Auteur : Ase Date : 25 sept.16, 18:15 Message : Boum bada Boum boum boum !!!
D'ou vient le mal ?
"D'où vient le mal ?" demande un internaute de croire.com. Le docteur en théologie et en philosophie, assomptionniste, Marcel Neusch, auteur de L'énigme du mal, présente les différentes théories qui cherchent à l'expliquer.
Est-il possible de désigner l’auteur du mal ? Qu’il s’agisse du chômage, de l’échec d’un amour, d’une guerre, de la souffrance ou d’autres maux, la question de l’origine de ces maux est inévitable.
Si, pour certains, on peut se risquer à désigner un coupable, pour d’autres, il semble impossible de remonter jusqu’à l’ultime responsable.
Il ne s’agit pas, ici, d’élucider la responsabilité dans telle situation particulière, mais de poser la question plus générale : d’où vient le mal ? Devant cette question, disait Camus, "Je me sens un peu comme cet Augustin d’avant le christianisme qui disait : Je cherchais d’où vient le mal et je n’en sortais pas."
Pourtant, les théories qui prétendent nous en sortir ne manquent pas.
Le procès de Dieu
C’est la position évoquée par Nietzsche, qui l’attribue aux Grecs. Constatant que le malheur est toujours un "déjà-là", le responsable, c’est Dieu ! Ce procès à Dieu s’envenime au long de l’histoire. Dostoïevski l’a porté à son paroxysme en mettant Dieu au défi de justifier la souffrance des innocents. Ivan Karamazov s’écrie face à ce Dieu injuste : "Ne peut-on pas me dévorer sans exiger de moi que je bénisse Celui qui me dévore ?" La solution de rechange consiste à s’imaginer, à côté du Dieu bon, un autre Dieu, son égal, mais dont toute la nature est pure méchanceté. C’est la solution des manichéens: Le mal ne peut venir que du mal, pensaient-ils. Et ces deux dieux s’affrontent sans que l’un l’emporte sur l’autre. Cette perspective exige malgré tout de croire en une substance étrangère à l’homme : croire en Dieu…
Le Procès de l’homme
Un athée ne peut entrer dans cette perspective. Et certains d’entre eux prétendent que le mal n’est pas hors de l’homme. Mettant en scène le "prêtre ascétique", Nietzsche lui prête ce discours culpabilisant : ""Je souffre : quelqu’un doit être coupable", ainsi pensent toutes les brebis maladive. Mais son berger, le prêtre ascétique, lui dit : "Tu as raison, ma brebis, quelqu’un doit être coupable : mais c’est toi qui es ce quelqu’un, c’est toi-même et toi seulement qui en es coupable - c’est toi-même et toi seulement qui es coupable de toi !""
D’autres, croyant en Dieu et ne voulant pas le mettre en accusation, n’ont d’autre solution que d’accuser l’homme. Ne relevant ni du Dieu de l’Alliance qui a fait une création bonne ni d’un Dieu méchant, l’affirmation d’un deuxième Dieu étant contradictoire avec l’idée même de Dieu, le mal a sa source ailleurs, en l’homme. "J’ai cherché ce qu’était le péché et j’ai trouvé non une substance, mais détournée de la suprême substance de toi, ô Dieu, la perversité d’une volonté qui se tourne vers les choses inférieures, rejette ses biens intérieurs et s’enfle au-dehors", écrit saint Augustin.
Le mal relève de la responsabilité humaine : voilà la grande découverte d’Augustin... Mais alors comment penser que tout le mal dans le monde soit imputable à l’homme ? Quelque chose dans le monde est déjà détraqué : les douleurs de l’enfantement (Gn 3, 16), le travail pénible (Gn 3, 17), la violence (Gn 6, 1), la mort (Gn 3, 19). Ces maux sont-il du fait de l’homme ? Augustin modifie alors sa réflexion et introduit la notion de péché originel. Le mal est donc imputable pour une part au péché d’Adam.
Mais cette approche n’est pas satisfaisante. Elle ne réussit pas totalement à innocenter Dieu, car la liberté est l’œuvre de Dieu et donc Dieu n’est pas excusé du péché qu’elle commet. Comme l’a noté Pierre Bayle, "s'il (Dieu) a prévu le péché d’Adam, et qu’il n’a pas pris de mesures très certaines pour le détourner, il manque de bonne volonté pour l’homme… S’il a fait tout ce qu’il a pu pour empêcher la chute de l’homme, et qu’il n’ait pu en venir à bout, il n’est donc pas tout-puissant, comme nous le supposions."
Le dilemme est clair : ou Dieu n’est pas bon, ou il n’est pas tout-puissant. De toute manière, il est compromis dans le mal.
Le procès de la finitude
La troisième perspective va rattacher le mal à la finitude du monde. Cette position déplace l’interrogation vers le monde, ou la nature humaine, pour constater que le mal y est déjà en activité, avant toute initiative humaine. Cette théorie n’est pas neuve. Platon l’affirmait : "Il n’est pas possible toutefois ni que le mal s’abolisse, car il est forcé qu’il y ait toujours quelque chose qui soit à l’encontre du bien ni qu’il ait chez les dieux son siège ; mais c’est nécessairement à l’entour de la nature mortelle qu’il circule, ainsi que du monde d’ici-bas".
Conclusion provisoire
Que retenir de ces différentes théories ? La première, qui attribue le mal à Dieu, et la dernière, qui le repère dans le monde, se répondent, sauf que l’une reconnaît au mal une efficience ontologique, alors que l’autre, plus avertie, y voit une simple déficience dans l’ordre du monde. Elles mettent toutes les deux l’accent sur le mal métaphysique, lequel est à l’origine du mal physique et même moral. Seule la deuxième théorie, malgré ses limites, considère réellement l’homme dans sa liberté et sa responsabilité : elle pointe dans le mal une déficience de la liberté humaine.
Bernanos voyait juste en disant "Dieu a fait libre sa création, voilà le scandale des scandales, car tous les autres scandales procèdent de lui", à commencer par le scandale du mal. Si la responsabilité de la liberté est engagée dans le mal, on comprend d’avance qu’elle puisse être mise en demeure de lutter contre le mal.
Pour la Bible, l’homme se situe en pécheur devant Dieu (Ps 51,7). Mais quand il s’agit de désigner l’auteur du péché, l’Écriture est plus nuancée que les théories que nous venons d’évoquer. L’expérience que fait l’homme biblique est à la fois celle du mal moral, dont il se reconnaît coupable, et du mal physique, qu’il subit. Le récit d’Adam et Eve veut rendre compte de l’un et de l’autre. Dieu n’est pas l’auteur du mal. Selon la Genèse, le bien est antérieur au mal. En introduisant Adam (l’humanité entière), l’auteur biblique désigne une "origine radicale du mal", mais "distincte de l’origine plus originaire de l’être-bon des choses". Autrement dit, l’homme n’est un "commencement du mal qu’au sein d’une création qui a déjà son commencement absolu dans l’acte créateur de Dieu". C’est donc l’homme qui est responsable du mal, bien qu’il soit lui-même une créature comblée de bien.
Cela dit il y a dans la question du péché et du mal une marge d’inexplicable et la véritable question n’est pas "d’où vient le mal ?" déconnecté du concret, mais bien plutôt "pourquoi le mal, qui jusque-là était au loin, m’a-t-il choisi, moi, pour sa victime ! Pourquoi moi ?"
Le mal singulier ne s’accommode pas même d’une explication singulière. Il peut ne pas s’expliquer, rester injustifiable, mais il requiert toujours une présence singulière. Le seul qui aurait pu fournir une explication adéquate du mal est le Christ. Il ne l’a pas fait. Au contraire, il a récusé toutes les explications en cours, mais à aucun moment il ne s’est dispensé de vivre en solidarité avec ceux qui en sont les victimes.
Je vais balancer mes idées comme elles me viennent donc ça risque de ne pas être très structuré, désolé pour les maniaques.
Dans quel monde vivons-nous ? Dans un monde fait de dyades. Pourrions nous connaître et apprécier la lumière si nous vivions dans le noir ? Pourrions-nous apprécier la chaleur si nous ne connaissions que la froideur ? Donc sur ce premier plan je dirais que le mal existe car le bien existe.
Ensuite je pense qu'il faille catégoriser le mal dans 3 sections différentes.
- Le mal que nous imposent les autres
- Le mal que nous impose la Nature
- Le mal que nous nous imposons
Nous avons que très peu d'emprise sur les deux premiers. Par contre nous sommes pleinement responsable du troisième. Il serait donc déjà bon de limiter ce mal là.
Est-ce que le mal nous permet d'apprendre et de comprendre certaines choses ?
