Résultat du test :

Auteur : Karlo
Date : 06 nov.16, 07:58
Message : Tout est dans le titre.

Qu'est ce ?

Ce n'est pas une science puisqu'à aucun moment elle n'utilise de méthode scientifique.
Alors qu'est-ce ?


J'ai un réel problème de compréhension vis à vis de la théologie. (Sans doute à cause du fait que je ne crois en aucun dieu, certes)


Imaginez que j'écrive des livres et des livres pour disserter du comportement, disons des sirènes ou des fées.
Est-ce qu'on pourra dire que je suis un "spécialiste" des sirènes ?
Aurais-je accumulé de la "connaissance" dans mes livres sur les moeurs des fées ?

C'est typiquement l'effet que me fait (ainsi qu'à d'autres) la théologie.
Il s'agit de gens qui passent des heures à écrire à propos d'une chose dont ils n'arrivent même pas à montrer l'existence.


Quelle différence, alors, avec quelqu'un qui écrirait sur les us et coutumes des sirènes et qui se prétendrait ensuite "savant" en la matière ? Ou même "spécialiste" des fées ? Peut-on seulement être "spécialiste" d'une chose dont on ignore l'existence et dont bien sûr on ne sait absolument rien ?
Serai-je crédible si je me présentais à vous comme "docteur en "fairyology" , grâce à un diplôme que j'aurais obtenu dans une grande école tenue par de grands spécialistes des fées ?

Pourquoi a t-on encore le droit de parler de doctorat en théologie ?





Qu'est ce que la théologie, et à quoi sert-elle ?

Auteur : indian
Date : 06 nov.16, 08:05
Message : La théologie devrait être selon moi la science logique de la reconaissance de ce qui unit l'humain à tout ce qui l'entoure et la maniere dont il entrevoit la maniere d'être par un savoir être pour permettre l'amélioration, la progresion et l'atteinte du meilleur potentiel possible...
ou quelque choses du genre..

Les amerindiens avait un théologie intéressante à mon avis

Mais au cours des derniers temps ce fut plutot le maintient d'une logique de traditions.

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 06 nov.16, 08:30
Message :

Karlo a écrit :Tout est dans le titre.

Qu'est ce ?

Ce n'est pas une science puisqu'à aucun moment elle n'utilise de méthode scientifique.
Alors qu'est-ce ?

La théologie fait partie des sciences humaines. Une science n'est pas forcement exacte (mathématiques, physique, chimie...). Une science peut avoir recours au discours logique, philosophique, sans utiliser les mathématiques. On parle alors de sciences humaines.
La théologie est un discours rationnel sur Dieu à partir d'un texte considéré comme saint.
Les chrétiens font de la théologie à partir de la Bible,
et les musulmans en font à partir du Coran.

La théologie est une élaboration logique à partir d'un texte donné.
Un seul exemple : le concept de Trinité est le résultat du travail théologique des Pères de l'Eglise à partir de l'étude de la Bible.
Seule la Trinité expliquait (rendait compte) le Dieu décrit par la Bible.

Auteur : Boemboy
Date : 06 nov.16, 08:37
Message : Je crois que la théologie est une branche de la sociologie. C'est l'activité de ceux qui collectent ce qui se dit et ce qui se fait dans le domaine des relations des hommes avec les dieux, et qui organisent ces connaissances pour les rendre compréhensibles. Ce n'est pas une science dure, mais elle peut se classer dans les activités du même type que l'histoire...Des domaines très subjectifs où on ne peut pas expérimenter.

Auteur : indian
Date : 06 nov.16, 08:43
Message :

Boemboy a écrit :Je crois que la théologie est une branche de la sociologie. C'est l'activité de ceux qui collectent ce qui se dit et ce qui se fait dans le domaine des relations des hommes avec les dieux, et qui organisent ces connaissances pour les rendre compréhensibles. Ce n'est pas une science dure, mais elle peut se classer dans les activités du même type que l'histoire...Des domaines très subjectifs où on ne peut pas expérimenter.

tres pertinent

Auteur : Karlo
Date : 06 nov.16, 09:04
Message :

La théologie fait partie des sciences humaines. Une science n'est pas forcement exacte (mathématiques, physique, chimie...). Une science peut avoir recours au discours logique, philosophique, sans utiliser les mathématiques. On parle alors de sciences humaines.

