Résultat du test :
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.16, 09:20
Message : La Bible est clair ! Contrairement à ce que certains (chrétien2) prétendent, YHWH avait donné l'ordre aux hébreux de lui consacrer [sacrifier] tous leur premiers nés mâles, hommes et animaux.
(Exode 13:1-2) L'Eternel parla à Moïse, et dit : 2 Consacre-moi tout premier-né, tout premier-né parmi les enfants d'Israël, tant des hommes que des animaux : il m'appartient.
Pour être clair sur ce que YHWH entend par consacrer les premier nés :
(Nombres 8:17) Car tout premier-né des enfants d'Israël m'appartient, tant des hommes que des animaux; le jour où j'ai frappé tous les premiers-nés dans le pays d'Egypte, je me les suis consacrés.
Consacrer les premiers-nés pour YHWH consiste bien à les tuer à les sacrifier, que ce soit les hommes ou des animaux. C'est clair comme de l'eau de roche.
Et maintenant, YHWH avoue que c'était pour les frapper d'horreur. Sacrifier des animaux ne les aurait pas frappé d'horreur, en revanche sacrifier des nourissons de 8 jours oui ! Et c'est exactement ce qui s'est passé.
(Ézéchiel 20:25-26) Et j'allai jusqu'à leur donner des lois qui n'étaient pas bonnes et des coutumes dont ils ne pouvaient pas vivre, et je les souillai par leurs offrandes, en leur faisant sacrifier tout premier-né, pour les frapper d'horreur, afin qu'ils sachent que je suis Yahvé.
Auteur : medico
Date : 04 nov.16, 09:27
Message : Tu confonds le mot consacré avec sacrifié , ça devient grave
Auteur : prisca
Date : 04 nov.16, 09:27
Message : Il se trouve que toi tu n'as pas connaissance du motif, mais il ne s'agit que de toi, toi qui n'est pas tout bonnement détenteur de la vérité qui se cache derrière la décision de Dieu.
Je vais quant à moi te donner un motif par exemple.
Et si les premiers nés des Hébreux, les humains premiers nés, ne devaient pas vivre car les parents n'étaient pas prêts pour leur donner l'éducation qui aurait fait d'eux des hommes dignes ?
Et si l'avenir entier des hébreux dépendait des premiers nés qui sont les descendants et successeurs d'une nouvelle ère d'hommes intègres ?
Alors dans ce cas là peut etre que tu dirais "oui peut etre effectivement cet argument est valable" car si les parents sont défaillants en éducation, imagine qu'ils doivent non pas attendre 40 ans dans le désert pour une génération mais 80 ans le double pour attendre l'autre génération.
Ceci dit l'autre génération éduquée par des enfants qui n'auraient pas du vivre car éduqués par des parents défaillants donnent aussi des enfants défaillants, alors c'est bien plus que cela, compte encore 40 ans...
120 ans mais ..... le problème se perpétue ...... alors imagine que les hébreux vivent l'éternité dans ce désert et périssent au bout du compte....
Alors qu'est ce qui est mieux ? Que les premiers nés périssent ou que des milliers d'hommes n'existent plus ?
Auteur : jerzam
Date : 04 nov.16, 09:28
Message : Pour ezechiel les tj diront que dieu a permi, a laissé les enfants mourir quand le peuple lui désobéissait. Je n'ai jamais fait attention que dieu voulait tué les premiers nés. Pour moi ils servaient dieu un peu comme Samuel ou la fille de jethro . Si tu as plus de choses je veux bien. Car c'est nouveau pour moi.
Auteur : medico
Date : 04 nov.16, 09:59
Message : Au cours d’une assemblée solennelle, avec des rites appropriés, les Lévites doivent être consacrés à Dieu et établis à son service. Les détails de leurs fonctions ont déjà été expliqués au chapitre 4. Il était nécessaire que le soin de l’autel fût confié à des personnes dûment préparées à cette tâche. C’est pourquoi les Lévites devaient être purifiés à la fois rituellement et physiquement. Les versets 5-19 contiennent l’ordre de Dieu ; les versets 20-22 décrivent la manière dont cet ordre a été exécuté.
Consacré à Dieu ne veut pas dire tuer pour Dieu ou sacrifier.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.16, 10:12
Message : medico a écrit :Tu confonds le mot consacré avec sacrifié , ça devient grave
Donc, les animaux et les enfants consacrés, on en faisait quoi ? Explique moi ! Est ce que YHWH les prenait pour les mettre dans une crèche et les élever tout seul ?
Mais avant, relis ça :
(Nombres 8:17) Car tout premier-né des enfants d'Israël m'appartient, tant des hommes que des animaux; le jour où j'ai frappé tous les premiers-nés dans le pays d'Egypte, je me les suis consacrés.
(Exode 11:4, 5) 4 Moïse dit encore : “ Voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Vers minuit je vais sortir au milieu de l’Égypte, 5 et tout premier-né au pays d’Égypte devra mourir, depuis le premier-né de Pharaon qui siège sur son trône jusqu’au premier-né de la servante qui est au moulin à bras, et tout premier-né de bête.
(Exode 22:29) 29 “ Ta production entière et le trop-plein de ton pressoir, tu ne dois pas tarder à me les donner. Tu me donneras le premier-né de tes fils.
prisca a écrit :Et si les premiers nés des Hébreux, les humains premiers nés, ne devaient pas vivre car les parents n'étaient pas prêts pour leur donner l'éducation qui aurait fait d'eux des hommes dignes ?
Et les taureaux et les moutons ne pouvaient pas non plus élever leurs premiers-nés, tellement ils étaient incapables ?
Mais pour le suivant, celui qui est sorti en deuxième, pas de problème ?
Auteur : Karlo
Date : 04 nov.16, 10:22
Message : Contre l'avortement mais pour le massacre des premiers-nés...
Drole de dieu...
Auteur : prisca
Date : 04 nov.16, 10:55
Message :
Les premiers nés animaux car Moise reçoit une consigne, soit, mais la population n'a pas à en connaître le motif, je te rappelle que là nous parlons d'une suggestion, un motif auquel j'ai pensé, et vis à vis du peuple, le secret absolu, seule la consigne, les premiers nés qu'ils soient animaux ou humains doivent mourir, ordre de Dieu.
Dieu a l'univers à gérer, et seul Dieu sait la recevabilité de toutes choses et ce n'est surement pas à nous, humains à discuter les décisions de Dieu nous en sommes bien incapables déjà et bien sots à le faire.
Auteur : jerzam
Date : 04 nov.16, 11:03
Message : Monstrelepuisant,
Honnêtement je pense que tu fais fausse route. Si dieu tuait les premiers nés des israélites il ne leur aurait pas demandé de mettre du sang sur leur porte pour protéger les premiers nés. C'est un non sens. Pour le moment je n'y crois pas à cette histoire de tués les premiers nés. Ils travaillaient pour dieu comme Samuel ou la fille de yethro mais pas tué.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.16, 11:17
Message : prisca a écrit :Les premiers nés animaux car Moise reçoit une consigne, soit, mais la population n'a pas à en connaître le motif, je te rappelle que là nous parlons d'une suggestion, un motif auquel j'ai pensé, et vis à vis du peuple, le secret absolu, seule la consigne, les premiers nés qu'ils soient animaux ou humains doivent mourir, ordre de Dieu.
Le motif est pourtant clairement donné. Il n'y a pas de secret.