- Si j'ai mal au dos par exemple. N'est-ce pas un signe du corps voulant nous dire quelque chose ?
On parle de maladie mais nous pourrions voir la maladie comme un message : "Le mal a dit"
Qu'est ce que la souffrance ou le mal pourrait nous faire comprendre d'autre ?
- Est-ce que nous avons une totale maîtrise de ce monde ?
En supposant que la majorité, si ce n'est la totalité, répondra par la négative à cette question nous pourrions dans ce cas suggérer que le mal nous apprend également le lâcher prise, le non attachement à ce qui est un perpétuel changement. A accepter de ne pas tout maîtriser ...
Le mal dans une optique sans Dieu !
Il n'y a pas besoin de chercher un coupable car le mal pourrait être expliqué par mon premier exemple à savoir le monde de dualité. A partir de là les trois sortes de souffrance permettent de connaître le ou les coupables.
- Les coupables de ma souffrance sont les autres
- Le coupable de ma souffrance c'est la Nature
- Le coupable de ma souffrance c'est moi-même
Le mal dans une optique avec Dieu
Ici ça se complique pour les diverses théories annoncées dans le post principal. Si Dieu existe et qu'il est tout puissant pourquoi le mal existe également ? Ce serait donc soit parce que Dieu est mauvais soit parce qu'il n'est pas tout puissant.
Mais là ce serait considérer notre Nature simplement limitée à notre corps physique, non ? Si nous croyons en Dieu alors nous pensons également être autre chose que simplement un corps physique non ? Donc à partir de là il y a plusieurs choses à comprendre me semble-t-il !
- Que le mal nous permet encore une fois d'appréhender notre réelle Nature.
- Que si nous sommes incarné dans ce corps c'est que nous avons encore des choses à comprendre, à apprendre, à vivre ...
- Que la souffrance fait partie du jeu dans un monde où tout change.
- Que l'expérience justement de ce qui est en perpétuel changement nous permet peut-être de se rapprocher de ce qui en nous ne l'est pas ? ...
Hmmm que dire d'autre ? J'avais plein de choses à dire mais je pense avoir dis l'essentiel. Sinon j'y reviendrai.
Ah oui je finirai par cette citation de François Rabelais : "Ignorance est mère de tous les maux."
J'aime beaucoup cette citation, de une parce qu'elle me parle et de deux car c'est également la vision que donne le yoga.
L'ignorance ou la fausse connaissance est la source de la souffrance, qui en entraîne d'autres par la suite.
Il s'agit d'Avidyā !
K.Y.M. a écrit :C'est la première source de souffrance, la méprise. Elle est à la source des quatre autres. La méprise, c'est de prendre une chose pour une autre. C'est essentiellement la méprise concernant notre vraie nature, concernant Purusha que nous confondons avec notre égo. C'est la méprise entre ce qui est permanent et ce qui ne l'est pas, entre le valable et le non-valable, entre le profane et le sacré. Et toutes les autres méprises, qui font que nous ne voyons pas les choses telles qu'elles sont et que l'on agit de façon erronée à cause de cela, d'où souffrance.
C'est donc également la confusion et l'identification entre celui qui voit et l'objet ...
Au plaisir !
Auteur : jipe Date : 25 sept.16, 22:07 Message :
Navam a écrit :
Ah oui je finirai par cette citation de François Rabelais : "Ignorance est mère de tous les maux."
Au plaisir !
c'est tellement vrais que l'on peu constater chaque jour les effets de cette maxime
merci à toi (Rabelais aussi)
jipe a écrit :
c'est tellement vrais que l'on peu constater chaque jour les effets de cette maxime
Oui et c'est bien pour cela que je disais que cette citation me parle. Il est possible de l'observer au quotidien.
Au plaisir l'ami !
Auteur : Ase Date : 26 sept.16, 17:58 Message : Salut,
Comme toi, j'estime qu'il y a trois masques du Mal, mais ces masques ne sont pas les mêmes que les tiens : le premier masque (le mal moral), le deuxième masque (le mal physique), le troisième masque (le mal métaphysique).
1: Le mal moral qu'on appelle aussi la volonté maligne, et qui dans le vocabulaire chrétien on parle de péché.
Si dans beaucoup de cas, ce mal-là semble venir on ne sait d'où et se jeter sur nous sans crier gare...dans d'autres cas par contre, nous sentons qu'il a sa racine en l'homme...plus précisément dans sa liberté, il peut donc être imputé à quelqu'un de précis. Cette liberté n'est bien sûr pas absolue, Saint Paul traduira avec finesse cette expérience du mal en Romains 7, 18 "le bien que je veux, je ne le fais pas, et le mal que je ne veux pas, je le fais"... On le voit bien, nous aussi dans nos vies, la où la liberté n'existe pas, le mal semble relever d'une sorte de fatalité...Par contre, à chaque fois que la liberté est en cause, on peut alors parler d'un mal moral : un mal qui est l'absence d'un bien qui "devrait-être" et qui serait effectivement si la liberté n'était pas resté au-dessus de son devoir. Ce mal-là résulte de la défaillance de la liberté.
2: Le mal physique qu'on appelle aussi la souffrance...et qui résulte de la condition corporelle de l'être humain...
Si l'homme souffre et qu'il finit par être exposé à sa mort, c'est donc en raison de sa contingence. Il y a là une sorte de fatalité ou de mécanisme aveugle, et il serait inutile de chercher un quelconque responsable : nous sommes les témoins d'une pièce sans auteur.
La seule observation légitime que nous puissions faire c'est que ce mal physique vérifie la définition du mal comme un manque : la souffrance est toujours une diminution de notre être physique ou psychique...douloureuse ou indolore...mais toujours une diminution d'être.
3: Le mal métaphysique...rien que ce terme souligne déjà l'imperfection de l'existence terrestre, mais plus généralement encore il souligne la finitude humaine et celle du monde. De toute évidence, ce mal-là pose question : est-ce un mal ? Si la finitude est une limite, un manque-à-être, est-il légitime de dire que c'est un mal ? Ce n'est pas parce qu'un être n'est pas parfait, qu'il y un quelconque mal...
En tout les cas, la question reste ouverte, et si la finitude est un mal, elle n'est pas liée nécessairement à la souffrance, sinon par le désir qu'elle engendre d'un "plus-être", révélant ainsi un voeu de plénitude et de perfection qui l'inscrit au coeur de l'existence.
Bien que j'estime que l'énigme du mal dépasse l'intelligence humaine, et que ce que nous faisons-là n'est que du bricolage intellectuel en but de nous rassurer, car il n'existe pas de théorie globale et unanime sur les raisons d'être du Mal, je pense, comme toi Navam, qu'on peut dire certaines choses non pas sur ses origines, mais sur sa raison d'être, à quoi il sert ?
Nous tous, ne pouvons expliquer les raisons de l'origine du mal, dans ses excès, à part faire des conjectures dessus, mais nous traversons le Mal, nous passons au travers...en permanence... et cela nous questionne...
Initialement, bien avant que les structures religieuses se mettent en place, les gens se questionnaient, ils se demandaient ce qui était juste, bon, et bien. Tout ceci est bien visible et décrit dans les divers textes de la mythologie et des philosophies antiques qui se sont essayé à encadrer les origines du Bien et Du Mal...à les expliquer... On se disait puisque le mal existe, alors le bien aussi et il doit y avoir une cause à leur existence. Par exemple, dans la mythologie grecque, on a crée le mythe de la boite de Pandore : pour se venger du vol de Prométhée, Zeus envoya sur Terre la boîte de Pandore de laquelle une fois ouverte se répandit tous les maux parmi les hommes. Et ainsi le Mal avait une origine céleste. De même, dans les textes chaldéens, le mal est introduit sur Terre et de là la souffrance des hommes, suite à la révolte de ceux-ci contre les dieux. Et dans la pensée judéo-chrétienne, plus précisément dans le texte de la genèse juive, le mal est un mal nécessaire introduit par Dieu... comme punition pour lui avoir désobéi. Du moins, cela à été longtemps le point de vue judéo-chrétien.
Les structures religieuses, mises en place, ont essayé d'encadrer la question du bien/mal par l'idée d'une rébellion de l’Humanité contre la Divinité, le mal étant alors décrit comme un châtiment collectif et héréditaire, c'est-à-dire une fatalité de la condition humaine.
Et l'homme afin de sortir de ce châtiment doit chercher à se réconcilier avec la ou les divinités, à faire un tour sur lui-même et à demander humblement le pardon.
