Auteur : indian Date : 03 oct.16, 01:37 Message : Comme les hadiths ont été écrit par des gens qui disent avoir vu, entendu dire, avoir su que...
et que je ne crois pas sur paroles comme ca, sans preuve... désolé j'ai une petite et légère tendance à douter un peu
Que reste t'il sur la véritable vérité et véritable vie de Muhamed? Si on fait fi des hadiths?
Disons par exemple, un mec qui tomberait sur le Qur'an... sans savoir d'où il vient et qu'il médite sur sa compréhension et les sens qui raisonnent en lui sans ne rien savoir de son origine...
Auteur : bahhous Date : 03 oct.16, 01:54 Message : idia a écrit :
Comme les hadiths ont été écrit par des gens qui disent avoir vu, entendu dire, avoir su que...
et que je ne crois pas sur paroles comme ca, sans preuve... désolé j'ai une petite et légère tendance à douter un peu
Que reste t'il sur la véritable vérité et véritable vie de Muhamed? Si on fait fi des hadiths?
Disons par exemple, un mec qui tomberait sur le Qur'an... sans savoir d'où il vient et qu'il médite sur sa compréhension et les sens qui raisonnent en lui sans ne rien savoir de son origine...
de plus ; tu dois savoir indian parmi les personnes ( narrateur ) sur lequel est basée la chaine du hadith ; sont morts depuis longtemps ... on fabrique des hadiths en faisant parler des morts .... on leur fait dire ce que l'on veut .... de ce fait les chaines sur lesquel se basent les oulemas n'a rien de scienctifque c'est une industrie de hadiths .... ensuite les hadiths sont attribués au prophète or le prophete est mort depuis 14 siecle est ce que les lois d'un homme mort peuvent constitués une legislation éternelle; de plus il existe des hadiths authentique que le prophète en personnne avait interdit formellement l'ecriture de hadiths d'une façon generale tout hadith qui contredit les enseigements du coran est à mettre dans la poubelle de l'histoire !!
Auteur : indian Date : 03 oct.16, 02:00 Message :
bahhous a écrit :
de plus ; tu dois savoir indian parmi les personnes ( narrateur ) sur lequel est basée la chaine du hadith ; sont morts depuis longtemps ... on fabrique des hadiths en faisant parler des morts .... on leur fait dire ce que l'on veut .... de ce fait les chaines sur lesquel se basent les oulemas n'a rien de scienctifque c'est une industrie de hadiths .... ensuite les hadiths sont attribués au prophète or le prophete est mort depuis 14 siecle est ce que les lois d'un homme mort peuvent constitués une legislation éternelle; de plus il existe des hadiths authentique que le prophète en personnne avait interdit formellement l'ecriture de hadiths d'une façon generale tout hadith qui contredit les enseigements du coran est à mettre dans la poubelle de l'histoire !!
Merci Bahhous Je sais...
''La Bête'' a laissé et laisse sa marque... (traditions ''Ommeyades'', califes, oulémas ... et autres soi-disant savants proclamant...)
Mais bon...ce fut la même chose avec le ''Christianisme d'ailleurs, ou les pharisiens...
désolé de poser des questions dont je connais déjà la réponse...mais j'aime trop le R&R (reproductibilité et répétabilité) pour vérifer...
Ht, Ct, et j'oserai At...
David
Auteur : eric121 Date : 03 oct.16, 21:47 Message :
indian a écrit :Comme les hadiths ont été écrit par des gens qui disent avoir vu, entendu dire, avoir su que...
et que je ne crois pas sur paroles comme ca, sans preuve... désolé j'ai une petite et légère tendance à douter un peu
Que reste t'il sur la véritable vérité et véritable vie de Muhamed? Si on fait fi des hadiths?
Disons par exemple, un mec qui tomberait sur le Qur'an... sans savoir d'où il vient et qu'il médite sur sa compréhension et les sens qui raisonnent en lui sans ne rien savoir de son origine...
Tu dis n'importe quoi sans jamais citer de sources ni de preuves
Auteur : indian Date : 04 oct.16, 05:01 Message :
eric121 a écrit :Tu dis n'importe quoi sans jamais citer de sources ni de preuves
Des sources que vous ne prendrez pas la peine de consulter?
à quoi bon?
Auteur : eric121 Date : 04 oct.16, 05:14 Message :
indian a écrit :
Des sources que vous ne prendrez pas la peine de consulter?
à quoi bon?
Tu as montré une seule fois un lien qui ne contenait aucune source
Auteur : indian Date : 04 oct.16, 05:17 Message :
eric121 a écrit :Tu as montré une seule fois un lien qui ne contenait aucune source
Et vous... vous ne faites que prendre pour acquis les hadiths qui vous conviennent.
alors que la plupart sons issus des Omeyades et des gens qui ont voulu se maintenir au pouvoir et qui ont suivi la mort de Muhamed
la vérité de l'Islam est dans le Qur'an et dans les actes de justice de Muhamed. Point.
Auteur : eric121 Date : 04 oct.16, 20:45 Message :
indian a écrit :
Et vous... vous ne faites que prendre pour acquis les hadiths qui vous conviennent.
alors que la plupart sons issus des Omeyades et des gens qui ont voulu se maintenir au pouvoir et qui ont suivi la mort de Muhamed
la vérité de l'Islam est dans le Qur'an et dans les actes de justice de Muhamed. Point.
Tu n'as jamais démontré que ces hadiths sont faux et tu n'as jamais démontré les actes de justice de Muhamed;... tu ne fais que mentir
Auteur : indian Date : 04 oct.16, 23:35 Message :
eric121 a écrit :
Tu n'as jamais démontré que ces hadiths sont faux et tu n'as jamais démontré les actes de justice de Muhamed;... tu ne fais que mentir
indian a écrit :Comme les hadiths ont été écrit par des gens qui disent avoir vu, entendu dire, avoir su que...
et que je ne crois pas sur paroles comme ca, sans preuve... désolé j'ai une petite et légère tendance à douter un peu
Pourtant tu dis croire à la Bible... au Coran qui eux aussi sont des écrits d'hommes qui ont entendu dire que...
