Résultat du test :

Auteur : scotch
Date : 16 mai05, 02:27
Message : Allez, je relance l'éternel débat...
Dieu existe-t-il ?
Si oui, pourquoi ne le voit-on jamais ?
Pourquoi se planque-t-il ? Il a peur de quoi ? C'est un lâche ?
Pourquoi les croyants doivent-ils prier pendant des heures jusquà en devenir abruti ? Dieu est-il pour l'abrutissement humain ? Pourrait pas se révéler sans tous ces simagrés, non ?
Pourquoi les croyants convaincus n'ont jamais réussi à le montrer aux incroyants ?
Pourquoi doit-on se farcir des livres de plus de mille pages pour le connaître ? Et encore ça embrouille encore plus la tête...
Pourrait pas être plus simple d'approche, non ?
Pourquoi certains qui croient en lui font le Mal ?
Pourquoi y a-t-il besoin pour certains de croire en Lui ?
Pourquoi nous oblige-t-il à croire alors qu'il serait si simple qu'il se manifeste devant nous ?
Pourquoi personne ne l'a vu ? Vous l'avez vu ?
Pourquoi ne pas se rendre à l'évidence, Dieu est un concept, un idéal, peut-être utile... mais aussi peut-être inutile ?
Et si Dieu n'existait pas... envisageons cette hypothèse... ça changerait quoi ? A priori pas grand chose... alors pourquoi se casser la tête à croire à quelque chose dont nous n'aurons jamais une réponse certaine ?
Si Dieu existe et qu'il permet aux incroyant d'être, que font de mal les incroyants ? Ils obéissent à leur créateur qui leur laisse la possibilité de ne pas croire en lui... Il n'y a donc rien de mal à être incroyant puisque Dieu nous en donne la permission ou la possibilité... s'il existe...
Alors pourquoi Dieu ? Si on passait à autre chose ? Je ne sais pas moi... par exemple lutter contre la faim dans le monde, lutter contre les guerres, contre la pauvreté, contre le mal en général... c'est quand même beaucoup plus urgent, non ? Vous ne croyez pas ?

Auteur : coeur
Date : 16 mai05, 02:28
Message : qui te dit que tu ne le vérra jamais? ta une preuve en dehord du coran?

Auteur : scotch
Date : 16 mai05, 02:32
Message : Aucune. Mais pour l'instant jamais vu, jamais entendu... je ne désespère pas... mais je ne vois aucun rapport entre Dieu et le Coran. S'Il existe pourquoi ne vient-il pas me le dire directement ? Il est si timide que ça Allah ? Quelle chochotte... que de manières...

Auteur : coeur
Date : 16 mai05, 02:38
Message :

scotch a écrit :Aucune. Mais pour l'instant jamais vu, jamais entendu... je ne désespère pas... mais je ne vois aucun rapport entre Dieu et le Coran. S'Il existe pourquoi ne vient-il pas me le dire directement ? Il est si timide que ça Allah ? Quelle chochotte... que de manières...

oui ne désespére jamais scotch et ne laisse pas le diable te guidé.

Auteur : scotch
Date : 16 mai05, 02:46
Message : Jamais vu le diable... Encore une invention... Quelle imagination tu peux avoir Coeur... C'est fou ça...

Auteur : coeur
Date : 16 mai05, 02:47
Message :

scotch a écrit :Jamais vu le diable... Encore une invention... Quelle imagination tu peux avoir Coeur... C'est fou ça...

bien venu au monde réel.

Auteur : LumendeLumine
Date : 16 mai05, 03:13
Message : Dieu existe-t-il ? Oui

Si oui, pourquoi ne le voit-on jamais ? Parce qu'il est esprit

Pourquoi se planque-t-il ? Il a peur de quoi ? C'est un lâche ? Dieu ne s'impose pas car il respecte la liberté humaine qu'il a créée.

Pourquoi les croyants doivent-ils prier pendant des heures jusquà en devenir abruti ? Dieu est-il pour l'abrutissement humain ? Pourrait pas se révéler sans tous ces simagrés, non ? Comme il y en a qui écoutent de la musique pendant des heures parce que c'est dans la contemplation de ce bien qu'ils sont heureux, la contemplation du Bien Suprême donne le bonheur suprême.

Pourquoi les croyants convaincus n'ont jamais réussi à le montrer aux incroyants ? Ah ben là scotch tu devrais commencer par me répondre quand je t'explique des choses...

Pourquoi doit-on se farcir des livres de plus de mille pages pour le connaître ? Et encore ça embrouille encore plus la tête... L'Évangile on peut le découvrir petit à petit selon ses dispositions, il est disponible même en format mp3 si on a pas envie de lire

Pourrait pas être plus simple d'approche, non ? Dieu est absolument simple.

Pourquoi certains qui croient en lui font le Mal ? Parce que tous sont imparfaits et c'est justement pourquoi tous ont besoin d'être sauvés.

Pourquoi y a-t-il besoin pour certains de croire en Lui ? Parce que l'Homme est créé par Dieu et pour Dieu.

Pourquoi nous oblige-t-il à croire alors qu'il serait si simple qu'il se manifeste devant nous ? ...Il l'a fait... Et s'il le refaisait, tu n'y croirais toujours pas, tu dirais: "invention!" "Stratagème !"...

Pourquoi personne ne l'a vu ? Vous l'avez vu ? Partout, indirectement.

Pourquoi ne pas se rendre à l'évidence, Dieu est un concept, un idéal, peut-être utile... mais aussi peut-être inutile ? Pourquoi pas se rendre à l'évidence contraire?

Et si Dieu n'existait pas... envisageons cette hypothèse... ça changerait quoi ? A priori pas grand chose... alors pourquoi se casser la tête à croire à quelque chose dont nous n'aurons jamais une réponse certaine ? Si Dieu n'existait pas notre existence serait un absurde.

Si Dieu existe et qu'il permet aux incroyant d'être, que font de mal les incroyants ? Ils obéissent à leur créateur qui leur laisse la possibilité de ne pas croire en lui... Il n'y a donc rien de mal à être incroyant puisque Dieu nous en donne la permission ou la possibilité... s'il existe... La loi nous laisse la possibilité de l'enfreindre. Elle existe précisément parce que nous sommes libres. S'il n'y avait aucune liberté la loi serait inutile.