(Exode 13:14-16) 14 “ Et il devra arriver ceci : si ton fils, dans l’avenir, t’interroge en disant : ‘ Que signifie cela ? ’ alors il faudra que tu lui dises : ‘ Par la force de la main, Jéhovah nous a fait sortir d’Égypte, de la maison des esclaves. 15 Il est arrivé que Pharaon s’obstinait pour ce qui était de nous renvoyer ; alors Jéhovah a tué tout premier-né au pays d’Égypte, depuis le premier-né de l’homme jusqu’au premier-né de la bête. C’est pourquoi je sacrifie à Jéhovah tous les mâles qui ouvrent la matrice, et je rachète tout premier-né de mes fils. ’ 16 Cela devra servir de signe sur ta main et de fronteau entre tes yeux, car c’est par la force de la main que Jéhovah nous a fait sortir d’Égypte. ”
prisca a écrit :Dieu a l'univers à gérer, et seul Dieu sait la recevabilité de toutes choses et ce n'est surement pas à nous, humains à discuter les décisions de Dieu nous en sommes bien incapables déjà et bien sots à le faire.
C'est valable pour toi. Moi je trouve normal de discuter des décisions de quiconque se fait appeler Dieu car on apprécie quelqu'un à ses fruits comme le dit Jésus.
__________________________________
jerzam a écrit :Honnêtement je pense que tu fais fausse route. Si dieu tuait les premiers nés des israélites il ne leur aurait pas demandé de mettre du sang sur leur porte pour protéger les premiers nés. C'est un non sens. Pour le moment je n'y crois pas à cette histoire de tués les premiers nés. Ils travaillaient pour dieu comme Samuel ou la fille de yethro mais pas tué.
Il faisait donc travailler des bébés pour lui ?
Et dis moi ! Pourquoi demander à Abraham de faire un autel pour sacrifier son fils, si c'est quelque chose dont il a horreur ? Comment cette idée lui est venue ? Bizarre ! Moi je ne demanderai pas à mon fils de faire quelque chose qui me fait horreur.
(Lévitique 27:28) Tout ce qu'un homme dévouera par interdit à l'Eternel, dans ce qui lui appartient, ne pourra ni se vendre, ni se racheter, que ce soit une personne, un animal, ou un champ de sa propriété; tout ce qui sera dévoué par interdit sera entièrement consacré à l'Eternel. 29 Aucune personne dévouée par interdit ne pourra être rachetée, elle sera mise à mort.
Je veux bien faire fausse route. Mais il faut m'expliquer ce que l'on faisait des enfants consacrés. Les mêmes enfants d'Egypte consacrés par YHWH ont quand même fini morts.
As tu une explication au fait que YHWH voulait frapper d'horreur les hébreux en les faisant sacrifier leurs premiers nés ? Est ce que sacrifier des bœufs et des moutons les aurait vraiment frappé d'horreur ?
Auteur : jerzam
Date : 04 nov.16, 16:00
Message : Pourquoi dieu dirait à David que son premier né mourrait à cause de ses pêchés si David savait déjà que ca devait être le cas? Samuel premier né est consacré à dieu et pas sacrifié je ne sais comment. Pareil pour la fille de yetro.
Et dieu a demandé aux israélites de mettre du sang pour sauver les premiers nés. C'est le principe de la Pâques.consacré ca ne veut pas dire tuer. Les lévites étaient mis à part pour dieu, les premières richesses du pays de cannaan étaient réservés à dieu. Qu'est ce qu'il en faisait? je me fou mais les premières choses lui étaient destinés.
Auteur : chrétien2
Date : 04 nov.16, 20:50
Message : Pour répondre à MLP qui m'a nommément cité, je lui réponds ceci :
Définition de "Qadash"
Consacrer, sanctifier, préparer, dédier, être sanctifié, être saint,être séparé
(Qal)
être mis à part, être consacré
être sanctifié
Consacré, interdit
(Nifal)
Se montrer sacré ou majestueux
être honoré, être traité comme sacré
être saint
(Piel)
Mettre à part comme sacré, consacrer, dédier
Observer comme saint, garder sacré
Honorer comme sacré, sanctifier
Consacrer
(Pual)
être consacré
Consacré, dédié
(Hifil)
Mettre à part, dévouer, consacrer
Considérer ou traiter comme sacré ou sanctifié
Consacrer
(Hitpael)
Se mettre à part, se séparer
Faire qu'Il soit béni (de Dieu)
être observé comme saint
Se consacrer
J'ai mis en gras la forme radical qui est utilisé en Exode.
Lorsque l'on utilise des mots bibliques, il faut savoir leur définition. Jéhovah n'a jamais demandé de sacrifier son enfant. Enfin si, une fois, lorsqu'il a demandé de sacrifier son premier né, Isaac.
Mais Jéhovah a arrêté sa main avant le coup fatal. Cet exemple nous démontre que la foi d'Abraham, cité également dans les hébreux (signe d'une très grande foi), était grande...
Le terme consacré est donc un terme qui désigne une propriété spéciale pour Dieu, une sainteté pour lui.
Arrêtez, s'il vous plait de dénaturer la Bible et de donner à Dieu une réputation de cruauté qu'il n'a pas !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.16, 02:29
Message : jerzam a écrit :Pourquoi dieu dirait à David que son premier né mourrait à cause de ses pêchés si David savait déjà que ca devait être le cas? Samuel premier né est consacré à dieu et pas sacrifié je ne sais comment. Pareil pour la fille de yetro.
Euhhh ! Tu as juste oublié une chose. Cette règle était en vigueur à la sortie d'Egypte et l'est manifestement resté pendant tout le temps qu'ils ont passé dans le désert. Si YHWH a demandé à Abraham de sacrifier son premier né, c'est que ça avait un sens pour YHWH et pour Abraham qui savaient que c'était un pratique habituelle.
Ensuite, les hébreux arrivent chez les cananéens, et on sait que cette pratique étaient toujours en vigueur chez les cananéens. Ils ont donc continué de la pratiquer. Cependant, il y avait la possibilité désormais de racheter le premier né, au lieu de le sacrifier. Pour ce qui est des lévites, lis bien !
(Nombres 3:11-13) Et Jéhovah continua de parler à Moïse, en disant : 12 “ Quant à moi, voici que je prends vraiment les Lévites du milieu des fils d’Israël, à la place de tous les premiers-nés qui ouvrent la matrice d’entre les fils d’Israël ; et les Lévites devront m’appartenir. 13 Car tout premier-né est à moi. Le jour où j’ai frappé tout premier-né au pays d’Égypte, j’ai sanctifié pour moi tout premier-né en Israël, depuis l’homme jusqu’à la bête. Ils m’appartiendront. Je suis Jéhovah. ”
Voilà ! C'est un remplacement qui est opéré. Au lieu de sacrifier les premiers-nés, les Lévites les remplacent.
jerzam a écrit :Et dieu a demandé aux israélites de mettre du sang pour sauver les premiers nés. C'est le principe de la Pâques.
Oui, ça c'était en Egypte.
jerzam a écrit :consacré ca ne veut pas dire tuer.
Alors explique moi ceci :
(Nombres 8:17) Car tout premier-né des enfants d'Israël m'appartient, tant des hommes que des animaux; le jour où j'ai frappé tous les premiers-nés dans le pays d'Egypte, je me les suis consacrés.
YHWH dit clairement qu'il a consacré les premiers-nés d'Egypte en les tuant. Consacrer ou sanctifier veut dire « mettre à part ».
Donc, je te repose les questions :
- comment les premiers-nés animaux étaient consacrés (mis à part) ?