Re-concentre toi Indian... tu ne sais plus où tu habites !!!
Auteur : indian Date : 05 oct.16, 00:46 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Pourtant tu dis croire à la Bible... au Coran qui eux aussi sont des écrits d'hommes qui ont entendu dire que...
Re-concentre toi Indian... tu ne sais plus où tu habites !!!
Mais si, je sais... sur la terre. Et aujourd'hui au Québec, Canada...mais parfois ailleurs aussi.
Je crois tout à fait au vérités contenus tant dans la Bible, At, Nt, Qur'an et autres Kitab
Tout comme par exemple dans les leçons du Bouddha.
Surtout à ce qu'ils inspirent de meilleur possible.
Mais les hadiths... surtout ceux proclamés par les partisans de la Bête... pas trop non.
Auteur : bahhous Date : 05 oct.16, 02:12 Message : eric a écrit :
tu n'as jamais démontré que ces hadiths sont faux et tu n'as jamais démontré les actes de justice de Muhamed;... tu ne fais que mentir
scientifiquement une théorie est dite juste si elle est vérifiable dans toute sa globalité et ne se contredit pas ! un exemple : nous admettons ( axiome) que tout nombre naturel est divisible par 2 : c'est une théorie mathématique vraie jusqu’à preuve du contraire …
Si quelqu’un voudrait réfuter cette théorie : il lui suffit de montrer que sa négation est vraie (car une proposition et sa négation ont des valeurs opposée si l'une est vraie l'autre est fausse) donc pour montrer que tout nombre paire n'est pas divisible par 2 la démonstration consiste à donner un contre exemple c'est à dire il suffit de citer un nombre paire qui n'est pas divisible par 2 ??? ( ceci est juste pour expliquer une démonstration par contre - exemple )
Revenons à Eric : il se base sur deux théories fausses : Première théorie : il dit tout hadith est authentique Deuxième théorie : les hadiths sont nécessaires pour comprendre le coran :
Pour réfuter la premiere theorie il me suffit de trouver un hadith qui est faux Et pour réfuter la deuxième il me suffit de montrer qu'il n'existe aucun hadith qui explique le coran ou encore de citer un hadith qui n'explique rien du tout c'est à dire de citer un hadith bidon qui contredit le coran !!
Ou encore il me suffit de montrer que toutes les lois et commandements et tabous sont expliqués par le coran lui même !!!
remarque :si les hadths ( appelé sunna ) est une source pour l'islam donc cette source devrait - être vraie dans toute sa totalité ( c'est à dire vérifiable ) !!
Alors eric si tu es prêt je vais commencer par réfuter ta première théorie à savoir tous les hadiths sont authentique …?? je commencerai lorsque me donne le feu vert !!
Auteur : eric121 Date : 05 oct.16, 06:04 Message :
bahhous a écrit :
scientifiquement une théorie est dite juste si elle est vérifiable dans toute sa globalité et ne se contredit pas ! un exemple : nous admettons ( axiome) que tout nombre naturel est divisible par 2 : c'est une théorie mathématique vraie jusqu’à preuve du contraire …
Tu prend toujours des exemples idiots, nous ne sommes ni dans le domaine de la théorie ni des maths
Auteur : indian Date : 05 oct.16, 06:09 Message :
eric121 a écrit :
bahhous a écrit
scientifiquement une théorie est dite juste si elle est vérifiable dans toute sa globalité et ne se contredit pas ! un exemple : nous admettons ( axiome) que tout nombre naturel est divisible par 2 : c'est une théorie mathématique vraie jusqu’à preuve du contraire …
Tu prend toujours des exemples idiots, nous ne sommes ni dans le domaine de la théorie ni des maths
Un exemple pour faire comprendre... un peu comme un miroir pour se voir.
Auteur : spin Date : 05 oct.16, 06:37 Message :
indian a écrit :la vérité de l'Islam est dans le Qur'an et dans les actes de justice de Muhamed. Point.
Quels actes de justice de Muhammad ? Les expéditions de conquête ? Les massacre, pillages, torture, fourberies, parjures, razzias d'esclaves, prédations sexuelles, etc. ?
Bon, bien sûr, si on refuse de voir les hadiths gênants, tout ça disparait (enfin, pas complètement... il y a quand même bien un verset qui dit que 20% du butin doit revenir au Prophète et à ses oeuvres). Mais enfin qu'est-ce que c'est que cette communauté qui calomnie son fondateur vénéré ? En général on enjolive son souvenir, on ne le salope pas... et si c'est la faute aux Ommeyades, il n'y aurait probablement plus d'Islam sans eux.
Après, si on n'a que le Coran, ça ressemble plus, bien souvent, au délire d'un fou furieux qu'au suprême message de la suprême sagesse.
Auteur : bahhous Date : 05 oct.16, 07:04 Message : spin a écrit :
Quels actes de justice de Muhammad ? Les expéditions de conquête ? Les massacre, pillages, torture, fourberies, parjures, razzias d'esclaves, prédations sexuelles, etc. ?
les expéditions de conquête ont eu lieu aprés la mort du prophète par beni oumeya ...arrête de mentir !!!
Auteur : yacoub Date : 05 oct.16, 07:24 Message :
spin a écrit :Quels actes de justice de Muhammad ? Les expéditions de conquête ? Les massacre, pillages, torture, fourberies, parjures, razzias d'esclaves, prédations sexuelles, etc. ?
Bon, bien sûr, si on refuse de voir les hadiths gênants, tout ça disparait (enfin, pas complètement... il y a quand même bien un verset qui dit que 20% du butin doit revenir au Prophète et à ses œuvres). Mais enfin qu'est-ce que c'est que cette communauté qui calomnie son fondateur vénéré ? En général on enjolive son souvenir, on ne le salope pas... et si c'est la faute aux Ommeyades, il n'y aurait probablement plus d'Islam sans eux.
