla en silence sans qu'on sache ce qui nous attend (la surprise!).Par contre quelqu'un de vicieux et pervers pourrait l'offrir cette vie éternelle et ensuite demander qu'on lui obéisse avec chantage, hors ce faisant on ne saura jamais si ceux qui lui obéissent sont des bonnes personnes ou le font uniquement pour l’appât du gain.
Penses y si les gens font le bien que pour la récompense de la vie après la mort, c'est comme le bon chien-chien qui fait la belle pour son no-n'os
Auteur : Espilon Date : 23 août16, 11:00 Message :
Mais pourquoi ne pas simplement dire aux gens de faire le bien? Pourquoi leur vendre un bonbon?
À cause du nihilisme, ...
... je suis scientifique, je vais éviter de me mêler à ce sujet, mais le nihilisme est au moins une bonne raison de croire en Dieu, même si on veut pas y croire .
Auteur : BenFis Date : 24 août16, 06:47 Message :
Mormon a écrit :...
A l'origine de la création adamique, c'étaient des lois célestes qui chapotaient tout l'ensemble dans la perfection de l'immortalité avec l'absence de mal.
...
Pour ce qui est de l'immortalité, les fossiles des hommes pré-adamiques prouvent portant qu'ils sont bien morts... à moins que tu ne parles de l'immortalité spirituelle !?
Auteur : Pion Date : 24 août16, 07:38 Message :
Mormon a écrit :
Ces fossiles ne représentent que des signatures de la création céleste altérées par le mal. Comme des images observées au travers d'une lentille déformante.
Ça c'est ce que toi tu veux bien croire, parce que ça t'arrange et que ça donne une explication a ce dans quoi tu crois, même si c'est une explication tordue ça fait ton affaire. N'est-ce pas tout ce qui compte pour toi?
Auteur : BenFis Date : 24 août16, 09:12 Message :
Mormon a écrit :Ces fossiles ne représentent que des signatures de la création céleste altérées par le mal. Comme des images observées au travers d'une lentille déformante.
Donc d'après toi, le mal serait à l'origine d'une altération des fossiles?
Est-ce que ce ne serait pas Satan qui aurait enterré des squelettes de Neandertal pour faire croire qu'ils auraient précédé Adam & Eve (pour paraphraser une idée émise il y a plus d'un siècle) ?
Auteur : ESTHER1 Date : 24 août16, 19:54 Message : [Non Mormon n' a pas une vision tordue des choses mais il est plutôt bien inspiré lorsqu'il nous explique que l'homme est éternel. Les Ecritures et le Seigneur lui même nous l'a confirmé par une récente révélation. Pour les érudits : lire la section 93 de Doctrine et Alliances, versets 28 à. 36.
De plus, il me semble avoir compris que la charte de ce forum prône la tolérance vis à vis de tous et de chacun et à ce propos je rappelle l' article N°11 de nos articles de Foi :
"Nous réclamons le privilège d' adorer le Dieu Tout-Puissant selon les inspirations de notre conscience, et nous concédons à tous les hommes ce même privilège d' adorer comme ils veulent, où ils veulent, ou ce qu'ils veulent. "
Bonne journée à tous.
Auteur : Mormon Date : 25 août16, 20:24 Message :La théorie de l'évolution (fin)
Nous ne sommes pas le résultat de l'évolution. Adam et Eve étaient nos premiers ancêtres. La création fut parfaite et immortelle dès le début. La mort modifia les matériaux et tous les éléments de cet astre (la terre) jusqu'à l'histoire véritable de sa création. Les traces paléolithiques disparaîtront très bientôt à l'occasion de la seconde venue de Jésus-Christ pour être remplacées par d'autres traces conformément au processus originel de création céleste.
Auteur : ESTHER1 Date : 28 août16, 21:48 Message : Http ://www.Lafeuilledolivier.com/science/Dinosaure_Jim.html.
Mormon - Théorie de l' Evolution.
"DINOSAURE JIM " c' est le Dr James A. Jensen , paléontologiste des vertébrés, mondialement réputé, professeur à l' Université de Brigham Young dans les années 80 a PROVO (Utah); établissement scolaire privé de l' Eglise des Saints des Derniers Jours . Il a été aussi évêque dans cette Eglise (voir la feuille d' olivier).
Mormon écrit que les traces paléontologistes disparaitront très bientôt. Je ne crois pas qu' il ait voulu dire cela. Les scientifiques ont besoin de ces traces pour la vérité c' est à dire la Science ; les scientifiques mêmes de l' Eglise des Derniers Jours en ont besoin. Les dessins remarquables des grottes de Lascaux et Chauvet en Ardèche auront un jour une explication car ce n' est pas contraire à l' Evangile, " Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène " ( Louis Pasteur).
Cela ne sert à rien de cacher les faits sous le tapis ou la carpette, il faut le courage d' affronter les faits en face et d' avoir la patience d'en attendre les explications, et même une explication scientifique. Ce n' est pas en évitant le problème qu'on peut le résoudre. Un forum qui veut nous réduire au silence et ne tolère pas la contradiction n' est pas un vrai forum mais il est les prémices d' une Dictature.