- comment les premiers-nés humains étaient consacrés (mis à part) ?
jerzam a écrit :Les lévites étaient mis à part pour dieu, les premières richesses du pays de cannaan étaient réservés à dieu. Qu'est ce qu'il en faisait? je me fou mais les premières choses lui étaient destinés.
C'est simple pourtant !
Les Lévites étaient mis à part à la place des premiers-nés. C'était donc un échange.
(Nombres 8:17, 18) Car tout premier-né chez les fils d’Israël est à moi, chez l’homme et chez la bête. Le jour où j’ai frappé tout premier-né dans le pays d’Égypte, je les ai sanctifiés pour moi. 18 Et je prendrai les Lévites à la place de tous les premiers-nés chez les fils d’Israël.
Le part de YHWH étaient donné à Aaron et ses fils, et plus tard au sacrificateur qui en avait la garde.
(Nombres 18:8-19) 8 Jéhovah parla encore à Aaron : “ Quant à moi, voici que je t’ai donné la garde des contributions qu’on prélève pour moi. De toutes les choses saintes des fils d’Israël, je te les ai données, à toi et à tes fils, comme portion, comme part assignée pour des temps indéfinis. 9 Ceci te reviendra des choses très saintes, du sacrifice par le feu : toutes leurs offrandes avec toutes leurs offrandes de grain, et tous leurs sacrifices pour le péché, et tous leurs sacrifices de culpabilité, qu’ils me restitueront. C’est chose très sainte pour toi et pour tes fils.
Dire que tu te fous de ce qu'il faisait des premiers nés qui lui était consacré, c'est juste te boucher les yeux par peur que la réponse ne te plaise pas. Mais, pourtant, le coeur du débat est là !
Autre question :
As tu une explication au fait que YHWH voulait frapper d'horreur les hébreux en les faisant sacrifier leurs premiers nés ? Est ce que sacrifier des bœufs et des moutons les aurait vraiment frappé d'horreur ?
_________________________________________
chrétien2 a écrit :Jéhovah n'a jamais demandé de sacrifier son enfant. Enfin si, une fois, lorsqu'il a demandé de sacrifier son premier né, Isaac.
Alors que faisait-il des enfants qui lui étaient consacrés ?
Que faisait-il des animaux qui lui étaient consacrés ?
Qu'a t-il fait quand il s'est consacré les premiers-nés d'Egypte ?
chrétien2 a écrit :Mais Jéhovah a arrêté sa main avant le coup fatal. Cet exemple nous démontre que la foi d'Abraham, cité également dans les hébreux (signe d'une très grande foi), était grande...
Ahhhh ! YHWH ne lisait donc pas dans le coeur d'Abraham ?
Il est soi-disant capable de lire dans les coeurs, mais a besoin d'une preuve physique de quelque chose qu'il est censé déjà savoir.
chrétien2 a écrit :Le terme consacré est donc un terme qui désigne une propriété spéciale pour Dieu, une sainteté pour lui.
Absolument ! Donc :
Alors que faisait-il des enfants qui lui étaient consacrés ?
Que faisait-il des animaux qui lui étaient consacrés ?
Qu'a t-il fait quand il s'est consacré les premiers-nés d'Egypte ?
chrétien2 a écrit :Arrêtez, s'il vous plait de dénaturer la Bible et de donner à Dieu une réputation de cruauté qu'il n'a pas !
Ahhh ! Parce que tu trouves que génocider des peuples, et tuer des enfants, ce n'est pas cruel. C'est gentil alors ? Hitler, Polpot et Saddam Hussein sont donc des super gentils à tes yeux.
Auteur : chrétien2
Date : 05 nov.16, 02:37
Message : chrétien2 a écrit :Jéhovah n'a jamais demandé de sacrifier son enfant. Enfin si, une fois, lorsqu'il a demandé de sacrifier son premier né, Isaac.
MonstreLePuissant a écrit :
Alors que faisait-il des enfants qui lui étaient consacrés ?
Que faisait-il des animaux qui lui étaient consacrés ?
Qu'a t-il fait quand il s'est consacré les premiers-nés d'Egypte ?
La Bible en parle-t-elle seulement ?
Suis-je Dieu pour te répondre ?
chrétien2 a écrit :Mais Jéhovah a arrêté sa main avant le coup fatal. Cet exemple nous démontre que la foi d'Abraham, cité également dans les hébreux (signe d'une très grande foi), était grande...
Ahhhh ! YHWH ne lisait donc pas dans le coeur d'Abraham ?
Il est soi-disant capable de lire dans les coeurs, mais a besoin d'une preuve physique de quelque chose qu'il est censé déjà savoir.
Une fois de plus, tu te trompes, car ces évènements relatés ont été relatés pour notre exemple, afin qu'on suive ses traces :
Hébreux 11:17-19: "Par la foi, Abraham, lorsqu’il a été mis à l’épreuve+, a pour ainsi dire offert* Isaac, et l’homme qui avait reçu les promesses avec joie tenta* d’offrir [son fils] unique-engendré+, 18 alors qu’il lui avait été dit : “ Ce qui sera appelé ‘ ta semence ’ viendra par Isaac+. ” 19 Mais il a estimé que Dieu pouvait même le relever d’entre les morts+ ; et c’est de là qu’il l’a aussi reçu en manière d’exemple*+."
chrétien2 a écrit :Arrêtez, s'il vous plait de dénaturer la Bible et de donner à Dieu une réputation de cruauté qu'il n'a pas !
Ahhh ! Parce que tu trouves que génocider des peuples, et tuer des enfants, ce n'est pas cruel. C'est gentil alors ? Hitler, Polpot et Saddam Hussein sont donc des super gentils à tes yeux.
Le jour où tu me montreras que Dieu assassine des enfants clairement dans la Bible (et non par ta perception des choses), là on parlera. Pour l'instant, il ne s'agit que de pures interprétations incohérentes de ta part.
Quand aux génocides des peuples, cela ne te dérange peut-être pas de voir nos propres armées tuer des civils en Syrie en ce moment...ou ailleurs du reste !
Et pourtant, Dieu avait déjà jugé ces peuples, parce qu'ils sacrifiaient leurs propres enfants par le feu au nom d'un Dieu qui n'existe pas !
Allons, MLP, je t'ai connu plus cohérent.
Auteur : jerzam
Date : 05 nov.16, 02:56
Message : Monstrelepuisant,
Ca ne me semble pas du tout cohérent ton truc. Tu nous as sorti des versets d'ezeckiel etc pour prouver tes dires ensuite tu nous dis que ca ne concerne que leur trajet dans le désert. C'est n'importe quoi. Ils sauvent leurs fils juste le temps d'une soirée???!!!!! N'importe quoi!!!! Mais cette idée dans le sens d'une hypothèse. D'une idée intéressante que tu as cru découvrir mais n'en fait pas un dogme. Meme toi tu te mélanges les pinceaux avec tes versets qui n'ont rien à voir avec la traversée du désert.
Reprends toi.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.16, 03:13
Message : jerzam a écrit :Ca ne me semble pas du tout cohérent ton truc. Tu nous as sorti des versets d'ezeckiel etc pour prouver tes dires ensuite tu nous dis que ca ne concerne que leur trajet dans le désert. C'est n'importe quoi. Ils sauvent leurs fils juste le temps d'une soirée???!!!!! N'importe quoi!!!! Mais cette idée dans le sens d'une hypothèse. D'une idée intéressante que tu as cru découvrir mais n'en fait pas un dogme. Meme toi tu te mélanges les pinceaux avec tes versets qui n'ont rien à voir avec la traversée du désert.
Reprends toi.