Alors pourquoi Dieu ? Si on passait à autre chose ? Je ne sais pas moi... par exemple lutter contre la faim dans le monde, lutter contre les guerres, contre la pauvreté, contre le mal en général... c'est quand même beaucoup plus urgent, non ? Vous ne croyez pas ?
À quoi bon si de toute façon l'humanité va vers sa mort prochaine?

Auteur : persephone
Date : 16 mai05, 03:18
Message : Mais pourquoi ne pourrait-on pas être croyant ET lutter pour un monde meilleur, terrestre, là tout de suite ?

Pourquoi est-ce incompatible ?

(tu ne ramènes pas les croisades, s'il te plait ...)

Auteur : coeur
Date : 16 mai05, 03:30
Message :

persephone a écrit :Mais pourquoi ne pourrait-on pas être croyant ET lutter pour un monde meilleur, terrestre, là tout de suite ?

Pourquoi est-ce incompatible ?

(tu ne ramènes pas les croisades, s'il te plait ...)

parceque allah est puissant voila pourquoi si il veut, toi persophone et scotch et tout les athés, vous serai tous ds le troit chemain mais allah dit:"119. sauf ceux à qui ton Seigneur a accordé miséricorde. C'est pour cela qu'Il les a créés. Et la parole de ton Seigneur s'accomplit : “Très certainement, Je remplirai l'Enfer de djinns et d'hommes, tous ensemble”."

pourquoi il a dit: accorde misericorde et il n'a pas dit les gens qui connaissent la vérité?
parceque c'est lui qui décide et c'est lui qui manipule.

Auteur : scotch
Date : 16 mai05, 03:59
Message : Dieu existe-t-il ? Oui ?
C’est toi et toi seul qui l’affirmes Lumen.

Dieu est esprit ?
Seulement esprit ? Pourrait pas s’incarner pour qu’il soit abordable, non ? Jésus ça commence à dater… on n'a plus de témoignages directs depuis bientôt deux mille ans…Très limité ce Dieu, à croire qu’il est même inconsistant. Peutêtre que s'il est si éloigné dans le temps c'est pour que le doute soit permis et qu'on ne puisse plus découvrir la supercherie ?

Dieu respecte la liberté humaine qu'il a créée ?
Faux, ils laissent des innocents mourir sans raison et des malfaisants emprisonner des innocents. Il ne respecte pas sa création et encore mois la liberté de ses créatures.

La contemplation du Bien Suprême donne le bonheur suprême ?
Ah bon ? Et si ça ne donne rien du tout ? On peut écouter pendant des heures de la musique et chanter toujours faux et ne pas savoir composer une seule mélodie audible.

Pourquoi les croyants convaincus n'ont jamais réussi à le montrer aux incroyants ?
Là, je ne vois pas ce que tu m’a montré Lumen…. Rien de bien probant en tout cas…

L'Évangile on peut le découvrir petit à petit selon ses dispositions… J’en connais des milliers qui avaient des dispositions plus élevées que la moyenne et qui n’en comprennent toujours rien… Faut-il être archi-diplômé et supérieurement intelligent pour comprendre ce bouquin ?

Dieu simple ?
Je connais autant de définitions de Dieu que de croyants et de religions. Non dieu est subjectif et très compliqué à définir, il l’est même tellement qu’il est impossible de le définir, c’est l’argument suprême des théologiens à bout d’arguments...

Ceux qui commettent le mal Parce sont des imparfaits ayant besoin d'être sauvés ?
Ah, non, ils ont commis le mal, ça suffit là… Qu’on arrête ça le plus rapidement possible.

L'Homme est créé par Dieu et pour Dieu ?
Très gratuits comme affirmations…

Si Dieu se manifestait à nouveau, je t’assure que j’y croirais Lumen, enfin je le constaterais, je ne pourrais que le faire.. le problème c’est qui ne l’a jamais fait… Et des Saint-Thomas, il n’y en a eu qu’un c’était il y a deux mille ans, depuis plus rien… troublant, non ? Et si Saint-Thomas était aussi un imposteur… là on serait fixé pour toujours.

Tu l’a vu indirectement Dieu ?
Raconte-moi ça ? Il fait comment indirectement ? Il t’appelle au téléphone, il t'envoie un mail ?

Pourquoi pas se rendre à l'évidence que Dieu existe ?
Parce que ce n’est pas une évidence, mais une croyance. Par contre que Dieu n'existe pas est beaucoup plus évident à constater puisque personne ne l'a vu... sinon ça se saurait...

Si Dieu n'existait pas notre existence serait absurde ?
Ah bon ? Pourquoi si Dieu existait notre existence ne serait pas absurde aussi ? Dieu est bien une absurdité puisqu’on ne sait pas d’où il vient, une absurdité n’a jamais éliminé une autre absurdité. Cela se cumule…

La loi nous laisse la possibilité de l'enfreindre ?
Bien sûr, mais heureusement qu’elle est là et bien réel pour que nous puissions la suivre… parce que Dieu lui on ne sait pas où il est alors pour le suivre, cela est très difficile voire impossible.

À quoi bon lutter contre le mal si de toute façon l'humanité va vers sa mort prochaine ?
Je ne savais pas que l’Humanité allait vers une mort prochaine… Moi en tout cas, je suis pour la lutte contre le Mal ici et maintenant pas dans une arrière-monde fantasmé… un peu lâche comme attitude se débarrasser des problèmes ici bas par l'au-delà... ça permet donc de faire n'importe quoi... quand on a Dieu avec soi, tout est donc permis même le pire ? Dieu c'est donc la morale du pire ?

Auteur : scotch
Date : 16 mai05, 04:10
Message :

Mais pourquoi ne pourrait-on pas être croyant ET lutter pour un monde meilleur, terrestre, là tout de suite ? Pourquoi est-ce incompatible ?

