Contenu du Sujet 54230

Auteur : Karlo
Date : 25 oct.16, 03:34
Message : Ca dépend ce qu'on entend par les termes.

Dans le temps dire que quelqu'un était un "laïc" signifiait que c'était quelqu'un qui ne faisait pas partie du clergé.

On appelle "laïc" un système politique qui se sépare des institutions religieuses (par opposition aux systèmes politiques qui se confondent avec les institutions religieuses, comme l'ancien régime monarchique en France, comme les théocraties style arabie saoudite, etc..) .

Mais qu'est ce qu'une personne "laïque" aujourd'hui ?
Quelqu'un qui soutien la laïcité ? Dans ce cas il faut définir très clairement laïcité, parce que la laïcité telle qu'elle est prônée par le gouvernement français n'est pas la seule forme possible. Loin de là. D'où les incessants débats sur la laïcité dans ce pays...
(Je ne connais pas la situation au Quebec. Je suppose qu'il y a sans doute là bas moins de tensions religieuses qu'ici et que ces débats sont peut-être moins fréquents)

Quant à l'athée, c'est quelqu'un qui ne croit en aucun dieu. Mais ce n'est pas pour autant qu'il soutient un régime politique laïc.
Il peut considérer qu'un régime théocratique est préférable. Par exemple pour des raisons politiques.
Voltaire ne croyait pas au dieu des chrétiens mais il considérait qu'il fallait absolument que le petit peuple y croit pour être facilement manipulable.
Maurras ne croyait personnellement pas au catholicisme mais il militait pour le retour du pouvoir de l'Eglise catholique parce qu'il considérait que c'était un pillier de l'ordre social.

Ces gens n'étaient sans doute pas athées mais ils soutenaient tout de même politiquement des religions qui n'étaient pas les leurs.

Alors je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas voir des athées faire le même genre de calculs politiques et militer pour une société religieuse.
Même si on n'a à ce jour pas d'exemples célèbres à ma connaissance.

Auteur : indian
Date : 25 oct.16, 03:46
Message : Je suis laïc car je prône qu'aucune religion (doctrines et dogmes) spécifiques ne soit mise à l'avant scène tant au niveau de la politique que du législatif, du judiciaire ou de l'executfif.

Je préfere la démocratie, bien que nous devrons travailler fort sur ce point dans cette ere d'oligarchie qui déroute un peu les bases de la démocratie.

Mais je suis aussi croyant en Dieu

C'est pour ca que je prône la LAÏCITÉ d'ailleurs

Auteur : jipe
Date : 25 oct.16, 03:53
Message : en ces temps proches des fêtes de fin d'années , le débat des crèches dans les mairies et reparti de plus belle par juges et tribunaux interposés
hors ce sont bien les laïcs et religions différentes qui crient haro sur le baudet (les crèches)

peut on considérer ces personnes comme des intégristes ?

Auteur : indian
Date : 25 oct.16, 04:15
Message :

jipe a écrit :en ces temps proches des fêtes de fin d'années , le débat des crèches dans les mairies et reparti de plus belle par juges et tribunaux interposés
hors ce sont bien les laïcs et religions différentes qui crient haro sur le baudet (les crèches)
peut on considérer ces personnes comme des intégristes ?

Nous comme traditionnelle tradition des Fêtes de Noel on prends un p'tit coup entre amis

Mais si ca vous dit, on vous intègre sans problème à la fête... au pire vous nous servirez...de chauffeur désigné

Auteur : jipe
Date : 27 oct.16, 01:55
Message : et donc un athée n'est pas un laïc ?

pas faux

Auteur : indian
Date : 27 oct.16, 03:15
Message :

jipe a écrit :et donc un athée n'est pas un laïc ?
pas faux

Si l'athée n'accepte pas la différence...en effet, il n'est pas très ''laïc''...

mais plutôt du type ''sectaire''

Auteur : jipe
Date : 27 oct.16, 04:41
Message :

Auteur : ChristianK
Date : 03 nov.16, 08:10
Message : Juste une affaire de mots. En France, qui n'est qu'un pays et dont la loi de 1905 n'est qu'un accident de l'histoire et une solution parmi d'autres (ce qui ne veut pas dire qu'elle soit mauvaise, bien qu'elle puisse l'être), laicité veut simplement dire neutralité de l'état. Par extension qui crée de la confusion, on transpose souvent aux individus pour dire qu'untel est laic au sens de irréligieux mais c'est pas une bonne idée car 2 niveaux sont confondus.
ce qui s'oppose à laic c'est seulement religion d'Etat, ou liée à l'Etat, ou école d'Etat confessionnelle. Une personne laique à ces niveaux n'a pas du tout besoin d'être irréligieuse ou athée.
Inversement, bien que ce soit rare, un expert en civilisation, irréligieux, pourrait penser qu'une religion d'Etat est une bonne chose pour le bien commun, en certaines circonstances.
D'ailleurs on peut avoir une démocratie religieuse ou non religieuse. Napoléon arrivant en Espagne avec son armée pour libérer les Espagnols de leur monarchie confessionnelle et du clergé, n'avait rien de plus démocratique, et pensez comment il a été recu par le people...

