Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 12 sept.16, 06:30
Message : Quelles sont donc les croyances des témoins de Jéhovah sur l'avenir.

L'homme a été créé par Dieu sur une terre pour y habiter et pour s'en occuper.
Isaie 45:18. Remarquez que cette affirmation est faite longtemps après le péché d'Adam ce qui démontre que Dieu n'a pas changé d'avis.

Cela signifie que Dieu a toujours le projet que la terre soit la demeure de l'homme car ce texte intègre forcément la rébellion humaine.

Dieu aime la terre, aime les animaux qu'il a créé.
Après le déluge, devant la catastrophe que cela a causée, Dieu fait un serment.
Genèse 8:21 Ceux donc qui attendent la destruction par Dieu de la terre par le feu devrait considérer la symbolisme de cette affirmation.

Ainsi, l'homme a pour mission de gérer la terre.
Genèse 1:28 et 2:15.

Il ressort de ces textes que si l'homme est d'abord placé dans le jardin d'Eden, au commencement de sa vie, pour le cultiver et s'en occuper, il devait en sortir pour ensuite se répandre sur toute la terre afin d'étendre le paradis terrestre.

Voilà le projet initial: une terre confiée à l'homme qui s'y épanouit.

L'homme est créé disposant de la vie éternelle. Il n'est pas immortel ce qui sous-entendrait qu'il lui est impossible de mourir, mais il dispose d'un corps humain parfait qui, si Dieu ne permet, peut ne jamais mourir.
Cette possibilité est illustrée par l'existence d'un arbre de vie dans le jardin d'Eden. En effet, le fait de dépendre de cet arbre, qui est produit par Dieu, indique la dépendance de l'homme vis à vis de son créateur.

Seulement, par amour, Dieu a créé l'homme avec un vrai libre arbitre ce qui signifie que l'homme n'est pas génétiquement programmé à être toujours d'accord avec Dieu. Sinon nous aurions un forme de robot.
Dieu l'a donc conçu avec une conscience, une intelligence, des sentiments, une mémoire, une faculté de se projeter dans l'avenir qui le rendent capables d'analyser une situation pour décider lui-même ce qu'il veut faire.

Par contre Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome. Nous avons vu déjà que sa vie éternelle est dépendante de Dieu. Il en va de même d'une domaine particulier. L'homme ne peut pas se diriger seul. Il a absolument besoin d'être guidé par Dieu qui dispose de facultés que l'homme n'a pas.
Il n'est pas nécessaire de prouver cette affirmation puisque l'histoire du monde nous le révèle tristement.

Dans ce cadre, Dieu a besoin de démontrer à l'homme qu'il existe des domaines où c'est Dieu qui décide. Pour y parvenir, Dieu va interdire à l'homme de consommer le fruit d'un seul arbre parmi les milliers qui se trouvent dans le jardin d'Eden.
L'homme n'est privé de rien du tout, il n'a apparemment jamais goûté de ces fruits. Ce n'est donc pas une privation générant la moindre douleur.
Seulement l'homme va passer outre cet ordre, usant de son libre arbitre d'une mauvaise façon, négligeant de réfléchir intelligemment. Le mal est fait.

Dieu avait dit à l'homme qu'il mourrait s'il mangeait, et c'est ce qui se produira naturellement après une longue vie suivie d'une vieillesse malheureusement classique.

Seulement l'homme a été incité à pécher. Dieu s'est trouvé un adversaire.

Quelles sont donc les données du problème à partir de ce moment là.

L'homme a fait le choix de décider lui-même ce qui est bien ou mal. Cependant, il a toujours l'intention de gérer la terre et d'en faire un paradis. Sur le projet final l'homme n'a pas changé ses aspirations.
La différence est qu'il veut le faire sans Dieu, avec ses lois à lui.

Dieu laisse faire, non par plaisir, non par curiosité, mais par justice et sagesse. Il se dit qu'il faut, si cette expérience malheureuse doit servir de leçon pour ne plus jamais être retentée, que l'homme aille jusqu'au bout. Et Dieu sait que ce "jusqu"au bout", c'est la catastrophe.

Nous avons donc une humanité qui, sans Dieu, va tenter sa chance pour se fabriquer un monde terrestre paradisiaque.

Quand à Dieu, pour que la démonstration soit parfaite, il va devoir préparer la même expérience en préparant une humanité qui, avec lui, tentera la même chose.

Deux mondes, un même but, mais l'un avec Dieu et l'autre sans Dieu.

Nous savons ce qu'il en est du monde sans Dieu.

Quand au monde avec Dieu, c'est le projet biblique.

Pour que cette démonstration de Dieu soit crédible et juste, le cadre doit rester la terre. Le monde de Dieu doit gérer la terre suffisamment de temps pour que les résultats soient probants. Disons 1000 ans !

Il faut également que ce ne soit pas Dieu qui gère la terre, mais des humains. En effet la question n'est pas de savoir si Dieu est capable de gérer un monde, mais si l'homme, obéissant à Dieu, suivant ses lois, peut y parvenir.
Dieu va donc recruter des volontaires et il le fera au premier siècle en les choisissant un par un. Cela s'appelle l'adoption par Dieu de fils spirituels. C'est l’Israël de Dieu, une équipe faite pour régner.

Dieu n'a pas besoin que tous les humains soient adoptés par lui parce que finalement, les destinataires de cette double expérience, ceux qui auront à décider laquelle des deux ils choisissent, ce sont les humains.

Dieu a simplement besoin d'un nombre nécessaire et suffisant de chrétiens qu'il a appelés pour réussir la gestion parfaite de la terre pendant 1000 années, sous les yeux et pour une humanité qui, sur terre, ayant vécu l'expérience précédente, pourra apprécier la différence. C'est pour cela que la résurrection des morts se fera pendant les 1000 ans. Ils doivent eux aussi assister à l'expérience.

Telle est la justice de Dieu. Il laisse se dérouler les deux projets, amène tous les humains concernés à assister à sa contre-proposition pour qu'ils puissent se déterminer objectivement.

On comprend ainsi pour quelle raison Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans et pour qu'elle raison il est à nouveau actif juste après. Ce sera le moment du choix. Satan viendra vanter son monde à lui, et les humains se détermineront en conscience.

Seulement, cette fois ci, ce sera définitif car la question ne sera plus : quel est le meilleur monde ? puisqu'il n'y aura pas photo.
La question sera : dans lequel voulez vous vivre ?
Et comme il n'y en aura qu'un seul, le sort de ceux qui suivront Satan sera scellé avec le sien, lui qui aura probablement réussi à les tromper encore une fois en leur faisant croire que tout peut-être inversé.

Quand à Jésus, son rôle est absolument capital. Il est venu démontrer qu'Adam aurait pu être fidèle à Dieu s'il avait bien usé de ses capacités. Jésus est appelé le second Adam, il faut bien que cela ait un sens.
Seulement Satan a poussé la démonstration jusqu'au bout, et Dieu l'avait pressenti.

Si au début, Satan tente simplement de convaincre Jésus de le suivre, ses tentatives seront plus vives et plus musclées jusqu'à aboutir à la torture et à la mise à mort dans des souffrances atroces.
Cependant, Jésus a prouvé qu'un homme, placé dans les pires conditions, est capable de faire les bons choix. Les hommes, issus d'Adam, qui avait semblé prouver le contraire, sont rachetables.
En agissant ainsi, Jésus a pris sur lui la mort que nous avions héritée d'Adam. Il est mort pour nous, comme si tous nos péchés lui étaient imputés.
Dès lors, si notre libre arbitre nous pousse à avoir foi en lui, il intercédera auprès de Dieu pour que la condamnation à mort qui nous touche depuis Adam soit levée.

Seulement, et c'est important, la justice de Dieu veut que nous nous trouvions dans les mêmes conditions qu'Adam devant le même choix. Tous les humains doivent passer le test de l'arbre et tous doivent être dans la même perfection qu'Adam ou Jésus-homme à ce moment là.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les humains sont dirigés par Jésus et les 144000 pour assister et même participer à la construction du monde nouveau de Dieu.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les associés de Jésus, ces volontaires choisis par Dieu, seront aussi des prêtres pour permettre le pardon de nos péchés au fur et à mesure que nous redeviendrons parfait, ce qui sera atteint à la fin des 1000 ans.
Et c'est encore pour cette raison que Satan sera délivré une dernière fois, quand tout le monde sera là, ressuscités inclus, afin de leur proposer une dernière fois Sa solution.

Notez, que le vrai monde nouveau, le définitif, ne commence qu'après. C'est seulement après l'épreuve avec Satan que la mort disparaît, que les douleurs cessent, que la paradis terrestre est enfin acquis, que Dieu est avec les humains..

Voilà la croyance des témoins de Jéhovah. Vérifiez sa pertinence biblique, cette épreuve ne leur fait pas peur.

Voici une partie de leurs arguments.

message n°1) Quel est le projet initial de Dieu, la terre ou le ciel ? http://www.forum-religion.org/post1059825.html#p1059825

message n°2) Une nouvelle terre, comment Pierre la définit ... http://www.forum-religion.org/post1059987.html#p1059987

message n°3) Le témoignage de Paul en Hébreux 2:5. http://www.forum-religion.org/post1060036.html#p1060036

message n°4) La prière modèle de Jésus. http://www.forum-religion.org/post1060349.html#p1060349

message n°5) Comment Israel préfigurait les 2 espérances http://www.forum-religion.org/post1061195.html#p1061195

message n°6) Les 2 espérances de Romains 8. http://www.forum-religion.org/post1082608.html#p1082608

message n°7) Les 2 espérances de Matthieu 25. http://www.forum-religion.org/post1061832.html#p1061832

message n°8) La postérité d'Abraham et les nations. http://www.forum-religion.org/post1061858.html#p1061858

message n°9) La postérité d'Abraham. Innombrables ?. http://www.forum-religion.org/post1062081.html#p1062081

message n°10) La postérité d'Abraham. Tous les chrétiens ?. http://www.forum-religion.org/post1062256.html#p1062256

message n°11) La Grande Foule. http://www.forum-religion.org/post1062759.html#p1062759

message n°12) L'erreur de Thomas . http://www.forum-religion.org/post1065764.html#p1065764

message n°13) Le témoignage de Jacques 1:18 . http://www.forum-religion.org/post1082813.html#p1082813

message n°14) Les 1000 ans . http://www.forum-religion.org/post1082241.html#p1082241

message n°15) Le Royaume de Dieu . http://www.forum-religion.org/post1084065.html#p1084065

message n°16) Les humains pendant les 1000 ans . http://www.forum-religion.org/post1084836.html#p1084836



Message n°17. Les résurrections.



La résurrection des justes et des injustes est présentée comme une bonne nouvelle dans la bible. Paul l'explique bien en Actes 24:15. Analysons le cas des injustes.