Jamais dit que c'était incompatible.. les exemples ne manquent pas : Mère Térésa, l’abbée Pierre, Sœur Emmanuelle, Saint Vincent de Paul, etc. Mais ce sont des exceptions à la règle (qui n’est donc pas infaillible).
Persephone pourquoi ça te gêne que je me demande pourquoi des croyants ont des actions mortifères ?

Auteur : persephone
Date : 16 mai05, 04:25
Message : Parce que je pense que les croyants n'ont pas le monopole des actions mortifères ...

Auteur : scotch
Date : 16 mai05, 04:39
Message : Mais alors pourquoi certains se permettent de justifier le Mal au nom de leurs croyances ? C'est là l'éternelle question. Si les croyances judéo-chrétiennes empêchaient cette justification, je ne poserais plus cette question et je ne serais probablement plus athée... Tu vois pourquoi maintenant je pose toujours cette question ? Jamais un croyant ne m'a répondu quelque chose de cohérent là-dessus... C'est toujours la même réponse, ils se sont trompés, ce sont des hommes comme les autres... mais alors à quoi servent les croyances dans ce cas-là ? Toi-même tu as prétendu que c'était la base de la morale, on ne peut ici que constater le contraire... Des croyants peuvent être immoraux et cyniques, justement au nom de leurs croyances que toi Persephone tu partages avec eux... Je n'en fais toutefois pas une régle générale... encore une fois des croyants qui sont révulsés par ces autres croyants-là, il y en a plein, toi la première... mais cela ne résout rien. La question est toujours là en suspend et sans réponse plausible...

Auteur : persephone
Date : 16 mai05, 05:08
Message : Pour justifier le mal, il faut s'appuyer sur quelque chose de grand, de noble, un idéal, ok ?
C'est en cela que la religion sert, selon moi, d'instrument.

Relis l'un des Evangiles (ce n'est ni fastidieux, ni long, ni difficile)
Il n'est question que d'amour du prochain.
Oui, je sais, c'est falsifié, tout ça ...
Mais n'empêche, ce texte est le fondement du christianisme.

Si ce message d'amour total et inconditionnel est devenu une cause pour lever des armées, c'est une histoire d'hommes.
Personne ne te donnera une autre réponse plus satisfaisante, parce qu'il n'y en a pas d'autre : on l'a instrumentalisé, comme on peut le faire de n'importe quel idéal qu'on ira défendre les armes à la main.

D'innombrables personnes reconnaissent dans l'Evangile un message d'amour authentique. Ils ne sont pas pour autant partie prenante dans l'utilisation politique ou guerrière qui a été faite de ces idéaux.

Tu peux prendre le temps de relire certains textes, tu n'y trouveras, si tu es objectif, qu'un appel à être meilleur.

Si tu repères un incitation à la haine, viens nous le dire.

Auteur : coeur
Date : 16 mai05, 06:06
Message : la haine il faut connaitre comment elle grandie ds le coeur et seul le coran peut te satisfaire comme réponce.

Auteur : persephone
Date : 16 mai05, 06:34
Message : Donc, Coeur, le Coran a une réponse à TOUT.

Toutes les questions qu'on se pose, tous les choix que nous devons faire, tous les mystères de la science, tout a une réponse dans le Coran ??

Auteur : Falenn
Date : 16 mai05, 06:37
Message :

scotch a écrit :Mais alors pourquoi certains se permettent de justifier le Mal au nom de leurs croyances ?

Je ne comprends pas ce tu appelles "le mal".

Les gens ont toujours des mobiles.
Que le prétexte soit moral, idéologique, culturel, les gens font ce qui leur plait (qque part).

Auteur : persephone
Date : 16 mai05, 06:50
Message : Exactement, Falenn !

La religion n'est pas LE MAL absolu, la seule justification au mal.

Si ce n'est pas la religion, c'est autre chose, on trouve toujours un mobile pour se justifier et légitimer les actes nuisibles ou meurtriers.

Pas besoin de la religion pour être lâche, égoïste, agressif.

Auteur : Doudou
Date : 16 mai05, 06:58
Message :

scotch a écrit : Dieu est esprit ?
Seulement esprit ? Pourrait pas s’incarner pour qu’il soit abordable, non ? Jésus ça commence à dater… on n'a plus de témoignages directs depuis bientôt deux mille ans…Très limité ce Dieu, à croire qu’il est même inconsistant. Peutêtre que s'il est si éloigné dans le temps c'est pour que le doute soit permis et qu'on ne puisse plus découvrir la supercherie ?

Dieu respecte la liberté humaine qu'il a créée ?
Faux, ils laissent des innocents mourir sans raison et des malfaisants emprisonner des innocents. Il ne respecte pas sa création et encore mois la liberté de ses créatures.

Pourquoi les croyants convaincus n'ont jamais réussi à le montrer aux incroyants ?
Là, je ne vois pas ce que tu m’a montré Lumen…. Rien de bien probant en tout cas…


Dieu simple ?
Je connais autant de définitions de Dieu que de croyants et de religions. Non dieu est subjectif et très compliqué à définir, il l’est même tellement qu’il est impossible de le définir, c’est l’argument suprême des théologiens à bout d’arguments...

Si Dieu se manifestait à nouveau, je t’assure que j’y croirais Lumen, enfin je le constaterais, je ne pourrais que le faire.. le problème c’est qui ne l’a jamais fait… Et des Saint-Thomas, il n’y en a eu qu’un c’était il y a deux mille ans, depuis plus rien… troublant, non ? Et si Saint-Thomas était aussi un imposteur… là on serait fixé pour toujours.

Tu l’a vu indirectement Dieu ?
Raconte-moi ça ? Il fait comment indirectement ? Il t’appelle au téléphone, il t'envoie un mail ?

Pourquoi pas se rendre à l'évidence que Dieu existe ?
Parce que ce n’est pas une évidence, mais une croyance. Par contre que Dieu n'existe pas est beaucoup plus évident à constater puisque personne ne l'a vu... sinon ça se saurait...