Veuillez excuser ma franchise. Merci.
Auteur : Mormon Date : 28 août16, 22:59 Message :
ESTHER1 a écrit :Http ://www.Lafeuilledolivier.com/science/Dinosaure_Jim.html.
Mormon - Théorie de l' Evolution.
"DINOSAURE JIM " c' est le Dr James A. Jensen , paléontologiste des vertébrés, mondialement réputé, professeur à l' Université de Brigham Young dans les années 80 a PROVO (Utah); établissement scolaire privé de l' Eglise des Saints des Derniers Jours . Il a été aussi évêque dans cette Eglise (voir la feuille d' olivier).
Veuillez excuser ma franchise. Merci.
Tu es tout à fait excusée. La paléontologie est une science pour comprendre les choses telles qu'elles apparaissent et mieux comprendre les choses telle qu'elles sont depuis la chute et à cause de la chute.
Mais lorsque la terre sera purifiée par le retour du Christ, tout cela va disparaître peu à peu... et disparaître totalement lorsque la terre deviendra un corps célestes après sa fin et sa résurrection.
Auteur : BenFis Date : 29 août16, 04:13 Message :
Mormon a écrit :... La paléontologie est une science pour comprendre les choses telles qu'elles apparaissent et mieux comprendre les choses telle qu'elles sont depuis la chute et à cause de la chute.
La paléontologie explique surtout ce qui s'est passé avant la chute.
Auteur : Mormon Date : 29 août16, 10:03 Message :
BenFis a écrit :
La paléontologie explique surtout ce qui s'est passé avant la chute.
Crois-moi, il n'y avait pas de fossiles enterrés avant la chute.
La mort à amené un changement sur terre et dans la terre - un programme par défaut. La mort n'a jamais été considérée par Dieu que comme une période très limité dans l'éternité. Elle n'a jamais eu vocation de s'éterniser.
Auteur : BenFis Date : 29 août16, 10:15 Message :
Mormon a écrit :Crois-moi, il n'y avait pas de fossiles enterrés avant la chute.
La mort à amené un changement sur terre et dans la terre - un programme par défaut. La mort n'a jamais été considérée par Dieu que comme une période très limité dans l'éternité. Elle n'a jamais eu vocation de s'éterniser.
Tout dépend à quelle date tu fixes la chute?
D'habitude, les croyants qui se basent sur la Bible remontent de 6000 ans en arrière pour évaluer la date de création puis de la 'chute' d'Adam & Eve. Or des fossiles d'hommes datent d'une période bien antérieure...
Auteur : Pion Date : 29 août16, 15:10 Message :
Mormon a écrit :
Crois-moi, il n'y avait pas de fossiles enterrés avant la chute.
La mort à amené un changement sur terre et dans la terre - un programme par défaut. La mort n'a jamais été considérée par Dieu que comme une période très limité dans l'éternité. Elle n'a jamais eu vocation de s'éterniser.
Peux-tu me montrer comment arriver a te croire, j'essaye pourtant très fort, mais on dirait que j'ai peur d'avoir l'air trop con.
Auteur : ESTHER1 Date : 29 août16, 22:42 Message : Merci Mormon, je vous crois et cela me rassure ; donc la paléontologie a quand même son utilité.
Vous rejoignez le prophète ESAIE au chapitre 65 verset 17 lorsque l' Eternel déclare : " Car je vais créer de nouveaux cieux et une nouvelle terre ; on ne se rappellera plus les choses passées ; elles ne reviendront plus à l' esprit. "
.../...
Toutes les Ecritures se recoupent.
Auteur : BenFis Date : 29 août16, 22:56 Message : La paléontologie s'occupe principalement de "l'ancienne terre", et lorsqu'elle affirme que des squelettes humains trouvés dans une grotte datent de 30000 ans, comment les Mormons parviennent-ils à intégrer cette donnée à la chronologie biblique?
Auteur : Mormon Date : 30 août16, 00:07 Message :
BenFis a écrit :comment les Mormons parviennent-ils à intégrer cette donnée à la chronologie biblique?
C'est impossible.
La terre a été créée à partir de lois célestes superposées sur une structure antinomiques et chaotiques selon l'ordre naturel de la matière inorganisée. Lorsque ces lois célestes régressent par la mort et le péché, le naturel revient au gallot et l'apparence des choses et du temps s'en trouve affectée.
Auteur : BenFis Date : 30 août16, 05:46 Message :
Mormon a écrit :C'est impossible.
La terre a été créée à partir de lois célestes superposées sur une structure antinomiques et chaotiques selon l'ordre naturel de la matière inorganisée. Lorsque ces lois célestes régressent par la mort et le péché, le naturel revient au gallot et l'apparence des choses et du temps s'en trouve affectée.
Je ne vois pas comment ta croyance peut se transcrire dans la réalité ?