Tout au long de l'histoire, le rapport aux notions de bien et de mal s'est enrichi et étendu, on a cherché à trouver ses origines, lui donner une justification rationnelle, en comprendre sa complexité, sans vrai succès. On peut trouver une belle synthèse faite par Paul Ricoeur (Le mal: Un défi à la philosophie et à la théologie).
Pour ma part, j'estime que la question du rapport Mal/Bien est sous-jacent à la plupart des sujets comme Quel est la valeur de la vie ? Qu'est-ce que le bonheur ? Existe-t-il sans souffrances ? Quel sens donnes-t-on à la Vie ? Quel est notre rapport au monde ? Est-il fondé sur des valeurs morales ou sur des valeurs éthiques ?
Si on y réfléchit cela nous introduit à une problématique qui nous plonge au cœur de l'homme, à sa conduite et à s'interroger sur notre comportement dans la société et envers nos prochains, et à comment je me laisse manipuler.
Concernant ce qu'on pourrait appeler la métaphysique du rapport Bien / Mal, on observe tout un spectre de croyances allant de l'incroyance à la croyance.
Pour les uns, bien et mal, ne sont que des concepts qui traduisent des jugements de valeur subjectifs. Dans la lignée de la philosophie Nietzschéenne, ils pensent qu'il n’y a ni Bien ni Mal et par conséquence pas d'instance supérieure, mais seulement qu'il existe un rapport bon/mauvais, comme qualification. Cette métaphysique se traduisant dans les vies de tout un chacun par son rapport morale-attractive / volonté de réalisation.
Pour les autres, cette métaphysique existe réellement... mais nous échappe par manque d'intelligence.
Pour encore d'autres, ce qui relève du bien est ce qui va dans le sens de la promotion constructive de la vie (sous tous ses aspects), et relève du mal ce qui nie, voir détruit cette promotion. Cette dernière description métaphysique peut se comprendre de diverses manières, mais dans le fond l'idée est de considérer que la vie se déploie à chaque seconde, que la mort n'est qu'une partie intégrante de ce mouvement, et que le mal... cette faiblesse humaine..., et les erreurs que l'on commet participent aussi de ce déploiement.
Pour finir par une maxime, qui m'a aidé à mieux vivre ce rapport du bien au mal (et ainsi de me détacher de certaines préoccupations) est cette idée de ne pas faire à autrui ce que l'on n'aimerais pas qu'ils nous fasse.
Concernant cette ignorance (ou fausse connaissance), c'est celle-là même qui intente un procès à Dieu...
Ignorance et orgueil...deux faces d'une même pièce. Ce n'est pas pour rien que les Anciens voyaient en tout désir de transgresser la finitude humaine, l'expression de l'orgueil et de l'ignorance, appelant le châtiment des dieux...
Cordialement,
Ase
Auteur : Hans Date : 28 sept.16, 09:52 Message : Shalom,
Grâce à l'Eternel, nous développons le penchant au mal pendant notre évolution spirituelle.
Dans le livre de la Genèse, la connaissance du bien et du mal est représentée par un arbre qui se trouve au milieu d'un jardin.
Le mal n'a pas pour origine un archange constamment rebelle, se nommant "satan" ou "Lucifer".
Hans
Auteur : indian Date : 28 sept.16, 12:28 Message : et si le mal n'était que l'absence de bien...
comme le froid ne serait que l'absence de chaleur
Auteur : Ase Date : 28 sept.16, 18:01 Message : Oui indian tu le peux comme je l'ai moi-même fait ci-haut, il faut juste en plus le mettre en rapport avec la liberté
Ase
Auteur : Navam Date : 28 sept.16, 18:07 Message :
indian a écrit :et si le mal n'était que l'absence de bien...
comme le froid ne serait que l'absence de chaleur
Auteur : Coeur de Loi Date : 28 sept.16, 23:42 Message : Un croyant qui ne croit pas au Diable, c'est quelqu'un qui accuse Dieu.
Matthieu 13.27 :
Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire : "Seigneur, n'as-tu pas semé une bonne semence dans ton champ ? D'où vient donc qu'il y a de l'ivraie ?"
28
Il leur répondit : "C'est un ennemi qui a fait cela". Et les serviteurs lui dirent : "Veux-tu que nous allions l'arracher ?"
Les déistes disent : "C'est Dieu le responsable" car ils ne croient pas au Diable comme les chrétiens.
Auteur : indian Date : 29 sept.16, 00:52 Message :
Navam a écrit :
indian a écrit:
et si le mal n'était que l'absence de bien...
comme le froid ne serait que l'absence de chaleur
Mais y'a un mec qui a dit ca un peu comme ca, avant, aussi
Auteur : Navam Date : 29 sept.16, 02:37 Message :
indian a écrit :
Mais y'a un mec qui a dit ca un peu comme ca, avant, aussi
Hooo même plusieurs ...
Auteur : indian Date : 29 sept.16, 02:38 Message :
Navam a écrit :
Mais y'a un mec qui a dit ca un peu comme ca, avant, aussi
Hooo même plusieurs ...
Bien sur
Auteur : Ase Date : 29 sept.16, 03:35 Message : On entend souvent dans la bouche de certains que Dieu est le sujet actif du mal ("Dieu éprouve ceux qu'il aime"...).
Du moins, il rendent Dieu responsable du mal.
Et on entend d'autres personnes en faire un sujet passif, dans la mesure ou Dieu permet le mal.
Et à l'appui, ils se permettent certaines affirmations scripturaires non comprises, comme par exemple lorsque l'auteur biblique fait dire à Dieu "Je fais le bonheur et provoque le malheur" (Isaïe 45, 7) ou encore par exemple "Ne méprise pas mon fils la correction du Seigneur" (Proverbes 3, 11).
Ce genre de prétentions, d'affirmations gratuites, sont choquantes et surtout très fausses. Elles contredisent explicitement cette affirmation de Saint Jacques "Que nul s'il est éprouvé ne dise : c'est Dieu qui m'éprouve... Dieu en effet n'éprouve pas le mal, il n'éprouve non plus personne. Chacun est éprouvé par sa propre convoitise qui l'attire et le leurre" (Jacques 1, 13).
Et Saint Jacques à raison : Dieu n'est pas un Dieu pervers.
Jésus l'a montré : Dieu est un Dieu proche de ceux qui souffrent, sans être impliqué dans leurs souffrance à titre d'auteur.
En conséquence de quoi, un Dieu qui permettrait le mal en vue de nous rapprocher de Lui...est un Dieu dont on ne peut que souhaiter qu'il s'éloigne de nous. Et donc s'il l'on souhaite écarter le scandale d'un Dieu "censé aimer la souffrance", il faut commencer par penser autrement son rapport à la souffrance.
Cordialement,
Ase
Auteur : Coeur de Loi Date : 29 sept.16, 04:39 Message : Oui, car ils ne croient pas au Diable, donc ils accusent Dieu fatalement !
Auteur : Ase Date : 29 sept.16, 07:13 Message : Je ne crois pas non plus au mythe du diable, et je ne fais pas de Dieu le responsable de tous nos maux.
Ase
Auteur : Coeur de Loi Date : 29 sept.16, 07:29 Message : C'est tout à fait normal, la Bible est simple mais elle est dure à croire.
Auteur : indian Date : 29 sept.16, 07:54 Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est tout à fait normal, la Bible est simple mais elle est dure à croire.
Il n'est pas difficile de croire au sens profond et à l'essentiel des récit et leçons des Livres de la Bible ou des Évangiles...
Mais la progression de la connaissance étant...
Il me semble plutôt naïf de se limiter à une lecture littérale et au pied de la lettre
Humble avis
Auteur : Ase Date : 29 sept.16, 08:15 Message : Ou alors le mythe du diable est une invention.
Reprenons, et comprenons que dans les croyances judéo-chrétiennes, le diable n'a pas toujours été considéré comme l'ennemi de Dieu. Au début, il était même au service de Dieu.
Qui est Satan ?
Dans l'ancien testament, on parle de l'"Esprit du mensonge" que Dieu envoi pour égarer Achab (I Rois 22,19-22).
Dans Isaïe 19,14 Dieu envoi l'"Esprit du vertige" égarer les égyptiens.
Dans Isaïe 29,9-11 Dieu envoi l'"Esprit de torpeur" égarer les habitants de Jérusalem.
Dans Juges 9,23 Dieu envoi l'"Esprit de la discorde" entre Abimélek et les notables de Sichem.
Dans Nombres 22,22 on voit Dieu envoyer Satan (ou "un satan") barrer la route à Balaam.
Dans Samuel 15 à 19 on voit Dieu envoyer un esprit mauvais posséder et tourmenter Saül.