Je ne parle pas d'un dogme. Je parle d'une pratique courante qui avaient cours avant et après la sortie d'Egypte. Je parle d'un dieu qui demande qu'on lui consacre les premiers-nés. Et ni toi, ni Franck n'ose me dire ce qu'il advenait de ces premiers-nés consacrés. Il me semble que si c'était si clair, la réponse aurait été trouvée depuis longtemps. Mais mes questions restent désespérément sans réponse. Je veux bien avoir tort, mais il me faut au moins des explications.
____________________________________
MonstreLePuissant a écrit :Alors que faisait-il des enfants qui lui étaient consacrés ?
Que faisait-il des animaux qui lui étaient consacrés ?
Qu'a t-il fait quand il s'est consacré les premiers-nés d'Egypte ?
chrétien2 a écrit :La Bible en parle-t-elle seulement ?
Oui ! Mais tu refuses de chercher.
chrétien2 a écrit :Suis-je Dieu pour te répondre ?
Ahhhh ! Donc, le CC a le droit de répondre à des questions bibliques sans être Dieu, et tu les crois, mais toi tu ne peux pas me répondre sur la Bible parce que tu n'es pas Dieu.
chrétien2 a écrit :Le jour où tu me montreras que Dieu assassine des enfants clairement dans la Bible (et non par ta perception des choses), là on parlera. Pour l'instant, il ne s'agit que de pures interprétations incohérentes de ta part.
Donc pendant le déluge, ou la destruction de Sodome et Gomorrhe, aucun enfant n'est mort ?
Tout ce qui était voué par interdit devait être détruit et les humains mis à mort. Et tu penses donc que les peuples alentours que YHWH faisait massacrer n'avaient pas d'enfant. Ils naissaient tout grands ?
Franck, n'insulte pas mon intelligence STP !
chrétien2 a écrit :Quand aux génocides des peuples, cela ne te dérange peut-être pas de voir nos propres armées tuer des civils en Syrie en ce moment...ou ailleurs du reste !
Quel rapport ? YHWH combat en Syrie ? Donne des ordres à l'EI ou à Bachar ? Nous parlons de la Bible Franck. Ne fais pas diversion !
chrétien2 a écrit :Et pourtant, Dieu avait déjà jugé ces peuples, parce qu'ils sacrifiaient leurs propres enfants par le feu au nom d'un Dieu qui n'existe pas !
Des dieux qui n'existaient pas ?
chrétien2 a écrit :Allons, MLP, je t'ai connu plus cohérent.
C'est exactement ce que je te dis depuis que tu es retourné à la WT. Tu as perdu tout sens critique et moral.
Auteur : jerzam
Date : 05 nov.16, 03:30
Message : Monstrelepuisant,
Je t'ai donné l'exemple de Samuel et de la fille de yethro. Pourquoi tu me dis que je ne sais pas te répondre alors que c'est déjà fait. Et toi tu utilises des choses pas claires pour y mettre tes sertitudes qui tiendront jusqu'à ce qu'on ... bah rien puisque tu utilises des failles. Fais des hypothèses ne sois pas si sur de toi.
Bon alors maintenant c'est avant l'exil et après l'exil que ça se faisait. Mais David et meme moise n'ont pas perdu leur premier né à cause de ton truc bizarre qui sort de nul part. L'un a perdu son premier né à cause d'une faute et l'autre à sauver son fils.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.16, 04:03
Message : jerzam a écrit :Je t'ai donné l'exemple de Samuel et de la fille de yethro.
Il y a 500 ans entre Moïse, le désert et David. Il s'est passé beaucoup de choses en 500 ans. Il s'est même passé beaucoup de choses pendant les 40 ans dans le désert, alors imagine 500 ans ! Quand à la fille de Yethro, je ne saurais te dire si le sacrifice était réel ou pas. Mais on sait que les sacrifices humains avaient cours chez les hébreux, qui faut-il le rappeler, étaient largement influencée par leurs pratiques chez les égyptiens, et par le polythéisme des peuples alentours.
Ce qui m'importe, c'est l'attitude de YHWH. Que faisait-il des premiers-nés qui lui étaient consacrés ?
jerzam a écrit :Pourquoi tu me dis que je ne sais pas te répondre alors que c'est déjà fait. Et toi tu utilises des choses pas claires pour y mettre tes sertitudes qui tiendront jusqu'à ce qu'on ... bah rien puisque tu utilises des failles. Fais des hypothèses ne sois pas si sur de toi.
Non jerzam, tu n'as pas répondu.
Que faisait YHWH des premiers-nés qui lui étaient consacrés ? Peux tu me le dire avec certitude. C'était des bébés de 8 jours je te rappelle.
As tu une explication au fait que YHWH voulait frapper d'horreur les hébreux en les faisant sacrifier leurs premiers nés ? Est ce que sacrifier des bœufs et des moutons les aurait vraiment frappé d'horreur ?
Ce sont de vraies questions qui méritent de vraies réponses afin de faire la lumière sur cette histoire.
jerzam a écrit :Bon alors maintenant c'est avant l'exil et après l'exil que ça se faisait. Mais David et meme moise n'ont pas perdu leur premier né à cause de ton truc bizarre qui sort de nul part. L'un a perdu son premier né à cause d'une faute et l'autre à sauver son fils.
David, c'était 500 ans après Moïse. Il y avait déjà la possibilité de racheter le premier né. Quand à Moïse, il ne faut pas confondre son premier-né avec l’aîné de ses fils et de sa femme Sephora. Je te rappelle que Moïse a eu plusieurs femmes. Mais surtout, qu'il a passé 80 ans en Egypte. Crois tu vraiment qu'il ait passé 80 ans chez les égyptiens sans avoir eu de femmes et de fils ? Il est donc évident que le premier né de Moïse était né en Egypte. Et comme on n'a qu'un seul premier né...
Auteur : jerzam
Date : 05 nov.16, 04:24
Message : Pourquoi sauver ses premiers nés histoire de quelques heures?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.16, 04:38
Message : jerzam a écrit :Pourquoi sauver ses premiers nés histoire de quelques heures?
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. As tu trouvé les réponses aux questions ?
Auteur : jerzam
Date : 05 nov.16, 04:50
Message : Je parle de la Pâques en egypte
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.16, 05:11
Message : jerzam a écrit :Je parle de la Pâques en egypte
Mais cela n'a strictement rien à voir ! Au moment où les premiers nés des égyptiens sont massacrés, les hébreux sont encore en Egypte. La loi qui leur est donnée plus tard concernant leurs premiers nés, elle leur est donné APRES, quand ils sont déjà dans le désert. La loi n'est pas rétroactive. Les premiers nés des hébreux « sauvés » en Egypte n'avaient aucune raison d'être concernés.
Donc, prenons les choses à partir du moment où cette loi s'applique aux hébreux. Les questions sont donc :
Que faisait YHWH des premiers-nés qui lui étaient consacrés ? Peux tu me le dire avec certitude. C'était des bébés de 8 jours je te rappelle.
As tu une explication au fait que YHWH voulait frapper d'horreur les hébreux en les faisant sacrifier leurs premiers nés ? Est ce que sacrifier des bœufs et des moutons les aurait vraiment frappé d'horreur ?
Il semble que ces questions te posent problème. Et je me demande pourquoi. J'aurai compris pour chrétien2, mais de toi, ça m'étonne.