Est-ce que tu veux dire que les déductions scientifiques actuelles sont erronées du fait qu’avant le péché adamique les lois qui gouvernent notre univers étaient différentes ?
Auteur : indian Date : 30 août16, 05:53 Message :
Mormon a écrit :
La terre a été créée à partir de lois célestes superposées sur une structure antinomiques et chaotiques selon l'ordre naturel de la matière inorganisée. Lorsque ces lois célestes régressent par la mort et le péché, le naturel revient au gallot et l'apparence des choses et du temps s'en trouve affectée.
Mormon, je vous pries,
Quelle signification a pour vous ces 6 jours, ce 6000 ans?
Utilisez vous comme référence la rotation de la terre autour du soleil, comme étant une année?
merci
David
Auteur : Mormon Date : 30 août16, 06:11 Message :
BenFis a écrit :
Est-ce que tu veux dire que les déductions scientifiques actuelles sont erronées du fait qu’avant le péché adamique les lois qui gouvernent notre univers étaient différentes ?
Non, la science prend les choses comme elles apparaissent. Le présent ne peut se comprendre que de cette façon.
Elle ne peut pas prendre en compte ce qui ne relève pas de lois connues, pas davantage qu'elle peut prendre en compte le lapin qui sort du chapeau du magicien. Elle observe le naturel, pas le surnaturel. La matière baryonique, pas la matière noire.
@ Indian
Mormon, je vous pries,
Quelle signification a pour vous ces 6 jours, ce 6000 ans?
Utilisez vous comme référence la rotation de la terre autour du soleil, comme étant une année?
Très bonne intervention à propos de "Dinosaure Jim". Ça a relancé un peu le Forum. Nous pouvons considérer les artefacts et autres figures des grottes de Lascaux et Chauvet comme des sortes de "révélations" formidables (j'espère qu'il y en aura d'autres).
Dans le cadre de la foi, le Récit d'Adam et Eve est indispensable au regard de l'expérience de Jésus-Christ et vice-versa. C'est un acte de foi plein de bon sens, qui sans doute, protège même la science des hommes de toute sorte de certitudes. Car la vrai science des hommes est celle du doute or ces 50 dernières années ont été trop pleines certitudes.
Auteur : ESTHER1 Date : 07 sept.16, 22:52 Message : Bonjour GAD1
Très heureuse de pouvoir te lire à nouveau depuis la fermeture des forums " Orange".
La science ne croit que ce qu'elle peut prouver. Elle explique le COMMENT et pas le POURQUOI des lois qui commandent et gouvernent le monde physique. Les Ecriture révèlent la raison de la Création et pas forcément son monde de création. Nous ne savons pas tout et il faut avoir l' humilité de l' admettre.
L ' évolution, elle, agit à l' aveuglette, elle n' a pas de plan et ne produit que du BRICOLAGE et parfois même des " monstres " .
Voilà un sujet qui peut perdurer, heureusement que nous ne sommes pas obligés de tout savoir pour comprendre l' Evangile et bénéficier du plan de Rédemption.
Au plaisir de te lire plus tard.
Auteur : indian Date : 07 sept.16, 23:33 Message :
ESTHER1 a écrit :
L ' évolution, elle, agit à l' aveuglette, elle n' a pas de plan et ne produit que du BRICOLAGE et parfois même des " monstres " .
bonjour ESTHER1,
Est-ce une certitude pour vous?
Auteur : ESTHER1 Date : 08 sept.16, 05:53 Message : Bonsoir Indian
C' est une constatation. Avez-vous eu l'occasion de discuter avec des médecins gynécologues accoucheurs qui doivent faire
face à des imperfections de structures du monde vivant ? Lisez " Le jeu des possibles " de François Jacob qui fut professeur de génétique cellulaire au Collège de France.
Bonne lecture.
Auteur : Espilon Date : 09 sept.16, 10:14 Message :
Est-ce une certitude pour vous?
C4est une certitude scientifique. Il n'y a pas de design en théorie de l'évolution, mais seulement des circonstances hasardeuses et incontrôlables occasionnant une selection aveugle. C'est une certitude, car c'est sur ce postulat que se base la théorie de l'évolution.
Auteur : NLDM Date : 10 sept.16, 06:26 Message : Benfils avait parlé de manière très polie, je trouve.. et sa suggestion aurait pourtant dû porter des fruits de réflexions. (Benfils, es-tu de religion Juive, ou as tu des connaissances sur les traditions orales du peuple Juif ? )
Il faut savoir qu'il y a des parties manquantes dans le Livre de Mormon qui onté été portés ailleurs (vers le Nord). Ces textes comprennent ce qui était enseignés dans les Temples Juifs autrefois.
Mormon et Esther sont membres de l'Eglise, et de ce fait, ont bien sûr des connaissances qui ont traits pas seulement à ce qui est écrit dans le livre de Mormon et dans D.A, mais aussi à d'autres enseignements.. mais cela ne veut pas dire qu'ils ont eu accès à TOUTES les doctrines. Il y a des parties apocryphes qui n'ont pas été porté à la connaissance des membres... C'est tout simplement trop avancé et pas tout le monde est prêt à manger de la viande même s'ils ont dépassé le stade du lait.