Dans Job, on voit Satan demander à Dieu l'autorisation de soumettre Job à la tentation. D'ailleurs Satan a même le droit de siéger au conseil céleste (Job 1,6 et 2,1).
Comme on le voit, il semble bien qu'au début Satan (l' "adversaire" ou l'"adversité") était considéré comme un esprit chargé de vérifier l'obéissance des hommes et de les punir s'il succombaient trop facilement aux tentations. Notons également que pour les kabbalistes juifs, le diable est appelé "Samael" ("poison de Dieu") et il fait partie des séphiroth émanant de Dieu).
Dans le livre d'Enoch (1er siècle av.J.-C.) il est dit que Satan est le chef des "anges du châtiment" dont le role est de torturer les anges déchus en enfer. C'est bien la preuve qu'à cette époque Satan n'était pas considéré comme un ange déchu mais, au contraire, comme une sorte de "policier" ou sorte de "bourreau" au service de Dieu.
Ce n'est qu'à une date tardive qu'on a commencé progressivement à faire de Satan l'adversaire de Dieu (comme si un être pouvait être assez fort pour vraiment pouvoir s'opposer à Dieu !). Cette doctrine s'est infiltrée en Israël en provenance de Perse : les mazdéens croyaient en effet qu'il y avait un Dieu du Bien (Ahura-Mazda) auquel s'oppose un ange révolté devenu aussi puissant que lui (Ahriman). Ainsi, à l'époque de la domination perse, un chapitre fut inséré dans les Chroniques 21,1 pour expliquer que c'est Satan qui avait poussé le roi David de faire le recensement du peuple d’Israël (acte considéré comme impie).
Toujours à la même époque, dans Zacharie 3, 1-2, il est dit que Satan est la cause des divisions du peuple juif.
Plus tard, dans le "Livre des jubilés" (inséré dans le"Livre d'Enoch"), il est dit que c'est Dieu lui-même qui a assigné un mauvais ange à chaque nation pour les détourner de lui et les amener à adorer de faux-dieux. Mais l'un d'eux, appelé Satan, Masténa (="hostilité") ou Bélial, semble agir de manière quasi-autonome car c'est lui qui, se faisant passer pour Dieu, aurait demandé à Abraham de sacrifier Isaac.
Au 1er siècle av.J.-C., dans les livres des Esséniens de Qmran, il est encore dit que c'est Dieu qui a envoyé Satan / Masténa / Béliar (= "Belî'ôr" = "sans lumière") contre Israël. Mais ce dernier semble se comporter comme un anti-Dieu autonome puisqu'on parle de la guerre entre ses partisans (les fils des ténèbres) et ceux de Dieu (les fils de lumière). Et il faudra attendre la fin du monde pour que les armées divines battent enfin celles de Satan.
Il faudra ensuite attendre le Christianisme pour cristalliser définitivement Satan dans le rôle d'un anti-Dieu...
Qui est Lucifer ?
Lucifer est un dieu cananéen déchu (de son vrai nom Heylel ben shahar) que Yahvé a précipité sur terre dans des circonstances que la Bible (Isaïe 14,12) ne précise pas vraiment.
Chez les Cananéesn, Heylel était le fils de Shahar, dieu de l'étoile du matin (Vénus) ce qui a été traduit en latin par "Lucifer" c'est à dire "le porte-lumière" car c'était le nom donné par les romains à l'étoile du matin.
Les anges déchus qui ont été précipités en enfer sont ceux dont parle le livre d'Enoch (et Genèse 6, 1) : ils ne se sont pas révoltés mais ont seulement déserté leur poste au ciel pour venir s'accoupler avec des mortelles et leurs enseigner des secrets scientifiques (un peu comme dans le mythe de Prométhée). On les s'appelaient les "irins" (les veilleurs) et leur chef était appelé Shemyaza.
Cependant, c'est Azazel / Azaël, d'après le livre d'Enoch, un démon qui a poussé les irins à déserter de leur poste. Ce nom semble correspondre à Asiel, dieu araméen de la métallurgie. Il est identifié à une ancienne divinité déchue, qui commandait aux se'irîms (satyres) du désert et auquel les hébreux envoyaient le bouc émissaire chargé de leurs péchés. Ces démons cornus d'Azazel sont cités dans Lévitique 17,7, dans Isaïe 13,21 et 34,14 et en Juges 5,8.
De nombreux autres démons hébreux portent encore des noms de divinités cananéennes.
Ainsi Belzébuth n'est autre que Baal et Astaroth n'est autre que Ishtar / Astarté.
Les démons ne sont donc que d'anciennes divinités déchues depuis l'apparition du monothéisme.
A noter qu'il fut un temps ou certaines divinités n'étaient pas encore vraiment transformées en démons mais étaient des êtres subalternes au service de Dieu. C'était peut-être un reste de l'époque ou Yahvé n'était pas encore le Dieu unique mais seulement le roi des dieux (Elohim) :
- Ainsi dans Habaquq 3, 5, il est dit que Deber et Reshep accompagnent Dieu : Deber est le dieu de la peste, et Reshep est le dieu ailé de la fièvre, de la guerre et des éclairs. Il était adoré à Mari et Palmyre.
- Dans le Psaume 91, 6 Deber devient un démon des ténèbres alors que Qeteb est le démon destructeur de midi, personnification du Sirocco.
- Dans le Deutéronome 32, 22-23 Dieu envoi contre ses ennemis Rahab (la famine), Reshep et Qeteb Meriri.
- Dans Osée 13, 14 Debareka (Deber) représente la peste et Qotobka (Qeteb) représente le vent destructeur. Mais avant, vers 680 avant J.-C., Qeteb était encore le dieu Qatiba, dans les textes retrouvés en Canaan.
- Dans Isaïe 28, 2 Dieu dispose de Barad (dieu de la grêle) et de Qeteb (dieu du Sirocco destructeur).
- Dans le Psaume 78, 48-50 Dieu livre les Égyptiens à Barad (grêle), à Deber (peste) et aux Reshapims (Reshep).
Il est possible que le Mashkhîth (l'ange exterminateur) soit aussi une divinité de la peste.
C'est très compliqué tout ça ! Cela ressemble bien plus à de la mythologie qu'à de la vraie spiritualité.
Les conceptions sur le diable ayant été fortement modifiées avec le temps, ne peut-on donc pas en conclure qu'il n'est qu'une fable ?
Les hommes aiment bien accuser le diable de toutes les bassesses dont ils font preuve !
C'est marrant : on accuse celui dont le nom "diabolos" signifie l'accusateur.
L'homme devrait évoluer et devenir plus responsable : ce n'est pas en reportant ses défauts sur autrui qu'il parviendra à s'en défaire.
Cordialement,
Ase
Auteur : indian Date : 29 sept.16, 08:18 Message : Des images pour illustrer.
Auteur : Hans Date : 01 oct.16, 12:48 Message :
indian a écrit :et si le mal n'était que l'absence de bien...
comme le froid ne serait que l'absence de chaleur
Bonsoir Indian,
Les notions du Bien et du mal existent en même temps.
Il n'y a rien d'étonnant à retrouver ce genre de concept dans d'autres religions.
Cordialement
Auteur : indian Date : 02 oct.16, 08:49 Message :
Hans a écrit :
indian a écrit
et si le mal n'était que l'absence de bien...
comme le froid ne serait que l'absence de chaleur
Bonsoir Indian,
Les notions du Bien et du mal existent en même temps.
Il n'y a rien d'étonnant à retrouver ce genre de concept dans d'autres religions.
Cordialement
oui tout a fait, l'un est une fonction inverse de l'autre...
je ne suis pas étonné, aucunement...depuis toujours l'homme cherche à mesurer et déterminer ce concept de ''bien''
Ht, Ct,
David
Auteur : Ase Date : 02 oct.16, 18:15 Message : Oui Indian, l'une est une fonction inverse de l'autre...
Ce qui relève du bien est ce qui va dans le sens de la promotion constructive de la vie et ce qui relève du mal est ce qui nie ou détruit cette promotion.
Le problème c'est que certains s'imaginent le bien et s'imaginent le mal, dans leurs interprétations, allant jusqu'à.... les personnifier...
Qu'il s'agisse de personnifier le mal sous la figure du Sheitan ou du Satan...ou de personnifier le bien dans la figure du Christ, derrière les mots se trouve un mécanisme inconscient de toute puissance que la plupart évitent à tout prix d'identifier, et tant qu'on ne voit pas ce mécanisme à l'oeuvre, on arrivera pas à prendre un certain recul fasse aux identifications que l'on fait et au jeu du mental que l'on autorise et qui nous font attribuer un bien à quelque chose et un mal à telle autre chose.