Auteur : jerzam
Date : 05 nov.16, 05:31
Message : Monstrelepuisant,
Comment veux tu que tes questions me posent problèmes? Je ne crois pas à la bible. C'est mein kampf pour moi la bible. Donc tu ne me déranges pas du tout. C'est juste que j'aime être droit et véridique et je ne veux pas faire dire à la bible ce qu'elle ne dit pas meme si ca pourrait m'arranger d'égratigner encore d'avantage ce yhwh. Mais comme pour la watchtower, je ne cherche que la vérité. Quand il y a des choses bizarres j'ai du mal à adhérer.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.16, 08:04
Message : C'est bien parce que cette histoire est bizarre que je m'y intéresse. YHWH n'a nul besoin d'être plus égratigné. Mon opinion est faite sur ce personnage.
Je vais te dire simplement ce qui ressort, et ce que je pense. Le fait que YHWH demande à Abraham de sacrifier son fils est la preuve que ce genre de sacrifice était en vigueur, et que YHWH n'était pas contre. Les hébreux avaient donc cette pratique bien avant que YHWH les fasse sortir d'Egypte. C'était une pratique pour obtenir les faveurs des dieux. Au sortir d'Egypte, YHWH demande qu'on lui consacre A LUI (sous entendu, pas à un autre dieu), les premiers-nés mâles hommes et animaux. C'est un fait avéré que ce genre de sacrifice avait bien lieu.
Que faisait YHWH de ces enfants qui lui étaient consacrés ? Pour les animaux, ils étaient sacrifiés. Les premiers-nés d'Egypte avaient été tués. Il n'est pas absurde de penser que les premiers-nés des hébreux étaient eux aussi passés par le feu. Ainsi, YHWH frappaient d'horreur les hébreux, pour leur rappeler que c'est lui qui les avait fait sortir d'Egypte grâce à ce crime de masse. Des bébés de 8 jours mis à part (consacrés) pour YHWH, personne ne va me faire croire qu'il les rassemblait dans une crèche et les élevait tout seul. Ensuite seulement est venu la possibilité de racheter le premier né. Mais la pratique est resté malgré tout, puisqu'on a au moins deux rois parmi les hébreux qui ont sacrifiés leur premiers nés.
Auteur : chrétien2
Date : 05 nov.16, 08:10
Message : Tu n'as aucune preuve de cela. la sacrifice avorté d'Isaac n'était qu'une vision des choses à venir, à savoir le sacrifice de Jésus.
Tes propres réflexions te perdent, MLP...
Auteur : azaz el2
Date : 05 nov.16, 08:20
Message : salut jerzam, tu devrais bien bien relire l'épisode de la fille de jephté, tu sera surpris....
Je suis certain que l'on va en reparler.... a ton service en tous cas
azaz el
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.16, 08:30
Message : chrétien2 a écrit :Tu n'as aucune preuve de cela. la sacrifice avorté d'Isaac n'était qu'une vision des choses à venir, à savoir le sacrifice de Jésus.
Tu veux une preuve de quoi exactement ?
La demande de sacrifice prouve que YHWH n'était pas contre les sacrifices humains. C'est comme si tu demandais à ton fils de se marier avec un homo alors que tu désapprouves l'homosexualité. Si tu désapprouves, alors tu ne demandes pas. De toute façon, si YHWH était contre les sacrifices humains, il n'aurait pas sacrifié le sien. Je pense que c'est clair pour tout le monde.
Auteur : jerzam
Date : 05 nov.16, 08:44
Message : Azaz el,
Oui je sais ce qu'on dit sur la fille de yethro. Mais c'est vrai que parfois j'ai du mal à avoir une lecture neutre de la bible. Soit elle est conditionné par la watchtower soit par le côté chretien que j'avais. Donc par exemple Ca ne peut pas rentrer, pour l'instant, que jesus etait un rabbin, qu'il a pu être marié etc.
Monstrelepuisant,
Quel verset dit que yhwh se réservait les nouveaux nés , premiers nés, de 8 jours?
Auteur : azaz el2
Date : 05 nov.16, 08:53
Message : jerzam a écrit :Azaz el,
Oui je sais ce qu'on dit sur la fille de yethro. Mais c'est vrai que parfois j'ai du mal à avoir une lecture neutre de la bible. Soit elle est conditionné par la watchtower soit par le côté chretien que j'avais. Donc par exemple Ca ne peut pas rentrer, pour l'instant, que jesus etait un rabbin, qu'il a pu être marié etc.
que dit la bible?
Juges chapitre 11 (tmn)
verset 30 Alors Yiphtah fit un vœu à Jéhovah et dit : “ Si vraiment tu livres les fils d’Ammôn en ma main,31alors voici ce qui devra arriver : le sortant qui sortira des portes de ma maison à ma rencontre, quand je reviendrai en paix de chez les fils d’Ammôn, celui-là devra alors appartenir à Jéhovah, et celui-là,
je devrai l’offrir en holocauste.
alors c'est quoi un holocauste?
tu peux regarder dans le livre perspicacité:
Holocaustes.
Les holocaustes, ou sacrifices entièrement consumés par le feu, étaient présentés entiers à Dieu ; l’adorateur ne retenait aucune partie de l’animal (voir Jg 11:30, 31, 39, 40). L’holocauste constituait une demande à Jéhovah, consistant à accepter, ou à indiquer qu’il acceptait, le sacrifice pour le péché qui l’accompagnait parfois. En tant qu’“ holocauste ”, Jésus Christ s’offrit entièrement, complètement.
pour commencer un début de réflexion
a+
azaz el
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.16, 08:54
Message : jerzam a écrit :Oui je sais ce qu'on dit sur la fille de yethro. Mais c'est vrai que parfois j'ai du mal à avoir une lecture neutre de la bible. Soit elle est conditionné par la watchtower soit par le côté chretien que j'avais. Donc par exemple Ca ne peut pas rentrer, pour l'instant, que jesus etait un rabbin, qu'il a pu être marié etc.
Jésus rabbin, c'est crédible, vu qu'il se fait appelé « maître ». Pour Jésus marié, je n'irai pas sur ce terrain là. Ca me parait inventé de toute pièce.
Auteur : jerzam
Date : 05 nov.16, 08:55
Message : Oui je sais cela merci azaz el.
Monstrelepuisant,
Ok alors jesus schizophrène ou homosexuel etc. Chacun a son idée sur le personnage.
Quel verset pour dire que dieu se réservait les nouveau né de 8 jours?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.16, 09:38
Message : jerzam a écrit :Quel verset dit que yhwh se réservait les nouveaux nés , premiers nés, de 8 jours?
(Exode 22:29, 30) Ta production entière et le trop-plein de ton pressoir, tu ne dois pas tarder à me les donner. Tu me donneras le premier-né de tes fils. 30 Voici comment tu feras pour ton taureau et pour ton mouton : il restera sept jours avec sa mère. Le huitième jour, tu me le donneras.
Comme tu vois, YHWH exigeait qu'on lui donna tout rapidement. Mais t'es tu déjà demandé ce que signifiait : « Tu me donneras le premier-né de tes fils » ?
(Lévitique 22:26-28) Jéhovah parla encore à Moïse, en disant : 27 “ S’il naît un taureau, ou un jeune bélier, ou une chèvre, alors il doit rester sept jours sous sa mère, mais à partir du huitième jour et au-delà il sera accepté avec approbation comme offrande, comme sacrifice par le feu pour Jéhovah. 28 Pour un taureau et un mouton, vous ne devez pas tuer, le même jour, l’[animal] et son petit.
Alors tu me diras peut-être que ce n'était valable que pour les taureaux et les moutons. Mais... Le rachat avait lieu le huitième jour également, puisque c'est le jour où le premier-né devait être consacré. Et par conséquent, dans le cas d'un premier-né humain, c'était aussi le huitième jour.