Auteur : indian
Date : 03 nov.16, 08:45
Message : Ca sera génial, voir divin... quand la politique et l'état religare-rons...au lieu de diviser

Si nous pouvions tous etre religieux sans dieux, mais avec tous nos semblables...

''Unis dans la diversité de l'humanité '' comme disait l'autre

Auteur : Inti
Date : 03 nov.16, 12:08
Message : Salam à laïc koum.

Auteur : indian
Date : 03 nov.16, 13:04
Message :

Inti a écrit :Salam à laïc koum.

Justin dira '' Salam à laïc koum baya''

Auteur : Dede 95
Date : 03 nov.16, 19:45
Message : En France La laïcité est une loi politique qui spécifie que les religions sont du domaine privée et doivent s'exercer comme telle.
Etre athée est du domaine privée et n'a rien à voir donc avec la politique.
Ce sont deux choses TRES différentes.
L'une la Laicité concerne la gestion morale des affaires publique, l'autre relève de la morale individuelle.

Auteur : indian
Date : 03 nov.16, 23:55
Message :

Dede 95 a écrit :, l'autre relève de la morale individuelle.

Comment se définit la morale individuelle athée?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 nov.16, 00:31
Message :

jipe a écrit :en ces temps proches des fêtes de fin d'années , le débat des crèches dans les mairies et reparti de plus belle par juges et tribunaux interposés
hors ce sont bien les laïcs et religions différentes qui crient haro sur le baudet (les crèches)
peut on considérer ces personnes comme des intégristes ?

En réalité, il ne s'agit pas de laïcité mais d'identité de la France.

La France est un pays de culture catholique où les clochers sonnent l'angélus et où les crèches peuvent bien trôner dans les mairies comme les sapins dans les écoles.

Et ni les prières musulmanes dans les rues ni le burkini sur les plages ne font partie de notre culture.

Comme l'islam est de plus en plus voyant, la gauche qui a organisé l'immigration tout en niant sa réalité veut maintenant cogner sur les signes extérieurs d'islam pour que cette invasion se voit moins.

Elle utilise donc le prétexte de la laïcité qui lui permet en plus de cogner sur une identité française qu'elle voudrait voir disparaître.

Auteur : indian
Date : 04 nov.16, 00:32
Message :

Saint Glinglin a écrit : En réalité, il ne s'agit pas de laïcité mais d'identité de la France.

La France est un pays de culture catholique où les clochers sonnent l'angélus et où les crèches peuvent bien trôner dans les mairies comme les sapins dans les écoles.

Et ni les prières musulmanes dans les rues ni le burkini sur les plages ne font partie de notre culture.

Comme l'islam est de plus en plus voyant, la gauche qui a organisé l'immigration tout en niant sa réalité veut maintenant cogner sur les signes extérieurs d'islam pour que cette invasion se voit moins.

Elle utilise donc le prétexte de la laïcité qui lui permet en plus de cogner sur une identité française qu'elle voudrait voir disparaître.

Culture ou tradition?

Auteur : Karlo
Date : 04 nov.16, 00:37
Message : Ca n'a pas de sens de vouloir bloquer l'Histoire a un moment M et de dire qu'à partir de maintenant et jusqu'à la fin des temps, la france devra être de "culture catholique", de "race blanche", etc etc

En réalité la culture catholique n'a pas toujours été présente, et elle ne sera pas toujours présente.
Elle l'est d'ailleurs de moins en moins.

C'est une manière très étrange d'essentialiser la culture. Le but étant d'essayer de faire croire qu'une culture particulière est la seule forme de culture "française". Ce qui est évidemment faux.

Rien ne faisait partie de la culture française avant d'en faire partie.
Dire que le burkini ne fait pas partie de la culture française sous prétexte que vous le refusez est fallacieux.
En réalité il vous suffirait de l'accepter et hop : ce serait dans la culture française.
Le problème n'est pas culturel, il est politique.

L'extrême droite confond souvent ses opinions avec une "culture française"...
Imaginaire.

Auteur : indian
Date : 04 nov.16, 00:40
Message :

Karlo a écrit :Ca n'a pas de sens de vouloir bloquer l'Histoire a un moment M et de dire qu'à partir de maintenant et jusqu'à la fin des temps, la france devra être de "culture catholique", de "race blanche", etc etc

En réalité la culture catholique n'a pas toujours été présente, et elle ne sera pas toujours présente.
Elle l'est d'ailleurs de moins en moins.

C'est une manière très étrange d'essentialiser la culture. Le but étant d'essayer de faire croire qu'une culture particulière est la seule forme de culture "française". Ce qui est évidemment faux.

Rien ne faisait partie de la culture française avant d'en faire partie.
Dire que le burkini ne fait pas partie de la culture française sous prétexte que vous le refusez est fallacieux.
En réalité il vous suffirait de l'accepter et hop : ce serait dans la culture française.
Le problème n'est pas culturel, il est politique.

L'extrême droite confond souvent ses opinions avec une "culture française"...
Imaginaire.