Après, si on n'a que le Coran, ça ressemble plus, bien souvent, au délire d'un fou furieux qu'au suprême message de la suprême sagesse.
Les Ommeyyades ont toujours été sceptiques à l’égard de la religion de Mahomet mais ils ont vite compris que c'est une arme de destruction massive des nations non islamiques aussi l'ont ils utilisé.
Les Abbassides les ont renversés justement en prétextant que ce sont des mauvais musulmans. Les Abbassides se sont vite révélés des débauchés incroyables. Il suffit de lire les Mille et une nuits pour avoir une idée des orgies sexuelles des musulmans sous les Abbassides.
Auteur : spin Date : 05 oct.16, 07:25 Message :
bahhous a écrit :les expéditions de conquête ont eu lieu aprés la mort du prophète par beni oumeya ...arrête de mentir !!!
Et même si on refuse les hadiths il y en a des références dans le Coran.
tu m'envoie à .wikipedia ; bravo spin pour ces arguments solides !!
tu repete les même bêtises sans arguments ...
notre sujet est le coran est - il parole d'allah ou pas ??? alors est ce que tu pourrais nous prouver par des argumets irrefutable qu'il n'est pas divin ?? et pour refuter que le coran est divin tu dois te baser sur le coran et non pas raconter des recits et hadiths historique ...
va - y on attends arguments ???
Auteur : Mundus Date : 05 oct.16, 07:42 Message :
spin a écrit :
Et même si on refuse les hadiths il y en a des références dans le Coran.
juste pour éclaircir une supposée bataille de Mohamed, lis bien ceci, ton Mohamed avec 30 hommes d'armes a vaincu une caravane protégeait par 300 cavaliers.
le mec est plus fort que captain américa, avec 30 hommes, il leur avait fait leur fete à ces caravaniers, quelle terrible fait inventé de toute pièce par un légiste ommeyyade.
tu comprends de suite que la dite dynastie ne le portait pas en haute estime.
le plus hilarant est que les spéculateurs ne veulent pas admettre que la majorité des hadiths ont été retranscrits sous le dictât des Ommeyyade. , mais quelle mauvaise foi.
Un groupe de 30 à 40 hommes rassemblés à la côte près de al-Is, entre la Mecque et Médine, où Abu Jahl (Amr ibn Hishām), le chef de la caravane était stationné avec trois-cents cavaliers Mecquois: Raid de la caravane Al Is https://fr.wikipedia.org/wiki/Raid_de_la_caravane_Al_Is
lisez celle-ci, cella là, c'est la meilleur d'entre toute et je l'ai choisi au hasard.
cette supposée bataille s’était déroulée sans combat, mais elle est comptabilisé par les légistes ommeyyades comme un COMBAT d'ou le quiproquo, encore une bataille d'inventée.... https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasion_de_Waddan
celle-ci aussi n'est pas mal du tout, c'etait une base militaire ennemie, mais à l'arrivée de Mohamed, ils ont tous pris la fuite, mais ce mec pour les arabes étaient le diable personnifié. .
mais le pire, le légiste certifie que c'etait une base mais après, cette fameuse base se transforme comme par miracle en une paisible tribu, ce qui veut dire que Mohamed est venu dans les parages pour les piller.
Alors Mahomet répondit en lança une attaque préemptive contre leur base à Al Kudr. Quand la tribu entendit cela, tout le monde s’échappa. Mahomet captura 500 de leurs chameaux à l’issue du raid, et le distribua entre ses combattants. Il garda également le cinquième du butins. https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasion_de_Al_Kudr
Auteur : spin Date : 05 oct.16, 08:11 Message :
bahhous a écrit :notre sujet est le coran est - il parole d'allah ou pas ??? alors est ce que tu pourrais nous prouver par des argumets irrefutable qu'il n'est pas divin ?? et pour refuter que le coran est divin tu dois te baser sur le coran et non pas raconter des recits et hadiths historique ...
va - y on attends arguments ???
C'est à ceux qui disent qu'il est parole d'Allah de le prouver ! N'importe qui peut dire : "Ici Dieu qui vous parle". Les asiles psychiatriques sont pleins de gens qui le disent. Pour le moment, tous les arguments qu'on m'a avancé pour prouver qu'il vient d'Allah étaient soit des auto-réfénces, soit complètement bidons.
Mundus a écrit :juste pour éclaircir une supposée bataille de Mohamed, lis bien ceci, ton Mohamed avec 30 hommes d'armes a vaincu une caravane protégeait par 300 cavaliers.
C'était du brigandage (ou un mensonge selon bahhous...). Et l'année suivante c'était le contraire, les Qurayshites ont pris leur revanche. Mais il n'ont pas su exploiter leur victoire.
L'Islam, dès ses débuts, a été la plus terrible explosion totalitaire de tous les temps, en promettant tout à la fois le paradis et du butin y compris sexuel à ses combattants, et en menaçant de l'enfer ceux qui hésitaient.
Auteur : yacoub Date : 05 oct.16, 08:27 Message : PBSL a été pacifique entre 610 et 622 puis après la mort de Khadija en 619, il s'est complètement métamorphosé
Biographie chronologique de PBSL
-570 naissance de PBSL
-595 il entre au service de la veuve Khadija dont il devient le factotum puis le mari
-610 Il prétend que l'ange Gabriel lui a parlé de la part d'Allah et qu'il a été désigné comme Prophète
-613 naissance de Aïcha
-619 mort de sa femme Khadija et tentative d’assassinat commise contre lui, il épouse deux femmes Sawda plus de 50 ans et Aïcha 6 ans
-622 il émigra à Yathrib où il est devenu le tyran de cette cité. Il a éliminé d'abord les arabes juifs puis ensuite les arabes chrétiens et
a fait le jihad contre la Mecque qu'il a vaincu en 630.