Si Dieu n'existait pas notre existence serait absurde ?
Ah bon ? Pourquoi si Dieu existait notre existence ne serait pas absurde aussi ? Dieu est bien une absurdité puisqu’on ne sait pas d’où il vient, une absurdité n’a jamais éliminé une autre absurdité. Cela se cumule…

Salut scotch,

Là tu poses un excellent problème.

En fait si je te comprends bien, Dieu n'intervient pas assez dans notre vie.

Tu voudrais qu'IL soit plus visible, qu'IL punisse le coupable, qu'IL libère les innocents, qu'IL nourrisse l'affamé, qu'IL rabaisse les puissants, etc., etc...

Tu es un peu comme ces Français qui veulent dire non à la Constitution qui veulent dire "NON" à l'Europe parce qu'ils trouvent qu'il n'y a pas assez d'Europe dans la Constitution.

Amicalement
Doudou

Auteur : scotch
Date : 16 mai05, 07:03
Message :

La religion n'est pas LE MAL absolu, la seule justification au mal. Si ce n'est pas la religion, c'est autre chose, on trouve toujours un mobile pour se justifier et légitimer les actes nuisibles ou meurtriers. Pas besoin de la religion pour être lâche, égoïste, agressif.

Ce message évangélique authentique, il est à géométrie variable. Voilà ce que tu ne veux pas admettre Persephone. La religion est effectivement un excellent mobile pour légitimer des actes meurtriers. Qui va soupçonner un religieux ? C'est le meilleur paravent qui puisse exister. La religion n'est pas le MAL, mais c'est le meilleur alibi qui existe au monde pour le commettre en toute impunité et en étant au-dessus de tout soupçon... Ceux qui veulent commettre un crime parfait n'ont plus qu'à se déguiser en religieux... ils ne se sont pas fait prier pour le faire. Pire, ils n'ont même pas besoin de déguisement, quand ils portent déjà l'uniforme religieux qui va avec leur fonction...

Auteur : scotch
Date : 16 mai05, 07:04
Message :

En fait si je te comprends bien, Dieu n'intervient pas assez dans notre vie.

Il n'intervient jamais dans notre vie. Voilà mon reproche principal, à en devenir persuadé qu'il n'existe pas...

Auteur : Falenn
Date : 16 mai05, 07:09
Message : Le foetus ne sait pas qu'il est dans le ventre de sa mère.

Si nous avons des infos sur la possible existence de dieu, c'est que cela doit avoir une utilité.
Laquelle ?

Auteur : Doudou
Date : 16 mai05, 07:12
Message :

scotch a écrit : Il n'intervient jamais dans notre vie. Voilà mon reproche principal, à en devenir persuadé qu'il n'existe pas...



Alors pourquoi Dieu ? Si on passait à autre chose ? Je ne sais pas moi... par exemple lutter contre la faim dans le monde, lutter contre les guerres, contre la pauvreté, contre le mal en général... c'est quand même beaucoup plus urgent, non ? Vous ne croyez pas ?

Tes aspirations sont de belles et grandes aspirations : lutter contre la faim dans le monde, lutter contre les guerres, contre la pauvreté, contre le mal en général.

On peut aussi retourner ces grandes aspirations en disant nourrir ceux qui ont faim, faire la paix, partager nos richesses, faire le bien.

Peut-être tu consacres une partie de ton énergie, de tes talents, de ton temps à pratiquer les occupations que je viens de détailler ci-dessus.

Si tu le fais, Dieu interviendra à tes côtés, que tu croies en Lui ou non.

Auteur : scotch
Date : 16 mai05, 07:15
Message : Mais quels infos ? Il n'y a aucune infos sur l'existence de Dieu. Moi j'aimerais bien avoir des informations précises et vérifiées, mais il n'y a que des rumeurs répétées à l'envi depuis des siècles et des siècles... Faudrait quand même qu'on le dise, ça... Il n'y a pas d'infos. Ou s'il y en a, je veux en prendre connaissance et ceci immédiatement.

Auteur : scotch
Date : 16 mai05, 07:19
Message :

On peut aussi retourner ces grandes aspirations en disant nourrir ceux qui ont faim, faire la paix, partager nos richesses, faire le bien. Peut-être tu consacres une partie de ton énergie, de tes talents, de ton temps à pratiquer les occupations que je viens de détailler ci-dessus. Si tu le fais, Dieu interviendra à tes côtés, que tu croies en Lui ou non.

Mais dis donc Doudou, il est bien hypocrite ton Dieu... si je fais le bien, il va finir par m'aider ? Pour s'arroger la légitimité de mes actes ? Hors de question. Dieu ferait mieux d'empêcher ceux qui commettent le Mal. Mais ça, il ne le fait jamais. Jamais vu Dieu empêcher un assassin de tirer sur un innocent... Vraiment un hypocrite, ton Dieu.

Auteur : Doudou
Date : 16 mai05, 07:25
Message :

scotch a écrit : Mais dis donc Doudou, il est bien hypocrite ton Dieu... si je fais le bien, il va finir par m'aider ? Pour s'arroger la légitimité de mes actes ? Hors de question. Dieu ferait mieux d'empêcher ceux qui commettent le Mal. Mais ça, il ne le fait jamais. Jamais vu Dieu empêcher un assassin de tirer sur un innocent... Vraiment un hypocrite, ton Dieu.

Tu rêves donc d'un monde où, chaque fois que l'on veut accomplir un acte mauvais, une puissance omniprésente et omnisciente intervient pour nous en empêcher, c'est ça??????

Merci de réfléchir 5 minutes, et dis-moi franchement si tu es prêt à échanger notre monde pour celui-là, notre Dieu pour celui-là.

Merci

Auteur : Falenn
Date : 16 mai05, 07:30
Message :

scotch a écrit :Mais quels infos ? Il n'y a aucune infos sur l'existence de Dieu. Moi j'aimerais bien avoir des informations précises et vérifiées, mais il n'y a que des rumeurs répétées à l'envi depuis des siècles et des siècles... Faudrait quand même qu'on le dise, ça... Il n'y a pas d'infos. Ou s'il y en a, je veux en prendre connaissance et ceci immédiatement.

Et ces rumeurs viennent d'où, selon toi ?