D'ordinaire on considère que les sciences humaines, comme les autres, doivent avoir un objet d'étude réel. L'Histoire par exemple. Ou la psychologie.
Pour la théologie c'est problématique. Son objet d'étude étant un ou des dieux, elle est dans l'incapacité de montrer que son objet d'étude existe.

Or on ne peut pas vraiment parler de "science" pour des choses dont on ne sait même pas si elles existent.
Il n'y a pas de science, même "humaine" , qui étudie les fantômes. Il y a des hobbies. Des pratiques.


Après, on pourrait aussi dire que la théologie a pour objet d'étude non-pas un dieu mais un livre. La bible ou le coran par exemple.

Mais ca ne marche pas non-plus puisqu'on ne parle pas, par exemple, de Misérablologie pour parler spécifiquement des gens qui étudient les Misérables, de Victor Hugo.


Donc non, je ne pense pas que la théologie soit une science. Au moins dans la mesure où elle ne peut même pas définir son propre objet d'étude...

La théologie est un discours rationnel sur Dieu à partir d'un texte considéré comme saint.

Tout dépend de ce qu'on appelle rationnel.
La question est : peut-on partir de prémices irrationnels pour ensuite dérouler un discours rationnel ?
Et quel est l'intérêt d'un tel discours dit "rationnel", tout entier basé sur de l'imaginaire et de la croyance ?

Peut-on dire que celui qui écrit sur le comportement quotidien des sirènes a un discours rationnel à propos des sirènes ?

La théologie est une élaboration logique à partir d'un texte donné.

Même problème qu'avec la "rationalité"

Peut-on dire qu'on élabore un discours logique sur les moeurs des loups-garous ?

Un seul exemple : le concept de Trinité est le résultat du travail théologique des Pères de l'Eglise à partir de l'étude de la Bible.
Seule la Trinité expliquait (rendait compte) le Dieu décrit par la Bible.

La trinité n'est vraiment pas un exemple de rationalité ou de logique. Bien au contraire.

Et d'autre part c'est faux : il y a des gens qui ne reconnaissent pas la trinité mais croient quand même que la bible est un livre sacré.
Les unitariens par exemple.

Ce n'est pas une science dure, mais elle peut se classer dans les activités du même type que l'histoire...

Comme je le disais plus haut, la très grosse différence entre la théologie et une science-humaine comme l'Histoire, c'est que l'objet d'étude de l'Histoire existe.
La théologie ne parvient pas à montrer que son objet d'étude existe, et par conséquent ne peut pas le définir.

A moins d'admettre que la seule base est l'arbitraire.

Auteur : Inti
Date : 06 nov.16, 09:17
Message : Théologie. Théo = dieu et logique. Logique de dieu ou du supérieur. C'est une logique culturelle qui fera autorité sur le permis et l'interdit, les actions et les sanctions et qui prend à témoin l'univers et ses lois ( dieu) pour assoir cet idéal philosophique.

Auteur : Erdnaxel
Date : 06 nov.16, 09:21
Message : Théologie (définition Larousse)
"1) Étude concernant la divinité et plus généralement la religion.
2) Dans un sens chrétien, étude portant sur Dieu et les choses divines à la lumière de la Révélation.
3) Doctrine religieuse d'un auteur ou d'une école."

Auteur : Karlo
Date : 06 nov.16, 09:25
Message : Merci de ta réponse Inti.

Par contre, le "-logie" vient du grec logos qui signifie le discours .

Etymologiquement, la théologie est donc le discours à propos des dieux.


Je vois bien que beaucoup de religieux essayent le plus possible d'associer les mots "rationnels" et "logique" à la théologie, mais pour l'instant je ne comprends toujours pas pourquoi..
Je sais que certains le prendront mal, mais je ne vois pas d'autre façon de demander des éclaircissements...
J'espère que d'autres m'aideront à mieux comprendre ce que c'est que ce "discours à propos des dieux" .

C'est une logique culturelle qui fera autorité sur le permis et l'interdit, les actions et les sanctions et qui prend à témoin l'univers et ses lois ( dieu) pour assoir cet idéal philosophique

Oui, ca je le sais. C'est grosso modo le genre de définition qu'on peut trouver partout. Tout comme celle qu'Erdnaxel vient de poster.
Mais en fait elle n'explique pas vraiment ce qu'est la théologie.