Paul nous dit qu'il a l'espérance que Dieu ressuscitera aussi les injustes. Mais pour quelle raison ?
Vous imaginez vous un seul instant que la pensée de Paul aurait pu être motivée par la vengeance ?
Pensez vous que ce qui réjouissait Paul ici, c'est que les injustes finiraient par payer leurs fautes ?
Si votre première approche est celle-ci, alors vous avez mal compris le christianisme.
C'est un drame lorsqu'un humain doit être puni par Dieu et certainement pas une bonne nouvelle ou l'objet d'une espérance.

Voyez comment Pierre envisageait le sort des méchants : II Pierre 3:9. il serait donc malsain qu'un chrétien puisse "espérer" que les méchants soient punis puisque Dieu lui-même se désole d'être un jour obligé de faire périr les méchants.

Ainsi lorsque Paul écrit qu'il espère la résurrection des injustes, c'est parce qu'il les aime et que cela sera une bonne nouvelle aussi pour eux.

Remarquer aussi que ce texte expose que la punition réservée au méchant, c'est simplement la mort, et seulement la mort.

Si donc c'est une espérance pour Paul, c'est que les injustes dont il parle auront encore une chance à leur résurrection, peut-être même la seule chance de leur existence.

Révélation nous apporte un éclairage particulier. Deux résurrections, bien différenciées, sont annoncées dans cette prophétie.
Il y a d'abord une première résurrection destinée à des humains qui vont régner sur la terre avec Jésus puis une seconde résurrection, différente sur plusieurs points.
Rév 20.
Les choses sont ici très bien expliquées.

Une première résurrection a lieu au début des 1000 ans pour des chrétiens qui vont ensuite régner sur la terre pendant les 1000 ans.
Ces premiers ressuscités sont les seuls à ne plus pouvoir subir la seconde mort.
Une phrase entre parenthèse apporte cette précision : Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.

Il y a donc d'autres morts qui reprendront vie plus tard. Ainsi, pour ceux qui exigent que Dieu ressuscitent tout le monde de la même façon, voilà un texte qui rétablit les choses.

Seulement, aux versets 12 à 15 Jean spécifie.
Analysons ce texte.

Le reste des morts, selon l'expression du verset 5 cité plus haut, se retrouve donc devant un trône pour être jugés. Nous apprenons qu'un livre de vie est ouvert et que le sort de ces morts dépendra de ce qui est écrit, les concernant, dans ce livre de vie.

Nous apprenons aussi que beaucoup de ces morts auront la vie éternelle puisque la phrase "Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu" démontre qu'avoir son nom inscrit dans ce livre sera tout à fait possible à ce moment là.

Il y aura donc des ressuscités, probablement très nombreux, qui auront la vie éternelle parce que leur nom est inscrit ou sera inscrit dans ce livre.

Raisonnons donc sur l'hypothèse qui voudrait que les actions pour lesquelles ces humains sont jugées ont eu lieu avant leur mort et leur résurrection.
Il existe en effet deux hypothèses: soit les actions jugées sont antérieures à la résurrection de ces morts, soient elles sont postérieures.
Dans le premier cas, Dieu ressuscite un mort, le place devant lui, ouvre le livre de vie, cherche le nom de cet individu et décide de le faire vivre éternellement ou mourir à nouveau en fonction de ce qu'il trouve dans ce livre si spécial.

Cette conception est un peu illogique de prime abord puisque cela sous-entendrait que Dieu ressusciterait des humains pour les faire périr ensuite sur la base d'un document dont il connaîtrait le verdict avant même de ressusciter ces humains.
Rév 20 nous signale par ailleurs la procédure qui sera utilisée à ce moment là.
Il n'y a donc pas que le seul livre de vie, mais d'autres rouleaux sur la base desquels les actions de ces morts seront jugées favorables ou non.

Cela nous apprend une chose très importante. S'il est nécessaire que les actions de ces ressuscités soient examinés sur la base de rouleaux et qu'au final, après cet examen, le nom de certains soit inscrit dans le livre de vie, après un jugement, alors c'est que ce nom sera inscrit dans ce livre à l'issue du jugement, et pas avant.

Nous ne sommes pas dans un procès truqué et décidé par avance. Dieu juge sur documents (les rouleaux) et décide du verdict (inscription ou non sur le livre de vie)..

Tout cela milite pour que les actions jugées soient celles qui auront été produites entre la résurrection de ces humains et le jugement.

Dans le cas contraire expliquez moi ces contradictions ?

Nous observons ici une contradiction de taille dans l'hypothèse d'un jugement sur la base des actions passées avant la mort de ces humains.

Un autre argument au passage.

Vous avez remarqué que seuls les chrétiens ressuscitant au début des 1000 ans sont définitivement à l'abri de la seconde mort.
Le texte déclare en Rév 20:6: Cela signifie qu'aucun des autres ressuscités, ceux qui sont jugés à la fin des 1000 ans, n'est à l'abri de la seconde mort. Tous, sans exception, peuvent encore être bannis par Dieu à ce stade.

Mais comment cela se pourrait-il si leurs noms figurent dans le livre de vie de Dieu et sur la base de leurs actions passées seulement ?

Dans un telle hypothèse, Dieu saurait déjà qui aurait la vie éternelle avant même la résurrection, il l'aurait déjà décidé puisqu'il aurait précisément inscrit les noms des bénéficiaires dans le livre de vie qui est, selon Rév 20:15, l'unique référence pour obtenir la vie éternelle.

Inscrire ce nom, dans ce cas, c'était leur garantir déjà, avant leur résurrection, la vie éternelle. Or le texte dit précisément le contraire puisque Jean écrit qu'aucun de ces ressuscités n'est à l'abri de la seconde mort..

La seule solution est donc que le jugement de Rév 20:12 tiendra compte des actions accomplies par les ressuscités après leur résurrection.

Méditez sur cette question, vous verrez qu'il n'y a pas d'autre solution.
*Si vous suivez ce débat, vous remarquerez que ces questions sont adroitement oubliées par les défenseurs de cette hypothèse.

Cette notion est capitale. Il y a forcement un élément qui échappe à ceux qui pensent que ces morts sont jugés sur leurs actions passées.

Une phrase a fait couler beaucoup d'encre. Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés

Les témoins de Jéhovah pensent que les ressuscités de la seconde résurrection reviennent à la vie, mais à la vie physique seulement, pendant les 1000 ans, mais que par contre leur vie est validée définitivement par Dieu après le jugement de la fin des 1000 ans, d'où la phrase reprise ci-dessus.

Pour quelles raisons ?

Tout d'abord parce que le règne de Jésus s'achève lorsque la mort disparaît .I Cor 15:25.
Or les ressuscités, s'il revenait à la vie après les 1000 ans, ne serait jamais sous l'autorité de Jésus puisque la mort disparaît juste après la fin de ses 1000 ans de règne et quasiment au moment où certains situent, par erreur, la résurrection de ces humains.

Il serait profondément anormal que le règne du Christ ne puisse pas concerner l'immense majorité des humains ayants vécus sur terre depuis l'origine et pour lesquels il est mort aussi.

Reste à expliquer la phrase : Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés

Savez vous que nous sommes morts, du point de vue de Dieu ? Je sais, c'est de prime abord choquant, mais raisonnons.

Qu'est ce que reprendre vie ? Cette expression fait-elle forcement référence au moment de la résurrection ou la définition de Dieu de la vie nous permet-elle une autre hypothèse ?
Car finalement, pour comprendre la Révélation faite par Dieu à l'apôtre Jean, il faut avant tout et surtout connaître le vocabulaire de Dieu et le sens qu'il donne, lui, aux mots.

En fait, la question consiste à savoir qui Dieu considère t'il comme vivant ou mort ? Pourrions-nous avoir des surprises par rapport à nos définitions humaines ?

Adam par exemple va mourir à 930 ans, pourtant, dans la recommandation que Dieu lui avait énoncée concernant l'arbre de la connaissance du bien et du mal, Dieu lui avait fermement indiqué en Genèse 2:17 : le jour où tu manges, tu mourras à coup sûr.
Le jour et à coup sûr.. Ainsi, le jour même Adam était mort.. pour Dieu.. bien que vivant encore selon notre définition.

Jésus, de la même façon, parlant d'Abraham et des patriarches indiquera que Dieu était le Dieu des vivants et non des morts selon Mat 22:32.
Or, selon notre définition humaine, ces patriarches sont bien morts. Mais pas pour Dieu !

Cela signifie qu'il peut y avoir une distorsion entre la réalité de la vie physique d'un humain et la façon dont Dieu le considère comme vivant ou mort.
Adam était mort pour Dieu bien que vivant encore biologiquement, et Abraham pouvait avoir disparu physiquement à nos yeux alors que Dieu le considérait comme vivant.

Il semble que Dieu donne à la définition des mots "mort" ou " vivant" une connotation liée à sa justice. Un homme imparfait est considéré comme mort, un ressuscité imparfait reste mort, alors qu'un humain ayant été inscrit dans le livre de vie est déjà vivant aux yeux de Dieu.
Personne ne peut imaginer qu'Abraham par exemple n'est pas inscrit dans le livre de vie de Jéhovah. Il est donc déjà vivant pour Dieu et cette décision de Dieu semble directement liée à l'inscription des noms dans le livre de vie, justement.

Méditez sur ce texte de Luc 15. " mangeons et donnons-nous du bon temps,  parce que mon fils que voilà était mort et il a repris vie "

Cette parabole du fils prodigue illustre parfaitement notre propos. Cet homme, père de deux enfants, c'est Dieu.
Dans la parabole l'homme sait parfaitement que son fils n'est pas mort, pourtant il l'a considéré comme mort.

Et remarquez l'expression "reprendre vie" qui concerne son retour dans la famille de Dieu, la même expression qu'en Révélation 20:5. Si vous comprenez cette parabole, vous avez la solution.

A rapprocher de Rév 21:7 où, après avoir constaté l'absence de péché chez les humains, Dieu élimine la mort, corollaire du péché et appelle ensuite les humains "ses fils". Ils ré-intègrent la famille de Dieu, ils reprennent vie, ils ne sont plus morts.

Ainsi, un ressuscité pourrait être vivant physiquement mais toujours mort pour Dieu. Pour quelle raison ? Parce qu'il serait toujours imparfait et en attente d'un jugement qui aurait lieu à la fin des 1000 ans.

Ce n'est pas parce que Dieu ressuscite quelqu'un que cet individu devient subitement parfait. Il revient avec ses qualités et ses défauts et il doit faire le même chemin vers l'obéissance qu'un humain qui, sauvegardé au début des 1000 ans, devra faire ses preuves pendant le règne de Jésus.
Cette résurrection, la seconde, ne rend pas parfait, elle se contente de ramener à la vie des individus pour leur donner les mêmes chances que tous les autres humains.