La peur du changement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 nov.16, 01:22
Message :

Karlo a écrit :Ca n'a pas de sens de vouloir bloquer l'Histoire a un moment M et de dire qu'à partir de maintenant et jusqu'à la fin des temps, la france devra être de "culture catholique", de "race blanche", etc etc

En réalité la culture catholique n'a pas toujours été présente, et elle ne sera pas toujours présente.
Elle l'est d'ailleurs de moins en moins.

C'est une manière très étrange d'essentialiser la culture. Le but étant d'essayer de faire croire qu'une culture particulière est la seule forme de culture "française". Ce qui est évidemment faux.

Rien ne faisait partie de la culture française avant d'en faire partie.
Dire que le burkini ne fait pas partie de la culture française sous prétexte que vous le refusez est fallacieux.
En réalité il vous suffirait de l'accepter et hop : ce serait dans la culture française.
Le problème n'est pas culturel, il est politique.

L'extrême droite confond souvent ses opinions avec une "culture française"...
Imaginaire.

Et ça donne quoi appliqué à d'autres pays, ce discours ?

"Vive la colonisation et l'Algérie française" ?

Auteur : Karlo
Date : 04 nov.16, 01:27
Message : Ca marche pour tous les pays : il n'y en a pas un où les gens aient tous la même "culture" .

"Vive la colonisation et l'Algérie française" ?

What ? Quel est le rapport ?

Auteur : yacoub
Date : 04 nov.16, 01:30
Message : La laïcité c'est la neutralité de l'Etat face aux cultes et dans la réalité il y a très peu d'états laïques:
*France
*Mexique
*Inde
*Russie

Les USA ne sont pas laïques, ils sont sécularisés ce qui n'est pas la même chose.

Ils admettent tous les cultes religieux

Mais les athées sont très mal vus.

Auteur : indian
Date : 04 nov.16, 01:31
Message :

Karlo a écrit :Ca marche pour tous les pays : il n'y en a pas un où les gens aient tous la même "culture" .

Vivement la diversité de toute l'humanité

Nous en sommes à cette ère...

L'un des changements les plus important auquel aura fait face l'humanité ...

la découverte de l'inconnu : l'autre.

Auteur : Dede 95
Date : 04 nov.16, 06:18
Message :

La laïcité c'est la neutralité de l'Etat face aux cultes et dans la réalité il y a très peu d'états laïques:

C'est pas ça, l'Etat n'est pas neutre!
La laïcité c'est la séparation des pouvoirs, pouvoirs religieux et pouvoir temporel (l'Etat), les religions s'exercent, contrairement à l'Etat, dans le domaine privée.
L'Etat se doit donc de faire respecter ce principe si il n'est pas suivi par les religions.
Tenues vestimentaires, rites, prières ne doivent pas gêner ceux qui ne les acceptent pas, ou qui en ont d'autres.

Auteur : Inti
Date : 04 nov.16, 06:25
Message :

Dede 95 a écrit :En France La laïcité est une loi politique qui spécifie que les religions sont du domaine privée et doivent s'exercer comme telle.
Etre athée est du domaine privée et n'a rien à voir donc avec la politique.
Ce sont deux choses TRES différentes.
L'une la Laicité concerne la gestion morale des affaires publique, l'autre relève de la morale individuelle.

La foi et l'État? Oui en effet en théorie la foi relève de la sphère privée et la raison sociale de l'État et la sphère publique. C'était le motif de départ de la laicité, décloisonner lois religieuses et lois sociales, déconfessionaliser les institutions étatiques et permettre une liberté de religion sans intégrisme politico religieux. L'histoire est un continuum. La laicité est même née d'un libéralisme religieux et moral du judeo christianisme sous l'influence des diverses.courants idéologiques et scientifiques. Une culture en mouvement.

Cependant ce décloisonnement entre lois religieuses et lois sociales ne font pas partie d'un plan de match ( ou réforme) des intégristes, fondamentalistes, communautaristes de toutes confessions pour qui la culture est leur religion et leur religion leur culture, les obligations religieuses étant des obligations sociales dont l'État doit tenir compte dans ses programmes d'intégration. La foi et la raison d'État redeviennent des motifs de discrimination et non discrimination. Un voile, une kippa ou un tchador en société est une liberté religieuse et de culte mais ces mêmes artifices en sphère étatique deviennent des intégrisme religieux et confessionnels au sein d'un État supposé neutre et sans confession particulière ou pluraliste. Fidèle ou citoyen? La foi en un lieu de culte et la neutralité confessionnelle ( et politique) au sein de la fonction publique.

Mais comme on ne peut séparer la théorie de la pratique ni une culture de sa mouvance humaine la pression pour redonner à l'État un caractère politico religieux voire multi confessionnel devient de plus en plus forte et conflictuelle.
Laicité et intégrisme politico religieux sont incompatibles. Par souci d'intégration la laicité 2.O ( si précieuse pour indian) sera donc un mélange de démocratie et de théocratie pour la simple raison que le monothéisme et sa référence au sacré sont et seront la voie politiquement privilégiées pour le "vivre ensemble", le multiculturalisme.

Voilà mon constat en toute neutralité religieuse.