Auteur : persephone
Date : 16 mai05, 08:13
Message : tu es allé au caté, Scotch ?

Et on t'a enseigné que Dieu était bon, que la sainte Vierge se montrait à Lourdes et délivrait des messages édifiants ..

Il faut d'abord que tu OUBLIES tout ça.

ça t'évitera d'attendre des infos venant de Dieu (Dieu ne diffuse aucun bulletin à la radio, n'imprime aucun journal, il s'exprime autrement...)

Ou d'attendre que Dieu vienne te récompenser parce que tu es gentil avec les pauvres ... C'est pas un distributeur automatique, Dieu, c'est plus subtil !

Auteur : Doudou
Date : 16 mai05, 08:14
Message : la religion des enfants...

Auteur : persephone
Date : 16 mai05, 08:28
Message : Et puis, Scotch, tu vois bien que tu me rejoins, quand tu taxes la religion d'alibi pour commettre des ignominies !

Je ne cesse de te dire que c'est un instrument.

Que l'Evangile soit "à géométrie variable" , en revanche, donne-moi un exemple ..

Auteur : Doudou
Date : 16 mai05, 08:31
Message : Si on se tourne vers Dieu pour Lui dire:
"ces gens-là ont faim"

Il répondra :
"donnez-leur vous-mêmes à manger!"

Auteur : scotch
Date : 16 mai05, 10:38
Message : La Bible à géométrie variable ? Suffit d'observer les chrétiens... pour s'en convaincre. Les protestants refusent les saints, les cathos croient aux saints intercesseurs, les Témoins de Jéhovah refusent les transmissions sanguines, les coptes marient leur prêtre, les orthodoxes n'obéissent pas au pape, les calvinistes croient à laprédestination, les jansénistes sont des déterministes, les cthares étaient des dualistes intégristes, les intégristes croient au tône et à l'auteln, les théologiens de la libération à Marx, etc. on en finit plus d'interprétations diverses de la bible.... une véritable auberge espagnole... j'oublie les cathares, les évangélistes, les mormons, etc. Il n'y a aucune cohérence dans la bible... Persephone, je suis sûr que tu te fis guider dans tes lectures comme tous les croyants un peu sérieux et qui sont prisonniers d'une religion et d'une hiérarchie... je ne me fais aucune illusions ur ton compte.... Il faut vraiment être aveugle pour ne pas comprendre ça.. et puis c'est vrai qu'il faudrait les brûler ces livres, les trois livres monothéistes, ils ont quand même pas mal de permission de tuer depuis des siècles, il a raison Brasero... ça commence vriament à être gonflant...

Auteur : Falenn
Date : 16 mai05, 11:31
Message : Je veux que l'on conserve les livres prophétiques !
J'adore les énigmes. Non, mais !

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 16 mai05, 13:18
Message :

Pourquoi ne pas se rendre à l'évidence, Dieu est un concept, un idéal, peut-être utile... mais aussi peut-être inutile ?

Develope ton idée pour voir ce que tu penses.

Des fois t'affirmes des trucs, en disant que ceux ne sont que des croyances des betises etc.. Et la on voit bien ta position d'athé.

Et parfois t'es la a posé des questions... donc peut etre que tu ne sais pas

Auteur : persephone
Date : 16 mai05, 18:00
Message : Tu vois, Scotch, tu retournes encore la question avec, reconnaissons-le, une certaine mauvaise foi.

D'abord, que chacun ait une interpretatio différente des textes sacrés, ce n'est pas dangereux, c'est naturel.

Je pense que tu ne lis jamais aucun livre.
Sinon tu saurais qu'un livre est toujours "ouvert", et si toi et moi lisons, en même temps, le même bouquin, nous y dénicherons des choses différentes : c'est le propre du livre. Le Livre n'est jamais un outil d'endoctrinement, figé, c'est le regard du lecteur qui lui donne vie.

C'est pour cela que j'aime les livres : jamais semblables.
Un bouquin que j'ai lu il y a 20 ans me délivrera, si je le relis aujourd'hui, une autre impression, une autre facette.

Et c'est bien comme ça.

Ceux qui ont peur des livres n'aiment pas les livres, et c'est la marque d'un totalitarisme en germe, hyper-dangereux.

Moi, je ne me fais rien interpreter du tout.
Les droits du lecteur, c'est sacré.
Et je ne subis aucune hierarchie.
Ce qui est gonflant, ce sont tes procès d'intention.

Auteur : scotch
Date : 16 mai05, 21:25
Message :

persephone a écrit :D'abord, que chacun ait une interpretatio différente des textes sacrés, ce n'est pas dangereux, c'est naturel.
Le Livre n'est jamais un outil d'endoctrinement, figé, c'est le regard du lecteur qui lui donne vie. Ce qui est gonflant, ce sont tes procès d'intention.

N'inverse pas les rôles, ceux qui ont peur de réfléchir, ce sont les lecteurs de la bible et c'est eux qui veulent censurer et qui censurent et brûlent les autres écrits depuis des siècles et des siècles...
Ces livres dits sacrés de parole pseudo-divines ont bien été brandis par des fanatiques de toute sorte, non ? Alors arrête de dire qu'il y a un message authentique dedans... moi aussi je suis pour les bibliothèques... pour le pluralisme pas pour le livre unique.

Auteur : coeur
Date : 16 mai05, 22:08
Message :

Doudou a écrit :Si on se tourne vers Dieu pour Lui dire:
"ces gens-là ont faim"

Il répondra :
"donnez-leur vous-mêmes à manger!"

si tu le demonde a te donné mongé avec sincérité et que tu met en oeuvre tout ton possible pour réalisé ce que tu veut il sera avec toi.

tu va dir certainement ds ce cas c'est moi qui a réussi par moi méme de mongé alors je te dit non parceque si dieu ferme toute les portes tu va nulement trouvé un travaille méme si tu passera toute ta vie a cherché.

Auteur : persephone
Date : 16 mai05, 22:48
Message : Il n'y a pas UN livre qui ait un message authentique, Scotch.