Néanmoins voici un extrait qui aura le mérite de réfléchir au moins les deux parties et vous rendre compte qu'aucune de vous n'a tort, c'est juste que vous n'avez pas tous les éléments.
195. Narrator: Then there was a great conflict in Heaven and Michael commanded the children of the Father and the Mother against Lucifer and his people, and Michael prevailed. Yea, then there was a contention in the heavens and Michael prevailed against Lucifer and cast him down into the Earth which the Council had made. Elohim commanded the elements and they obeyed. From that time, Lucifer and his people have been restrained to the Earth, a physical world within the world, worlds without end, and being without form and void, they have been miserable seekers of evil ever since. Only through those who have ponderable matter can Lucifer and his people accomplish their rebellious design. Lucifer was cast out of the Heavens and made his habitation, with all of his people, in the Earth. He ruled over his people and was chief among them, and they moved freely upon the face of earth.
196. Narrator: And the morning and the evening were the fifth measured time, for the morning and the evening marked the passing of the fifth day.
Auteur : ESTHER1 Date : 13 sept.16, 22:28 Message : Bonjour NLDM,
Bien évidemment nous ne connaissons pas toutes les religions et toutes les sectes cependant nous savons que les APOCRYPHES sont
" des livres sacrés du peuple juif qui n' ont pas été inclus dans la Bible hébraïque mais apparaissent dans les bibles de certaines églises chrétiennes. Ils sont souvent précieux pour relier l' Ancien et le Nouveau Testament et sont considérés dans l' Eglise comme utiles à lire.
Les Apocryphes sont en majeure partie traduits correctement mais contiennent des interpolations incorrectes. Ils peuvent être profitables pour ceux qui sont éclairés par l' Esprit " ( Lire D § A section 91 et les 6 versets ).
Dans ce cas précis, je parlais d'un apocryphe LDS connu que par un petit nombre chez les membres. J'ai délibérément coupé avant et après. Mais pour que tu perçoives de quoi je parle, je rajoute seulement deux lignes qui suivent ce que j'ai mis, et tu comprendras la référence.
197. Jehovah: Michael, we have done all that the Father has commanded.
198. Michael: Yes, Jehovah. Now that there are mountains, hills and valleys, rivers, streams, lakes and seas and also now that the waters, earth and skies are filled with creatures of all kinds, multiplying in their own spheres (...volontairement coupé..) and also now that Lucifer is bound, the earth is glorious and beautiful.
Auteur : Espilon Date : 14 sept.16, 08:34 Message : NLDM, il va falloir que tu nous explique d'où sortent ces textes, qu'elle sont leurs histoires, afin que nous puissions être certain que tu ne sors pas ça de ton chapeau. Nous savons qu'il existe des textes cachés et scellés, qui seront révélés plus tard et d'autres qui ne sont pas encore écris et qui seront écris plus tard par l'intermédiaires des prophètes de Dieu, selon le temps que Dieu jugera approprié ; mais je n'ai trouvé aucune source sur internet pour ceux que tu cite. De plus, s'il y a vraiment des textes retiré du canon scripturaires, c'est que personne à moins d'en avoir l'autorité ne peut nous les révéler.
Donc, explique nous en des termes claires ce que nous devons savoir pour comprendre ce que tu viens faire là et ce que tu nous présente là. Cette section est normalement réservé à la doctrine officielle de l'église, donc... voilà. On t'écoute .
Auteur : GAD1 Date : 14 sept.16, 10:58 Message : Moi aussi je m'interroge sur :l' "apocryphe LDS connu que par un petit nombre chez les membres". Ah bon ? Y aurait-il un petit nombre de membres privilégiés ? Reliés entre-eux par des codes et attitudes "secrets" ou entendus ? Genre illuminati mêlés de Rosicruxiens davincicodesques skull and bones ? Si c'est le cas, je les plaints.
Esther1 ! Salutations, il n'est pas interdit de discuter mais sois prudente. Les choses sont claires et proclamées dans la véritable Eglise. Il n'y a pas d'initiés ni de connaissances occultes. C'est à l'opposé de ce qu'enseigne l'Evangile véritable. C'est vrai que le chemin est étroit..
Les paraboles de Jésus-Christ (par exemple), n'ont pas pour objectif de mettre d'un côté les gens qui comprennent et de l'autre, de mépriser ceux qui ne comprennent pas, mais de laisser le temps à chaque âme de comprendre comme elle peut.
C'est bizarre mais j'ai l'impression de ne rien apprendre de ces versets apocryphes en anglais. J'ai l'impression qu'un enfant de huit ans sait déjà cela chez nous. Il est vrai que je ne connais pas vraiment les apocryphes, il me semble que nous pourrions trouver ceux-là dans la collection de la Pléiade sous le nom "d'Ecrits inter-testamentaires".