Ainsi, ces ressuscités ne reviennent à la vie, selon la définition de Dieu, que lorsque Dieu les inscrira dans son livre de vie, après le jugement qui analysera leur situation à la fin des 1000 ans et non pas leur vie passée.

Pour quelle autre raison ?

Chacun connait le sens de l'expression " double peine ". Il s'agit de punir deux fois une personne pour les mêmes faits.
C'est d'un point de vue juridique impensable et toutes les lois humaines empêchent cette injustice.
On ne peut être jugé et condamné qu'une seule fois pour les mêmes faits. C'est un principe de Justice fondamental.

L'homme commet des péchés et pour ces péchés il subit une condamnation, commune à tous les hommes: il meurt. Et c'est tout ! Rappelez vous II Pierre 3:9. Dieu ne veut pas que les méchants périssent.

C'est aussi simple que cela . Suivez ce raisonnement biblique initié par Paul.

Romains 5:12. La chose est claire. On peut ne pas être d'accord, mais dans ce cas on s'oppose à la parole de Dieu.

Parlant d'Adam Paul poursuit au verset 16: " Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation "
Nous avons donc bien un jugement, liée à une seule faute, jugement qui a été la mort.

Le verset 18 ajoute cette précision: " Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation.."

Il est donc clair que la condamnation qui doit toucher tous ceux qui pèchent, c'est la mort et que tous les hommes sont ainsi condamnés. Paul insistera au verset 23 pour dire ; "Car le salaire que paie le péché, c’est la mort"

Résumons : un homme pécheur encoure la mort, tous les hommes sont pécheurs et tous sont donc condamnés à mort. Tant qu'ils sont pécheurs, ils sont morts juridiquement.

Voilà la peine prononcée par Dieu, la même que celle d'Adam. Nous sommes donc morts aux yeux de Dieu, tout comme Adam l'a été le jour même, bien que vivant encore très longtemps ensuite.

Seulement, une fois la peine exécutée, le condamné est quite de son péché.
Paul l'explique noir sur blanc au verset 7: " Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché "

Vous connaissez le sens du mot "acquitté". Il n'est plus possible de le juger et encore moins de le condamner pour les mêmes faits.
Ce texte dérange énormément nos détracteurs, mais il s'inscrit bien dans la démonstration de Paul en Romains 5 dont j'ai cité beaucoup d'extraits ci-dessus. Il n'est donc pas hors sujet comme certains voudrait le cataloguer.

Cela signifie que si Dieu décide de ressusciter quelqu'un, c'est qu'il lui a pardonné toutes ses actions passées.
En effet, cet homme est mort, a donc subi sa peine, et son passif a été effacé. Si Dieu le ressuscite, c'est qu'il a espoir que cet homme redresse sa voie et accepte de lui obéir.

C'est là qu'intervient le sacrifice de Jésus I Cor 15:3 : " Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures "

Si Dieu condamnait une seconde fois les ressuscités pour les mêmes faits, alors que l'individu a déjà subi la mort pour ces péchés là, Dieu serait injuste et surtout ce raisonnement annulerait le sacrifice de Jésus. C'est donc impossible.

Je vous prend un exemple simple.
Imaginons un homme ayant vécu en Germanie deux siècles avant Jésus.
Quelle chance avait-il de connaître la vérité sur Dieu et sur Jésus ? Comment aurait-il pu se convertir et devenir chrétien ?

Dans l'hypothèse d'un jugement sur la base des actions commises avant la mort de cet homme, ce dernier serait condamné à la seconde mort !

Alors certains diront que ça lui fera les pieds, mais franchement, la justice de Dieu vaut plus que cela.
Maintenant, prenons pour hypothèse que Dieu se dise : ok, cet homme ne pouvait pas savoir, je lui donne donc la vie éternelle !

Là aussi, ce serait anormal puisque Dieu n'appliquerait pas les mêmes règles de justice avec tout le monde puisqu'un chrétien devrait, lui, être irréprochable.

La seule solution, et vous pouvez en rechercher une autre, serait que cet homme ressuscite, vive un temps sur la terre, soit instruit sur tout ce qui concerne Dieu et son fils, apprenne leurs lois, apprécie le paradis terrestre, pour, à la fin, se décider en toute connaissance de cause.. Il serait ainsi jugé sur ces actions commises après sa résurrection sur les mêmes critères que tout le monde. En terme de justice, cela a une tout autre allure que l'hypothèse adverse.

Certains ici, et parmi eux malheureusement les mormons, souhaitent que Dieu fasse payer la mauvaise conduite des méchants en les ressuscitant pour leur en faire baver. Cette soif de vengeance est incompatible avec l'enseignement du Christ qui a prôné le pardon jusqu'à 77 fois et que l'on voit mal prendre plaisir à faire souffrir un humain de quelque façon que ce soit.
La peine de mort est déjà terrible en soit, n'y ajoutons pas la torture comme le suggèrent certains ici.
Ou est dans ce cas, votre bel esprit chrétien ?

Concernant les méchants qui auraient commis des actes odieux volontairement et que Dieu ne pourrait pas pardonner, même sur la base du sacrifice de Jésus, la sentence a déjà été prononcée et exécutée: ils sont morts et Dieu ne les ressuscitera pas.

Les ressuscités ne peuvent donc être que des individus rachetables. Seulement, ils restent imparfaits lorsqu'ils reviennent à la vie et doivent donc démontrer qu'ils optent pour le royaume de Dieu.

C'est pour cette raison que Révélation n'indique leur retour à la vie qu'à la fin des 1000 ans, lorsqu'ils auront été jugés sur leurs actions commises après leur résurrection.

En disant que le reste des morts n'a pas pris vie avant la fin des 1000 ans, Dieu nous explique en fait que la décision de leur donner la vie éternelle, la seule que Dieu reconnait, ne sera prise qu'à la fin des 1000 ans.

Le texte fait référence à la façon dont Dieu les considère, car ils restent pécheurs et imparfaits encore très longtemps, la perfection n'étant atteinte qu'à la fin des 1000 ans pour ceux qui seront déclarés finalement justes.

Ce n'est pas pour rien que Dieu décrète que la mort ne disparaît qu'après les 1000 ans, en Rev 21:3-4 et pour tout le monde.
Tous les humains sur terre à ce moment là redeviennent vivants aux yeux de Dieu.
Et notez la conséquence !! Ils deviennent des fils de Dieu, eux aussi.. Rév 21:7.
Auteur : benidejah
Date : 12 sept.16, 07:02
Message : La bonne nouvelle dont Jésus avait fait la déclaration consistait ouvrir une voie nouvelle pour ses disciples. Héb10:19-21
La nouvelle terre dont il est question en Rév 21 pourra remplir ce rôle auprès de ceux qui espèrent de vivre sur une terre purifiée sans aucune souffrance.
Pour y accéder les chrétiens devraient passer par la mort et la résurrection. Puisque la mort ne disparaîtra qu'en tant que dernièr ennemi
Auteur : Mormon
Date : 12 sept.16, 07:50
Message : Bonjour Age,

Tu devrais faire un petit résumé de cinq lignes, sans quoi on n'y comprendra rien.

Un résumé de cinq lignes sur les principes à la base de ta croyance... Pas de verset, simplement la logique de ta croyance.

Si la logique est bonne, ça nous donnera envie de lire. :)
Auteur : agecanonix
Date : 12 sept.16, 07:53
Message :
Mormon a écrit :Bonjour Age,

Tu devrais faire un petit résumé de cinq lignes, sans quoi on n'y comprendra rien.

Un résumé de cinq lignes sur les principes à la base de ta croyance... Pas de verset, simplement la logique de ta croyance. :)

Non, je vise ici ceux qui cherchent la vérité, pas des lecteurs qui aiment des résumés.
Et je suis choqué que tu me demandes de ne pas mettre de versets.. C'est contre mon étique.

Ne le prend pas mal mais ce forum meurt d'être superficiel.. Qu'il y ait au moins un endroit où on étudie vraiment la bible..
Auteur : Luxus
Date : 12 sept.16, 10:03
Message :
Agécanonix a écrit :Et je suis choqué que tu me demandes de ne pas mettre de versets.. C'est contre mon étique.
Merci pour ce fou rire. :lol: Combien de pavés sans verset tu nous a déjà balancé ? :non:
Auteur : homere
Date : 12 sept.16, 22:29
Message :
Non, je vise ici ceux qui cherchent la vérité, pas des lecteurs qui aiment des résumés.
Et je suis choqué que tu me demandes de ne pas mettre de versets.. C'est contre mon étique.

Ne le prend pas mal mais ce forum meurt d'être superficiel.. Qu'il y ait au moins un endroit où on étudie vraiment la bible..
agécanonix,

Vous utilisez la méthode "patchwork" , ou vous empilez des textes, les uns sur les autres. Des textes qui n'ont souvent aucun rapport entre eux, écrits à des époques différentes, par des auteurs différents et avec des théologies différentes. De plus vous tirez des conclusions hatives et non fondées des textes que vous citez. Par exemple en rapport avec Isaie 45:18, vous affirmez : "Cela signifie que Dieu a toujours le projet que la terre soit la demeure de l'homme car ce texte intègre forcément la rébellion humaine.". ce texte est écrit à une époque ou la notion d'espérance celeste est inconnu. Il n'existe AUCUN texte qui établit clairement l'existence de 2 espérance. Vous êtes contraint d'élaborer un raisonnement complexe et montage hasardeux pour accrediter cette thèse.
Auteur : chrétien2
Date : 12 sept.16, 23:14
Message : Agécanonix,

Pourrais-tu, s'il te plait, me donner UN SEUL VERSET qui parle de la vie éternelle sur la terre ?

Merci.
Auteur : agecanonix
Date : 12 sept.16, 23:35
Message :
homere a écrit :
agécanonix,

Vous utilisez la méthode "patchwork" , ou vous empilez des textes, les uns sur les autres. Des textes qui n'ont souvent aucun rapport entre eux, écrits à des époques différentes, par des auteurs différents et avec des théologies différentes. De plus vous tirez des conclusions hatives et non fondées des textes que vous citez. Par exemple en rapport avec Isaie 45:18, vous affirmez : "Cela signifie que Dieu a toujours le projet que la terre soit la demeure de l'homme car ce texte intègre forcément la rébellion humaine.". ce texte est écrit à une époque ou la notion d'espérance celeste est inconnu. Il n'existe AUCUN texte qui établit clairement l'existence de 2 espérance. Vous êtes contraint d'élaborer un raisonnement complexe et montage hasardeux pour accrediter cette thèse.
Homère. j'ai décidé de ne pas polémiquer. Vous avancez une théorie, à vous de la démontrer.
Mon explication est complète, basée essentiellement sur la NT à de rares exceptions. Ainsi Pierre, Paul, Jean et les autres s'entendaient sur cet enseignement et se complétaient donc.
Je ne trouve donc pas votre commentaire pertinent.