Auteur : yacoub
Date : 04 nov.16, 06:30
Message :

C'est pas ça, l’État n'est pas neutre!

La laïcité en France est un idéal, un principe 1 et une loi qui distingue le pouvoir politique des organisations religieuses – l’État devant rester neutre – et garantit la liberté de culte (les manifestations religieuses devant respecter l’ordre public) ; il affirme parallèlement la liberté de conscience et ne place aucune opinion au-dessus des autres (religion, athéisme, agnosticisme ou libre-pensée), construisant ainsi l’égalité républicaine.

La laïcité ne consiste pas à combattre les religions, mais à empêcher leur influence dans l’exercice du pouvoir politique et administratif, et à renvoyer parallèlement les idées spirituelles et philosophiques au domaine exclusif de la conscience individuelle et à la liberté d'opinion. Ce principe a modifié en profondeur la société française ; la transformation est toujours à l’œuvre aujourd'hui dans l’adaptation du droit et des institutions nationales aux évolutions de la société française.

Toutefois, l'existence dans la législation et dans le débat public d'une distinction entre « laïcité » et « neutralité », de même qu'entre « liberté de conscience » et « liberté d'opinion », démontre que la religion n'est réellement perçue et traitée ni comme un phénomène strictement privé ni comme un simple courant d'opinion parmi d'autres. La notion même de laïcité, telle qu'elle est comprise dans la société française, n'est donc pas dénuée d'ambiguïté1.

Jusqu'au début du xxe siècle, l'idée de laïcité représentait avant tout, en pratique, la volonté de réduire l'influence de l'Église catholique sur les institutions, cette influence étant identifiée comme une menace majeure pour les valeurs républicaines. Depuis, ces valeurs se sont trouvées confrontées à des doctrines radicales d'origines diverses et non liées au catholicisme traditionnel (idéologies totalitaires, phénomènes sectaires, fondamentalisme religieux), de sorte que la laïcité s'inscrit de nos jours dans une perspective beaucoup plus complexe.

Source

Auteur : indian
Date : 04 nov.16, 06:56
Message :

Inti a écrit : La foi et l'État? Oui en effet en théorie la foi relève de la sphère privée et la raison sociale de l'État et la sphère publique. C'était le motif de départ de la laicité, décloisonner lois religieuses et lois sociales, déconfessionaliser les institutions étatiques et permettre une liberté de religion sans intégrisme politico religieux. L'histoire est un continuum. La laicité est même née d'un libéralisme religieux et moral du judeo christianisme sous l'influence des diverses.courants idéologiques et scientifiques. Une culture en mouvement.

Cependant ce décloisonnement entre lois religieuses et lois sociales ne font pas partie d'un plan de match ( ou réforme) des intégristes, fondamentalistes, communautaristes de toutes confessions pour qui la culture est leur religion et leur religion leur culture, les obligations religieuses étant des obligations sociales dont l'État doit tenir compte dans ses programmes d'intégration. La foi et la raison d'État redeviennent des motifs de discrimination et non discrimination. Un voile, une kippa ou un tchador en société est une liberté religieuse et de culte mais ces mêmes artifices en sphère étatique deviennent des intégrisme religieux et confessionnels au sein d'un État supposé neutre et sans confession particulière ou pluraliste. Fidèle ou citoyen? La foi en un lieu de culte et la neutralité confessionnelle ( et politique) au sein de la fonction publique.

Mais comme on ne peut séparer la théorie de la pratique ni une culture de sa mouvance humaine la pression pour redonner à l'État un caractère politico religieux voire multi confessionnel devient de plus en plus forte et conflictuelle.
Laicité et intégrisme politico religieux sont incompatibles. Par souci d'intégration la laicité 2.O ( si précieuse pour indian) sera donc un mélange de démocratie et de théocratie pour la simple raison que le monothéisme et sa référence au sacré sont et seront la voie politiquement privilégiées pour le "vivre ensemble", le multiculturalisme.

Voilà mon constat en toute neutralité religieuse.

Très pertinent encore une fois

________________
mais

''un mélange de démocratie et de théocratie ''

Yark...

je préfère le vivre ensemble simplement... et partager nos points de vue

Vivement le retour à la démocratie et la fin des oligarchies, théocraties ou autre -craties crasses... qui concentrent le pouvoir...

Auteur : Inti
Date : 04 nov.16, 06:56
Message :

yacoub a écrit :, de sorte que la laïcité s'inscrit de nos jours dans une perspective beaucoup plus complexe

C'est parce que la notion de neutralité religieuse est instrumentalisée et galvaudée. Alors que l'État devrait faire de la neutralité religieuse, une abscence de signes confessionnels, une obligation sociale pour les fonctions publiques ici c'est l'État qui s'oblige à accepter tous les confessions dans leur foi et expression religieuse ce qui fait perdre à l'État cette neutralité vu qu'il doit non seulement prendre en compte les particularismes mais gérer et aménager toutes les demandes d'accommodements communautaristes telles que lieux de prières en université publique, congés religieux ou non participation à des activités pédagogiques jugées offensantes. Mais voilà que les intégristes arrivent à faire passer la laicité 1.0 comme de la xénophobie, du racisme et de la persécution religieuse.