Outre ce piège de l'identification à l'imagination, il y a aussi le piège de l'attente...
Oui. N'importe qui peut s'y retrouve dans cette simple observation des Actes 1, 11 : "Pourquoi restez-vous là à regarder vers le ciel ?".
Restons-nous là attendre et à observer sans agir ? N'agissons-nous pas parfois comme des plantes vertes ?
Lorsqu'il était encore vivant sur Terre, Jésus envoya ses disciples dans le monde. Il les envoya afin de proclamer une espérance, mais surtout proclamer une Espérance dont le monde ignore la provenance. Et là, il ne s'agit pas de faire du porte-à-porte, pas du tout, mais plutôt d'affronter et de traverser sur cette scène du monde, là où règne le mal, là où le mal est à l’œuvre, afin de rendre efficaces les forces de vie.
Et c'est en ce sens qu'un chrétien peut se dire disciple. Il ne s'agit pas seulement d'être un témoin du Christ, un témoin du Fils ou encore un témoin du Père, mais bien plus : de promulguer les forces de vie. Être un chrétien qui agit pour Dieu dans son Alliance. Et c'est en ce sens qu'il vit pleinement dans le monde bien que la figure de ce monde soit éphémère (1 corinthiens 7, 31), parce qu'il y vit sous le signe de la mort et de la résurrection. Le Christ ressuscité est celui qui a bouleversé nos conceptions de Dieu, et qui a bouleversé notre rapport à la mort, il faut en prendre acte si on se dit chrétien.
Cordialement,
Ase
Auteur : indian Date : 02 oct.16, 23:47 Message :
Ase a écrit :
Ce qui relève du bien est ce qui va dans le sens de la promotion constructive de la vie et ce qui relève du mal est ce qui nie ou détruit cette promotion.
Cordialement,
Ase
Ht, Ct.
...et At, si je peux me permettre..
David
Auteur : Ase Date : 04 oct.16, 18:29 Message : Je vais essayer de ne pas faire de doublon avec ce que j'ai écrit ici (http://www.forum-religion.org/christian ... 53670.html) où j'y expliquais que la notion de "péché originel" était fallacieuse et mal comprise : le premier péché commis dans la Bible n'est pas la désobéissance d'Adam et d'Evemais le meurtre d'Abel par Caïn. L'origine du mal moral (le péché) est donc à revoir d'un point de vue théologique chrétien.
C'est ce que je vais m'employer à faire.
Je me demandais en réfléchissant à ce que j'avais écris, ce qu'on pouvait entendre par transgression de la Loi, car on sait tous qu'Adam et Eve ont transgressé la loi...mais... qu'est-ce que cela signifie davantage encore ?
Que nous apprend ce mal moral que l'on associe à la transgression de la Loi d’Élohim ?
"le jour où tu en mangeras, tu mourras" est-il dit en Genèse 2, 17, et là tout le monde a entendu ce qu'on nous as appris : la pauvre Eve, tentée par le serpent, mange de l'arbre défendu, transgresse, en donne à Adam son compagnon, déclenche la colère divine...engendrant un véritable cataclysme pour le couple... Il s'en suivra... que ces deux êtres seront punis, condamnés, et précipités dans les souffrances de la vie... eux et toute leur descendance... Telle est du moins l'imagerie commune.
Mais qu'en est-il en fait au juste ?
...la pauvre Eve...
Comment chacun d'entre nous, nous comportons-nous devant une interdiction ? De manière générale, l'être humain se divise en deux catégories : ceux dont l'interdit aiguise le désir de la transgression, et ceux au contraire qui penchent naturellement vers l'obéissance.
D'après le récit biblique, la petite Eve fait clairement partie de la première catégorie, et me concernant moi de même, j'avoue que ce qui est généralement défendu m'attire. Je veut dire par là que si je me promène dans un lieu où tout est accessible, et que soudainement je vois que quelque chose est défendu à un endroit, cela va m'intriguer, mon regard va se tourner avec davantage d'insistance sur cela, jusqu'à piquer ma curiosité, et je vais me sentir démangé par la tentation d'aller voir, rien que par désir de relever le défi... Est-ce que j'aurais transgressé à la loi d'un Dieu d'Amour en suivant mon penchant naturel ? Comme Eve, j'aurais succombé...
Et puis qui était Eve ?
Tout ce qui nous est dit d'elle dans la Genèse témoigne d'une méconnaissance des réalités de la nature, elle ignore (et Adam aussi) qu'elle est nue (Genèse 3, 7), ce qui signifie qu'elle n'a donc aucune conscience d'elle-même, elle est étrangère à sa propre apparence. Adam et Eve ne savent pas qui ils sont : ils vivent dans l'inconscience d'eux-mêmes. Ils sont comme deux animaux, sans conscience de leur mortalité.
Il n'est pas faux alors de dire qu'Eve est dans ce qu'on pourrait appeler aujourd'hui un état de somnolence préconsciente. Un peu comme, chacun d'entre nous en a fait l'expérience au matin, quand le sommeil nous a déjà quitté sans que le réveil nous ait encore rappelé à la vie, juste avant d'ouvrir les yeux. Juste avant d'ouvrir les yeux, nous ignorons que nous allons les ouvrir. Ce n'est qu'une fois ouverts que nous retrouvons le savoir de nous-mêmes.
...tentée par le serpent...
Euh... comment un serpent s'y prend-il pour influencer une femme ???
La genèse donne sa réponse : le serpent est 'aroum selon le texte.
C'est-à-dire très rusé et nu.
On a donc affaire à un serpent rusé et nu, et en quel sens est-il rusé ? et nu ?
La genèse donne encore une fois la réponse... il est rusé parce qu'il questionne Eve pour vérifier s'il est vrai qu'Elohim à interdit de manger de l'arbre. Eve répond clairement, précisément et en affirmant sans ambiguïté apparente "de l'arbre qui est au Milieu du Jardin, Elohim à dit : vous ne mangerez pas de lui et vous n'y toucherez pas sous peine de mourir" (Genèse 3, 3)
Que veut dire ce tout nouveau sens ??
D'un côté on a "sous peine de mourir" (Genèse 3, 3) et de l'autre côté on a "tu mourras" (Genèse 2, 17) ...
C'est pas du tout la même chose !
Supposons qu'un médecin me dise : "Ne fumez pas, sous peine d'avoir un cancer du poumon".
Cette formulation est très éloignée de la suivante : "Si vous fumez, vous serez puni par une maladie mortelle qui vous emportera"... Dans le premier cas, je me sens simplement informé, dans le deuxième cas je me sens menacé... Ce n'est pas du tout la même chose.
Mon médecin me disant cela, on comprend que puisqu'il connaît les effets du tabac sur la santé, il souhaite simplement m'en faire prendre conscience, sans attirer aucune foudre sur moi !
Il faut bien distinguer l'avertissement de la condamnation !
Si nous disons à un enfant qu'il risque d'attraper froid parce qu'il fait froid dehors, nous le prévenons, alors s'il s'enrhume parce qu'il a refusé de se couvrir, aura-t-il été puni ?
Vous comprenez ? L'avertissement diffère de la condamnation... les confondre reviendrait à mélanger moralité et causalité...
Cette même idée vaut pour Eve : il ne faut pas confondre la conséquence de l'acte et la sanction.
Le récit ne parle pas de sanction, mais seulement de conséquence de l'acte et la conséquence est une certaine relation avec la mort. Est-il vraiment question de mourir ? Comme nous l'avons dit, Eve ne savait pas ce que signifiait la mort...elle n'avait nulle conscience de sa mortalité, comment Dieu peut-il alors les condamner à mort puisqu'ils n'avaient nulle conscience de cela ? Cela n'a pas de sens.
Alors ce serpent qui questionne...et que certains en feront un sale menteur...
Ce reptile qui assure Eve que manger de l'arbre n'entraînera ni sa mort ni celle d'Adam parce qu'en désobéissant ils deviendront simplement comme Elohim connaissant la dualité bien / mal.
Soyons cohérent, et pour cela basons-nous sur l'Interprétation grammaticale plutôt que sur la Tradition : le serpent se dit en hébreu na'hach, il est construit de la même manière que le verbe "deviner", "faire parler", il se construit au travers des lettres n, 'h, et ch, qui incitent à penser que ce n'est pas un reptile qui dialogue avec Eve, mais qu'il s'agit plutôt de son intuition, de son intelligence profonde qui gît au fond d'elle-même. En tant qu'être humain, Eve ressent le désir de ne pas rester dans sa condition première, comme n'importe qui.