Notre différence réside dans le fait que je considère que la bible a un seul auteur, Dieu. De votre côté, vous la considérez comme la compilation d'idées religieuses autonomes et exprimées à des époques différentes. Pour vous il semble qu'il y a autant de théories que d'écrivains.
Nous ne pourrons pas tomber d'accord.

merci de votre commentaire.
Auteur : homere
Date : 13 sept.16, 02:50
Message :
Homère. j'ai décidé de ne pas polémiquer. Vous avancez une théorie, à vous de la démontrer.
Mon explication est complète, basée essentiellement sur la NT à de rares exceptions. Ainsi Pierre, Paul, Jean et les autres s'entendaient sur cet enseignement et se complétaient donc.
Je ne trouve donc pas votre commentaire pertinent.
agécanonix,

La méthode "patchwork" permet la construction de n'importe quelle doctrine.

Pourriez-vous me citer un seul texet du NT qui exprime d'une manière claire, l'existence d'une double-espérance (terrestre et céleste) ?

Ne trouvez-vous pas paradoxale que le NT, ne relate clairement le concept de double-espérance et qu'il faille une explication complexe pour établir cette doctrine ?

Vous citez Romains 8 qui viendrait appuyer les 2 espérances, or quand je lis ce texte, je n'y trouve pas décrit l'existence de 2 classes et de 2 espérances. La "création" qui aspire à la révélation des fils de Dieu, désignerait la création dans son ensemble, c'est-à-dire le monde matériel comme le monde humain. De plus vous assimilez les "enfants de Dieu" aux 144000 ou à une prétendue classe céleste, là encore, le texte ne dit à ce sujet.
Auteur : agecanonix
Date : 13 sept.16, 03:45
Message : Homère.
je constate avec tristesse que vous n'avez pas lu l'ensemble de mes explications sinon vous ne me demanderiez pas de vous fournir un texte du NT qui fasse référence aux deux espérances.

C'est dommage pour vous mais j'ai passé suffisamment de temps sur cette explication pour ne pas avoir à recommencer pour quelqu'un qui ne veut pas la lire..

Donc soit vous prenez le temps de tout lire, y compris les 16 messages en référence, soit vous passez à autre chose. Je n'ai pas la prétention de vous obliger à quoi que ce soit mais au moins ayez la politesse de donner votre avis sur un texte que vous avez lu et je l'espère, compris.

J'avais prévenu, dans mon texte, que la plupart des opposants à cette explication se contenteraient de textes lapidaires et probablement injurieux. Vous faites exception au moins sur la deuxième possibilité. Pour cela au moins soyez remercié.


J'en profite pour faire un résumé concernant le message d'introduction de ce fil.

Les témoins de Jéhovah ont compris la notion de double espérance depuis longtemps et désolé, ils sont les seuls.

Il est faux de prétendre que l'une de ses espérances est plus belle qu'une autre.
Il est faux également d'affirmer (mormon) que les TJ limitent le nombre des enfants de Dieu. Affirmer cela devrait inciter ceux qui le font à se renseigner avant de parler. Il aurait suffi qu'il lise mon premier message !!
Je suis membre des autres brebis et je n'envie absolument pas les membres oints parce que Dieu ne m'a pas appelé. Et réciproquement, les membres oints ne se croient ni supérieurs, ni mieux lotis que les autres brebis.
Tout comme dans l'ancien Israel il y avait 12 tribus et la prêtrise, tous aimés de Dieu, il n'y a rien d'extraordinaire à ce que Dieu offre des privilèges de service différents à ceux qui seront tous finalement ses enfants, ses fils.

J'ai produit 17 messages pour explorer toutes les observations que j'ai pu lire ici ou là, sur ce forum, sur cette question.
Je vous en donne ci-dessous la liste et un résumé qui vous aidera.

message n°1) Quel est le projet initial de Dieu, la terre ou le ciel ?
Il s'agit ici de comprendre que finalement la futur paradis terrestre n'a rien d'extraordinaire ou de nouveau dans l'histoire du peuple de Dieu. Cette terre (promise) est dans l'attente et les espérances de tous les hommes de Dieu depuis l'origine.

message n°2) Une nouvelle terre, comment Pierre la définit ...
Ce message analyse une expression, "nouvelle terre" qui a été mal comprise par l'ensemble des religions "chrétienne" sauf une.
Pierre parlait-il de notre terre physique, doit-elle disparaître où avons ici une expression qui désigne les habitants de la terre, tout simplement.

message n°3) Le témoignage de Paul en Hébreux 2:5.
Ce texte est capital et répond à ceux, qui Homère, réclame des textes du NT faisant référence aux 2 espérances. Ainsi, Paul nous explique ici qu'une future terre habitée sera confiée au Christ, et qui dit "habité" dit "habitants", forcément.

message n°4) La prière modèle de Jésus.
Tout le monde connait la prière modèle du "notre Père", mais qui la comprend vraiment ?

message n°5) Comment Israël préfigurait les 2 espérances.
Nous analysons ici le caractère prophétique de l'organisation de la nation d’Israël au sortir de l'Egypte. Elle préfigurait les 2 espérances. Bonne connaissance biblique indispensable..

message n°6) Les 2 espérances de Romains 8.
Au travers d'une explication que très peu de monde relève, Paul nous fait entrevoir la réalité des deux espérances et sa chronologie. Les fils de Dieu, à travers leur révélation, permettront aux restes des humains d'accéder à un avenir merveilleux.

message n°7) Les 2 espérances de Matthieu 25.
Faisant partie de la prophétie de Jésus sur les derniers jours, cette explication de Mat 25 nous conduit au moment où Jésus va finalement juger toutes les nations, lui-même siégeant sur son trône. L'intérêt de ce texte consiste à comprendre la base sur laquelle sont jugés tous les humains. En effet, ceux que Jésus appelle ses frères sont présentés comme indépendants et séparés de ceux qui auront pourtant la vie éternelle à l'issue de ce jugement.

message n°8, 9 et 10 ) La postérité d'Abraham et les nations.
Les messages 8, 9 et 10 aborde la question capitale de la postérité d'Abraham.
Qui est cette postérité et que fera t'elle pour les nations ?
Est-elle innombrable comme certains l'affirment ?
S'agit-il de tous les chrétiens ou d'une partie d'entre-eux seulement ?

message n°11) La Grande Foule.
Beaucoup d'encre a coulé concernant cette grande foule. Mais comment l'attitude et les réponses de Jean nous renseignent elles sur l'identité de cette foule ? Comment le texte nous apporte t'il, par des indices, des explications sur l'avenir et l'histoire de ces humains contemporains d'un même événement, la Grande tribulation.

message n°13) Le témoignage de Jacques 1:18 .
Les chrétiens se considéraient comme les "prémices" des créatures de Dieu. "Prémices ou premiers fruits"... Qui sont donc les autres fruits ?

message n°14) Les 1000 ans .
A quoi vont servir ces 1000 ans, de quoi s'agit-il, et que fera Jésus, et avec qui pendant cette période ?

message n°15) Le Royaume de Dieu .
Le fameux Royaume de Dieu, objet de tant de prière. Qu'est ce que c'est, que fera t'il et pour qui ?

message n°16) Les humains pendant les 1000 ans .
Tout le monde reconnait qu'il y aura des humains sur terre pendant les 1000 ans, mais qui seront-ils ? Des bons, des méchants, des punis ou des aimés de Dieu. La bible répond, il suffit de lire.

Et enfin me message n°17 ). Pourquoi deux résurrections et quand ont-elles lieu ?
Le texte suffit pour tout comprendre, il suffit de raisonner..

amitié.
Auteur : homere
Date : 13 sept.16, 22:50
Message :
Il est faux de prétendre que l'une de ses espérances est plus belle qu'une autre.
Il est faux également d'affirmer (mormon) que les TJ limitent le nombre des enfants de Dieu. Affirmer cela devrait inciter ceux qui le font à se renseigner avant de parler. Il aurait suffi qu'il lise mon premier message !!
Je suis membre des autres brebis et je n'envie absolument pas les membres oints parce que Dieu ne m'a pas appelé. Et réciproquement, les membres oints ne se croient ni supérieurs, ni mieux lotis que les autres brebis.
Tout comme dans l'ancien Israel il y avait 12 tribus et la prêtrise, tous aimés de Dieu, il n'y a rien d'extraordinaire à ce que Dieu offre des privilèges de service différents à ceux qui seront tous finalement ses enfants, ses fils.
agécanonix,

Loin de moi l'idée de vous agresser. J'aimerai vous aider à comprendre que vous utilisez un "raisonnemetn circulaire", concrètement, cela veut dire que votre démonstration tente de prouver ou d'appuyer une position en partant de la position elle-même ou en tout cas de quelque chose de presque identique.
Il est à noter que cette notion de circularité s'applique en général à une argumentation complexe, faite d'un enchaînement d'arguments. Un premier argument part de la prémisse A et de la prémisse B pour conclure l'énoncé C. Un deuxième argument part de cette conclusion C, ajoute une autre prémisse D et conclut E. Un troisième argument repart de cet énoncé E, ajoute la prémisse F, ce qui permet de conclure A, ou quelque chose de très semblable à A. Ce qui est conclu, au terme de l'argumentation, était cependant déjà présupposé au départ. On a tourné en rond.

Par exemple, votre message N°7, Les 2 espérances de Matthieu 25, par du principe qu'il existe 2 classes, une terrestre et l'autre céleste, ce qui vous fait aboutir à l'idée que les "brebis" correspondent à ceux qui ont une espérance terrestre et "les frères" de Jésus à ceux qui ont une espérance céleste, ALORS QUE, rien en Mt 25 n'étaye ce concept de double-espérance.
C'est parce que vous avez présupposé au départ, la véracité de la double-espérance que vous êtes arrivé à cette conclusion.

IDEM, pour les "autres brebis" de Jean 10,16, RIEN dans le texte et le contexte, n'appuie l'idée d'une "classe terrestre", c'est parce que vous avez présupposé ce concept, que vous arrivez à cette conclusion. TOUS les textes que vous citez, pris séparement, n'indique JAMAIS l'idée d'une double espérance.
Auteur : agecanonix
Date : 14 sept.16, 00:00
Message : Homère.

Votre position part d'une connaissance parcellaire du message chrétien, d'où votre raisonnement.

Que dis-je par exemple concernant Mat 25 ?