Est-ce que j'ai dit que la Bible contenait un message authentique alors que les autres sont faux ? (cite-moi, si je l'ai dit)

Tous les livres sont subjectifs, puisqu'ils sont, comme l'est la peinture, la vision de leur auteur.

A toi de lire et de te faire une idée.

Le livre n'est pas là pour te dicter quelque chose (sinon, effectivement, si tu es incapable de lire avec discernement, il faut que tu brûles ta bibliothèque) mais pour te faire réagir.

Aucun livre n'est à brûler si on le lit intelligemment.

Auteur : scotch
Date : 17 mai05, 02:58
Message : Hé toi vu les préjugés que tu as sur l'Islam par exemple, tu ferais mieux d'apprendre la tolérance en arrêtant de lire et de dire des âneries hallucinantes...

Auteur : persephone
Date : 17 mai05, 03:05
Message : Je n'ai aucun préjugé sur l'Islam.
Je ne le connais pas. Je n'ai jamais ouvert le Coran.
Je n'ai aucun musulman pratiquant dans mon entourage.

je n'ai pas de préjugé, je me pose des questions, auxquelles je ne réponds pas moi-même en suggérant qu'on brûle le Coran pour résoudre le problème.

Je n'y réponds pas, parce que je ne sais pas.

Auteur : scotch
Date : 17 mai05, 03:09
Message : C'est pas vrai. Tu m'as affirmé des trucs sur l'Islam définitifs et dogmatiques. Relis notre conversation sur le sujet, c'est édifiant. Et encore une fois ce sont les chrétiens qui brûlaient les livres et qui ont servi de modèle aux nazis... n'inverse pas les rôles...

Auteur : persephone
Date : 17 mai05, 03:14
Message : QUI a avancé l'idée qu'on devrait brûler Torah, Bible et coran ?

TOI

Ai-je dit que je soutenais, d'une façon ou d'une autre les atrocités nazies ?

Quels sont mes préjugés dogmatiques et définitifs sur le Coran ?

Vas-y ..

Le procés d'intention systématique, suivi d'une dérobade, c'est de la mauvaise foi manifeste.

Auteur : coeur
Date : 17 mai05, 05:43
Message : alors c'est l'occasion révé d'ouvrir le coran mais personnellement je te conseille de ne pas ouvrir sinon tu va rien comprendre car a l'époque du meilleur homme de tout les temps mohamed le coran est désendu a chaque évennement petit à petit ce qui étais une misericorde de allah afin que les gens comprennent le sence éxacte de ses propos.

Auteur : Doudou
Date : 17 mai05, 06:05
Message :

coeur a écrit : si tu le demonde a te donné mongé avec sincérité et que tu met en oeuvre tout ton possible pour réalisé ce que tu veut il sera avec toi.

tu va dir certainement ds ce cas c'est moi qui a réussi par moi méme de mongé alors je te dit non parceque si dieu ferme toute les portes tu va nulement trouvé un travaille méme si tu passera toute ta vie a cherché.

Salut coeur,

il me semble que tu fais un contresens sur mes propos.

J'ai essayé de ramener le débat sur le sujet "y a t'il d'autres urgences que Dieu?" en réagissant aux propos de Scotch qui traitait Dieu d'hypocrite et l'accusait de ne rien faire.

L'intéressante question posée par scotch est : "que fait Dieu face aux "urgences" de ce monde?"

C'est à cette question-là que j'essaie d'apporter des éléments, et non à la question : "que fait Dieu pour me trouver un travail et pour me donner à manger?"

Amicalement

Auteur : coeur
Date : 17 mai05, 07:27
Message : merci doudou de m'avoir éclairé.

l'urgence existera ds ce monde jusqu'a la fin des temps réflichie un peut si il y a pas d'urgence comment croire en dieu on serai tous livrai a nos désirs et a nos perspectives qui ne sont que diabolique car le diable est notre ennemie.et tout sa fait partie du test de cette vie car tu existe pour vénéré allah et il ta promi le paradi éternel en échange de ta fidélité envers lui, ce n'est que le musulman qui peut comprendre les détresses qui le touche pondant sa vie parceque allah dit:"Très certainement, Nous vous éprouverons par un peu de peur, de faim et de diminution de biens, de personnes et de fruits. Et fais la bonne annonce aux endurants".

donc l'urgence elle méme est voulu par allah.

Auteur : Doudou
Date : 17 mai05, 08:25
Message : Salut coeur,

On est en partie d'accord.
Je ne crois pas que Allah soit responsable des situations d'urgence. Je crois que le responsable est bien souvent l'homme.

Quand des enfants sont blessés à cause de bombes jetées par des avions ou par des fous, ce n'est pas Allah qui est responsable de la jambe amputée, la famille en larmes. C'est l'homme.

Je ne crois pas que le monde est un artefact créé dans le but de "tester" l'homme. On n'est pas dans un jeu vidéo : Game Over, vous avez péché.


Par contre je suis d'accord pour dire que l'homme "riche" a souvent tendance à s'écarter de Dieu.
Quand l'estomac est rempli, ainsi que le compte en banque et la bibliothèque de DVD, l'homme a tendance à compter sur lui seul.
"Je ne compte pas sur les autres" a comme conséquence logique "les autres n'ont pas à compter sur moi". D'où la disparition de la solidarité.
L'homme riche alors ne croit plus en l'Homme.

Inversement, dans les pays "sous-développés", il faut compter avec les autres.
Si j'ai de l'argent il est à ta disposition pour soigner ton fils malade.
Si tu as de l'argent il est à ma disposition pour soigner mon fils malade.
L'homme pauvre croit en l'Homme. Il croit en Dieu.