Le problème, c'est que tu ne me dis toujours pas en quoi consistait cette « consécration » pour les premiers-nés humains. Et tant que cette question restera en suspend, tant que tu n'y répondras pas, tu ne sauras pas de quoi on parle.
Auteur : jerzam
Date : 05 nov.16, 09:57
Message : Tu confonds les animaux avec les humains??? Il n'est pas question de nouveau né de 8 jours.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.16, 10:05
Message : jerzam a écrit :Tu confonds les animaux avec les humains??? Il n'est pas question de nouveau né de 8 jours.
Ahhhh ! Donc, il est question de quoi ? D'adolescent de 15 ans ? D'adultes de 30 ans ? Dis moi ! Parce que j'ai l'impression que tu ne sais toujours pas de quoi tu parles quand on parle de consacrer les nouveaux nés.
Mais regarde bien ce verset :
(Exode 22:29, 30) Ta production entière et le trop-plein de ton pressoir, tu ne dois pas tarder à me les donner. Tu me donneras le premier-né de tes fils. 30 Voici comment tu feras pour ton taureau et pour ton mouton : il restera sept jours avec sa mère. Le huitième jour, tu me le donneras.
Crois tu qu'entre deux phrases dont l'une dit « tu ne dois pas tarder » et l'autre dit « le huitième jour tu me le donneras », crois tu que « le premier né de tes fils doit être donné » à l'âge de 50 ans ? Et donné pour faire quoi ? Là encore tu n'as pas de réponse. Tu cherches à prouver que j'ai tort, mais tu n'apportes aucune réponse à mes questions, parce qu'à l'évidence, tu es dans le brouillard, et qu'il est pour toi difficile d'admettre que ces premiers nés n'étaient pas donné à YHWH pour qu'il les mettent en chèche.
Auteur : azaz el2
Date : 05 nov.16, 10:06
Message : Jerzam, que penses tu de ces textes:
Levitique 27:28 et 29
28 “ ‘ Cependant, aucune chose vouée par interdit, qu’un homme viendrait à vouer à Jéhovah pour la destruction+, sur tout ce qui est à lui — que ce soit d’entre les humains, ou d’entre les bêtes, ou dans le champ qui est sa propriété —, ne peut être vendue, et aucune chose vouée par interdit ne peut être rachetée+. C’est chose très sainte pour Jéhovah. 29 Aucun individu voué par interdit, qui viendrait à être voué à la destruction* parmi les humains, ne peut être racheté+. Il doit absolument être mis à mort+.
perso je trouve cela très clair.....
azaz el
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.16, 10:13
Message : Pour info, quelque chose ou quelqu'un qui est voué par interdit, est quelque chose ou quelqu'un qui est consacré de façon irrévocable. Consacré veut dire « mis à part » pour YHWH. Les premiers nés étaient donc donné à YHWH comme le dit clairement la Bible. Sauf que personne n'ose dire ce qu'il advenait de ces premiers-nés donnés à YHWH.
Auteur : jerzam
Date : 05 nov.16, 10:16
Message : Azaz,
Ce n'est pas la même situation que celle décrite par monstrelepuisant. Dans ta situation on ne peut pas racheté alors que pour celle de monstrelepuisant on peut racheté le premier né.
Monstrelepuisant,
Je t'ai déjà répondu mille fois que les nouveau né peuvent être consacré tout comme Samuel. Samuel a t'il été donné à yhwh à ses 8 jours?? Et a t'il été tué?
Surtout que le 8eme jour etait surtout consacré à la circoncision qui est déjà un signe d'appartenance.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.16, 10:42
Message : jerzam a écrit :Je t'ai déjà répondu mille fois que les nouveau né peuvent être consacré tout comme Samuel. Samuel a t'il été donné à yhwh à ses 8 jours?? Et a t'il été tué?
Samuel, c'est 500 ans après Moïse. Mais, dans quel verset est-il dit que Samuel était consacré à YHWH ? Je veux bien le voir celui là !
jerzam a écrit :Surtout que le 8eme jour etait surtout consacré à la circoncision qui est déjà un signe d'appartenance.
Oui, exactement !!!! Il fallait donc aller au temple de toute façon le 8ème jour pour offrir le sacrifice de purification.
Auteur : jerzam
Date : 05 nov.16, 10:48
Message : 1 Samuel 1:11
"Elle fit un voeu, en disant: Eternel des armées! si tu daignes regarder l'affliction de ta servante, si tu te souviens de moi et n'oublies point ta servante, et si tu donnes à ta servante un enfant mâle, je le consacrerai à l'Eternel pour tous les jours de sa vie, et le rasoir ne passera point sur sa tête."
Voilà ton histoire est réglée
Et je m'adapte à ta façon de penser. Rien ne dit que les premiers nés étaient tués. Et pourtant tu l'affirmes. Rien ne dit que moise a eu d'autres enfants que le premier qu'il a eu avec tsipora. Donc c'était son premier né et il n'a pas été sacrifié.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.16, 11:05
Message : jerzam a écrit :1 Samuel 1:11
"Elle fit un voeu, en disant: Eternel des armées! si tu daignes regarder l'affliction de ta servante, si tu te souviens de moi et n'oublies point ta servante, et si tu donnes à ta servante un enfant mâle, je le consacrerai à l'Eternel pour tous les jours de sa vie, et le rasoir ne passera point sur sa tête."
Voilà ton histoire est réglée
Bah non !!!!! Tu t'es fait avoir par la traduction ! En 1 Samuel 1:11, il s'agit de « Nathan » et non de « Qadash ».
http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -5414.html
http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -6942.html
« Nathan », a le sens de « donner ». « Qadash » a le sens de consacrer, sanctifier, mettre à part. Ce n'est donc pas le même sens. Il suffit de prendre une traduction très littérale (Chouraqui).
(Exode 13:1-2) IHVH-Adonaï parle à Moshè pour dire:
2. « Consacre-moi tout aîné premier fendeur de toute matrice,
parmi les Benéi Israël, en humain ou en bête: il est à moi. »
(1 Samuel 1:11) Elle voue un voeu et dit: « IHVH-Adonaï Sebaot,
si tu vois, tu vois l’humiliation de ta servante,
si tu te souviens de moi et n’oublies pas ta servante,
donne à ta servante semence d’hommes. Je le donnerai à IHVH-Adonaï
tous les jours de sa vie; le rasoir ne montera pas sur sa tête. »
Donc tu vois, on ne parle pas de la même chose. Samuel n'a pas été consacré, sanctifié, mis à part « Qadash » comme les premiers nés. Tu aurais dû être plus vigilant.
Maintenant que cet argument ne tient plus, peux tu me dire ce que YHWH faisait des premiers-nés qui lui était consacrés ?
Pour le coup :
Et elle fit un voeu, en disant: Eternel des armées, si tu regardes attentivement l'affliction de ta servante, et si tu te souviens de moi, et n'oublies point ta servante, et que tu donnes à ta servante un enfant mâle, je le donnerai à l'Eternel pour tous les jours de sa vie; et aucun rasoir ne passera sur sa tête. (Martin)
Et elle fit un voeu, et dit: Éternel des armées! si tu veux regarder à l'affliction de ta servante, et si tu te souviens de moi et n'oublies pas ta servante, et que tu donnes à ta servante un enfant mâle, je le donnerai à l'Éternel pour tous les jours de sa vie; et le rasoir ne passera pas sur sa tête. (Darby)
Et elle fit un voeu, et dit: Éternel des armées, si tu daignes regarder l'affliction de ta servante, si tu te souviens de moi, si tu n'oublies point ta servante, et si tu donnes à ta servante un enfant mâle, je le donnerai à l'Éternel pour tous les jours de sa vie, et le rasoir ne passera point sur sa tête. (Ostervald) Auteur : jerzam
Date : 05 nov.16, 11:10
Message : Y'a rien à dire t'es une pointure,
Consacré: "Dédier à Dieu ou aux dieux un lieu, un édifice, les réserver à un culte divin : Consacrer un autel."