Les démocraties occidentales ont une grosse patate chaude qui ne cesse de rouler dans leur bouche et qui tarde à refroidir.

Auteur : indian
Date : 04 nov.16, 07:05
Message :

Inti a écrit :C'est parce que la notion de neutralité religieuse est instrumentalisée et galvaudée. Alors que l'État devrait faire de la neutralité religieuse, une abscence de signes confessionnels, une obligation sociale pour les fonctions publiques ici c'est l'État qui s'oblige à accepter tous les confessions dans leur foi et expression religieuse ce qui fait perdre à l'État cette neutralité vu qu'il doit non seulement prendre en compte les particularismes mais gérer et aménager toutes les demandes d'accommodements communautaristes telles que lieux de prières en université publique, congés religieux ou non participation à des activités pédagogiques jugées offensantes. Mais voilà que les intégristes arrivent à faire passer la laicité 1.0 comme de la xénophobie, du racisme et de la persécution religieuse.

Les démocraties occidentales ont une grosse patate chaude qui ne cesse de rouler dans leur bouche et qui tarde à refroidir.

Ca c'est un super défi

Mais ca fait différent du P'tit Québec tout blanc, toujours pareil, qui goute qu'une saveur, qu'on finit pas trouver la meilleure au monde...n

Un bon reblochon une ''foi'' de temps en temps ...

ca change de la traditionnelle poutine râpée...
Le choc est culturel... en esty...

Auteur : Inti
Date : 04 nov.16, 09:04
Message :

indian a écrit :Ca c'est un super défi

Ah i! ndian tu es un délice pour les fondamentalistes pour deux raisons: ton ouverture d'esprit et ton manque de discernement. Un beau cheval de Troie.

Et quand on parle de laicité on n'interdit pas la culture religieuse dans l'État civil mais dans les fonctions publiques de l'État. Mais si tu crois que le multiculturel et le multiconfessionnel étatique est un beau défi et un beau risque libre à toi d'en faire la promotion et son apologie. Tu as le vent dans les voiles, pour l'instant.

Auteur : indian
Date : 04 nov.16, 12:00
Message :

Inti a écrit : Ah i! ndian tu es un délice pour les fondamentalistes pour deux raisons: ton ouverture d'esprit et ton manque de discernement. Un beau cheval de Troie.

Et quand on parle de laicité on n'interdit pas la culture religieuse dans l'État civil mais dans les fonctions publiques de l'État. Mais si tu crois que le multiculturel et le multiconfessionnel étatique est un beau défi et un beau risque libre à toi d'en faire la promotion et son apologie. Tu as le vent dans les voiles, pour l'instant.

je pense qu'un ''état'' (sous toutes ses formes) ne doit par faire d'une quelconque ''doctrine'' sa pierre d'assise.
Je pense que les chartes des droitss, liberté, 'valeur'' principes, lois et regels de bien-vivre ensemble doivent évoluer en fonction et relativement au gens qui compose cette société, état nations, regroupement...

Sans dictature, ni théocratie ni oligarchie,ni rois, ni chefs ou président...mais encadrer par les principes les plus démocratique possible... par et pour le peuple.... avec comme fondement la consultation, le dilaogue, la participation citoyenne..

Le défi de notre siecle 19e, 20e, 21e ... est de composé avec la nouvelle modialisation, le partage des cultures, la diversitié...le défi est là

Ca l'humanité n'a jamais connu.

et je n'ai aucun probleme à voir un ''sikh' ou un clown policier porter son turban ou nez rouge...en fait j'aime mieux le voir le porter pour savoir qu'il est sikh ou clown...qu'il ne le porte pas et ne pas le savoir.

Auteur : Boemboy
Date : 04 nov.16, 12:04
Message : Je regrette vivement que l'Etat prenne des mesures particulières pour tenir compte des religions. L'Etat en France est laïque et doit adapter ses services aux besoins des usagers sans se préoccuper de religion. Une bonne soeur religieuse catholique peut faire classe dans son uniforme et recevoir des mamans musulmanes voilées: quelle importance ? Si quelqu'un refuse que sa fille mourante soit examinée à l'hôpital par un médecin homme, il ne doit pas se présenter à l'hôpital. S'il le fait, la loi française oblige le médecin à intervenir, sous peine de "non assistance à personne en danger". Mais qu'on arrête de réagir à chaque provocation religieuse ! Ceux qui refusent les services publics sans religion ne doivent pas y faire appel. S'ils les utilisent, ils doivent se plier aux règles de la République !
Si des fonctionnaires décorent leur mairie d'une crèche pour Noël ça n'enlève rien aux musulmans. Si ce sont des fonctionnaires musulmans qui décorent leurs bureau de symboles islamiques, quelle importance ! Pourvu que les signes de la République restent en bonne place pour rappeler où on est !
La laïcité devrait s'accompagner à la fois de rigueur sur le respect des lois et de tolérance sur les signes visibles des religions. Sinon nous devrions raser nos cathédrales ....