"La connaissance a une fin"NT. Ce que je ne connais pas maintenant,je finirai par le connaitre un jour alors, je suis heureux pour les gens qui savent plus que moi. Ces choses sont des détails en vérité. Il n'y a ni lait ni viande dans ce domaine. Il est tellement plus dur d'obéir aux commandements les plus simples (ça c'est de la viande) ! Mais nos "illuminati" (je dis ceci avec affection pour leur âmes) ont peut-être besoin d'aide. Alors "l'apocryphe LDS" qu'est-ce c'est ? Je suis juste curieux quand il y en a un peu moins de 80 pour l'ancien testament et autant pour le nouveau.
Ton post aborde 4 points : "Ce que je fais là"; la section forum "doctrine officielle"; l'autorité; et enfin la source et l'origine du document.
1- La réponse à la première est la même de ce que fait chacun sur ce forum..
2- Si la charte du forum sur la "doctrine officielle" interdit toute discussion basé sur le raisonnement comme l'encourageait Joseph Smith, alors ce post sera le dernier de mes posts sur cette section "Doctrine officielle". Car mon but n'est pas d'encourager la confusion chez les membres, ni chez les autres Chrétiens, mais d'amener les consciences à une compréhension supérieure des liens qui existent entre les différents membres du Corps du Christ, mais dont ils ignorent quelquefois l'existence.
3- Tu as bien dit lorsque tu as mentionné deux autorités; l'une qui est 'appelée' à servir et chargé de veiller sur "la conduite" de l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours, et à juste titre, doté du pouvoir à révéler si des textes ont été retirés du canon scriptuaires. Or comme tu as compris la référence, cette partie ne fait pas partie du canon scripturaire (Dans l’Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, les ouvrages canoniques comprennent l’Ancien et le Nouveau Testament, le Livre de Mormon, les Doctrine et Alliances et la Perle de Grand Prix. » [Guide des Écritures, « Canon », scriptures.lds.org] ) ... De plus il faut être prudent car le canon dans l'Eglise est 'ouvert' comme tu l'as justement bien fait remarquer.
L'autre autorité comme tu l'as mentionné est celle de Dieu, qui lorsqu'Il l'estime en son temps révèle à ses enfants qui sont prêts à le recevoir des textes cachés ou bien scéllés. C'est bien d'un texte caché, et qui vient d'être mis à jour récemment en Utah dans une tribu indienne, dont je fais référence.
4. Tu as bien dit également lorsque tu as cherché sur Google et n'a rien trouvé. C'est un de ces rares textes qui n'est pas encore été référencé, du moins pas encore, par Google. La traduction s'est terminé il n'y a pas lontemps (Il y a un an, aucun lien n'existait; Aujourd'hui seulement 4 liens existent, notamment sur leur origine, qui détient les tablettes, avec les photos. Je donne encore voire 4 à 6 ans avant que les gens commencent vraiment à en parler au sein de l'Eglise. Déjà quelques membres les étudient conformément à la manière que chaque personne est appellé à étudier des textes sacrés (prier pour leur discernement et savoir s'ils sont vrais). Pour ma part, c'est au moins au sixième 'rappel' de l'esprit de Dieu d'aller chercher le document que je me suis pris 2 après-midi pour aller le récupérer.
Et c'est délibéremment que j'ai oté des parties (sacrés comme tu t'en doutes) et n'ai pas posté un lien. Car cette version qui a été emmené par ceux qui sont partis vers les régions du Nord ( Alma 63 (1-5 et + ) contient une partie complète des ordonnances dans les temples Néphites (eux mêmes provenant des enseignements dans les temples juifs et des prophètes de leur époque). La raison en est que dans ces textes y figurent les références à la Mère Celeste, la prêtrise de la Femme, l'Alliance Eternelle et la différence avec la NOUVELLE Alliance eternelle.
Tu vois qu'au vu du sujet il faut particulièrement être ouvert d'esprit et être suffisamment fort dans la Foi pour ne serait-ce que les méditer.
C'est pour ça que je n'en ai mis juste que le strict nécessaire d'un extrait ( il y a + de mille pages ) à faire comprendre aux deux parties de cette discussion sur la présence antérieure au 6 eme Jour, d'autres qui étaient déjà là ?
Espilon, serais-tu sérieusement prêt à incurgiter la connaissance que Elohim n'est pas le nom de Dieu le Père, mais un titre nominatif PLURIEL de la Divinité de Dieu signifiant "CELESTE" c'est à dire le Père Céleste et de Dieu la Mère Céleste ? (Les deux ayant fait Alliance - Alliance eternelle - et formant la Divinité, et dont nous sommes à l'image - qui n'est pas à confondre avec la Trinité (Alliance du Père Eternel, de Jéhovah et du "Holy Ghost" ) ? Sérieusement, tu me vois poster un truc pareil, là comme ça.
Non, évidemment. je laisse simplement à ceux qui ont lu ce petit extrait à le méditer pour entrevoir la possibilité que vos autres amis Chrétiens sur ce forum ont peut-être des bribes de connaissances qui peuvent être liés aux nôtres.