Et je m'adapte à ta façon de penser. Rien ne dit que les premiers nés étaient tués. Et pourtant tu l'affirmes. Rien ne dit que moise a eu d'autres enfants que le premier qu'il a eu avec tsipora. Donc c'était son premier né et il n'a pas été sacrifié.
1samuel 7:1 on retrouve ton therme quadash et encore un enfant consacré à yhwh. Et devine quoi?? Ce n'est pas pour le tuer... mince!!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.16, 11:26
Message : jerzam a écrit :Rien ne dit que les premiers nés étaient tués.
Bah, si ! Les premiers-nés des animaux, et les premiers nés des égyptiens, qui je te rappelle étaient aussi des humains. Quand YHWH les a consacré, il les a tué. Pas difficile à comprendre.
jerzam a écrit :Rien ne dit que moise a eu d'autres enfants que le premier qu'il a eu avec tsipora. Donc c'était son premier né et il n'a pas été sacrifié.
Encore raté ! Moïse a eu son fils avant même qu'il ne délivre les hébreux des égyptiens. Donc la loi n'était pas en vigueur.
(Exode 2:16-22) Or le prêtre de Madiân avait sept filles ; comme d’habitude, elles vinrent puiser de l’eau et remplir les rigoles pour abreuver le petit bétail de leur père. 17 Comme d’habitude, les bergers vinrent les chasser. Mais Moïse se leva, vint au secours des femmes et abreuva leur petit bétail. 18 Et quand elles revinrent chez Réouël leur père, celui-ci s’écria : “ Comment se fait-il que vous soyez revenues si vite aujourd’hui ? ” 19 À quoi elles dirent : “ Un certain Égyptien nous a délivrées de la main des bergers ; oui, il a même puisé de l’eau pour nous afin d’abreuver le petit bétail. ” 20 Alors il dit à ses filles : “ Mais où est-il ? Pourquoi avez-vous laissé là cet homme ? Appelez-le pour qu’il mange le pain. ” 21 Après cela Moïse consentit à habiter avec l’homme, et celui-ci donna à Moïse Tsippora sa fille. 22 Plus tard, elle mit au monde un fils et il l’appela du nom de Guershom, car, dit-il : “ Je suis devenu un résident étranger dans un pays étranger. ”
C'était bien essayé, mais tu n'as pas été assez vigilant avec tes arguments. Ils sont tous tombé à l'eau.
Donc, revenons à la question principale : puisque pour toi, les premiers-nés consacrés n'étaient pas tés, qu'est ce que YHWH faisait d'eux ?
jerzam a écrit :1samuel 7:1 on retrouve ton therme quadash et encore un enfant consacré à yhwh. Et devine quoi?? Ce n'est pas pour le tuer... mince!!
500 ans après Moïse, on ne les tuait plus. Ils devaient obligatoirement être rachetés. En plus, je te souhaite bon courage pour prouver qu'Eléazar était un premier né et un enfant à ce moment là.
Auteur : jerzam
Date : 05 nov.16, 11:31
Message : Tu as toi même dit que ces sacrifices d'enfant étaient en vigueur en sortant de l'exil et avant. A un moment donné il te faut un minimum de cohérence. Et exode dit bien qu'il faille racheté les premiers nés. Il n'est nullement question de les tuer. Et 1 Samuel 7 parle encore d'une personne qui est consacré et elle n'est pas tué. Admets ton erreur c'est plus simple.
Exode 13:15 et, comme Pharaon s'obstinait à ne point nous laisser aller, l'Eternel fit mourir tous les premiers-nés dans le pays d'Egypte, depuis les premiers-nés des hommes jusqu'aux premiers-nés des animaux. Voilà pourquoi j'offre en sacrifice à l'Eternel tout premier-né des mâles, et je rachète tout premier-né de mes fils. 16 Ce sera comme un signe sur ta main et comme des fronteaux entre tes yeux; car c'est par sa main puissante que l'Eternel nous a fait sortir d'Egypte.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.16, 11:37
Message : Je n'ai pas parlé d'exil, mais de la sortie d'Egypte. Bien sûr qu'Exode dit qu'il faut racheter les premiers nés. Mais tu oublies que YHWH avoue lui même leur avoir demandé de sacrifier leur premiers nés pour les frapper d'horreur ? Il y a donc eu un délai où cela s'est produit.
(Ézéchiel 20:25-26) Et j'allai jusqu'à leur donner des lois qui n'étaient pas bonnes et des coutumes dont ils ne pouvaient pas vivre, et je les souillai par leurs offrandes, en leur faisant sacrifier tout premier-né, pour les frapper d'horreur, afin qu'ils sachent que je suis Yahvé.
Crois tu que racheter des premiers nés ou de sacrifier des moutons et des bœufs les aurait frappé d'horreur ? Tu es pourtant face à l'évidence, mais tu la refuses.
Auteur : jerzam
Date : 05 nov.16, 11:43
Message : Monstrelepuisant,
Ezeckiel parle de quelle époque?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.16, 13:07
Message : De l'époque où les sacrifices étaient en vigueur. Donc, logiquement, après la sortie d'Egypte.
Jerzam, pourquoi demander aux hébreux de consacrer leurs fils premiers nés si c'est pour ne rien en faire. Si c'est juste pour qu'ils soient rachetés ? Autant que YHWH ne demande rien concernant les premiers nés humains. Mais il le fait. Ils avaient donc bien une destination. Le fait de racheter ces premiers nés prouvent qu'à la base, il ne l'étaient pas. Et donc qu'ils étaient destinés à autre chose. À quoi ? Bah, comme les autres premiers nés consacrés. Pas de mystère !
Auteur : jerzam
Date : 05 nov.16, 14:34
Message : Monstrelepuisant,
Lis le contexte d'ezeckiel et tu verras clairement que ca n'est pas tout de suite après la sortie d'Égypte. Les versets précédents et ceux qui suivent ton verset montre très bien à quelle période ca s'est passé. C'était une période où dieu laissait les nations s'emparer des hébreux. Une période où ils lui désobéissaient. On est pas du tout à la sortie d'Égypte. Et yhwh ne prend pas plaisir à ce qu'ils font. Sois honnête ça ne tient pas du tout la route.
Et le livre d'exode explique pourquoi ils sont consacrés et donc qu'il faille les racheté comme reconnaissance qu'ils appartiennent à yhwh. Ce qui n'est pas le cas pour les animaux. Il y a une différence et toi tu essaies de t'engouffrer dans des failles.
Tu serais très bon en complotiste, si ce n'est pas déjà le cas. Comme eux tu utiliserais le moindre oubli, manque d'information, failles etc pour faire des theories du complot. Mais dans les faits Ca ne tient pas.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.16, 03:00
Message : jerzam a écrit :Lis le contexte d'ezeckiel et tu verras clairement que ca n'est pas tout de suite après la sortie d'Égypte. Les versets précédents et ceux qui suivent ton verset montre très bien à quelle période ca s'est passé. C'était une période où dieu laissait les nations s'emparer des hébreux. Une période où ils lui désobéissaient. On est pas du tout à la sortie d'Égypte. Et yhwh ne prend pas plaisir à ce qu'ils font. Sois honnête ça ne tient pas du tout la route.