Auteur : indian
Date : 04 nov.16, 12:06
Message :

Boemboy a écrit :Je regrette vivement que l'Etat prenne des mesures particulières pour tenir compte des religions. L'Etat en France est laïque et doit adapter ses services aux besoins des usagers sans se préoccuper de religion. Une bonne soeur religieuse catholique peut faire classe dans son uniforme et recevoir des mamans musulmanes voilées: quelle importance ? Si quelqu'un refuse que sa fille mourante soit examinée à l'hôpital par un médecin homme, il ne doit pas se présenter à l'hôpital. S'il le fait, la loi française oblige le médecin à intervenir, sous peine de "non assistance à personne en danger". Mais qu'on arrête de réagir à chaque provocation religieuse ! Ceux qui refusent les services publics sans religion ne doivent pas y faire appel. S'ils les utilisent, ils doivent se plier aux règles de la République !
Si des fonctionnaires décorent leur mairie d'une crèche pour Noël ça n'enlève rien aux musulmans. Si ce sont des fonctionnaires musulmans qui décorent leurs bureau de symboles islamiques, quelle importance ! Pourvu que les signes de la République restent en bonne place pour rappeler où on est !
La laïcité devrait s'accompagner à la fois de rigueur sur le respect des lois et de tolérance sur les signes visibles des religions. Sinon nous devrions raser nos cathédrales ....

Auteur : Inti
Date : 04 nov.16, 12:17
Message :

Boemboy a écrit :Si des fonctionnaires décorent leur mairie d'une crèche pour Noël ça n'enlève rien aux musulmans. Si ce sont des fonctionnaires musulmans qui décorent leurs bureau de symboles islamiques, quelle importance ! Pourvu que les signes de la République restent en bonne place pour rappeler où on est !

Ouiais! Cute! La crèche et la burka. Pourquoi pas? Mais si un musulman demande à un médecin de vérifier la virginité de sa fille de 17 ans, on fait quoi au nom de la personne? Trêve de questionnement. On trouve un médecin musulman qui le fera payé par la république et au nom de la république. Même boemboy, un athée, est mystifié.

Auteur : indian
Date : 04 nov.16, 12:20
Message :

Inti a écrit : Ouiais! Cute! La crèche et la burka. Pourquoi pas? Mais si un musulman demande à un médecin de vérifier la virginité de sa fille de 17 ans, on fait quoi au nom de la personne? Trêve de questionnement. On trouve un médecin musulman qui le fera payé par la république et au nom de la république. Même boemboy, un athée, est mystifié.

Ici c'est la fille qui décide

y'a pas une chef religieux qui possede ce droit de décider.

Auteur : Inti
Date : 04 nov.16, 12:27
Message :

indian a écrit :Ici c'est la fille qui décide

y'a pas une chef religieux qui possede ce droit de décider

Propos idéaliste sans effet sur la réalité. Si ça te rassure de le croire dors bien. Les croyances sont faites pour ça, rassurer.

Auteur : Boemboy
Date : 04 nov.16, 22:47
Message :

Inti a écrit : Ouiais! Cute! La crèche et la burka. Pourquoi pas? Mais si un musulman demande à un médecin de vérifier la virginité de sa fille de 17 ans, on fait quoi au nom de la personne? Trêve de questionnement. On trouve un médecin musulman qui le fera payé par la république et au nom de la république. Même boemboy, un athée, est mystifié.

L'acte de vérifier la virginité sans raison médicale valable n'est pas à la nomenclature de la sécu. Si le toubib musulman le pratique, il doit le cacher pour obtenir le remboursement: c'est une tricherie, pas une faille du système. Tu peux trouver beaucoup d'autres cas où on peut contourner les lois en trichant ! L'important est de controler les services publics avec rigueur pour détecter les cas de laxisme de laïcité.

Auteur : BenFis
Date : 04 nov.16, 23:34
Message :

Boemboy a écrit :Je regrette vivement que l'Etat prenne des mesures particulières pour tenir compte des religions. L'Etat en France est laïque et doit adapter ses services aux besoins des usagers sans se préoccuper de religion. Une bonne soeur religieuse catholique peut faire classe dans son uniforme et recevoir des mamans musulmanes voilées: quelle importance ? Si quelqu'un refuse que sa fille mourante soit examinée à l'hôpital par un médecin homme, il ne doit pas se présenter à l'hôpital. S'il le fait, la loi française oblige le médecin à intervenir, sous peine de "non assistance à personne en danger". Mais qu'on arrête de réagir à chaque provocation religieuse ! Ceux qui refusent les services publics sans religion ne doivent pas y faire appel. S'ils les utilisent, ils doivent se plier aux règles de la République !
Si des fonctionnaires décorent leur mairie d'une crèche pour Noël ça n'enlève rien aux musulmans. Si ce sont des fonctionnaires musulmans qui décorent leurs bureau de symboles islamiques, quelle importance ! Pourvu que les signes de la République restent en bonne place pour rappeler où on est !
La laïcité devrait s'accompagner à la fois de rigueur sur le respect des lois et de tolérance sur les signes visibles des religions. Sinon nous devrions raser nos cathédrales ....