Tout simplement que le texte distingue une catégorie d'humains appelés "frères du Christ" d'une autre catégorie appelée "gens des nations". Et dès lors que Jésus va juger les uns par rapport à leur attitude vis à vis des autres, la conclusion logique est que les uns ne sont pas les autres. C'est la lecture la plus logique et la plus immédiate pour ce texte.

Maintenant, que Jésus appelle "ses frères" certains humains n'est pas anodin, mais il faut connaître tout son argumentaire sur l'adoption par Dieu de certains humains pour le comprendre.
Il faut savoir aussi qu'il a promis à ces frères qu'ils seraient au ciel avec lui et que Rév 14 appelle les 144000, ceux qui suivent Jésus, le mot "ceux" étant restrictifs. S'il y a ceux qui le suivent, il y a forcément ceux qui ne le suivent pas, seulement sont-ils pour autant non-chrétiens dans la mesure où le nombre 144000 est un nombre fini, notion sur laquelle le texte insiste lourdement.

L'erreur, et peut-être la votre, consiste à ne vouloir considérer un texte qu'indépendamment des autres comme s'ils ne faisaient pas tous partie de la même argumentation développée par les chrétiens.

C'est vrai, vous concernant, au sujet de la bible, mais vous faites la même erreur avec ma série de 17 messages comme si chacun d'entre eux devait suffire à lui seul à démontrer les deux espérances.
En fait, ce sont les 17 messages qui, à force d'indices, de déclarations, de confirmation, de révélations dévoilant une zone d'ombre laissée sur d'autres textes qui au final rendent les deux espérances absolument démontrées.

Il faudrait pour bien que je fasse un tableau indiquant quels éléments chacun des messages vient démontrer de façon satisfaisante, éléments qui dès lors doivent être considérés comme acquis dans les autres messages.

Un exemple: le message sur Hébreux 2:5. Je n'en retire qu'un seul élément, mais il est de taille. Une future terre habitée sera soumise à Jésus.. Avouez que sur la question d'une espérance de vie terrestre, ce texte apporte un puissant témoignage.
La question qui reste après ce message est de savoir si la domination de Jésus sera subie, contrainte ou heureuse. Un autre message apporte cette réponse.
Vous voyez, chaque message a permis une avancée. Mais chaque message n'est pas, à lui seul, la réponse.

Je voudrais bien en discuter avec vous mais je voudrais être certain que vous n'êtes pas un ex-tj.
Auteur : agecanonix
Date : 14 sept.16, 03:11
Message : Homère. Vous n'avez pas répondu.

Avez vous été TJ ?

Cela conditionne ma réponse qui est prête, mais en "brouillon".
Auteur : homere
Date : 14 sept.16, 03:20
Message :
agecanonix a écrit :Homère. Vous n'avez pas répondu.

Avez vous été TJ ?

Cela conditionne ma réponse qui est prête, mais en "brouillon".
Quelle importance ?

J'ai argumenté partir du texte que vous avez donné en référence et de son contexte.

Je n'ai jamais été TdJ.
Auteur : chrétien2
Date : 14 sept.16, 03:30
Message : L'espérance des TJ n'est pas basée sur la Bible. La Bible ne prononce jamais vie éternelle et terre en même temps.
Auteur : agecanonix
Date : 14 sept.16, 03:37
Message : Homère.

j'ai un doute sur votre réponse. Je préfère donc m'abstenir.

Je produirais donc un texte général sur votre façon d'utiliser la bible.

De plus, cette partie du forum interdit toute polémique..

Vous avez la partie WT pour critiquer nos croyances. Ici, c'est de l'enseignement et seulement de l'enseignement.

Amitié.
Auteur : agecanonix
Date : 14 sept.16, 05:27
Message : Je veux ici apporter une réponse non pas sur le fond mais sur la méthode employée par Homère.
En effet, je ne trouve rien à changer à mon explication concernant Mat 25 mais je veux souligner comment Homère s'y prend pour annuler la leçon de ce texte.
Voici sa réponse.
Homère a écrit :Effectivement, il est question des "frères" de Jésus et des "gens des nations", mais vous noterez que RIEN dans le texte nous permet d'assimiler ces 2 groupes, à 2 classes, l'une terrestre et l'autre céleste. C'est votre préssuposé de départ qui vous amène à cette conclusion. Rien ne permet non plus, d'établir un lien entre les "frères" de Jésus de Mt 25 et les 144000 de l'Apocalypse. Votre raisonnment vous parait convaincant parce que vous partez de l'idée, que la double-espérance est biblique, vu de l'extérieur cela ne parait être aussi évident.
Après avoir reconnu que Jésus fait référence à deux populations différentes, les "frères" du Christ et "les gens des nations", Homère s'empresse vite fait d'éteindre l'incendie que cette constatation pourrait allumer si elle restait en l'état.
Il fait donc remarquer que rien dans le texte ne permet d'assimiler ces 2 groupes à deux classes, l'une terrestre, l'autre céleste.

Cependant personne n'a jamais affirmé le contraire et si le texte ne fait aucune référence à l'espérance terrestre, il reste aussi muet sur l'espérance céleste. Ce qui revient à dire que ce commentaire de Homère équivaut à ne rien dire et à ne rien prouver.

Pourtant Homère a prononcé les mots que j'attendais : " ces deux groupes ".

Ce texte apporte en effet un renseignement capital. Des humains seront sauvés pour avoir été, non pas des frères du Christ, mais pour les avoir aidés.

La leçon est que l'on pourra être sauvé, hériter du royaume, sans être un frère du Christ.. ce qui est une bonne nouvelle.

Telle est la leçon de ce texte qui officialise une vérité. Le salut est possible pour des humains qui ne seront pas assimilés à des frères du Christ.

Ensuite Homère nous indique que rien ne permet d'établir un lien entre les "frères" de Jésus de Mt 25 et les 144000 de l'Apocalypse.
Seulement, nous aurions aimé que Homère nous démontre qu'il n'y a aucun lien entre ces frères de Jésus et les 144000.

Une démonstration biblique ne peut pas se contenter de nier sans preuve une affirmation.
Nous attendons donc l'explication de Homère qui démontrerait que 144000 et frères du Christ ne sont pas un même groupe.

Je vous propose la démonstration suivante.

Révélation 14:4, décrivant les 144000, nous donne un renseignement capital : "ce sont CEUX qui suivent l'agneau où qu'il aille ".

Prenons un exemple: dans une foule se distingue, bien à part, un groupe de personnes devant un magasin.
A la question, qui sont-ils ? quelqu'un vous répond : ce sont ceux qui sont conviés à une vente privée.
On ne vous a pas dit : ils font partie de ceux qui sont invités à cette vente, auquel cas vous vous attendriez à ce qu'il y en ait d'autres.
Non, la réponse a été : ce sont ceux qui sont conviés..
Vous comprenez donc, puisque le mot "ceux" a un sens désignatif et restrictif, qu'ils sont les seuls et surtout que beaucoup d'autres ne sont pas concernés.

Concernant les 144000, Jean s'entend dire que ce sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille ce qui en fait le seul groupe à posséder cette caractéristique.
On nous dira que c'est pas grave si on décide que le nombre 144000 est symbolique et désigne bien plus de personnes.
Cependant, c'est oublier un autre renseignement qui annule définitivement cette option. Le verset 4 ajoute qu'ils ont été achetés comme prémices pour Dieu..
Ils ne sont donc pas tous ceux que Dieu bénira au final.
Les 144000 sont donc les prémices où les premiers fruits d'un récolte tout en étant ceux qui suivent Jésus où qu'il aille.
Prémices et ceux qui suivent Jésus..
Rappelons les fêtes juives des prémices où l'on offrait à Dieu, chez lui, dans le temple, les premiers fruits d'une récolte, et seulement les premiers fruits d'une récolte, le reste n'ayant pas un traitement spécial.

Quel rapport avec les frères du Christ ? Très direct puisque si nous identifions à la fois ceux que Jésus désigne comme ses frères et ceux qui vont le suivre où qu'il aille, et si par hasard, il s'agit de la même population, alors nous aurons créé le lien entre Mat 25 et les 144000. Vous trouverez cette démonstration dans mes explications publiées au début de ce fil.
Homère a écrit : Votre conclusion concernant Héb 2,5, repose sur une lecture superficielle de ce texte et de son contexte.
L'épître aux Hébreux contient un axe temporel (avant / après, ce monde-ci / le monde à venir) et s'y double constamment d'une représentation spatiale (en haut / en bas), ce qui donne des concepts particuliers : l'éternel / le provisoire, l'invisible / le visible, la réalité / l'ombre, le type / l'antitype, etc.
Ce qui est "à venir" et "en haut", c'est-à-dire éternel, invisible, etc., est constamment décrit comme "meilleur" et "supérieur", 7,22; 8,6; 9,11.23; 10.34; 11,16.26.35.40; 12,24)
Ainsi, dans le verset que vous citez, le "monde à venir" existe déjà puisqu'il a déjà été "soumis" à quelqu'un qui est "descendu" et "monté" :


Nous avons une magnifique approche d'un texte dans le but de le vider de son sens original. Alors, puisque le contexte intéresse Homère, rappelons que Paul a commencé cette lettre aux Hébreux en expliquant la position de Jésus par rapport, notamment aux anges et c'est dans cette démonstration qu'il indique au verset 5 que ce n'est pas aux anges que la terre habitée à venir sera soumise.

Cette lettre n'est pas et n'avait pas à être codée pour être incompréhensible pour ses destinataires. Si donc Paul nous parle ici d'une terre habitée à venir, c'est qu'il désignait une terre habitée à venir.. Élémentaire !!
Je souris à la tentative de Homère qui tend à nous faire croire que la terre à venir n'était pas à venir. :hum: :hum:
La technique ici utilisé pour nous dire qu'en fin de compte c'est pas une terre habitée et c'est pas à venir, vise à annuler la parole de Dieu.

La preuve que Paul pensait bien à une vraie terre habitée à venir, et même à notre terre, c'est sa remarque au verset 8 où, devinant une objection possible il dit en substance : ok, je sais que maintenant on ne voit pas encore que cela soit fait.

Homère a écrit : Avez-vous notez ce que dit le v 8 : "il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis". En fait le "monde à venir" est "en haut", c'est-à-dire éternel, invisible, c'est pour cela que MAINTENANT, "nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis".
Ici encore le sens du texte est détourné. Le monde d'en haut est par nature invisible et donc Paul ne peut que faire allusion à la terre habitée en expliquant que les chrétiens ne voyaient pas (du verbe voir) que tout était soumis à Jésus.
Cette constatation ne peut concerner qu'un monde visible et donc physique, la terre habitée à venir.

Rappelons, pour éclairer définitivement nos lecteurs que Homère a choisi le mot "monde" à la place de l'expression "terre habitée" pour faire passer sans douleur et en catimini l'idée qu'il s'agirait du monde d'en haut.