C'est vrai qu'après la sortie d'Egypte, ils n'ont jamais désobéit. Tout le temps qu'ils sont restés dans le désert, ils étaient sages comme des images.
Sois un peu cohérent ! YHWH leur aurait donné de mauvaises lois et leur aurait demandé de sacrifier leurs premiers nés pour les frapper d'horreur, APRES leur avoir demandé de les racheter ? Ca ne tient pas la route un seul instant ! Les lois que YHWH a donné, c'était dans le désert. Les 613 lois, c'était dans le désert. Donc, les mauvaises lois aussi ! Il n'a pas pu donner de mauvaises lois APRES. Ca n'a pas de sens ! Ou alors il faut me les trouver. YHWH admet que les hébreux étaient incapables de respecter ces lois. Mais encore une fois, ces lois ont toutes été données dans le désert. Pas 500 ans plus tard.
jerzam a écrit :Et le livre d'exode explique pourquoi ils sont consacrés et donc qu'il faille les racheté comme reconnaissance qu'ils appartiennent à yhwh. Ce qui n'est pas le cas pour les animaux. Il y a une différence et toi tu essaies de t'engouffrer dans des failles.
Ne sois pas naïf ! L'exode n'a pas été écrite d'un seul trait, et certainement pas par Moïse, car l'écriture hébreux n'existait pas à l'époque. La Torah a été écrite bien après, entre le 10ème siècle avant JC et l'exil a Babylone, et mainte fois retouchée. Rien de plus facile dès lors que d'occulter ce qui se passait réellement concernant ces premiers nés. Voilà pourquoi il n'y a aucune trace de ce que YHWH faisait de ces premiers nés qui lui était donné.
(Exode 22:29, 30) Ta production entière et le trop-plein de ton pressoir, tu ne dois pas tarder à me les donner. Tu me donneras le premier-né de tes fils. 30 Voici comment tu feras pour ton taureau et pour ton mouton : il restera sept jours avec sa mère. Le huitième jour, tu me le donneras.
La production qui était donné à YHWH ne restait pas à son propriétaire. Le mouton et le taureau qui était donné ne restait pas à son propriétaire. Et tu veux me faire croire que le fils qui était donné restait à sa mère ? Mais ce n'est plus donné dans ce cas. Ne sois pas naïf ! On ne devait pas tarder à donner la récolter. On devait donner le petit du taureau et du mouton le huitième jour. Entre les deux phrases, il faut donner le fils premier-né, et tu crois qu'en fait, la mère le gardait. Mais ça n'a pas de sens ! Enfin !!!! Réfléchis 2 secondes !
Mais encore une fois, et je remarque que tu ne réponds pas aux questions :
Que faisait YHWH des premiers nés qui lui étaient donné ?
Est ce que sacrifier des taureaux et des moutons auraient frappé d'horreur les hébreux ?
Et une nouvelle :
Puisque selon toi, les mauvaises lois et la demande de sacrifice pour frapper d'horreur les hébreux n'ont pas été données dans le désert, alors quand, et de quelles lois s'agit-il ?
(Ézéchiel 20:25-26) Et j'allai jusqu'à leur donner des lois qui n'étaient pas bonnes et des coutumes dont ils ne pouvaient pas vivre, et je les souillai par leurs offrandes, en leur faisant sacrifier tout premier-né, pour les frapper d'horreur, afin qu'ils sachent que je suis Yahvé.
Si tu savais répondre à ces questions, la discussion serait déjà finie.
jerzam a écrit :Tu serais très bon en complotiste, si ce n'est pas déjà le cas. Comme eux tu utiliserais le moindre oubli, manque d'information, failles etc pour faire des theories du complot. Mais dans les faits Ca ne tient pas.
Ca tiendra tant que tu n'auras pas de réponses aux questions fondamentales que j'ai posé. Il ne suffit pas de dire « c'est faux, ça ne tient pas la route » quand toi même ne peut apporter aucune réponse. Tu admets toi même qu'il y a une faille. C'est bien la preuve que les hébreux ont voulu cacher ce qui se passait réellement. Sinon, tout serait clair.
Auteur : jerzam
Date : 06 nov.16, 03:08
Message : Monstrelepuisant ,
Durant la traversée du désert ils ont été livré à des nations????? De plus ta version d'eaeckiel est incompréhensible. D'autres versions sont beaucoup plus claires et ne laisses aucun doute. Ce sont les israélites qui faisaient passé leur premiers nés par le feu et dieu ne voulait pas de ca.
Oh la la!!!! Les bêtises que tu dis!!!!! Un truc de fou. Si le livre de l'exode a été écrit plus tard et que je ne dois pas être naïf... ces règles etaitment bonnes pour le roi David, Salomon etc... punaise t'es incohérent c'est un truc de fou.
Relis ezeckiel 20 . Le contexte est clair. Et ce chapitre parle de deux situations. L'une qui prouve que dieu est avec les israélites et l'autre ou dieu veut prouver qu'il a enlevé sa main, sa direction, sa protection. Et c'est là que les israélites deconnent et tuent leur premier né. Si tu ne sais pas lire ça va devenir compliqué.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.16, 03:27
Message : Jerzam, Ezechiel 20 parle de ce qui s'est passé dans le désert, parce qu'ils ont désobéit. A cause de cela, YHWH a promis de les disperser parmi les nations. Mais, il n'est pas dit que c'est pendant qu'ils étaient dispersés parmi les nations qu'il leur a donné des lois qui n'étaient pas bonnes et qu'il leur a demandé de faire passer leurs enfants par le feu.
Enfin, réfléchis jerzam. Pendant que les hébreux étaient dispersés, comment YHWH aurait-il pu leur donner de nouvelles lois, et lesquels ? Ils étaient soumis aux autres nations. Une partie en exil à Babylone, et les autres dispersés dans le pays de juda.
Alors si ce que tu dis est vrai, peux tu me retrouver ces lois que YHWH a donné ? Tu vois, le problème de ta compréhension de ces versets, c'est que tu es incapable de me dire de quelle loi il s'agit ou à quel moment elles auraient été données.
Encore une fois, tu ne peux nier que les 613 lois de YHWH ont été données dans le désert, et non après. Voilà pourquoi ton raisonnement ne tient pas la route.
Maintenant, peux tu répondre à mes questions STP ?
jerzam a écrit :Oh la la!!!! Les bêtises que tu dis!!!!! Un truc de fou. Si le livre de l'exode a été écrit plus tard et que je ne dois pas être naïf... ces règles etaitment bonnes pour le roi David, Salomon etc... punaise t'es incohérent c'est un truc de fou.
Mais qu'est ce que tu racontes ? La tradition précède l'écriture jerzam. Quand tu écris un livre 500 ans plus tard, ça ne veut pas dire que c'est au moment où tu l'écris que ce qui est dedans se produit. Là tu me déçois ! Franchement !
jerzam a écrit :Relis ezeckiel 20 . Le contexte est clair. Et ce chapitre parle de deux situations. L'une qui prouve que dieu est avec les israélites et l'autre ou dieu veut prouver qu'il a enlevé sa main, sa direction, sa protection. Et c'est là que les israélites deconnent et tuent leur premier né. Si tu ne sais pas lire ça va devenir compliqué.
Retrouve moi ces lois que YHWH a donné et tu auras raison. Parce que je te signale qu'entre la promesse de les disperser parmi les nations et la dispersion effective, il y a 800-900 ans.
Nombre de messages affichés : 50