Pourquoi fait-elle autorité ? Sur quoi se base t-elle ? Sur quelles bases parle t-on de "logique" comme tu le fais ?




En fait le noeud du problème est le suivant : comment peut-on disserter à propos de chose dont on ignore carrément si elles sont seulement réelles ?


Vous voyez-vous considérer quelqu'un qui écrit un livre sur le comportement des fées comme un "spécialiste" ? Comme un "scientifique" ?
Comme un "docteur en fée-ologie ?

Auteur : indian
Date : 06 nov.16, 09:27
Message : la science est la méthode d'aquisition de la connaissance, de la reconnaissance... de la mise en mot, de la formulation...des lois et phénomenes..

Auteur : Inti
Date : 06 nov.16, 09:55
Message :

Karlo a écrit :Etymologiquement, la théologie est donc le discours à propos des dieux.

Plutôt le discours ( logique) des dieux via les scribes.

Karlo a écrit :Je vois bien que beaucoup de religieux essayent le plus possible d'associer les mots "rationnels" et "logique" à la théologie, mais pour l'instant je ne comprends toujours pas pourquoi

Le rationnel et l'irrationnel se côtoient dans le. cerveau humain . Les crimes d'honneur sont-ils rationnels? Question de logique morale comme quoi la morale est relative.

Karlo a écrit :Pourquoi fait-elle autorité ? Sur quoi se base t-elle ? Sur quelles bases parle t-on de "logique" comme tu le fais ?




En fait le noeud du problème est le suivant : comment peut-on disserter à propos de chose dont on ignore carrément si elles sont seulement réelles

Elle fait autorité parce que les idées sont du domaine de la connaissance et de l'intellect. La sphère des idées oriente et ceux qui en font partie gouvernent. La théologie c'est une logique humaine sur le "bon sens moral". Cette logique humaine est faillible. Même la cosmogonie des scientologues avec Xénu est une logique de la création à laquelle ils croient même si c'est un conte surréaliste. Les anciennes cosmogonies telles que l'hindouisme ou le bouddhisme ont eu une part de surréalisme. Shiva aux membres multiples n'existe pas plus que Xenu n'a existé.

C'est le rapport entre le naturel et le spirituel, entre ce qui est et ce que l'homme croit comprendre. Mais à partir d'un moment où la théologie sépare la réalité en deux mondes opposés, un naturel et l'autre surnaturel ( spirituel), il.peut y avoir confusion logique.

Pour faire simple j'écrirais que la biologie est à la nature ce que la théologie est à la culture. La théologie c'est un entendement humain ( spirituel, culturel) sur le fait cosmique, terrestre, humain, animal, végétal, minéral...

Auteur : indian
Date : 06 nov.16, 10:04
Message :

Inti a écrit :
C'est le rapport entre le naturel et le spirituel, entre ce qui est et ce que l'homme croit comprendre. Mais à partir d'un moment où la théologie sépare la réalité en deux mondes opposés, un naturel et l'autre surnaturel ( spirituel), il.peut y avoir confusion logique.

Pour faire simple j'écrirais que la biologie est à la nature ce que la théologie est à la culture. La théologie c'est un entendement humain ( spirituel, culturel) sur le fait cosmique, terrestre, humain, animal, végétal, minéral...

l'apport de ce point de vue, le votre , mon cher, je me répète, est tout à fait pertinent

Mais en 2016... la théologie devra considérer les nouvelles sciences des +/- deux derniers siecles...sinon elle n'aura aucune crédibilité.

Auteur : Karlo
Date : 06 nov.16, 10:25
Message : Personne ne répond jamais sur le fondement du discours théologique quand je le leur demande



Du coup, ce genre de réponse sans queue ni tête mais comportant le mot "logique" le plus de fois possible me semble conforter l'idée que la théologie ne se base sur rien que de l'arbitraire.
Il s'agit de s'imaginer un dieu, sans aucune preuve. Puis de "l'étudier" ... D'écrire des livres dessus. Sur un pur produit de l'imagination...