Elle à deviné ce qui se joue dans la connaissance de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Le texte le souligne, elle réalise combien l'arbre est précieux pour l'intelligence (Genèse 3, 6). Eve décidera alors de transgresser l'interdit au nom d'une aspiration supérieure, pour elle, il ne s'agit pas d'un péché, mais d'une découverte majeure !
Donc contrairement à l'interprétation traditionnelle, qui condamne la femme en lui imputant les malheurs de l'humanité entière..., une toute autre histoire se présente, la plus belle : c'est Eve qui est responsable de plus grande aventure humaine qui soit, celle de l'effort de la lumière vers la connaissance.
Sans elle, Eve, qui joue pour ainsi dire le rôle déterminant de la conscience de l'homme, ce dernier serait resté le jardinier d'un espace merveilleux, un Lou ravi comme on le dit en provençal, un brave type un peu niais, un brave gars qui vit tranquillement sans se soucier de savoir pourquoi il en est ainsi. Tandis qu'Eve s'interroge, elle désire comprendre, elle subit la force inconsciente d'attraction du savoir.
Et choisir la connaissance, c'est accepter ce qui l'accompagne, le travail, l'effort, la peine, l'endurance, car jamais le travail ne se livre sans effort. Adam et Eve prennent conscience d'eux-mêmes, ils ouvrent les yeux, ils découvrent que la terre et le serpent sont ce qu'ils sont, ils réalisent qu'ils devront "faire avec", que la Nature est difficile, qu'auparavant ils ignoraient tout d'eux-mêmes, de leur environnement et de leur insertion dans cet univers. Il ne s'agit donc pas d'un châtiment divin...
La femme apprend qui elle est, elle prend conscience de son corps, elle ne peut plus méconnaître son corps, ce qui fait d'elle une femme, désormais, elle ne pourra plus ignorer que ses grossesses s'imposeront à elle après ses relations sexuelles avec l'homme, où elle n'aura plus la même liberté que l'homme (Genèse 3, 16), qu'elle sera astreinte à l'enfantement dans la douleur. Eve n'est pas punie, mais sa condition d'être humain est portée à sa propre lumière.
En conclusion, manger de l'arbre n'entraîne pas la mort, cela conduit seulement à découvrir qu'on est mortel, ce qui est le propre de la condition humaine.
Le rédacteur du livre de la Genèse ne pouvait pas imaginer ce qu'allait réaliser l'humanité au XXème siècle, dissocier le plaisir sexuel de la procréation, libérer la femme des douleurs de l'accouchement par les méthodes d'anesthésie péridurale, et rendre la fécondation in vitro.
Cordialement,
Ase
Auteur : indian Date : 05 oct.16, 01:04 Message : D'où vient le Mal ?
Instinct de survie? compétition?... nature animal?
et notre difficulté à jugulé entre notre instinct et notre raison?
Auteur : Ase Date : 05 oct.16, 18:10 Message : De l'ignorance ? De l'orgueil ? D'un manque d'amour envers autrui ? De sa complicité avec le mal ? De nos jugements ? Etc....
Ase a écrit :De l'ignorance ? De l'orgueil ? D'un manque d'amour envers autrui ? De sa complicité avec le mal ? De nos jugements ? Etc....
Cordialement,
Ase
Pour moi l'orgueil, le manque d'amour envers autrui, la complicité avec le mal, nos jugements, etc. découlent de l'ignorance ...
Au plaisir !
Auteur : J'm'interroge Date : 05 oct.16, 22:27 Message : Le mal = l'absence du bien ?
Et pourquoi pas aussi ce qui lui nuirait ?
Dans les deux cas il faut définir le bien.
Et pour cela il faut au préalable se poser la question de savoir si le bien est un choix arbitraire, une préférence ou si au contraire il est une possibilité ou une réalité objective, dans ce cas il faudra lui donner une définition objective reposant sur l'expérience et la mesure et ou si c'est une réalité universelle d'ordre conceptuel, dans ce cas il faudra lui donner une définition formelle purement dialectique sous la forme d'un théorème.
Mais si le bien est subjectif et par conséquent s'il peut être une chose pour l'un et son contraire pour l'autre, alors autant ne plus parler du bien ni du mal, ni de Dieu ni de Diable, car dans ce cas ne régnerait que la croyance du plus fort imposée comme norme, sous la forme de dogmes.
Auteur : Ase Date : 06 oct.16, 06:54 Message : C'est étonnant j'ai plus de difficulté à parler du bien que de parler du mal...
Je pense que le bien relève d'un choix, d'une préférence, mais qu'il y a aussi un bien universel : le respect de la vie et d'autrui sous toutes ses formes me semble être un bien universel. On me rétorquera assez facilement que l'on pourra toujours trouver quelqu'un qui ne respecte pas la vie ni autrui... et c'est vrai, mais aussi subjectif que cela puisse paraître, cela me semble relever d'un bien universel. Et là je bloque, je ne saurais comment vous faire comprendre ce que j'ai en tête, je n'ai pas les mots qu'il convient. Peut-être est-ce parce que j'accorde une place centrale au Bien dans ma vie, que j'en fais quelque chose d'indéfini mais désirable par tous les êtres, ou bien parce que je ne suis pas suffisamment cultivé en philosophie de l'esprit et de la morale pour mieux discerner. Je ne sais pas.
A la question peut-on mesurer le bien, là encore j'ai envie de répondre oui, mais la mesure dépend de mon regard, de mon référentiel, ce que je juge être un bien, et donc la valeur que j'accorde à un comportement que je qualifierai de bien. Donc une mesure subjective, mais pas universelle, ou bien un bien comme étant une fonction universellement subjective. En même temps, j'ai envie de dire que tout peut paraître relever du bien en fonction de son accomplissement propre. mais dans tous les cas ce bien, reste une notion indéterminée, objet d'une visée, d'une préférence. Et même dans le cadre d'une perspective eudémoniste je n'en sors pas.
Alors il est vrai la notion chrétienne de Bien est séduisante et facile à comprendre, en comparaison : est Bien que Dieu. Et le bien le plus précieux est de contempler Dieu. Et là impossible de mettre cela en équation à l'image du nombre Pi ou de le définir par un théorème mathématique, à moins de faire de ce bien une donnée indécidable. Je ne sais pas si je suis assez clair.
Cordialement,
Ase
Auteur : jipe Date : 06 oct.16, 07:51 Message : Sujet: D'où vient le Mal ?
Si Dieu existe , satan aussi et donc le mal est son oeuvre dixit la bible
Si pas de diablotin , alors le mal fait partie intégrante du mental humain , et cet état d'esprit se propage et perdure en fonction de l'environnement de vie des hommes .
tous les hommes sont méchant mais à des degrés divers
Auteur : indian Date : 06 oct.16, 08:14 Message :
jipe a écrit :Sujet: D'où vient le Mal ?
Si Dieu existe , satan aussi et donc le mal est son oeuvre dixit la bible
Si pas de diablotin , alors le mal fait partie intégrante du mental humain , et cet état d'esprit se propage et perdure en fonction de l'environnement de vie des hommes .
tous les hommes sont méchant mais à des degrés divers
La nature humaine... tel un animal qui raisonne mieux et plus que la moyenne des ours... parfois
Parfois bête ...
parfois plutôt comme Gahndi, Jésus, le bon roi Dagobert, Abdulbaah, Mère Téresa, Mike Horn, ou le PDG de Ford Motor...
Je ne me souviens pas que maman ait été méchante
Auteur : Ase Date : 06 oct.16, 18:01 Message : Salut Jipe,
Tu as raison de souligner l'importance du mental dans notre quotidien. Mais encore faut-il qu'on ai une même conception du mental : la plupart des gens que j'ai rencontré ont une vision moderne, occidentale et négative du mental le reliant à l'intellect / l'intellectualisation et au concept / conceptualisation.
Pour ma part, je me sens plus proche du sens employé dans le Védanta : le mental provient du sanskrit "manas" et correspond à un fonctionnement faussée de la pensée et des émotions.
Une célèbre Upanishad dit que "manas est l'instrument par lequel on doute, et vijnana est l'instrument par lequel on est certain". Le fonctionnement du mental tel que le Vedanta l'emploi est le processus qui rajoute quelque chose qui n'est pas sur ce qui est, ou le processus qui affirme ce qui n'est pas sur ce qui est : pour dire les choses clairement, le mental interprète tout le temps ce qui est.
Il n'est jamais neutre, il crée tout le temps autre chose que ce qui est.