-630 entrée triomphale à la Mecque qui se donne à lui
-632 année de sa mort suite à un empoisonnement commis par son esclave sexuel Zeyneb
Auteur : Mundus Date : 05 oct.16, 08:34 Message :
spin a écrit :C'était du brigandage (ou un mensonge selon bahhous...). Et l'année suivante c'était le contraire, les Qurayshites ont pris leur revanche. Mais il n'ont pas su exploiter leur victoire.
L'Islam, dès ses débuts, a été la plus terrible explosion totalitaire de tous les temps, en promettant tout à la fois le paradis et du butin y compris sexuel à ses combattants, et en menaçant de l'enfer ceux qui hésitaient.
tu vas te réveiller oui, du brigandage avec 30 hommes de pieds contre 300 cavaliers...... (deja rien qu'avec 50 cavaliers, sur une charge frontale, tu peux tuer 100 personnes lors une bataille rangée) et putain les gars, un peu de clairvoyance svp, on est en occident ici pas en orient, on est supposé etre un peu plus intelligent qu'eux.
bien vois tu, c'est ça le probleme, les opérations militaires de deux antagonistes issus d'un meme territoire, affaiblisse le pouvoir central, ce qui devient très facile à un voisin d'attaquer, sans y trouver la moindre résistance surtout quand on connait la rapacité de l'un de ses voisins.
depuis très longtemps les byzantins voulaient avoir la main mise sur la mer rouge afin d'avoir les richesses de l'inde à ses pieds, puisque les perses n'en avaient pas besoin, l'inde était toute proche.
Constantinople ne voulait plus se faire taxer par Persépolis, voila un prétexte pour entrer en guerre afin de soumettre les ports d’Arabie.
toutes ces sornettes écrites sur son dos, je n'y crois pas et ce n'est pas à moi que l'on va me faire croire qu'en 20 ans de prophétie, il n'avait jamais quitté Medine, passant sa misérable existence de prophete, reclus sur lui-meme.
à la base Mohamed avait repris la direction de l'entreprise de sa femme après son décès, celui de livrer des denrées en Syrie, pas un seul hadith ne mentionne ses voyages aux quatre coins du proche-orient pour vendre sa marchandise, dans ce cas là, ils vivaient de quoi, du brigandage.....mais bien sur, tout avait été fabriqué afin qu'on le pense...par conséquent, si je suis ta logique, son entreprise a du faire faillite....
juste une chose, pour ceux qui ne cherchent pas à savoir qui ont été les compagnons de Mohamed, l'un de ses amis les plus fidèles, l’esclave noir abyssin: Bilal avait été enterré à Damas, qu'est ce qu'il fout la-bas, alors qu'il est censé etre le compagnon de Mohamed et que la majorité de ses compagnons voulaient tous mourir et se faire enterrer prés de lui.
de mon point de vue: le coran et les recueils sont à jeter à la poubelle, le vrai Mohamed est mort avec le véritable islam, quoi de plus tangible, lorsqu'on apprend que sa descendance avait été massacrées juste après son décès, par qui ? les Ommeyyades..
indian a écrit :Mais si, je sais... sur la terre. Et aujourd'hui au Québec, Canada...mais parfois ailleurs aussi.
Je crois tout à fait au vérités contenus tant dans la Bible, At, Nt, Qur'an et autres Kitab
Tout comme par exemple dans les leçons du Bouddha.
Surtout à ce qu'ils inspirent de meilleur possible.
Mais les hadiths... surtout ceux proclamés par les partisans de la Bête... pas trop non.
T'as encore rien compris, comme d'hab...
Ou alors tu fais le faux, ce qui ne m'étonnerais pas.
Auteur : indian Date : 05 oct.16, 08:51 Message :
Etoiles Célestes a écrit :T'as encore rien compris, comme d'hab...
Ou alors tu fais le faux, ce qui ne m'étonnerais pas.
Suffit de lire le Livre de Daniel pour comprendre
Auteur : Etoiles Célestes Date : 05 oct.16, 08:55 Message : Tu ne crois en rien, tu ne respectes rien, tu te mens à toi même, y a pas pire...
Auteur : indian Date : 05 oct.16, 08:56 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Tu ne crois en rien, tu ne respectes rien, tu te mens à toi même, y a pas pire...
Je vous laisse à votre espérance.
Je crois en la bonté possible. vous?
Auteur : spin Date : 05 oct.16, 08:59 Message :
Mundus a écrit :tu vas te réveiller oui, du brigandage avec 30 hommes de pieds contre 300 cavaliers...
Le nombre ne fait rien à l'affaire, c'était du brigandage. Tes chiffres sont d'ailleurs gratuits, d'autres versions donnent d'autres rapports de force.
indian a écrit :Je vous laisse à votre espérance.
Je crois en la bonté possible. vous?
La bonté? On parle de la Bible...
Tu dis croire aux vérités de la Bible, mais tu ne crois pas ça...
"Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème !"
Car tu crois que Muhammad, malgré son autre évangile est béni de Dieu.
Donc, que tu le veuilles ou non, tu ne crois pas aux vérités de la Bible.
Au final, comme je l'ai toujours dit, tu crois en tout, mais tu ne crois en rien.
Si ce n'est à ton ventre.
Auteur : indian Date : 05 oct.16, 09:40 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
La bonté? On parle de la Bible...
Tu dis croire aux vérités de la Bible, mais tu ne crois pas ça...
"Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème !"
Car tu crois que Muhammad, malgré son autre évangile est béni de Dieu.
Donc, que tu le veuilles ou non, tu ne crois pas aux vérités de la Bible.
Au final, comme je l'ai toujours dit, tu crois en tout, mais tu ne crois en rien.
Si ce n'est à ton ventre.