Je ne voulais pas vraiment y croire mais plus je demande aux croyants plus j'ai l'impression qu'effectivement, la théologie est la science de la dissertation sur le sexe des anges et rien d'autre.
C'est pour ca que j'aurais bien aimé avoir plus d'avis
Il s'agit surtout d'une catégorie de diseurs de bonne-aventure, non ?


Je ne comprends décidément pas qu'on puisse lui accorder la moindre importance...

Auteur : Inti
Date : 06 nov.16, 10:28
Message :

indian a écrit :Mais en 2016... la théologie devra considérer les nouvelles sciences des +/- deux derniers siecles...sinon elle n'aura aucune crédibilité

Afin d'être plus clair pour karlo, la théologie est à la limite une "philosophie existentielle d'un groupe" sur l'ordre cosmique et humain. Mais comme le théologique de notre civilisation est surnaturaliste quant aux origines de l'esprit l'Union entre la science, d'emblée naturaliste, et la philosophie-theologie pose des problèmes épistémologiques.

Là où tu as tort indian c'est de croire en bon bahaie que cette contradiction entre le naturel et le spirituel se résoudra à la faveur de la "raison scientifique". Là où la théologie règne la science abdique dirait Galilée.

Auteur : Karlo
Date : 06 nov.16, 10:30
Message :

la théologie est à la limite une "philosophie existentielle d'un groupe" sur l'ordre cosmique et humain.

Tout à fait. Je pense que ca c'est une définition assez juste de la théologie. C'est un peu l'entretien des mythes fondateurs d'une communauté de croyants. Leur mise à jour en fonction des avancées de la science par exemple.

Auteur : indian
Date : 06 nov.16, 10:38
Message :

Inti a écrit : Là où tu as tort indian c'est de croire en bon bahaie que cette contradiction entre le naturel et le spirituel se résoudra à la faveur de la "raison scientifique". Là où la théologie règne la science abdique dirait Galilée.

J'ai tort?
Je le souhaite même ...

quant à la théologie, on peut même étudier ''les connaissances et sciences amérindiennes''... le naturel et le spirituelle qui se cotoie dans l'une des plus simple expression possibel...l'aigle qui vole,plane et surveille...


La science... la quete de la connaissance... limite entre la reconnaissance et la connaissance?

quant à ce que je crois?...si c'est pas crédible au yeux de la méthode scientifique...je rejette, ne crois pas
pis en passant chu pas baha'i... bien que je le sois aussi

Auteur : Erdnaxel
Date : 06 nov.16, 10:53
Message : Encyclopédie Larousse
"Théologie catholique
Discours sur Dieu », la théologie est née au sein des traditions philosophiques et scientifiques de l'Antiquité gréco-latine. Elle se développe dès les origines du christianisme, les penseurs chrétiens amalgamant l'héritage païen avec les intuitions des prophètes hébreux et l'enseignement de la loi contenus dans la Bible. Grâce à l'effort des Pères de l'Église – notamment Origène, Augustin, Athanase, Cyrille d'Alexandrie, Basile – se dégage une théologie chrétienne : c'est celle d'une communauté croyante qui médite les écrits de l'un et l'autre Testament, rejette tout dualisme métaphysique ou anti-judaïque et toute gnose, et respecte le principe d'une créature humaine capable de faire librement son salut en ce monde. Après la rupture entre Rome et Constantinople (1054), la théologie catholique occidentale est fortement influencée par la scolastique (xiie-xiiie s.), qui, avec saint Thomas d'Aquin surtout, joint une confiance renouvelée envers la légitimité souveraine de la raison dans un ordre de vérité au respect intact envers les Écritures sacrées et leurs commentateurs les plus autorisés. Quand éclate la Réforme protestante (xvie s.), qui oppose à la raison formelle et déductive des théologiens de l'école médiévale une perception plus intuitive de la réalité humaine, la Réforme catholique ou Contre-Réforme, qui s'exprime par les Pères du concile de Trente (1545-1563), tend à donner à la théologie catholique des traits « confessionnels », marqués par la polémique ; jusqu'au premier concile du Vatican (1869), la foi catholique se définit de plus en plus en vertu de la raison considérée formellement à la manière des théologiens scolastiques et non en vertu de l'expérience historique et scientifique de l'humanité contemporaine. Ces excès sont à l'origine de la crise moderniste (→ modernisme) qui, au début du xxe s., remet en question les fondements mêmes de la théologie catholique. La réaction antimoderniste qui suit, caractérisée par un thomisme rationalisé à l'excès, retarde un renouveau théologique qui, cependant, avec Henri de Lubac, Karl Rahner, Marie-Dominique Chenu, Yves Congar…, finit par s'exprimer après la Seconde Guerre mondiale, faisant une place de plus en plus large aux sciences humaines, à l'exégèse critique, à l'ecclésiologie, etc., et sachant dialoguer, pour s'enrichir, avec les théologies des autres Églises chrétiennes. Le concile Vatican II (1962-1965) consacre le renouveau théologique. Cependant, le développement des sciences humaines entraîne des spécialisations de plus en plus contraignantes. D'autre part, la théologie catholique est confrontée aux problèmes de l'inculturation du message évangélique dans les civilisations d'Asie, d'Afrique et d'Amérique latine (théologies de la libération).