Si j'en reviens au sens étymologique, c'est parce que c'est ce terme sanskrit "manas" qui donnera le mot latin "mens" et que l'on retrouvera dans la racine des termes comme "mensonge" et "mentir" en français. Et c'est aussi le sens du terme "malin" employé par Jésus dans les Évangiles ("c'est, c'est; ce n'est pas, ce n'est pas, car tout le reste vient du malin")
Quand à son opposé "vijnana" c'est l'intelligence objective, qui a le même sens que "bouddhi" et "bouddha".
Plus précisément, vijnana désigne l'intelligence objective inférieure, et bouddhi désigne l'intelligence objective supérieure.
On comprend donc qu'il y a tout un travail de désidentification du mental à réaliser.
Dans la littérature hindoue, celle des tantras, il est parlé de deux pratiques "manonasha" (la "destruction du mental") et de "manolaya" (la "dissolution du mental"), les textes insistent sur le nettoyage à effectuer aussi bien "vasanakshaya" que "chittashuddi" afin de libérer l'Intelligence du réel ("la bouddhi"). C'est cela ce qu'on peut appeler un travail spirituel.
Mais le problème récurrent comme le souligne Llewellyn Vaughan-Lee, c'est que "la plupart des gens ne veulent pas du travail spirituel car ils ne veulent pas de ce lent processus d'être broyés, très pénible, et très douloureux".
Mes excuses pour avoir inséré cette grosse parenthèse dans le sujet en cours,
Cordialement,
Ase
Auteur : jipe Date : 07 oct.16, 09:15 Message : puis je faire un jeu de mots avec l'hindoue ?
nous avons : Brahma ==> la guerre, et Vishnou ==> la paix
Auteur : Ase Date : 07 oct.16, 17:06 Message :
Pour moi l'orgueil, le manque d'amour envers autrui, la complicité avec le mal, nos jugements, etc. découlent de l'ignorance ...
Ça me fait penser aux trois poisons du Bouddhisme.
Les Trois poisons ou trois souillures sont dans le bouddhisme les racines karmiquement mauvaises qui conduisent à dukkha ("la souffrance") :
- Moha ou avidyā : l'égarement ou ignorance ;
- Rāga (pāli : taṇhā, lobha) : la soif, avidité, convoitise ;
- Dveṣa (pāli : dosa) : l'aversion, haine ou colère.
Ces trois poisons sont associés à trois animaux :
- le porc symbolise l'ignorance ;
- le coq, l'attachement ;
- le serpent, l'aversion.
"D'où vient le mal ?" demande un internaute de croire.com. Le docteur en théologie et en philosophie, assomptionniste, Marcel Neusch, auteur de L'énigme du mal, présente les différentes théories qui cherchent à l'expliquer.
Est-il possible de désigner l’auteur du mal ? Qu’il s’agisse du chômage, de l’échec d’un amour, d’une guerre, de la souffrance ou d’autres maux, la question de l’origine de ces maux est inévitable.
Si, pour certains, on peut se risquer à désigner un coupable, pour d’autres, il semble impossible de remonter jusqu’à l’ultime responsable.
Il ne s’agit pas, ici, d’élucider la responsabilité dans telle situation particulière, mais de poser la question plus générale : d’où vient le mal ? Devant cette question, disait Camus, "Je me sens un peu comme cet Augustin d’avant le christianisme qui disait : Je cherchais d’où vient le mal et je n’en sortais pas."
Pourtant, les théories qui prétendent nous en sortir ne manquent pas.
Le procès de Dieu
C’est la position évoquée par Nietzsche, qui l’attribue aux Grecs. Constatant que le malheur est toujours un "déjà-là", le responsable, c’est Dieu ! Ce procès à Dieu s’envenime au long de l’histoire. Dostoïevski l’a porté à son paroxysme en mettant Dieu au défi de justifier la souffrance des innocents. Ivan Karamazov s’écrie face à ce Dieu injuste : "Ne peut-on pas me dévorer sans exiger de moi que je bénisse Celui qui me dévore ?" La solution de rechange consiste à s’imaginer, à côté du Dieu bon, un autre Dieu, son égal, mais dont toute la nature est pure méchanceté. C’est la solution des manichéens: Le mal ne peut venir que du mal, pensaient-ils. Et ces deux dieux s’affrontent sans que l’un l’emporte sur l’autre. Cette perspective exige malgré tout de croire en une substance étrangère à l’homme : croire en Dieu…
Le Procès de l’homme
Un athée ne peut entrer dans cette perspective. Et certains d’entre eux prétendent que le mal n’est pas hors de l’homme. Mettant en scène le "prêtre ascétique", Nietzsche lui prête ce discours culpabilisant : ""Je souffre : quelqu’un doit être coupable", ainsi pensent toutes les brebis maladive. Mais son berger, le prêtre ascétique, lui dit : "Tu as raison, ma brebis, quelqu’un doit être coupable : mais c’est toi qui es ce quelqu’un, c’est toi-même et toi seulement qui en es coupable - c’est toi-même et toi seulement qui es coupable de toi !""
D’autres, croyant en Dieu et ne voulant pas le mettre en accusation, n’ont d’autre solution que d’accuser l’homme. Ne relevant ni du Dieu de l’Alliance qui a fait une création bonne ni d’un Dieu méchant, l’affirmation d’un deuxième Dieu étant contradictoire avec l’idée même de Dieu, le mal a sa source ailleurs, en l’homme. "J’ai cherché ce qu’était le péché et j’ai trouvé non une substance, mais détournée de la suprême substance de toi, ô Dieu, la perversité d’une volonté qui se tourne vers les choses inférieures, rejette ses biens intérieurs et s’enfle au-dehors", écrit saint Augustin.
Le mal relève de la responsabilité humaine : voilà la grande découverte d’Augustin... Mais alors comment penser que tout le mal dans le monde soit imputable à l’homme ? Quelque chose dans le monde est déjà détraqué : les douleurs de l’enfantement (Gn 3, 16), le travail pénible (Gn 3, 17), la violence (Gn 6, 1), la mort (Gn 3, 19). Ces maux sont-il du fait de l’homme ? Augustin modifie alors sa réflexion et introduit la notion de péché originel. Le mal est donc imputable pour une part au péché d’Adam.
Mais cette approche n’est pas satisfaisante. Elle ne réussit pas totalement à innocenter Dieu, car la liberté est l’œuvre de Dieu et donc Dieu n’est pas excusé du péché qu’elle commet. Comme l’a noté Pierre Bayle, "s'il (Dieu) a prévu le péché d’Adam, et qu’il n’a pas pris de mesures très certaines pour le détourner, il manque de bonne volonté pour l’homme… S’il a fait tout ce qu’il a pu pour empêcher la chute de l’homme, et qu’il n’ait pu en venir à bout, il n’est donc pas tout-puissant, comme nous le supposions."
Le dilemme est clair : ou Dieu n’est pas bon, ou il n’est pas tout-puissant. De toute manière, il est compromis dans le mal.
Le procès de la finitude
La troisième perspective va rattacher le mal à la finitude du monde. Cette position déplace l’interrogation vers le monde, ou la nature humaine, pour constater que le mal y est déjà en activité, avant toute initiative humaine. Cette théorie n’est pas neuve. Platon l’affirmait : "Il n’est pas possible toutefois ni que le mal s’abolisse, car il est forcé qu’il y ait toujours quelque chose qui soit à l’encontre du bien ni qu’il ait chez les dieux son siège ; mais c’est nécessairement à l’entour de la nature mortelle qu’il circule, ainsi que du monde d’ici-bas".
Conclusion provisoire
Que retenir de ces différentes théories ? La première, qui attribue le mal à Dieu, et la dernière, qui le repère dans le monde, se répondent, sauf que l’une reconnaît au mal une efficience ontologique, alors que l’autre, plus avertie, y voit une simple déficience dans l’ordre du monde. Elles mettent toutes les deux l’accent sur le mal métaphysique, lequel est à l’origine du mal physique et même moral. Seule la deuxième théorie, malgré ses limites, considère réellement l’homme dans sa liberté et sa responsabilité : elle pointe dans le mal une déficience de la liberté humaine.
Bernanos voyait juste en disant "Dieu a fait libre sa création, voilà le scandale des scandales, car tous les autres scandales procèdent de lui", à commencer par le scandale du mal. Si la responsabilité de la liberté est engagée dans le mal, on comprend d’avance qu’elle puisse être mise en demeure de lutter contre le mal.