Muhamed ne livra pas un autre Évangile.
Oui je penses que Muahmed a livré des lecons fort pertiennte spour l'humanité. Mais pas ce que ''La Bête'' en a fait...ca non.
Auteur : spin Date : 05 oct.16, 09:46 Message :
indian a écrit :Oui je penses que Muahmed a livré des lecons fort pertiennte spour l'humanité.
Par exemple ?
Auteur : indian Date : 05 oct.16, 09:54 Message :
spin a écrit :Oui je penses que Muahmed a livré des lecons fort pertiennte spour l'humanité.
Par exemple ?
La considération des conséquences pour les victimes , les notions de justice, témoignages, preuves, vérités... qui nous sont si cheres aujoud'hui, les tribunaux au lieu des chefs de clan qui jugent des peines vs les actes...des trucs du genre.
Bien loin de ce que certains califes ont imposé au fil de l'histoire (califes associés au concept de la bête).
Auteur : spin Date : 05 oct.16, 10:09 Message :
indian a écrit :La considération des conséquences pour les victimes , les notions de justice, témoignages, preuves, vérités...
A supposer (je ne le vois pas beaucoup dans le Coran ou les hadiths), comme si on ne connaissait pas tout ça avant lui...
Auteur : indian Date : 05 oct.16, 10:21 Message :
spin a écrit :La considération des conséquences pour les victimes , les notions de justice, témoignages, preuves, vérités...
A supposer (je ne le vois pas beaucoup dans le Coran ou les hadiths), comme si on ne connaissait pas tout ça avant lui...
Tres certainement pas en Arabie y'a +/-1500 ans.
Ni dans ce coin du monde.
Mais revoyons l'histoire des différents systemes de justice qui furent en vigueur entre -5 000 an et aujourd'hui pour s'en convaincre
Les juifs rendaient les peines surtout sur la base des actes....sans trop se poser de questions... les ''tribunaux'' plutot executoire que cherchant à determoiner la cérdibilités des témoins.
Notons par exmeple la nécessité d'avoir deux femmes pour témoigner contre un homme, ce fut un pas de géant dans cette civilisaiton, ou l'homme, chef de clan, avait droit de vie et de mort...et qu'on croyait que sur parole...
Le Qur'an (bien qu'il possede quelques lecons plutot universelle) possede à mon humble avis certain élements propres à des nécessités arabique de ce 7e siecles.
Bien à vous mon cher spin.
Ht
David
Auteur : spin Date : 05 oct.16, 10:32 Message :
indian a écrit :Les juifs rendaient les peines surtout sur la base des actes....sans trop se poser de questions... les ''tribunaux'' plutot executoire que cherchant à determoiner la cérdibilités des témoins.
Ce serait bien de lire l'histoire de Suzanne au chapitre 13 de Daniel... les Romains connaissaient ça aussi, nos tribunaux en sont largement inspirés.
Autre exemple biblique, en cas d'adultère, si la chose s'était passée dans un lieu désert la femme était exemptée de peine, parce qu'on ne pouvait pas prouver qu'elle n'avait pas été violée (ça ne peut pas s'interpréter autrement). Le Coran ignore totalement la notion de viol dans les délits sexuels, et aujourd'hui des femmes sont lapidées après avoir été violées...
Auteur : indian Date : 05 oct.16, 10:39 Message :
spin a écrit :Ce serait bien de lire l'histoire de Suzanne au chapitre 13 de Daniel... les Romains connaissaient ça aussi, nos tribunaux en sont largement inspirés.
Autre exemple biblique, en cas d'adultère, si la chose s'était passée dans un lieu désert la femme était exemptée de peine, parce qu'on ne pouvait pas prouver qu'elle n'avait pas été violée (ça ne peut pas s'interpréter autrement). Le Coran ignore totalement la notion de viol dans les délits sexuels, et aujourd'hui des femmes sont lapidées après avoir été violées...
je n'en doute pas que certains systemes de jsutice pratiquait une justice... mais pas en Arabie.
Les musulmans que je connais ne lapideraient jamais une femme, ni un homme.
Auteur : spin Date : 05 oct.16, 10:49 Message :
indian a écrit :je n'en doute pas que certains systemes de jsutice pratiquait une justice... mais pas en Arabie.
A supposer (on ne connait l'Arabie de juste avant l'Islam que par les hadiths, qui ont tendance à dénigrer) elle aurait bien fini par arriver en Arabie sans l'Islam.
indian a écrit :Les musulmans que je connais ne lapideraient jamais une femme, ni un homme.
Mais moi aussi. Et alors ?
Auteur : indian Date : 05 oct.16, 10:54 Message :
spin a écrit :Les musulmans que je connais ne lapideraient jamais une femme, ni un homme.
Mais moi aussi. Et alors ?
Alors... ...qu'est-ce que l'Islam?
Auteur : Mundus Date : 05 oct.16, 18:06 Message :
spin a écrit :Le nombre ne fait rien à l'affaire, c'était du brigandage. Tes chiffres sont d'ailleurs gratuits, d'autres versions donnent d'autres rapports de force.
argument très sommaire, venant de toi, tu m'excuseras, je m’étais habitué à des arguments beaucoup plus consistant.
tu sais, il y'a une chose dont j'ai horreur, c'est que l'on me prenne pour une verge.
d'autre versions, ah bon, en plus il y'en a d'autres, lesquels ?
(cela me rappel les films policiers, chaque suspect avait sa propre version des faits).
quoi qu'il en soit, ce hadith au 30/40 guerriers contre 300 cavaliers, tu vois bien que le rapport de force est en faveur de la cavalerie.
le plus scandaleux pour ceux qui ont le cerveau embrumé et qui ont cru à cette fabrication industrielle ommeyyade, c'est que les supposés braqueurs étaient tous à pieds pour transporter ce qu'ils avait pillé.
géographiquement, cette opération de brigandage était inconcevable pour Mohamed en fonction de sa position stratégique, il était en embuscade entre la Mecque et Médine, sachant qu'entre les deux grandes villes de l'islam, il y'a une distance de 500 km que l'on peut parcourir en voiture qu'en 5 heures et à pieds en 2 jours.
il ne sera guère aisé de faire de moi un crédule et les ommeyyades vous ont tous berné grâce à des propagandes fabriquées de toute pièce afin de déprécier minutieusement Mohamed.