Théologie protestante
Elle est fondée sur la volonté d'une exclusive référence à l'Écriture sainte, considérée comme seul témoignage authentique. C'est une théologie laïque, du peuple de Dieu, où chacun est responsable de l'interprétation de l'Écriture et de son intervention critique à tous les niveaux de la vie ecclésiale. Dans la crise contemporaine, alors que la vie de la foi et la communication de l'Évangile se heurtent avec les grandes options économiques, sociales et politiques, la théologie protestante est axée sur la responsabilité prophétique des chrétiens. Cette orientation décisive est due notamment à l'influence du plus grand théologien protestant contemporain, Karl Barth (1886-1968), dont l'œuvre est poursuivie notamment par Paul Tillich, Dietrich Bonheoffer, Rudolph Bultmann. L'exégèse, au service de l'intelligence de l'Écriture en fonction du message actualisé de l'Église, est une des fonctions essentielles à la vie des Églises protestantes."

Auteur : JPG
Date : 06 nov.16, 10:57
Message :

la théologie est à la limite une "philosophie existentielle d'un groupe" sur l'ordre cosmique et humain.

Karlo a écrit :Tout à fait. Je pense que ca c'est une définition assez juste de la théologie. C'est un peu l'entretien des mythes fondateurs d'une communauté de croyants. Leur mise à jour en fonction des avancées de la science par exemple.

La théologie est l'étude des mémoires de la relation de Dieu aux hommes selon un raisonnement humains privé, sans la lumière de Dieu.
./

La théologie est l'étude de ce que les hommes croient comprendre de Dieu.
JP

Auteur : Karlo
Date : 06 nov.16, 11:33
Message : Erdnaxel : ces définitions conservent toujours les mêmes carences.


Exemple :

On dit de la théologie protestante :

Elle est fondée sur la volonté d'une exclusive référence à l'Écriture sainte, considérée comme seul témoignage authentique.

Et on passe à la suite.

Or la question qui se pose est : pourquoi ?
Sur quelles bases prend-on appui pour décider que ce livre est :
- un témoignage authentique
- un témoignage divin

Parce que c'est ca le noeud du problème : si il n'y a aucune raison valable de faire ca, alors la théologie est identique à la "science" qui étudie les fées ou les dragons : bref, identique à n'importe quelle discipline prétendant "étudier" quelque chose qu'on ne connait... pas...

La théologie est l'étude de ce que les hommes croient comprendre de Dieu.

MAis du coup, ses fondements sont totalement arbitraires, non ?


Si on postule l'existence d'une chose sans apporter la moindre preuve et qu'ensuite on se propose de l'étudier, alors on peut lui faire faire ou lui faire dire absolument tout ce qu'on veut.


Pourquoi quiconque devrait prendre au sérieux un tel procédé ?

Auteur : JPG
Date : 06 nov.16, 12:12
Message : Il n'y a rien d'arbitraire à étudier ce que les humains croient. Pourquoi les sciences humaines s'en priveraient? La science ne prétend-elle pas pouvoir tous comprendre? Si pas aujourd'hui, un jour, peut être.

La science des humains ne prétend pas étudier Dieu mais ce que les humains croient de Dieu. Non? Comment la science humaine étudierait-elle Dieu? Elle ne reconnaît pas son existence.