Un des gros problèmes que nous avons en France est que les gouvernements respectifs glissent doucement mais sûrement vers l'accommodement raisonnable. Donc dérogent à certaines lois déjà chèrement acquises, pour des raisons religieuses et des politiques électoralistes.

Auteur : jipe
Date : 07 nov.16, 00:21
Message :

BenFis a écrit : Un des gros problèmes que nous avons en France est que les gouvernements respectifs glissent doucement mais sûrement vers l'accommodement raisonnable. Donc dérogent à certaines lois déjà chèrement acquises, pour des raisons religieuses et des politiques électoralistes.

surtout électoralistes et qui ne vivent pas ensemble donc c'est bon chez les autres mais pas chez soit

Auteur : indian
Date : 07 nov.16, 02:07
Message :

BenFis a écrit : Un des gros problèmes que nous avons en France est que les gouvernements respectifs glissent doucement mais sûrement vers l'accommodement raisonnable. Donc dérogent à certaines lois déjà chèrement acquises, pour des raisons religieuses et des politiques électoralistes.

Quels sont chez vous les ''accommodements raisonnables'' qui dérogent à certaines lois de chez vous?

Auteur : jipe
Date : 07 nov.16, 03:55
Message : donc aujourd'hui si je déclare haut et fort dans la rue :
je suis Français et Catho ou Chrétien , je suis bon pour passer dans un tribunal ?

Auteur : indian
Date : 07 nov.16, 03:57
Message :

jipe a écrit :je suis Français et Catho ou Chrétien ,

Cool...

êtes vous aussi de manière générale et la plupart du temps de bonne foi?

Auteur : Dede 95
Date : 07 nov.16, 06:16
Message :

Quels sont chez vous les ''accommodements raisonnables'' qui dérogent à certaines lois de chez vous?

Y en a une plaiade, mais les principales qui ont complètement dénaturés la loi de 1905.

- Financement de l'enseignement religieux.
Pas besoin d'approfondir, sauf peut etre ce que beaucoup ne savent pas, une commune est tenu de financer une école religieuse si aucune n'est présente sur son territoire et si des enfants la fréquente.
- Financement de l'entretien des édifices du culte:
Le financement par l’Etat de travaux de restauration d’édifices cultuels classés ou inscrits au titre des monuments historiques qui ne lui appartiennent pas peut être considéré comme une dérogation aux principes de la loi de 1905 puisqu’ainsi, en dérogation à cette loi, l’Etat, quel que soit le bien-fondé patrimonial de son action, aide indirectement un culte. Que dire de la construction de la cathédrale du sud de Paris (Valls ministre) payées intégralement par l'impôt, ou celui de la mosquée d'Argenteuil inaugurée par le 1er ministre avec à ses coté une fillette de 5 ans entièrement voilée!
- La nomination des évêques:
En application d’accords internationaux entre la France et le Vatican (1921), l’Etat intervient dans la nomination des évêques sur lesquelles il est consulté. Quant à lui, l’Evêque aux armées, fonctionnaire rémunéré par l’Etat, est nommé par le Vatican avec l’accord du gouvernement.
- Les ostentations et autres manifestations cultuelles:
les Ostensions septennales présentant la nature de manifestations cultuelles (présentation de reliques de saints par des membres du clergé, portées dans les rues en processions dans leurs chasses et offertes à la vénération des fidèles et conclusion par des eucharisties), la jurisprudence du Conseil d’Etat, en se fondant sur une lecture étroite du mot «culte» dans la loi de 1905, a admis que les collectivités publiques apportent une aide financière à une association qui a des activités cultuelles.

Je passerais la dérogation des départements de l'Est ou les curés, rabins, et autres imam sont payés par le contribuable.

Auteur : indian
Date : 07 nov.16, 06:20
Message :

Dede 95 a écrit :Y en a une plaiade, mais les principales qui ont complètement dénaturés la loi de 1905.

- Financement de l'enseignement religieux.
Pas besoin d'approfondir, sauf peut etre ce que beaucoup ne savent pas, une commune est tenu de financer une école religieuse si aucune n'est présente sur son territoire et si des enfants la fréquente.
- Financement de l'entretien des édifices du culte:
Le financement par l’Etat de travaux de restauration d’édifices cultuels classés ou inscrits au titre des monuments historiques qui ne lui appartiennent pas peut être considéré comme une dérogation aux principes de la loi de 1905 puisqu’ainsi, en dérogation à cette loi, l’Etat, quel que soit le bien-fondé patrimonial de son action, aide indirectement un culte.
- La nomination des évêques:
En application d’accords internationaux entre la France et le Vatican (1921), l’Etat intervient dans la nomination des évêques sur lesquelles il est consulté. Quant à lui, l’Evêque aux armées, fonctionnaire rémunéré par l’Etat, est nommé par le Vatican avec l’accord du gouvernement.
- Les ostentations et autres manifestations cultuelles:
les Ostensions septennales présentant la nature de manifestations cultuelles (présentation de reliques de saints par des membres du clergé, portées dans les rues en processions dans leurs chasses et offertes à la vénération des fidèles et conclusion par des eucharisties), la jurisprudence du Conseil d’Etat, en se fondant sur une lecture étroite du mot «culte» dans la loi de 1905, a admis que les collectivités publiques apportent une aide financière à une association qui a des activités cultuelles.