Au-delà de longs siècles de leurs règnes, la désinformation omeyyade était devenu leur force de frappe.
Auteur : spin Date : 05 oct.16, 20:00 Message :
Mundus a écrit :argument très sommaire, venant de toi, tu m'excuseras, je m’étais habitué à des arguments beaucoup plus consistant.
tu sais, il y'a une chose dont j'ai horreur, c'est que l'on me prenne pour une verge.
Sommaire ou pas, le but était le pillage d'une caravane, et donc c'était du brigandage, ça s'appelle comme ça en français. On pouvait encore prétendre que c'était une rétorsion, mais les pillages ultérieurs, du vivant du Prophète, n'avaient pas toujours une autre justification que le pillage, pour faire tourner l'économie de Médine, surtout après avoir chassé ou massacré les juifs qui en étaient les moteurs.
Mundus a écrit :d'autre versions, ah bon, en plus il y'en a d'autres, lesquels ?
Même Tabari ne donne pas ces chiffres pour les effectifs engagés de part et d'autres. Wiki donne 1000 dont 300 cavaliers contre 300 dont 70 chameliers, en se basant sur des hadiths (tout ce qui touche à l'Islam est drastiquement contrôlé par des musulmans).
Mundus a écrit :quoi qu'il en soit, ce hadith au 30/40 guerriers contre 300 cavaliers, tu vois bien que le rapport de force est en faveur de la cavalerie.
Il y a des tas de batailles, dans l'histoire, qui ont été gagnées avec un rapport de force encore plus défavorable a priori.
Mundus a écrit :le plus scandaleux pour ceux qui ont le cerveau embrumé et qui ont cru à cette fabrication industrielle ommeyyade, c'est que les supposés braqueurs étaient tous à pieds pour transporter ce qu'ils avait pillé.
70 chameaux, sans compter ceux de la caravane qu'on s'appropriait !
Mundus a écrit :un cadeau pour toi: les historiens avaient découvert que le clan ommeyyade était devenu maître de la désinformation et de la propagande en tout genre:
Désinformation et propagande, peut-être, mais au service de l'Islam.
Auteur : Mundus Date : 05 oct.16, 20:40 Message :
Sommaire ou pas, le but était le pillage d'une caravane, et donc c'était du brigandage, ça s'appelle comme ça en français. On pouvait encore prétendre que c'était une rétorsion, mais les pillages ultérieurs, du vivant du Prophète, n'avaient pas toujours une autre justification que le pillage, pour faire tourner l'économie de Médine, surtout après avoir chassé ou massacré les juifs qui en étaient les moteurs.
n'essais pas de recouvrir une éventualité par la désinformation, ça ne marchera pas avec moi, tu essais depuis le début afin de justifier ta prise de position qui manque d'objectivité par de la propagande mohamedophobe.
tu n'es pas très perspicace, la majorité des batailles où des grandes armées avaient été vaincus par des petites armés, le contexte était très différent de celui d'un pillage et la, on parle de 30 hommes de pieds contre 300 cavaliers, tu te moques de qui ?
c'est très bien de me signaler l’économie de Médine, encore une fois par ta propre ignorance, tu t'enfonces tout seul, en ce temps là, elle n'avait nulle besoin de s'enrichir par le pillage, puisque elle fournissait l’Égypte, la Palestine byzantine, le royaume d'Abyssinie et la perse en datte, tapis, verrerie et surtout en chameau, utilisé pour transporter les équipements militaires des deux grandes puissances de la dite époque.
limite, ton Mohamed est robin des bois, il pille les plus riches pour satisfaire les plus pauvres.
Avant l’arrivée des premiers musulmans, la ville était connue sous le nom de Yathrib, Lathrippa dans les textes du géographe grec Ptolémée (iie siècle).
Yathrib, au contraire de La Mecque, qui était à l'époque une cité commerçante, était constituée d'un groupe de hameaux situés dans une oasis fertile. Elle abritait des tribus juives (Banu Qainuka’a, Banu Qurayza, Banu Nadhir) et deux tribus arabes d’origine yéménite (Banu Aus ou 'Aws et Banu Khazraj) devenues dominantes vers le début du ve siècle 4. Les Qurayza avaient, selon Ibn Khordadbeh, été collecteurs d’impôts pour le shah durant la domination perse du Hedjaz.
Même Tabari ne donne pas ces chiffres pour les effectifs engagés de part et d'autres. Wiki donne 1000 dont 300 cavaliers contre 300 dont 70 chameliers, en se basant sur des hadiths (tout ce qui touche à l'Islam est drastiquement contrôlé par des musulmans).
lis bien ceci, si tu es honnête avec toi meme, tu comprendras de suite ce que cela veut dire:
Tabari: né en 839, le fameux pillage c'est déroulé en 623....drastiquement par des musulmans qui ont tué tous les descendants de Mohamed et ça, tu n'es pas capable de l'accepter, ce qui prouve explicitement, que tu es un hypocrite.
Il y a des tas de batailles, dans l'histoire, qui ont été gagnées avec un rapport de force encore plus défavorable a priori
ce sont des faits extrêmement rare.
70 chameaux, sans compter ceux de la caravane qu'on s'appropriait !
excuse moi monsieur je sais tout, selon l’histoire officielle, Mohamed était à pied avec ses hommes et non pas avec 70 chameaux, relis l'histoire.
donc si je comprends bien, il a mis en fuite 300 cavaliers et 70 chameaux pour aisément piller ce qu'il y'avait dans la caravane....mais bien-sur.