Néanmoins si tu me dis oui, que tu as une foi forte et que tu as un esprit ouvert et que tu ne sois pas pharisianiste de coeur, mais ouvert aussi bien aux études scientifiques qu'à l'Esprit de Dieu, alors MP moi et je t'enverrai un lien sur le forum des membres qui étudient la "chose" .
NLDM a écrit :
Néanmoins si tu me dis oui, que tu as une foi forte et que tu as un esprit ouvert et que tu ne sois pas pharisianiste de coeur, mais ouvert aussi bien aux études scientifiques qu'à l'Esprit de Dieu, alors MP moi et je t'enverrai un lien sur le forum des membres qui étudient la "chose" .
Ne te gêne pas d'écrire ce que l'Esprit peut t'autoriser à divulguer... et, si possible en français.
Sois le bienvenu
Auteur : ESTHER1 Date : 14 sept.16, 20:26 Message : BONJOUR GAD1
Ne te fais pas de soucis : Je prends souvent mes références dans la liste alphabétique des sujets à la fin du triptyque : Livre de Mormon / Doctrine et Alliances / Perle de Grand Prix, pour éviter de m' égarer. Quand je ne sais pas, je me tais.
Bonne journée à toi, le temps change et l' automne s' installe.
Auteur : Espilon Date : 15 sept.16, 08:24 Message :
Alliance du Père Eternel, de Jéhovah et du "Holy Ghost"
Saint Esprit... scregneugneu
Auteur : GAD1 Date : 15 sept.16, 10:30 Message : Intéressant malgré l'absence de références. Tout ceci ne demande qu'à être vérifiable.
De toute façon, il est écrit:
"Je ferai descendre la justice des cieux, et je ferai monter la vérité de la terre, pour rendre témoignage de mon fils unique"../..
Moïse 7:62 et Psaumes 85:11-12.
Le Canon de l'Eglise est ouvert = c'est juste, mais par le Prophète et les Douze.
Content de savoir que sur les bancs d'église il y a des membres qui savent et des membres qui ne savent pas. Cette idée me dérange un peu, ce n'est pas la façon habituelle de faire de "la maison". En même temps la vérité se rétablira comme elle l'a déjà fait.
Effectivement je ferai l'effort d'avoir l'esprit ouvert. Bonne journée à tous.
Auteur : Espilon Date : 15 sept.16, 19:16 Message :
Content de savoir que sur les bancs d'église il y a des membres qui savent et des membres qui ne savent pas. Cette idée me dérange un peu, ce n'est pas la façon habituelle de faire de "la maison". En même temps la vérité se rétablira comme elle l'a déjà fait.
Je connais quelqu'un chez moi qui est bords de l'apostasie car il prétends connaître des choses que personne d'autre ne connais. Ce n'est pas la connaissance qu'il affirme avoir obtenu, mais l'orgueil qu'il a développé, qui lui font faire des choses absurdes.
Auteur : GAD1 Date : 16 sept.16, 07:23 Message : "Je connais quelqu'un chez moi qui est au bord de l'apostasie car il prétends connaître des choses que personne d'autre ne connait. Ce n'est pas la connaissance qu'il affirme avoir obtenu, mais l'orgueil qu'il a développé, qui lui font faire des choses absurdes".
Bonsoir Epsilon,
Je ne suis pas étonné. C'est une propension de l'être humain qui prend des formes parfois excessives. Nos assemblées sont parfois de vraies "cours de miracles". Comment dés lors se comporter ? Que ferait le Maître à cet instant ? Je ne sais pas encore. Il y a une Ecriture que je ne comprends pas mais qu'un Évêque doit comprendre s'il tient à honorer son service.
"Ainsi nos membres les moins honnêtes reçoivent le plus d'honneur" 1 Corinthiens 12:23,24.
Évidemment, il ne s'agit pas de mettre la malhonnêteté à l'honneur donc qu'est-ce que cela signifie ? N'est-il pas demandé à ceux qui comprennent (l'essentiel) qu'il faut du temps pour qu'une âme se réforme et que la lucidité, la patience et l'amour sont la caractéristique des justes de l'assemblée, des gens qui se taisent et des intelligents selon l'intelligence du Maître ? N'y a t'il pas même un reflet d'humour derrière cette Ecriture ? Ne sommes nous pas mis à l'honneur nous-même de temps en temps ?
Mais le message de NDLM me pose quelques questions. La notion de "Apocryphes LDS" peut laisser supposer que des choses sont cachées volontairement de nos autorités. Là, il y a des nuances à apporter car la porte n'est jamais fermée à la découverte et encore moins à la science. Il y a bien des archéologues de l'Eglise au Yémen pour essayer de pister le cheminement de la famille de LEHI au pays d'Abondance, lieu d'embarcation sur la terre promise.