C'est malhonnête, si c'est volontaire, car le texte grec utilise un mot qui désigne les habitants de la terre, ou la terre dans sa forme habitée comme par exemple en Mat 24:14. " et cette bonne nouvelle sera prêchée sur toute la terre habitée ".

Quand à l'explication sur l'invisible, le visible, l'ombre, le type la réalité, rappelons que Paul n'écrit pas à des docteurs en théologie mais à des chrétiens, cultivateurs, libres, esclaves dans le but d'être compris.
Ne volons pas la parole de Dieu aux gens simples..
Auteur : chrétien2
Date : 14 sept.16, 18:16
Message : Si l'espérance, dans le Bible, est de vivre éternellement sur la terre restaurée, alors, cela devrait être mentionné de multiples fois dans la Bible de manière très claire.

Peux-tu, ou pouvez-vous me donner ces versets svp ?
Auteur : agecanonix
Date : 15 sept.16, 02:05
Message : Homère.
Comme indiqué plus avant, je préfère poursuivre mes explications compte tenu du peu de temps dont je dispose et surtout parce que vos arguments ne me parlent pas et que vous les répétez en boucle pour la seconde ou troisième fois.
J'y ai répondu donc.

Je préfère que nous conservions nos bonnes relations et que nos lecteurs soient juges.

Je vais répondre à un argument que j'ai lu ailleurs. Je cite la version Segond pour éviter toute polémique.
Hébreux 11. Notons déjà que le texte ne dit pas que ces hommes et femmes fidèles du passé vont vivre au ciel. Nous aurions cette phrase et la question d'une espérance terrestre ne se poserait pas.

L'idée qui nous intéresse ici est celle-ci. " Car il attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur (...) ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste."

Nous pouvons résumer l'idée ainsi : les hommes et femmes fidèles du passé se considéraient comme étrangers dans ce monde et attendait une future patrie, symbolisée par la Jérusalem céleste.

Là encore, vous noterez qu'il n'est pas écrit qu'ils résideront au ciel mais qu'ils attendent une ville symbolisant leur patrie future.

Il convient maintenant de comprendre cette notion de patrie symbolisée par une ville.

Dans l'antiquité il était courant qu'une ville soit en-elle même un état. Babylone, Rome, Athènes, Sparte, Ninive mais aussi toutes les villes cananéennes connues de'Abraham étaient des villes-états avec leurs rois, leurs lois et leurs usages.

Cependant, le territoire géographique de ces villes-états pouvait être beaucoup plus étendu. Le cas de Rome est le plus explicite.
On pouvait même avoir la citoyenneté romaine sans avoir jamais mis les pieds à Rome comme Paul qui, bien que Israélite à 100% était citoyen romain également de par sa naissance à Tarse.

Ainsi, lorsque Paul explique en Hébreux 11 que les fidèles du passé attendaient une ville-patrie céleste, rien ne vient indiquer qu'ils devraient y vivre forcément mais à minima qu'ils devaient habiter sous sa juridiction, sous ses lois et dans son territoire géographique.

Cette réponse devrait déjà suffire à comprendre ce texte mais comme je devine que cela ne suffira pas, j'ajoute le commentaire suivant.

Il n'y a que deux résurrections dans la bible, celles de chrétiens qui régneront avec Jésus pendant les 1000 ans, et celle du reste des morts qui obtiendront définitivement la vie à la fin des 1000 ans.
Les hommes et femmes fidèles du passé ne peuvent être concernés que par la seconde résurrection car le texte précise que la première ne concerne que des humains ayant rendu témoignage à Jésus, et donc des chrétiens.

Si donc ces personnages du passé reviennent lors de la seconde résurrection, leur vie éternelle sera validée après la fin des 1000 ans.

C'est précisément à ce moment là que le texte de Rév 21 nous apporte les renseignements suivants :
Il ressort de ce texte que Abraham et les autres seront témoins de cette descente vers la terre de la nouvelle Jérusalem.
Mieux encore, Dieu lui-même sera avec les humains.

C'est dire si le domaine terrestre sera devenu, définitivement, un zone appartenant à la cité de Jérusalem.

Abraham et les autres fidèles du passé avaient donc raison d'attendre une nouvelle patrie qui serait au ciel mais dont l'action pour la terre serait tellement évidente et active, que, par symbolisme, Jean a été autorisé à décrire la descente, pour toujours, de cette ville sur la terre.

Ainsi, le texte de Hébreu 11 se comprend tout à fait logiquement à la lumière de Rév 21 qui définit le domaine d'action de la nouvelle Jérusalem comme étant la terre. Un humain aura donc comme cité-état ou patrie, la ville de Jérusalem.

a suivre..
Auteur : agecanonix
Date : 15 sept.16, 03:29
Message : Homère.
Je vous l'ai dit, laissons nos lecteurs se faire une opinion.
Je n'ai que trop perdu de temps, par le passé, à répondre à des interventions comme celle que vous venez de produire.

Vous n'avez pas de vision d'ensemble de la bible, ce qui ne vous permet pas de comprendre un texte, non pas dans son contexte immédiat, mais dans celui du message général de la bible.

De plus vous savez choisir vos traductions :

Un seul exemple, puis je passerai à autre chose.

Louis Segond traduit ainsi : mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.

Remarquez que cela change radicalement la donne. Le sens premier du mot grec est : "quelqu'un de passage".
Ainsi, être de passage sur la terre ne signifie pas forcément ne pas y vivre dans le futur mais tout aussi bien ne faire qu'y passer, sans attache à une patrie qui n'existera que plus tard.
C'est bien le sens du texte.

Savez vous que nous, TJ, nous considérons ainsi, sans pour autant avoir une espérance céleste.
Nous sommes des voyageurs sur la terre en attendant la nouvelle terre ou nouvelle patrie dont la nouveauté consistera en ce qu'elle sera dirigée par le Royaume de Dieu ?

Mais bon, inutile de perdre notre temps.

Pour Rév 20; lisez tout le chapitre, cela vous aidera..

Bonne journée.
Auteur : agecanonix
Date : 15 sept.16, 05:55
Message : Il me faut vraiment vous apprendre à lire un texte dans toutes ses options possibles.

Prenons la même phrase : mais ils les ont vues et saluées de loin (les promesses), reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.

Plusieurs lectures sont possibles.

1) la votre : les hommes et femmes du passé ne faisaient que passer sur la terre et attendait une patrie céleste.

2) Une autre : les hommes et femmes du passé, puisqu'ils attendaient dans l'avenir les promesses relative au règne de Dieu, se considéraient comme résidents étrangers là où ils étaient, c'est à dire dans le pays où ils se trouvaient.

3) Une troisième.Les hommes et femmes du passé, attendant les promesses, et comprenant que Dieu changerait ce monde pour le soumettre au royaume céleste de Jésus, ne se considéraient pas comme impliqués dans ce monde, mais comme des étrangers de passage.

Ces 3, et bien d'autres, sont possibles. Vous optez pour l'une, et moi pour une autre.
Seulement, je le fais sur la base des dizaines (ou plus) de versets bibliques que j'ai déjà cités dans l'ensemble de mes explications.

Par contre votre méconnaissance de Rév 20 et 21 vous empêche de comprendre.

Vous n'arrivez pas à placer un texte, un renseignement dans le tableau final du projet de Dieu.

Il existe de très grands tableaux, genre "sacre de Napoléon ". Il prenne une place extraordinaire.
Vous me faites penser à quelqu'un qui se placerait à 30 cm du tableau et qui ne pourrait voir qu'un seul personnage, insignifiant.
Puis, fort de cette expérience, il affirmerait que Napoléon n'apparaît pas dans cette oeuvre.
Vous avez besoin de vous reculer un peu et de trouver la place d'un renseignement biblique dans le tableau général de la bible.

C'est le principal reproche que je fais à ceux qui balancent un texte comme celui-là, croyant avoir trouvé la perle rare alors qu'un peu de recul le fait entrer parfaitement dans le tableau final.

je doute encore que vous ne soyez pas un ex-tj ou que vous ne jouez pas sur les mots pour ne pas avoir à le dire, je préfère donc éviter de vous répondre.

De plus, cette partie du forum interdit toute polémique, elle est réservée à l'enseignement TJ seulement. Respectez au moins celà !
Auteur : chrétien2
Date : 15 sept.16, 06:18
Message : Hébreux 11:9: "9 Par la foi, il a résidé en étranger dans la terre de la promesse comme dans une terre étrangère+, et il a habité sous des tentes+ avec Isaac+ et Jacob+, les héritiers avec lui de la même promesse+"

Ce n'est pas nous qui le disons, c'est la bible, Agécanonix...
Auteur : agecanonix
Date : 15 sept.16, 06:47
Message :
chrétien2 a écrit :Hébreux 11:9: "9 Par la foi, il a résidé en étranger dans la terre de la promesse comme dans une terre étrangère+, et il a habité sous des tentes+ avec Isaac+ et Jacob+, les héritiers avec lui de la même promesse+"

Ce n'est pas nous qui le disons, c'est la bible, Agécanonix...
Qu'est ce que tu fais ici ? et en plus tu te montres ridicule.. As tu seulement lu ce texte qui vient confirmer parfaitement ce que je dis depuis toujours.

C'est quoi la terre de la promesse ? C'est la terre promise, c'est la terre qui sera donnée aux 12 tribus.
Or Abraham y a habité comme un étranger puisque à son époque Israel n'existait pas.

Je me demande si tu comprends ce que tu écris.. Allez oust ! retourne dans ton forum WT !!
Auteur : chrétien2
Date : 15 sept.16, 07:00
Message : Agécanonix, on se demande si vraiment tu sais lire...:


Ne t'énerve pas stp...
Auteur : agecanonix
Date : 15 sept.16, 08:04
Message : Oust ! ce fil ne t'autorise pas à faire ce que tu fais dans la WT.

je fais un signalement..

Maintenant, une simple réflexion frappée de bon sens.

Voici le texte : Une autre traduction met :

Une autre: Ainsi, si ce texte a le sens que vous lui donnez, alors ces hommes et femmes du passé savaient qu'ils allaient se retrouver un jour au ciel et ils en ont témoigné publiquement.

Il va falloir prouver que Noé, Abraham, Sara, Isaac, Jacob avaient une espérance céleste et le confessaient car le texte est formel : ils reconnaissaient publiquement qu'ils allaient aller au ciel. selon le sens que vous donnez au texte..

A moins que vous n'ayez rien compris.

Bonne chance !
Auteur : chrétien2
Date : 15 sept.16, 18:52
Message :
agecanonix a écrit :Oust ! ce fil ne t'autorise pas à faire ce que tu fais dans la WT.

je fais un signalement..