According to Ar-Raheeq Al-Makhtum (The Sealed Nectar), a modern Islamic hagiography of Muhammad written by the Indian Muslim author Safi ur-Rahman Mubarakpuri, Muhammad ordered the first caravan raid led by Hamza ibn ‘Abd al-Muttalib (Muhammad's uncle) seven to nine months after the Hijra. A party of thirty to forty men assembled at the seacoast near al-Is, between Mecca and Medina, where Amr ibn Hishām (Abu Jahl), the leader of the caravan was camping with three hundred Meccan riders Hamza met Abu Jahl there with a view to attack the caravan, but Majdi bin Amr al-Juhani, a Quraysh who was friendly to both the parties intervened between them; so, both parties separated without fighting. Hamza returned to Medina and Abu Jahl proceeded towards Mecca. Muhmmad also entrusted the first flag of Islam to Kinaz bin Husain an Ghanawi[/i.
Désinformation et propagande, peut-être, mais au service de l'Islam.
au service d'une dynastie et pas n'importe laquelle, celle qui voulait légitimée sa main mise sur le pouvoir par la force au détriment des autres et à la faveur de l'iniquité.
si tu as des jetons pour relancer la mise, balances-les, si tu n'as rien, contente toi de rester à ta place.
Auteur : spin Date : 05 oct.16, 23:41 Message :
Mundus a écrit :
tu n'es pas très perspicace, la majorité des batailles où des grandes armées avaient été vaincus par des petites armés, le contexte était très différent de celui d'un pillage et la, on parle de 30 hommes de pieds contre 300 cavaliers, tu te moques de qui ?
Et toi, tu les as sortis d'où, ces 30 fantassins contre 300 cavaliers ? Je ne les trouve nulle part, partout je vois d'autres chiffres. Quand bien même, le but déclaré était le pillage, c'était objectivement du brigandage. C'est en tout cas ce que la mémoire collective islamique a très majoritairement retenu, et donc c'est ce qui compte dans le jugement qu'on peut porter sur l'Islam.
Auteur : yacoub Date : 05 oct.16, 23:57 Message :
spin a écrit :Le Coran ignore totalement la notion de viol dans les délits sexuels, et aujourd'hui des femmes sont lapidées après avoir été violées...
PBSL a même autorisé ces vaillants jihadistes à violer les femmes des tribus ennemis.
Comme ils pratiquaient le coït interrompu, il leur a dit de n'en rien faire.
Ce qui doit arriver arrivera.
A propos de spiritualité de l’islam, évoquons en un aspect important, le coït interrompu lors des viols.
Pour mémoire, à l’issue des razzias, les femmes et les filles des vaincus, subitement esclaves des musulmans, sont violées, ou non si, quand elles sont vierges, le musulman pense ainsi en tirer une meilleure vente ou rançon. Il faut aussi tenir compte du risque de grossesse ; pour s’assurer que les violées n’aient pas été mises enceintes, certains préconiseraient d’attendre trois mois après viol.
Le viol des captives à l’issue des razzias a donc posé aux compagnons de Mohammed des problèmes d’une haute portée théologique, concernant le coïtus interruptus :
« O Apôtre d’Allah! Nous avons des captives comme part du butin et avons quelque intérêt dans leur prix. Quelle est ton opinion sur le coïtus interruptus (al-’azl) ? Le Prophète dit : C’est mieux pour vous de ne pas le faire. Il n’y a pas une âme qu’Allah a destinée à exister qui viendra sûrement à l’existence. » (Sahih Bukhari 3:34:432. Edition Dar el Bouraq – Beyrouth)
Une variante :
« Nous sommes partis avec le Messager d’Allah en expédition contre les Bi’l- Mustaliq et nous avons pris comme captives d’excellentes femmes arabes et nous les désirions car nous souffrions de l’absence de nos femmes mais en même temps nous en désirions une rançon. Nous avons donc décidé d’avoir des rapports sexuels avec elles mais en observant le ‘azl (coïtus interruptus). Nous avons demandé au Messager d’Allah et il dit : Cela n’a pas d’importance si vous le faites ou non, car chaque âme qui doit naître d’ici le Jour de la Résurrection naîtra. »
Une autre illustration ? Hadith Abou Daoud 2691 : Il avait été donné à Salamah une fille captive et il ne lui avait pas encore « ôté ses vêtements ». Mohammed prit cette fille à Salamah et la donna aux Mecquois comme rançon pour des prisonniers musulmans.
Nous vivons une époque formidable : toute cette science, toute cette spiritualité de l’islam, est disponible sur les sites internet islamiques.
Philippe Jallade
Auteur : Mundus Date : 06 oct.16, 00:07 Message :
spin a écrit :Et toi, tu les as sortis d'où, ces 30 fantassins contre 300 cavaliers ? Je ne les trouve nulle part, partout je vois d'autres chiffres. Quand bien même, le but déclaré était le pillage, c'était objectivement du brigandage. C'est en tout cas ce que la mémoire collective islamique a très majoritairement retenu, et donc c'est ce qui compte dans le jugement qu'on peut porter sur l'Islam.
tu es pris comme un poisson dans un filet, j'ai appris à te connaitre, tu ne sais meme plus quoi repondre, si ce n'est que par des faux-fuyants.
en ce qui concerne les 30 piétons contre les 300 cavaliers appuyés par 70 chameaux, il n'y a que toi qui ne les voient pas et pourtant, c'est bien écrit noir sur blanc: Un groupe de 30 à 40 hommes rassemblés à la côte près de al-Is. https://fr.wikipedia.org/wiki/Raid_de_la_caravane_Al_Is
grosso-modo, tu t'obstines à croire à des sornettes afin de ne pas t’écarter de ta ligne de conduite concernant Mohamed: c'est le fondateur de l'islam, c'est Mohamed, c’est sur et certain, cette histoire est avérée, c'est le suspect parfait et il est coupable. ...la présomption d’innocence, tu connais, ah oui, c'est un bougnoule.