Ils ont été (comme hasard) aimablement accueillis par les autorités yéménites et n'ont rien caché de leur but à ces mêmes autorités musulmanes. Pour le coup ça c'est un miracle. Tout ceci est sur Internet et clairement identifiable.
Nos autorités sont elles en attentes de résultats provenant du Yémen ? Auraient-elles la même attitude avec ce supposé document de 1000 pages situé en Utah dans une tribu indienne ? A tout ce qu'écrit NDLM, je réponds : pourquoi pas ? Mais je reste là cloué sur ma chaise sans pouvoir vérifier quoique ce soit.
Auteur : Espilon Date : 16 sept.16, 11:05 Message : Chaque découverte prends du temps . À l'époque de Joseph Smith, il lui suffisait de lever la tête, de parler, et deux jours après tout le monde connaissait la révélation. Aujourd'hui, c'est sûr que si un ange descend apporter au prophète de nouvelles écritures, le résultat ne sera pas publié avant plusieurs années. Il y aura un temps de planification, puis de préparation, puis de communication, puis enfin la publication. Après tout ça il faudra s'accroupir, attachez nos ceintures, et se mettre en position de sécurité en attendant l'immense impacte du monde anti-mormon... ça leur fera du bien de pouvoir enfin se renouveler un peu .
N'est-il pas demandé à ceux qui comprennent (l'essentiel) qu'il faut du temps pour qu'une âme se réforme et que la lucidité, la patience et l'amour sont la caractéristique des justes de l'assemblée, des gens qui se taisent et des intelligents selon l'intelligence du Maître ?
C'est tout à fait juste. C'est par pure miséricorde que nous avons le Saint-Esprit avec nous. Nous n'avons pas mérité sa présence, c'est Jésus-Christ qui l'a mérité à notre place. Nous ne pouvons être accompagné de l'esprit selon la justice de Dieu, c'est pour ça que nous devons renaitre en Christ, afin que sa Grâce nous sanctifie. Donc, que ce soit Joseph-Smith, Moïse ou Abraham, aucun de ceux qui ont reçu de grandes révélations les ont véritablement obtenu par leur propre moyens. Donc l'humilité est la première qualité à obtenir. Tout découle que l'humilité, car avec cette qualité, toutes les autres peuvent suivre, car nous ne sommes pas enclins à résister au Saint-Esprit venu pour nous changer et nous guérir du pécher.
Auteur : ESTHER1 Date : 17 sept.16, 00:41 Message : Bravo GAD1 et Epsilon, vous rejoignez la façon de penser de notre grand BRIGHAM YOUNG :
" Il y a des hommes de talent, de pensée, de réflexion et de connaissance dans tous les mécanismes habilement agencés ; ils sont experts en cela, mais ils ne savent pas d' où ils ont reçu leur intelligence. L' Esprit du Seigneur n' a pas encore tout à fait cessé de lutter avec les hommes, leur offrant la connaissance et l' intelligence ; par conséquent, il leur donne des révélations, les instruit, les enseigne, et les guide même dans la voie qu'ils aiment suivre. Les hommes savent construire des chemins de fer et toutes sortes de machines ; ils comprennent les ouvrages les plus adroits, etc. ;mais tout cela leur est révélé par l' Esprit du Seigneur bien qu'ils ne le
sachent pas. " 5 :124.
Voir chap.3 page 32 dans le livre "Discours de Brigham Young "
Auteur : GAD1 Date : 17 sept.16, 02:22 Message : "Chaque découverte prends du temps . À l'époque de Joseph Smith, il lui suffisait de lever la tête, de parler, et deux jours après tout le monde connaissait la révélation. Aujourd'hui, c'est sûr que si un ange descend apporter au prophète de nouvelles écritures, le résultat ne sera pas publié avant plusieurs années. Il y aura un temps de planification, puis de préparation, puis de communication, puis enfin la publication. "
En effet, je crois que nous savons déjà cela les uns et les autres de l'Eglise, mais cela fait du bien de se le "redire" afin de bien "intégrer" cette idée dans l'esprit. Parce que individuellement, chacun est sollicité à avoir ses propres sentiments, inspirations, révélations et nous pourrions oublier que le niveau personnel de révélations n'est pas le même que celui de la tête de l'Eglise qui s'adresse au niveau mondial. La responsabilité n'est pas la même, d’où le cycle décrit par Epsilon = planification/préparation/communication/publication.
Ce type de "révélation" s'adresse à tout le monde et donc à chacun (puisqu'il s'agit de sauver nos âmes), et cela "s'oppose" ou plutôt se distingue de ce que dit Robert D. Hales du Collège des Douze, dans son discours "Le Saint-Esprit", citons :
"Quand nous recevons la révélation du Saint-Esprit pour nous-même, il est sage de nous souvenir que nous ne pouvons pas recevoir la révélation pour les autres" ../.. ou aussi :
"Certains d'entre-nous cherchent de manière malavisée, à être guidés par le Saint-Esprit pour chaque décision insignifiante de leur vie"../..
ou aussi:
"Parfois, l'adversaire nous tente par des idées fausses que nous pouvons attribuer au Saint-Esprit. Je témoigne que , si nous obéissons aux commandements et respectons nos alliances avec fidélités, nous serons protégés contre la tromperie."