Bien sûr vous trouverez ma démonstration basique, partiale et incomplète. Elle est tout cela. Je veux seulement montrer une tendance.
En tout cas, les pays les plus riches sont certainement les plus déprimés aujourd'hui

Auteur : coeur
Date : 17 mai05, 08:54
Message : doudou allah est le dominant absolut parceque le destin tout entier est entre ses main son pouvoir est énorme.

tu sais quoi avant méme que tu soit né il sais si tu sera ds l'enfer ou le paradi.

ta réson pour l'homme allah a clairement expliqué sa psycologies ds le coran et tout dépond de son degrés de croyance prennant un exemple de l'homme le plus parfait de toutes l'éxistance mohamed, pourtant c'est le prophéte et allah là proposé les trésors de la terre entiére mais il n'a pas accepté car il sais qu'une vie sur terre n'est que gloriole.

tu sais quoi? touts les vrai musulmans qui ont le pouvoir et qui on existais aprés l'époque de mohamed y comprie lui, si tu voyais leur profil tu ne croira jamais que se sont des haut placé ds la société omar le 2éme calif avais un seul vétement qui étais propre mais ds un état térifiant et devine ce qui monge .. rien que l'huile d'olive a un point ou son visage blanc et devenu bronsé si il étais encore là la terre entiére l'aurai aimé pour sa modestie lui et tout ceux qui on étais au coté de la vérité il ont crux en allah il ont obeie a leur messagé il ont instauré la justice.

comme le dit qqu'un de l'époque de omar:"ta gouverné,et ta étais just, ta étais on sécurité alors tu a dormi" quant il là trouvé devant la porte de la mosqué dehord entrain de dormir.

la modestie c'est la cléf et notre pophéte dit:"personne ne sera croyant que si il aime pour son frére ce qui aime pour lui"

doudou compare entre ce que le prophéte a dit et l'état des musulmans tu comprendra que ls musulmans sont a des annés lumiéres de la vérité sauf la minorité que allah la bien guidé.

Auteur : scotch
Date : 17 mai05, 09:36
Message :

DoudouJe ne crois pas que Allah soit responsable des situations d'urgence. Je crois que le responsable est bien souvent l'homme.

Avec ça comme postulat, l’homme est toujours coupable. C’est ce que je reproche aux religions, de culpabiliser les hommes pour mieux asseoir sa domination.
L’homme n’est pas toujours responsable de ses actes. Il a bien souvent des circonstances atténuantes et parfois aucune responsabilité. Un miséreux qui vole pour échapper à son sort n’est pour moi vraiment un coupable. Il a presque raison dans ce cas-là de voler… Il veut manger et vivre. Il en a le droit. Des cas comme ça, il y en a plein dans la vie réelle où rien n’est aussi net que vous le dîtes. Le monde et l’homme ne sont pas noirs ou blancs (ou rarement), ils sont plutôt gris…

Doudou
Quand des enfants sont blessés à cause de bombes jetées par des avions ou par des fous, ce n'est pas Allah qui est responsable de la jambe amputée, la famille en larmes. C'est l'homme.

Et pourquoi ça n’est pas Allah ? Il aurait pu empêcher que ces bombes soient jetées ? Non ? Allah est bien LE responsable. Vous vous contredisez… Dès qu’un acte mauvais est commis c’est de la faute des hommes et dès que c’est un Bien, c’est Allah. Moi je pense exactement le contraire, c’est même pour ça que je ne peux croire en un Dieu du Mal.

DoudouJe ne crois pas que le monde est un artefact créé dans le but de "tester" l'homme. On n'est pas dans un jeu vidéo : Game Over, vous avez péché.

Pourtant ça c’est bien dans la bible… c’est vrai que c’est ridicule cette idée de monde artefact… Là on est d’accord. Il n’y a qu’un seul et unique monde : le nôtre.

Doudou
Par contre je suis d'accord pour dire que l'homme "riche" a souvent tendance à s'écarter de Dieu. Quand l'estomac est rempli, ainsi que le compte en banque et la bibliothèque de DVD, l'homme a tendance à compter sur lui seul. "Je ne compte pas sur les autres" a comme conséquence logique "les autres n'ont pas à compter sur moi". D'où la disparition de la solidarité. L'homme riche alors ne croit plus en l'Homme.

La pauvreté charrie outre la pauvreté matérielle, une pauvreté spirituelle très forte basée sur la peur et la consolation… Les religieux le savent et en profitent un maximum pour enchaîner les pauvres dans leur croyance. La richesse matérielle provoque aussi de grands bienfaits, elle libère les esprits de théories religieuses et superstitieuses… L’homme riche est libre matériellement mais aussi spirituellement… La liberté, la démocratie appartiennent aux riches… J’aimerais bien qu’un jour la richesse concerne tout le monde que les pays pauvres bénéficient comme nous de nos avantages sociaux et de notre système de santé… Mais pas le contraire.

Doudou
Inversement, dans les pays "sous-développés", il faut compter avec les autres. Si j'ai de l'argent il est à ta disposition pour soigner ton fils malade. Si tu as de l'argent il est à ma disposition pour soigner mon fils malade. L'homme pauvre croit en l'Homme. Il croit en Dieu.

Ouais… il y a autant de salopards dans les pays riches que les pays pauvres… Et puis si ça te plaît autant que ça, pourquoi tu ne vas pas vivre dans un pays bien pauvre ? C’est un peu du cliché tout ce que tu dis.

Doudou
Bien sûr vous trouverez ma démonstration basique, partiale et incomplète. Elle est tout cela. Je veux seulement montrer une tendance.

T’as rien montré du tout…

Coeur
prennant un exemple de l'homme le plus parfait de toutes l'éxistance mohamed, pourtant c'est le prophéte et allah là proposé les trésors de la terre entiére mais il n'a pas accepté car il sais qu'une vie sur terre n'est que gloriole.

Celui qui refuse de telles richesses est un peu c… Ton Allah devait pas être très fut’ fut’… Qui aujourd’hui n’accepterait pas des millions gagnés au loto ? Ne serait-ce que dans un but altruiste pour en faire profiter les autres ? Celui qui dit le contraire comme ton Allah est un démago.

Coeur
omar le 2éme calif avais un seul vétement qui étais propre mais ds un état térifiant et devine ce qui monge .. rien que l'huile d'olive a un point ou son visage blanc et devenu bronsé si il étais encore là la terre entiére l'aurai aimé pour sa modestie lui et tout ceux qui on étais au coté de la vérité il ont crux en allah il ont obeie a leur messagé il ont instauré la justice.