Auteur : agecanonix
Date : 15 sept.16, 19:28
Message : J'ai fait un nouveau signalement.. Pas de discutions polémiques sur ce fil.

En plus, ton argument n'a aucun sens.

Quand tu sais que tu vas vivre sur la terre pour ensuite mourir, tu te considères comme voyageur sur la terre.

Certains emploient l'expression : " notre vie est si courte que nous ne faisons que passer " et pourtant, ils sont athées.
Quand tu passes, tu voyages.. puisque tu finis dans la tombe. Et là tu t'arrêtes. CQFD le voyage est fini.
Cependant, pour penser cela, pas besoin d'espérer vivre au ciel..

D'ailleurs votre hypothèse voudrait que ces hommes et femmes du passé savaient qu'ils iraient au ciel, ce qui est faux.

En effet, s'il se considéraient comme voyageurs sur la terre, au sens où vous le croyez, alors ils avaient l'espérance céleste.

Nos lecteurs attendront longtemps les preuves que vous devez avancer pour le prouver car s'il y a une chose de reconnue par toutes les religions chrétiennes, c'est que l'espérance céleste n'est apparue qu'avec le christianisme.

Or le texte d'Hébreux 11 indique que ces fidèles du passé confessaient, reconnaissaient qu'ils étaient des voyageurs sur la terre.
Comme ils ne pouvaient pas, à cette époque là, avoir l'espérance céleste, alors ce qu'il confessaient, et donc leur connaissance de projet de Dieu, en se disant voyageurs sur la terre, ne pouvait absolument pas être en rapport avec une espérance céleste.

Votre lecture est anachronique et impossible.

Ils disaient tout simplement qu'ils étaient apatrides et attendaient le royaume de Dieu, la cité ou l'Etat (dont beaucoup ignoraient le nom) dont ils seraient citoyens lorsqu'ils s'installeraient dans le futur sur son territoire administratif qui se trouve être la terre.
Rév 5:10 " et ils régneront sur la terre "
Auteur : Mormon
Date : 15 sept.16, 21:45
Message : ....
Auteur : agecanonix
Date : 15 sept.16, 22:36
Message : Nous sommes sur un forum exclusivement réservé à l'enseignement TJ.

Aucune contestation n'y est permise.

Un autre forum, Watchtower est dédié à la contestation de l'enseignement TJ. Et ceux qui veulent le faire ne s'en privent pas.

Ici, tout comme sur le forum mormon et les autres, la polémique n'est pas acceptée.

Je refais un signalement.

Homère, c'est la même chose pour toi. je fais un signalement.

Je prépare le message 18 sur ce thème et je le posterais dans la section WT aussi. Vous pourrez y intervenir à loisir, mais pas ici.

C'est comme si vous veniez perturber une réunion chrétienne en intervenant lors d'un office. Ca ne se fait pas.

Mormon a compris, lui et je l'en remercie.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 sept.16, 22:45
Message :
agecanonix a écrit :Nous sommes sur un forum exclusivement réservé à l'enseignement TJ.

Aucune contestation n'y est permise.

Un autre forum, Watchtower est dédié à la contestation de l'enseignement TJ. Et ceux qui veulent le faire ne s'en privent pas.

Ici, tout comme sur le forum mormon et les autres, la polémique n'est pas acceptée.

Je refais un signalement.

Homère, c'est la même chose pour toi. je fais un signalement.

Je prépare le message 18 sur ce thème et je le posterais dans la section WT aussi. Vous pourrez y intervenir à loisir, mais pas ici.

C'est comme si vous veniez perturber une réunion chrétienne en intervenant lors d'un office. Ca ne se fait pas.

Mormon a compris, lui et je l'en remercie.
Il fallait faire appliquer ça dès le départ et pas maintenant que tu commences à perdre le contrôle. Lorsque tu répondais à homère, cela ne te dérangeait pas de permettre ses contestations dans une section qui l'interdit justement.

Si l'on voulait appliquer une sanction juste, il faudrait supprimer également toutes tes réponses qui ont entretenu ce que tu dénonces, la polémique, et ne garder que ton premier post.
Auteur : RT2
Date : 15 sept.16, 22:47
Message :
homere a écrit :
J'essaie de comprendre votre démarche et votre analyse de la Bible, mais je me rends compte que beaucoup de vos croyances ne sont pas dans les textes que vous citez.

Vous affirmez que les fidèles du passé se considéraient comme des "voyageurs" parce qu'ils allaient mourir, OR ce n'est pas ce que dit le texte, Héb 11,16 indique, qu'ils se considéraient comme des "étrangers et résidents temporaires sur la terre" car "ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité."

Avez-vous noter les verbes "aspirer" et préparer"
ben oui, une citée état. C'est à dire une cité qui symboliquement est le siège du pouvoir royal. Une citée non faite par des mains d'hommes (d'où son origine céleste relevant de ce qui était à venir) comme c'est la cas de la ville de Jérusalem. De fait supérieure sans aucun doute.


Mais les gens sous le royaume messianique pendant les mille ans qui vivront sur terre... ils le feront donc dans l'exercice de la disposition divine du sacrifice de l'Agneau, pour être justifiés.

De fait..le royaume de Dieu a une composante terrestre qui exercera cette foi dans la disposition divine : de vivre éternellement sur terre. Ce qui est d'ailleurs la disposition première lorsque Dieu fit Adam et Eve et qu'il leur demanda.. pas de remplir les cieux mais de remplir la terre.

Euh monsieur, une terre qui se remplit avec la mort dans l'espèce humaine qui n'existe pas; et le Créateur qui légifère et règne ? ça ne s'appellerait pas un royaume de Dieu sur terre quelque part où ses sujets terrestres vivraient éternellement et où sa volonté serait faite ?

Pour autant, Dieu n'était pas sur terre, n'est-ce pas ? Pas plus que son Fils..



RT2
Auteur : homere
Date : 15 sept.16, 22:54
Message :
agecanonix a écrit :Nous sommes sur un forum exclusivement réservé à l'enseignement TJ.

Aucune contestation n'y est permise.

Un autre forum, Watchtower est dédié à la contestation de l'enseignement TJ. Et ceux qui veulent le faire ne s'en privent pas.

Ici, tout comme sur le forum mormon et les autres, la polémique n'est pas acceptée.

Je refais un signalement.

Homère, c'est la même chose pour toi. je fais un signalement.

Je prépare le message 18 sur ce thème et je le posterais dans la section WT aussi. Vous pourrez y intervenir à loisir, mais pas ici.

C'est comme si vous veniez perturber une réunion chrétienne en intervenant lors d'un office. Ca ne se fait pas.

Mormon a compris, lui et je l'en remercie.
Mille excuses et rendez-vous sur la section WT.
Auteur : agecanonix
Date : 15 sept.16, 23:30
Message : Tu as parfaitement raison Kérri mais mes signalement datent du début ou presque.

Message n°18. Hébreux 11:13
Ce texte est utilisé par beaucoup pour affirmer que les hommes et femmes du passé, parce qu'ils avaient une espérance céleste, se considéraient comme des étrangers sur la terre.

C'est faire une erreur grossière et un anachronisme flagrant.

Car dans ce cas nous devrions trouver des déclarations publiques, comme dit le texte, ou des témoignages écrits de ces fidèles du passé nous expliquant qu'ils s'attendaient à vivre au ciel et qu'à cause de cela, ils se voyaient comme des étrangers sur la terre, pris dans son sens large.

Ce n'est donc pas parce qu'ils espéraient vivre un jour au ciel qu'ils se considéraient comme étrangers sur la terre. La raison est forcément autre que celle avancée par nos détracteurs.

Il faut se mettre en situation. Vous êtes Abraham, Dieu vous a fait des promesses mais aucune d'entre-elles ne vous permet d'espérer vivre au ciel et jamais vous ne témoignerez publiquement que votre espérance est céleste.
Pourtant vous vous considérez comme étranger sur la terre. Le sentiment d'être étranger est réel puisque Paul l'atteste, mais la raison que vous invoquez est impossible puisque jamais Abraham n'a, comme dit le texte, déclaré publiquement une espérance céleste.

Maintenant il faut être sérieux et nous n'allons pas passer des jours et des jours à démontrer que les fidèles cités par Paul n'avaient pas une espérance céleste et qu'ils ne l'ont jamais manifesté.
Tous les étudiants sérieux de la bible savent pertinemment que l'espérance céleste naît lorsque Jésus la promet pour la première fois à ses disciples, lesquels ne comprendront même pas immédiatement, tant cette doctrine était étrangère au monde juif.

Et ce n'est pas parce que vous trouverez quelques allusions dans l'AT que cela constituera, comme le spécifie Paul dans son texte, une déclaration publique faite par Abraham et les autres comme quoi le fait de devoir vivre au ciel un jour leur donnait le sentiment d'être des étrangers sur la terre.

La vraie raison de ce sentiment des fidèles du passé n'est pas géographique mais chronologique. Il était étranger dans un monde qui passerait et ils attendaient (notion chronologique) le règne de Jésus qui arriverait plus tard et qui s'exercerait sur la terre.
Ainsi, ils traversaient la vie en étrangers ce qui se manifestaient par leur refus de s'assimiler aux nations du pays où ils vivaient.

Ainsi, votre présupposé est impossible : ce n'est pas parce qu'ils espéraient vivre au ciel que ces fidèles se considéraient comme étrangers sur la terre, car ils n'avaient pas cette espérance totalement inconnue à l'époque et pour longtemps.
C'est parce que leur patrie était à venir.. D'où les expressions "aspiraient", "attendaient" qui sont des notions chronologiques et non géographiques.

N'oubliez pas le mot employé par Paul : "ils ont déclaré publiquement" qui vous obligent à nous montrer ces déclarations que Paul ne pouvait trouver que dans la bible.

Maintenant que nous avons bien établi cette vérité, la suite du texte est plus facile à comprendre.
Paul insiste une fois encore sur le fait que les fidèles qu'il a cités "disaient de telles choses", à savoir qu'ils étaient des étrangers sur la terre.

Ainsi, Paul est formel, les fidèles du passé, qui n'ont jamais déclaré avoir une espérance céleste, espéraient un lieu qui leur appartienne. Comme jusqu'à Jésus, il n'a jamais été question d'une espérance céleste, le lieu que les fidèles cherchaient ne pouvait être que terrestre..

Pour résumer. Abraham et les autres n'ont absolument jamais déclaré avoir une espérance céleste, et pourtant ils se disaient étrangers sur la terre ou comme le traduit "Segond", dans le pays où ils vivaient. Si donc ils ne pouvaient pas leur venir à l'esprit qu'ils vivraient plus tard au ciel puisque Dieu n'avait jamais rien promis de tel à un humain, alors le lieu qu'ils recherchaient ne pouvait pas être au ciel dans leur esprit.