Donc, mesdames, messieurs, Frères et Soeurs, voici une conclusion possible (tout relative): Le sujet soulevé par NDLM est intéressant mais il pose le problème des priorités ou de La priorité. Sans cette priorité qui consiste à se tenir "dans la sphère d'influence divine" (Harold B. Lee), qui "le lieu saint" dans lequel il faut se tenir, en respectant ses alliances, le risque est grand de ne pas tenir compte de l'environnement humain et d'affirmer : "il y a un réseau de gens qui sauraient quelque-chose qu'eux seuls eux méritent de savoir et pas les autres".
Le seul qui savait protéger son auditoire avec une grande délicatesse et le respectant et sans vexer les gens par des préférences supposées est : Jésus-Christ,
par les Paraboles qui sont toujours là, à disposition de notre intelligence. D'ailleurs, je crois que je n'en ai toujours pas compris un dixième.
Alors, s'il y a une "Mère céleste" quelque-part dans une tribu indienne, dans un livre de mille pages, je me dis ... pourquoi pas ? Quel retentissement dans le monde scientifique en terme de cohérence. J'attends toujours un article dans Science et Vie ou Nature, là-dessus.
Mais, nous savons déjà tout cela, à quoi cela sert d'en savoir plus ? Je veux bien affiner ma compréhension de la notion d'Elohim, (et je n'attends que cela ) mais qu'est elle est la vraie priorité ? Salut Esther 1 Salut Espsilon !
Auteur : GAD1 Date : 23 sept.16, 01:41 Message : Esther1 me rapporte par un autre canal :" Le cantique "O MON PERE" dans nos anciens livres des années 50/60 nous dit que la raison nous confirme que nous AVONS UNE MERE AUSSI"
Voilà pourquoi pourquoi j'avais le sentiment de ne rien apprendre. Un gamin de 8 ans dans notre Eglise sait déjà tout cela sans s'en rendre compte.
Et pourtant, nous choquons le monde religieux tout entier avec cette "évidence".
Auteur : Espilon Date : 23 sept.16, 13:26 Message :
Et pourtant, nous choquons le monde religieux tout entier avec cette "évidence".
Oh que oui, tu n'as pas idée de la comédie qu'il va y avoir si celui à qui je penses viens faire un tour par là...
Auteur : ESTHER1 Date : 24 sept.16, 19:30 Message : Merci Epsilon pour les recherches que vous avez faites en nos lieu et place. Il y a toujours plus d' idées dans 2 têtes que dans une
Auteur : GAD1 Date : 25 sept.16, 09:22 Message : Cher Epsilon,
Merci pour cet article. Je vois bien là l'utilité de ce forum : affûter sa hâche pour mieux travailler ensuite. Un argument = un idée+un fait. Je crois que ça tient toujours la route. L'idée = Le principe de la Mère céleste; le(s) fait(s) = Le cantique 85 et Joseph Smith/rétablissement.
Merci donc à Esther1 pour le cantique ancien et pour le lien qui nous rappelle des vérités simples, claires et précieuses, qui d'ailleurs fait honneur aux femmes (au passage).
Pour la comédie ? Il se peut que je n'y réponde pas tant je trouve plus intéressant la mise à jour des connaissances. Esther1 et moi avons appris de l'utilité de répondre ou pas aux "comédies" sur un autre forum plus "servile". Bien que nous avons toujours quelque-chose à apprendre (et oui, ne plus être enseignable est un péché) Je trouve bien plus intéressant ... les arguments qui tentent de répondre à de véritables questions difficiles. Merci encore de nous aider à compléter notre connaissance par l'histoire de Joseph Smith et des Soeurs de l'époque et de toutes les autorités de l'Eglise qui ont suivi. Cela élève mon niveau (petit niveau de connaissance mais peu importe). Cela s'appelle "s'édifier" mutuellement.
C'est pourquoi si je ne m'oppose pas à NDLM et son livre de "mille page", je m'oppose à l'idée de s'édifier "sélectivement".
Esther1 merci pour ton "bon sens" commun. De nos jours, ça disparaît.
Auteur : Espilon Date : 25 sept.16, 19:31 Message : Derien . Si vous avez d'autres questions, voici la liste des sujets sur le site officiel. C'est de là que j'ai tiré l'autre article, il y en a tout un éventail tout aussi intéressant .
Pour la comédie ? Il se peut que je n'y réponde pas tant je trouve plus intéressant la mise à jour des connaissances. Esther1 et moi avons appris de l'utilité de répondre ou pas aux "comédies" sur un autre forum plus "servile".
, afin de clairement établir que les animaux sont bel et bien séparé en ordres concrètement distinct.
à moins que tu ne parles de l'immortalité spirituelle !?
Sérieusement, tu me vois poster un truc pareil, là comme ça. 
scregneugneu
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