Je passerais la dérogation des départements de l'Est ou les curés, rabins, et autres imam sont payés par le contribuable.

merci,

et les congés de Pâques et de Noel? ne sont-ils pas aussi considérés comme des accommodements raisonnables par chez vous??

Auteur : Boemboy
Date : 07 nov.16, 07:03
Message : et les congés de Pâques et de Noel? ne sont-ils pas aussi considérés comme des accommodements raisonnables par chez vous??

Les vacances de Noël, du Mardi-Gras et de Pâques ont disparu. On parle de "vacances de fin d'année", "vacances d'hiver" et "vacances de printemps" qui ne collent plus d'aussi près aux jours de fête catholique.
Si la République doit se défaire de toute référence aux dates catholiques, elle doit abandonner le calendrier grégorien et revenir au calendrier républicain. La coordination avec le reste du monde risque de présenter quelques difficultés

Auteur : indian
Date : 07 nov.16, 07:15
Message :

Boemboy a écrit : Si la République doit se défaire de toute référence aux dates catholiques, elle doit abandonner le calendrier grégorien et revenir au calendrier républicain. La coordination avec le reste du monde risque de présenter quelques difficultés

Surtout avec le calendrier Badi

Auteur : Inti
Date : 07 nov.16, 08:01
Message :

Boemboy a écrit :Les vacances de Noël, du Mardi-Gras et de Pâques ont disparu. On parle de "vacances de fin d'année", "vacances d'hiver" et "vacances de printemps" qui ne collent plus d'aussi près aux jours de fête catholique

Parler d"un Etat laïc est une chose et autre chose de parler de société laïque car la liberté de religion ou de conscience implique un multi confessionnalisme et non confessionnalisme. Dans la réalité il.y aura mosquées synagogues, églises, salles du royaume et des fêtes religieuses particulières.

Mais une société au cadre étatique laïc n'est pas une entité abstraite sortie d'un livre d'histoire mais une réalité sociale avec un patrimoine historique, une identité culturelle et nationale qui transporte des traditions et des modernités qui forment une continuité sociétale en tant que culture nationale. La laicité n'est pas une rupture culturelle avec le national patrimonial mais une émancipation du fait religieux, une permutation des valeurs religieuses et civiles les secondes se voulant plus élargies que le premières et moins sectaires du point de vue de l'ensemble et la citoyenneté.

On se sert souvent de cette apparenté contradiction de la laicité en rapport avec son patrimoine historique et religieux pour en invalider la valeur ou le modèle au profit d'un pluralisme religieux se voulant multinational ou d'un nationalisme multi religieux: une illusion cosmopolite dans le premier cas et dans le second cas un modèle qui rappelle trop les guerres fratricides du MO.
La laicité n'exclut en rien le principe de culture nationale. La menace d'une dérive fascisante vient des ultra nationalistes. Ne pas faire cette nuance c'est alimenter et non apaiser les deux exrêmes, islamisation et islamophobie.

Auteur : indian
Date : 07 nov.16, 08:07
Message :

Inti a écrit :
Mais une société au cadre étatique laïc n'est pas une entité abstraite sorti d'un livre d'histoire mais une réalité sociale avec un patrimoine historique, une identité culturelle et nationale qui transporte des traditions et des modernités qui forment une continuité sociétale en tant que culture nationale. La laicité n'est pas une rupture culturelle avec le national patrimonial mais une émancipation du fait religieux, une permutation des valeurs religieuses et civiles les secondes se voulant plus élargies que le premières et moins sectaires du point de vue de l'ensemble et la citoyenneté.

Une acceptation de la bien réelle diversité quoi

Auteur : Inti
Date : 07 nov.16, 08:20
Message :

indian a écrit :Une acceptation de la bien réelle diversité quoi

Non la reconnaissance d'une culture nationale basée sur un Etat de droit humain et obligations sociales et non de droit et obligations religieuses. Citoyen de par l'Etat et fidèle de par sa confession, sa mosquée,,son église.

Toi tu mélanges encore les deux indian comme la plupart ...

Auteur : Dede 95
Date : 07 nov.16, 08:24
Message : Mais Inti, Indian, nous parlons ici de politique, la laïcité vue dans le cadre politique, c'est à dire textuellement dans la gestion de la cité!

Le patrimoine culturelle n'a rien a faire dans ce cadre là car il repose sur une notion personnel et donc s'oppose à la politique.

De quel droit doit on considéré, comme le prétendent les catholiques, que la France est fille ainée de leur Eglise (sic)?
Parce que cette institution l'a imposée par la force, sinon...
Et aujourd'hui quelle est notre patrimoine culturelle ? Surement pas celui de cette église!
Alors pensons au futur, avec le présent, le passé nous a trop fait de mal, gommons le en gardant ce qu'il a fait de bien.
Ne soyons pas des réactionnaires.
Mais là nous sortons du sujet.

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