Pour la Bible, l’homme se situe en pécheur devant Dieu (Ps 51,7). Mais quand il s’agit de désigner l’auteur du péché, l’Écriture est plus nuancée que les théories que nous venons d’évoquer. L’expérience que fait l’homme biblique est à la fois celle du mal moral, dont il se reconnaît coupable, et du mal physique, qu’il subit. Le récit d’Adam et Eve veut rendre compte de l’un et de l’autre. Dieu n’est pas l’auteur du mal. Selon la Genèse, le bien est antérieur au mal. En introduisant Adam (l’humanité entière), l’auteur biblique désigne une "origine radicale du mal", mais "distincte de l’origine plus originaire de l’être-bon des choses". Autrement dit, l’homme n’est un "commencement du mal qu’au sein d’une création qui a déjà son commencement absolu dans l’acte créateur de Dieu". C’est donc l’homme qui est responsable du mal, bien qu’il soit lui-même une créature comblée de bien.
Cela dit il y a dans la question du péché et du mal une marge d’inexplicable et la véritable question n’est pas "d’où vient le mal ?" déconnecté du concret, mais bien plutôt "pourquoi le mal, qui jusque-là était au loin, m’a-t-il choisi, moi, pour sa victime ! Pourquoi moi ?"
Le mal singulier ne s’accommode pas même d’une explication singulière. Il peut ne pas s’expliquer, rester injustifiable, mais il requiert toujours une présence singulière. Le seul qui aurait pu fournir une explication adéquate du mal est le Christ. Il ne l’a pas fait. Au contraire, il a récusé toutes les explications en cours, mais à aucun moment il ne s’est dispensé de vivre en solidarité avec ceux qui en sont les victimes.
Cordialement,
Ase
ce qui est mal pour les un peut être bien pour les autres
dans la tête c'est un équilibre, fait par des substances chimiques qui donne une récompense, et son absence l'assombris
les drogues se substituent artificiellement a des joie sans fondement et le corps tante à rectifier cet équilibre, l'arrêt des drogues est plus brutal et mène à la dépression, le contre poison que le corps à produit ne peut pas être éliminer si vite.
d'une façon générale si le mal n'existait pas, le bon ne pourrait pas être apprécier
il y bon, très bon, et merveilleux, le mal a aussi ces degrés.
Les premières perceptions pour l'apprentissage c'est une blessure corporelle, puis il est appliqué pour comprendre le sens morale.
dans l’absolue le mot mal désigne la lettre M
Pour la religion dieu à tout crée, donc le mal avec c’est indiscutable, et certainement pas pour éprouver, si cela était le cas se serait un apprenti sorcier et ne jouirait plus le don de voyance.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 02 nov.16, 03:34 Message :
jipe a écrit :Si Dieu existe , satan aussi
Pas forcément, je sais que Dieu existe mais je ne crois pas au diable sous forme d'être vivant. Le Diable c'est des idées malsaines à éviter, mais ce n'est certainement pas un être vivant maléfique car l'essence de Dieu coule en chaque être: c'est à dire l'amour. Tous les humains ont un coeur et donc les sentiments qui y sont liés. Dieu aime tout le monde, même ses "ennemis" car il est comme Jésus à aimer et bénir tout le monde quoi qu'on ait fait. Il pardonne plus qu'il ne punit car le mal est fait par inconscience de l'amour
Question: faut-il faire l'amour au diable?
Auteur : indian Date : 02 nov.16, 04:16 Message : Le satanisme est-il l'absence de divin?
Comme le mal l'absence de bien?
Comme le froid l'absence de chaleur?
faut pas confondre mal et souffrance par contre...
Auteur : medico Date : 02 nov.16, 06:16 Message : Le mal vient du Pére du mensonge, savoir Satan.
Auteur : indian Date : 02 nov.16, 06:26 Message :
medico a écrit :Le mal vient du Pére du mensonge, savoir Satan.
Satan? un autre personnage?
Auteur : Ase Date : 03 nov.16, 00:16 Message :
Le Diable c'est des idées malsaines à éviter, mais ce n'est certainement pas un être vivant maléfique car l'essence de Dieu coule en chaque être: c'est à dire l'amour. Tous les humains ont un coeur et donc les sentiments qui y sont liés. Dieu aime tout le monde, même ses "ennemis" car il est comme Jésus à aimer et bénir tout le monde quoi qu'on ait fait. Il pardonne plus qu'il ne punit car le mal est fait par inconscience de l'amour
En chacun d'entre nous il y a les deux polarités, celles du bien et celles du mal.
En chacun d'entre nous, il y a de la colère, de l'impulsivité, de la révolte, de la culpabilité, de la culpabilité de dissimulation, du mécontentement, de l'agressivité, de l'insatisfaction, de la déception, de l'agacement, de l'irritation, de l’écœurement, de l'indignation, de la pitié, de l'exaspération, de l'aversion, de la détestation, de la fulmination, de la fureur, de la déprime, de la mélancolie, de la morosité, de l'irritation, de l'amertume, de la nostalgie, de la frustration, de l'impatience, de la jalousie, de la haine, du mépris, des attitudes méprisantes, de la révolte, de la violence, du dégoût, de l'insécurité, de l'appréhension, de la crainte, de la frayeur, de l'effroi, de l'épouvante, de la terreur, de la rage, de la rancune, du rejet, de l'affolement, de l'inquiétude, de l'anxiété, de l'angoisse, de la panique, de la peur-panique, du manque de confiance en soi-même, de la paresse, de l'indifférence, du stress, de la nervosité, de l'humiliation, des phobies, des névroses, des blessures, des peines, des chagrins, des regrets et des douleurs.
Ce sont autant de portes d'entrées à l'absence d'amour.
Cordialement,
Ase
Auteur : medico Date : 21 nov.16, 03:54 Message : D’où vient le mal ?
Jésus refuse tous les royaumes du monde proposés par le Diable
Qui a essayé d’amener Jésus à mal agir ? (Matthieu 4:8-10).
En règle générale, les gens veulent être paisibles, honnêtes et bons. Alors, pourquoi voyons-nous autant de violence, d’injustice et de cruauté autour de nous ? Les faits d’actualité atroces sont monnaie courante. Quelqu’un pousse-t-il les gens à mal agir ? (lire 1 Jean 5:19).
Dieu a-t-il créé les humains avec une tendance au mal ? Non, Jéhovah les a créés à son image, avec une tendance naturelle à imiter son amour (Genèse 1:27 ; Job 34:10). Mais il les a aussi dotés du libre arbitre. Quand nos premiers parents ont choisi de mal agir, ils ont rejeté l’exemple donné par Dieu et sont devenus imparfaits. C’est d’eux que nous avons hérité la tendance à pécher (lire Deutéronome 32:4, 5). https://www.jw.org/fr/publications/revu ... t_index]=0
Auteur : indian Date : 21 nov.16, 04:58 Message : Le mal: Absence de Bien...
Comme le froid... qui n'existe pas.
Auteur : medico Date : 21 nov.16, 07:00 Message : Mord toi la langue tu verras si le mal n'existe pas.
Auteur : indian Date : 21 nov.16, 07:38 Message :
medico a écrit :Mord toi la langue tu verras si le mal n'existe pas.
Ca ce n'est pas le mal.
Il s'agit en fait plutôt de la réaction de protection qu'a développé le corps humain au fil des derniers millénaires, dizaines, centaines de milliers de millénaires..
C'est fort utile une langue et notre corps au fil de son développement a fini par développé des mécanisme pour nous faire sentir 2-3 trucs.... question de survie, comme chaque foi et chaque fois.
Mais bon si tu désires te blesser en te mordant la langue Libre à toi.
Auteur : Navam Date : 21 nov.16, 09:24 Message : Je viens de me mordre la langue mais je n'ai pas eu mal ...
C'est bon je sors !
Auteur : indian Date : 21 nov.16, 09:27 Message :
Navam a écrit :Je viens de me mordre la langue mais je n'ai pas eu mal ...
Auteur : Ase Date : 23 nov.16, 12:15 Message : Medico,
Comment toi tu définis le Mal sur Terre ? Aux malheurs ? A la souffrance ?
En tant que TJ, si je ne me trompes, tu personnifies le mal, il me semble, pourquoi selon toi le mal est personnifié en Satan, pourquoi le mal se serait-il incarné ?
Enfin, comment réagis-tu fasse à cet exposé de scienceetfoi.com :
Historiquement, les variations du discours biblique sur le diable commencent avec l’apparition de sectes dissidentes juives, leurs variantes seront assimilées d’abord par les chrétiens puis empruntées par les musulmans. Les mythologies païennes, puis judéo-chrétienne, véhiculent une même théorie de l’opposition entre bon et mauvais esprit. Une dichotomie dans laquelle réside toute la problématique du Mal dans la Création, à savoir : faut-il considérer que le Mal est inhérent à l’homme, interne ou bien qu’il lui est externe ? Pour commencer à réfléchir, j’attirerai votre attention sur une dénomination du mal dans la Bible : « le démon ».
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