Pour le reste, la terre, un jour, sera dirigée par Jésus et les 144000 oints. Rév 5:10.
Elle constituera donc le territoire national du Royaume de Dieu.
Ainsi, être sur la terre sera être un habitant soumis à la juridiction de la cité, Jérusalem dont Révélation 21:1-2 indique qu'elle descendra vers la terre.
Tous les éléments sont réunis pour qu'Abraham et les autres ne soient plus des étrangers sur la terre car ils auront trouvé un lieu qui leur appartienne, lieu qui constituera le domaine d'action de la nouvelle Jérusalem.

a +
Auteur : chrétien2
Date : 15 sept.16, 23:39
Message : le sujet existe dans la sectionWT
Auteur : agecanonix
Date : 16 sept.16, 08:37
Message : Bien, faisons nous plaisir et abordons la question des enclos.

message n°19. les 3 enclos.

Jésus en a parlé en Jean 10.

Amen, amen, je vous le dis, celui qui n'entre pas dans l'enclos à moutons par la porte, mais qui l'escalade par un autre côté, celui-là est un voleur et un bandit. Mais celui qui entre par la porte est le berger des moutons. C'est pour lui que le gardien ouvre la porte ; les moutons entendent sa voix ; il appelle ses propres moutons par leur nom et les mène dehors .Lorsqu'il les a tous fait sortir, il marche devant eux ; et les moutons le suivent, parce qu'ils connaissent sa voix.

Notons les caractéristiques de ce premier enclos.
L'enclos a une porte mais cette porte n'est pas une personne et encore moins le berger puisqu'un gardien ouvre la porte.
On voit mal un gardien décider d'autorité d'ouvrir la porte si cette porte était Jésus.
Jésus n'est pas subordonné à un gardien.
D'ailleurs ici le berger passe par la porte et n'est donc pas la porte.
Ensuite le texte indique que le berger appelle ses propres moutons et les mène dehors. Il y a donc d'autres moutons que les siens puisqu'on ne comprendrez pas que le texte insiste sur le fait que Jésus appelle ses propres moutons. Dans le cas contraire le texte aurait spécifier que Jésus appelait les moutons, tous les moutons.

Cet enclos n'est donc pas chrétien mais juif. Jésus est venu y chercher ses premiers disciples. On remarque que le texte ne parle que d'une seule action de Jésus concernant les brebis. Il les a fait sortir..point. Le gardien est Jean-Baptiste.

Poursuivons la lecture.

Jésus leur dit encore : Amen, amen, je vous le dis, c'est moi qui suis la porte des moutons. 8Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des bandits ; mais les moutons ne les ont pas écoutés. C'est moi qui suis la porte ; si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et sortira et trouvera des pâturages.

Cette fois-ci les éléments sont différents. Cet enclos n'est pas le même pour les raisons suivantes.
1) Déjà Jésus est devenu la porte de cet enclos.
2) Il n'y a plus de gardien.
3) Dans cet enclos les brebis entrent et sortent alors que Jésus est venu chercher ses brebis dans le premier enclos pour les emmener avec lui.

Poursuivons.

J'ai encore d'autres moutons qui ne sont pas de cet enclos ; ceux-là aussi, il faut que je les amène ; ils entendront ma voix, et ils deviendront un seul troupeau, un seul berger.

Jésus fait référence à l'enclos dont il vient de parler, le second enclos. Il dit qu'il a d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos là.
Si donc ils ne sont pas de cet enclos, c'est qu'ils sont d'un autre enclos, forcément.
A noter que Jésus parle au futur alors que pour le second enclos il utilisait le présent. Le rassemblement des brebis du 3ème enclos est donc pour plus tard.

Au final, lorsque le projet de Dieu sera abouti, toutes les brebis formeront un même troupeau. Vous aurez noté avec intérêt que le texte ne dit pas qu'ils seront dans un même enclos..

a suivre..
Auteur : chrétien2
Date : 16 sept.16, 12:40
Message :
agecanonix a écrit : Il dit qu'il a d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos là.
Si donc ils ne sont pas de cet enclos, c'est qu'ils sont d'un autre enclos, forcément.
Et c'est surement pour cela qu'il a cité la parabole de la brebis perdue...
Auteur : Mormon
Date : 16 sept.16, 19:15
Message : (censored)

..
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 sept.16, 22:31
Message : :hi:
agecanonix a écrit :Le rassemblement des brebis du 3ème enclos est donc pour plus tard.
Je ne voudrais pas gâcher la fête mais ce troisième enclos n'existe pas ou alors il est peut-être mal expliqué et donc prête sans doute à confusion.
Jean 10:16: “J’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.” (Qui sont ces “autres brebis”? Ce sont des disciples de l’excellent Berger, Jésus Christ, qui ne sont pas dans l’enclos de la “nouvelle alliance” et qui ne nourrissent pas l’espérance de vivre au ciel. Néanmoins, ils en viennent à entretenir des liens très étroits avec ceux qui sont dans cet enclos.)
=> http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/110 ... p=par#h=28

Ces 'autres brebis' dont parle Jésus en Jean 10:16, c'est la grande foule. Ce que confirme d'ailleurs le renvoi dans la TDMN vers Révélation 7:9 après les mots 'autres brebis'. Partant de là, on devine donc que le premier enclos représente ceux qui ont part à la nouvelle alliance - les 144 000 - et que le second concerne la grande foule. Cette idée de deux enclos - et non pas trois, quatre ou cinq - est par ailleurs renforcée par ces paroles contenu dans la prière modèle:
Comme on peut le constater dans ce verset, à moins d'éventuellement imaginer que le Royaume de Dieu soit le troisième, Il n'y a nul place pour un enclos supplémentaire ici puisque le Royaume de Dieu ne se compose que de deux. Un dans les cieux, un sur la terre.

:Bye:
Auteur : agecanonix
Date : 17 sept.16, 02:24
Message : Kerri.

Livre GT chapitre 80.

Toutefois, Jésus ajoute ensuite: “J’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.”
Puisque les “autres brebis (...) ne sont pas de cet enclos”, il doit y en avoir un autre, un troisième. Ces deux derniers enclos, ou lieux de pacage, correspondent à différentes destinées. Le “petit troupeau” de l’un des enclos régnera avec Christ dans les cieux, tandis que les “autres brebis” de l’autre enclos vivront sur la terre transformée en paradis. Bien qu’elles occupent deux enclos différents, les brebis ne se jalousent pas et ne s’estiment pas victimes d’une ségrégation, car, comme le dit Jésus, elles deviennent “un seul troupeau” sous la houlette d’“un seul berger”.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 sept.16, 02:35
Message : Ok d'accord, je viens de voir la référence, du coup je comprend mieux. En fait, j'avais pas complètement tort, j'avais juste zappé que le premier enclos représentait l'ancienne alliance. Du coup, forcément, je me suis retrouvé à parler du second et du troisième enclos pensant qu'ils étaient les seuls à avoir toujours existé.

Premier enclos => ancienne alliance ;
Second enclos => nouvelle alliance ;
Troisième enclos => la grande foule.

Bon, bon, bon. Merci bien et pardon pour le dérangement :hi:
Auteur : chrétien2
Date : 17 sept.16, 05:26
Message : Polémique.
Auteur : homere
Date : 19 sept.16, 21:49
Message :
agecanonix a écrit :Kerri.
Livre GT chapitre 80.

Toutefois, Jésus ajoute ensuite: “J’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.”
Puisque les “autres brebis (...) ne sont pas de cet enclos”, il doit y en avoir un autre, un troisième. Ces deux derniers enclos, ou lieux de pacage, correspondent à différentes destinées. Le “petit troupeau” de l’un des enclos régnera avec Christ dans les cieux, tandis que les “autres brebis” de l’autre enclos vivront sur la terre transformée en paradis. Bien qu’elles occupent deux enclos différents, les brebis ne se jalousent pas et ne s’estiment pas victimes d’une ségrégation, car, comme le dit Jésus, elles deviennent “un seul troupeau” sous la houlette d’“un seul berger”.
agécanonix,

Pour mieux comprendre votre doctrine, j'ai besoin de vos lumières.
OU en Jean 10,16 est-il question d'une espérance céleste et terrestre ?
La différenciation n'est-elle pas entre "juifs" et "non-juifs" comme on le retrouve aussi dans les épitres de aux Colossiens et Ephésiens ?
Auteur : jipe
Date : 25 sept.16, 22:16
Message : Sujet: L'espérance des témoins de Jéhovah

n'est il pas de convertir tous les humains de la planète ?
Auteur : Logos
Date : 26 sept.16, 01:59
Message :
jipe a écrit :Sujet: L'espérance des témoins de Jéhovah

n'est il pas de convertir tous les humains de la planète ?
Bonjour Jipe, nous n'avons pas l'espoir de convertir tous les humains de la planète puisque Jésus-Christ nous a clairement indiqué qu'une majorité d'humains choisiraient la route large qui mène à la destruction.

Bien à toi.
Auteur : jipe
Date : 26 sept.16, 02:59
Message : bonjour toi
c'est bien parce que le chemin de la destruction est large ; que je pense aux TdJ qui ne sont pas tout à fait sur la bonne route grâce à leurs chefs du CC
Bien à toi :D
:hi:
Auteur : RT2
Date : 26 sept.16, 03:23
Message : Pour revenir au sujet : ELLE EST CERTAINE cette espérance.

RT2
Auteur : Logos
Date : 26 sept.16, 03:32
Message :
jipe a écrit :bonjour toi
c'est bien parce que le chemin de la destruction est large ; que je pense aux TdJ qui ne sont pas tout à fait sur la bonne route grâce à leurs chefs du CC
Bien à toi :D
:hi:
Tu as posé une question, et j'y ai répondu simplement pour te dire de façon claire que nous n'avons aucunement la prétention de vouloir convertir le monde entier puisque la route qui mène à la destruction c'est celle qui est large tandis qu'étroit est resserré est le chemin qui mène à la vie éternelle. Le fait d'être relativement peu nombreux, à savoir huit millions environ, est plutôt rassurant de ce point de vue.

Bien à toi.
Auteur : jipe
Date : 26 sept.16, 03:45
Message : :stop: je ne cherche point querelle ………... :D

à toi aussi :wink:
Auteur : Logos
Date : 26 sept.16, 07:10
Message : Oui désolé c'est juste qu'on a parfois l'impression que la moindre question posée n'est que prétexte à critiquer le Collège Central et ce quelle que soit la réponse qui est fournie.

Bien à toi.
Auteur : jipe
Date : 26 sept.16, 08:50
Message : pas de pb
que DIEU te bénisse :hi:

Nombre de messages affichés : 50