C’est plus le cas aujourd’hui des émirs plein de pétro-dollars, il y en a.

Coeurdoudou compare entre ce que le prophéte a dit et l'état des musulmans tu comprendra que ls musulmans sont a des annés lumiéres de la vérité sauf la minorité que allah la bien guidé.

Encore des vrais et des faux croyants… Un classique ça…C’est TeNChiNhaN
qui va être content… c'est son chaval de bataille, les vrais et les faux...

Auteur : Doudou
Date : 17 mai05, 10:01
Message : Je sais que ça fait peu cliché ce que je dis, de toute façon c'est difficile à décrire.
En tout cas, je parle d'expérience. J'ai vécu deux ans en Afrique subsaharienne.
J'ai vu beaucoup plus de sourires en un jour à Conakry que si j'avais vécu dix ans dans le métro parisien. Il y aussi de beaux sourires dans le métro, d'ailleurs.

Ce qui m'a frappé à mon retour en France c'est les rues vides (en province, bien sûr). On a l'impression d'être dans un pays mort. Où sont les habitants? Pas de bruit, pas d'enfants.
Dans l'immeuble où j'ai vécu ensuite, il y avait quelques enfants (8-10 ans) qui jouaient au foot. Un arrêté municipal leur a vite privé du terrain vague, sous prétexte d'un bruit inexistant.

Et les vieux?
Tu vas me parler de sécurité sociale.
Les vieux ont le droit de mourir pendant des années dans de grands centres pour vieux, seuls, devant la télé.
Où est le progrès?

Je sais bien que tout n'est pas rose en Afrique.
Avant j'étais comme toi, je croyais ce que dit la télé, quand on te montre toujours des Africains en train de mourir du sida, de faim ou de la guerre.
Ca fait peur. On n'a pas envie de vivre dans ces pays-là. On se dit "ils rêvent tous de venir en France". La réalité est bien différente.

De même pour la pauvreté. Elle a de multiples visages. Va voir par toi-même! Tu parles des "miséreux". Va les voir, écoute ce qu'ils te diront. Ils ne te mangeront pas!

Même par rapport à la démocratie, je crois pas qu'on soit en plein dedans. S'il suffit de passer en boucle pendant des mois des images de violence à la télé pour avoir un Le Pen au second tour, est-ce qu'on peut vraiment parler de libre choix?

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 17 mai05, 10:31
Message : Sauf qu'en réalité Dieu n'existe pas donc quand un enfant meurt, quand il y la guerre, quand on laisse mourir les gens de faim, si ce n'est pas la faute de l'homme c'est donc la faute à pas de chance, bah voila j'ai trouvé le coupable.


C'est marant sa car d'un coté Scotch, tu dis la religion c pas beau, les croyants Bah il croit a des trucs incertain donc forcement ils sont pas très futé.. et puis Dieu ben il existe pas vu qu'il se manifeste pas ..

Et de l'autre.. tu mets la faute sur Dieu...

N'oublie pas que pour toi Dieu n'existe pas, alors qui est le coupable de la misere du monde et compagnie ???

Alala debatre pour sa.. vraiment n'importe quoi !

Meme mon petit frère il saurait répondre, Doudou te l'as dit, bien sur que c'est l'Homme le coupable.. !

J'ai vu beaucoup plus de sourires en un jour à Conakry que si j'avais vécu dix ans dans le métro parisien. Il y aussi de beaux sourires dans le métro, d'ailleurs.

On a l'impression d'être dans un pays mort. Où sont les habitants? Pas de bruit, pas d'enfants.

Certains pays sont un peu moin touché par la betise humaine.

Ici en France comme partout ben on endoctrine les gens, on les transforme en mouton, pas étonnant que tu parles de mort.

Mais sa ya que les gens qui ont un minimum l'esprit ouvert qui peuvent le voir. Ya que les gens qui vivent un peu plus que les autres qui peuvent le voir...
Les autres, les aveugles, ils voient des gens normaux.. !
D'ailleurs Scotch il parle d'endoctrinement.. mais vu le discour que tu tiens, je peux te dire que tu as été endoctriné comme des millions de gens... !
Je developerai un autre jour.

Celui qui refuse de telles richesses est un peu c… Ton Allah devait pas être très fut’ fut’… Qui aujourd’hui n’accepterait pas des millions gagnés au loto ? Ne serait-ce que dans un but altruiste pour en faire profiter les autres ? Celui qui dit le contraire comme ton Allah est un démago.

Désolé de te le dire mais c'est pas Allah qui est pas très futfut mais c'est toi qui n'a rien compris à la vie. Car ya pas que l'argent dans la vie.. !
D'ailleurs accepté des Millions gagné au Loto c'est accepté des millions gagné par l'état. Et l'état gagne ces millions en utilisant la faiblesse des gens...

Tu connais la publicité etc ... ? Tout sa c'est basé sur la faiblesse des gens.
Tu dois connaitre aussi ou se fabriquent nos chaussures.... dans les pays pauvres... pour pas chere en plus...

L'argent il arrive pas par magie dans les caisses de l'état.

Si les pays riche sont riche c'est parce que les pays pauvres sont pauvre.
Tu comprends ?

Enfin bref quand on a compris comment sa marche on comprends que l'argent c'est l'objet du mal en quelque sorte.
A la base l'argent c t fait pour arnaqué les gens... et aujourd'hui c'est toujours la meme chose.
L'histoire pour que sa facilite le troc...
C'est dla naifeté.. ou une ruse comme vous voulez.

Tout le monde sait que l'argent sa se mange pas.
Sa n'a aucune valeur en réalité.

Donc avant de traité des gens de c** regarde toi dans un mirroir, et reflechis 2 min.

C'est pour cela que je tai dis que ya peu de chance qu'un vrai croyant soit riche.

C'est pas pour rien que Jésus dit qu'on ne peut avoir 2 maitre, faut choisir entre largent (le truc qui a aucune valeur) et Dieu ( la vie etc.... ).

Jésus a dit aussi rendé a césar ce qui appartien a césar ( sa monnaie ).. !