ça manque d'objectivité et c'est normale, ce réflexe est tout naturel chez toi et ça fait meme partie de tes valeurs.
Mundus a écrit :tu es pris comme un poisson dans un filet, j'ai appris à te connaitre, tu ne sais meme plus quoi repondre, si ce n'est que par des faux-fuyants.
en ce qui concerne les 30 piétons contre les 300 cavaliers appuyés par 70 chameaux, il n'y a que toi qui ne les voient pas et pourtant, c'est bien écrit noir sur blanc: Un groupe de 30 à 40 hommes rassemblés à la côte près de al-Is. https://fr.wikipedia.org/wiki/Raid_de_la_caravane_Al_Is
Tiens, wiki est une autorité infaillible, à présent ?? Je vois d'autres chiffres, beaucoup plus de musulmans, dans la Sira et Tabari. Et ça n'empêcherait pas qu'il s'agit de brigandage.
Auteur : Mundus Date : 06 oct.16, 00:48 Message :
spin a écrit :Tiens, wiki est une autorité infaillible, à présent ?? Je vois d'autres chiffres, beaucoup plus de musulmans, dans la Sira et Tabari. Et ça n'empêcherait pas qu'il s'agit de brigandage.
tu me parles de brigandage, alors que je t'ai prouvé que l’opération en question a été fabriquée pour déprécier l'honneur de Mohamed.
Et ça n'empêcherait pas qu'il s'agit de brigandage
(c'est tout ce qu'il te reste comme réponse, au fur et à mesure de la discussion, tu ne sais meme plus quoi écrire pour éviter la noyade).
non mais t'as vraiment un probleme dans le ciboulot, t'es pris dans les filets mais tu continues encore à te débattre, éh, il faut savoir reconnaître ses torts dans la vie; “Les évidences maintiennent et font vivre l'ignorance.”
je te répondrai plus, je n'ai pas que ça à faire de perdre mon temps.
Auteur : eric121 Date : 07 oct.16, 21:41 Message :
Mundus a écrit :
ce n'est pas Wikipedia qui l'affirme, ce sont les informations qui composent l'encyclopédie qui l'atteste et ça c'est pour punir ton obstination:
-http://www.usc.edu/org/cmje/religious-t ... p#019.4331
tu me parles de brigandage, alors que je t'ai prouvé que l’opération en question a été fabriquée pour déprécier l'honneur de Mohamed.
(c'est tout ce qu'il te reste comme réponse, au fur et à mesure de la discussion, tu ne sais meme plus quoi écrire pour éviter la noyade).
Ta source (le nectar cacheté) n'est pas fiable. Les bonnes sources sont celles citées par spin
Les hadiths que tu cites ne montrent rien. Tu faits comme les musulmans qui rejettent les hadiths , ils finissent toujours par y avoir recours
Auteur : indian Date : 07 oct.16, 22:19 Message :
eric121 a écrit :[ Tu faits comme les musulmans qui rejettent les hadiths , ils finissent toujours par y avoir recours
il est nullement nécessaire d'avoir les hadiths en main.
Auteur : Mundus Date : 07 oct.16, 22:24 Message :
quote=eric121
Les hadiths que tu cites ne montrent rien
mais bien sur, 30 bédouins à pieds contre 300 cavaliers armés pour proteger une caravane.
tes 30 bédouins se sont les expendables.
ou plutôt l'unité de reconnaissance balancée en Amazonie afin de débusqué l'alien avec comme acteur principal Arnold Schwarzenegger dans predator 1.
Ta source (le nectar cacheté) n'est pas fiable. Les bonnes sources sont celles citées par spin
Les hadiths que tu cites ne montrent rien. Tu faits comme les musulmans qui rejettent les hadiths , ils finissent toujours par y avoir recours
Ah bon, @spin n'a rien à ajouter, la vérité c'est que vous choisissez vos communications orales qui entretiennent votre ligne de conduite exécrable: la dépréciation de certaine valeur, donc c'est bien un manque d'objectivité.
je vais te le répéter une dernière fois, je me fiche royalement de tes musulmans, par contre, j'aime l’équité et la vérité, d'ailleurs toi qui connait l'islam mieux que les islamistes d'ailleurs, chose qui me surprend, tu oublies que les chiites rejettent une bonne part de ce qu'il y'a d’écrit dans le sahih boukhari et muslim encore une fois tu fais un amalgame et tu généralises tout une communauté qui va des indes au fin fond des Amériques, quelle subtilité.
pour finir, ça c'est pour te clouer le bec une bonne fois pour toute, tu te contredis afin de me donner le bâton pour te faire battre, j'en demandais pas tant, ton nectar cacheté, 70% de tout ce qui est écrit dans le dit ouvrage se base sur les sahih boukhari et muslim comme référence, toi qui connait bien l'islam et qui est supposé avoir lu le nectar cacheté, tu t'es abstenu de me le signaler ou peut etre que tu ne l'as jamais lu et que tu parles pour faire du vent.
file:///C:/Users/pc132/Downloads/nectar_cachete_ed_albouraq_table_des_matieres.pdf (là, je pense qu'avec ça, tu seras moins prolixe en baliverne).
Auteur : indian Date : 07 oct.16, 22:28 Message : @Mundus,
merci de distinguer spin et eric121 je vous pries
Je sais... 
a laissé et laisse sa marque... (traditions ''Ommeyades'', califes, oulémas ... et autres soi-disant savants proclamant...)
, mais quelle mauvaise foi.
(deja rien qu'avec 50 cavaliers, sur une charge frontale, tu peux tuer 100 personnes lors une bataille rangée) et putain les gars, un peu de clairvoyance svp, on est en occident ici pas en orient, on est supposé etre un peu plus intelligent qu'eux.