"Pourquoi quiconque devrait prendre au sérieux un tel procédé?". Ben voilà, pourquoi? Moi, je ne les prends pas au sérieux.

JP

Auteur : indian
Date : 06 nov.16, 12:44
Message :

Karlo a écrit :Or la question qui se pose est :
Sur quelles bases prend-on appui pour décider que ce livre est :
- un témoignage authentique
- un témoignage divin

Un... on s'assure des faits historiques et des preuves entourant son auteur... idealement écrit de sa propre main.

Deux, on s'assure que ce qui est proposé permet de véritablement progresser en tant qu'individu et collectivité.

Humble avis

Auteur : Erdnaxel
Date : 06 nov.16, 15:11
Message :

Karlo a écrit :Exemple :
On dit de la théologie protestante : Elle est fondée sur la volonté d'une exclusive référence à l'Écriture sainte, considérée comme seul témoignage authentique
Et on passe à la suite.
Or la question qui se pose est : pourquoi ?
Sur quelles bases prend-on appui pour décider que ce livre est :
- un témoignage authentique
- un témoignage divin

"Les protestants" partent du principe que Jésus est Dieu et que les évangiles ont été écrit par ses apôtres (guidés par le Saint Esprit). Donc à partir du moment où il y a des paroles de Jésus rapportées par ses apôtres, le livre ne peut que être considéré comme un témoignage divin.

Jean 1:6-11
"6 Un homme parut, envoyé par Dieu ; il s'appelait Jean. 7 Il vint pour être un témoin de la lumière, afin que tous les hommes croient par lui. 8 Il n'était pas lui-même la lumière, mais sa mission était d'être le témoin de la lumière. 9 Celle-ci était la véritable lumière, celle qui, en venant dans le monde, éclaire tout être humain. 10 Celui qui est la Parole était déjà dans le monde, puisque le monde a été créé par lui, et pourtant, le monde ne l'a pas reconnu. 11 Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas accueilli."

Karlo a écrit :Parce que c'est ca le noeud du problème : si il n'y a aucune raison valable de faire ca, alors la théologie est identique à la "science" qui étudie les fées ou les dragons : bref, identique à n'importe quelle discipline prétendant "étudier" quelque chose qu'on ne connait... pas...

La théologie ce n'est pas une étude sur "le paranormal". Elle se base par rapport à des livres considérés sacrés ou divin.

La théologie est l'étude de ce que les hommes croient comprendre de Dieu.

Karlo a écrit :MAis du coup, ses fondements sont totalement arbitraires, non ?

Le Coran a la prétention d'être un livre incréé qui contient les paroles d'Allah dictées par Son Messager.

Donc au final non justement, ce n'est pas arbitraire puisque "le musulman" de 2016 n'a pas inventé la religion de Muhammad.

Karlo a écrit :Si on postule l'existence d'une chose sans apporter la moindre preuve

Mais c'est quoi une preuve? La science ce n'est pas de la croyance puisqu'elle se base sur des faits observables ect... la religion se base sur de la croyance mélangée avec de l'histoire, de la politique ect...

Karlo a écrit :et qu'ensuite on se propose de l'étudier, alors on peut lui faire faire ou lui faire dire absolument tout ce qu'on veut.

Mais ce n'est pas vrai, car il y a un corpus doctrinal et des lois établis. Par exemple dans les religions abrahamiques on a établi qu'il n'y a qu'un unique Dieu Créateur de toutes choses, qui est omnipotent, omniscient, éternel, incréé, parfait ect...

Karlo a écrit :Pourquoi quiconque devrait prendre au sérieux un tel procédé ?

C'est-à-dire (par exemple) qu'il y a 57 pays musulmans, des institutions religieuses ( la Société des Frères Musulmans ect...) , des gourous (imam), des djihadistes ect... Donc on finit par prendre au sérieux un tel procédé, car on nous les impose par la terreur, on n'endoctrine des enfants ect... Et je rappelle que "le viol mental" ce n'est pas de la fiction.

Sous quel droit Malek Chebel a le droit de mentir délibérément, de falsifier un Coran, d'affirmer des choses fausses sur des individu comme Abraham (alors qu'on a strictement rien (si ce n'est les livres religieux) pour prétendre qu'il a existé), de réinventer l'histoire ect...
https://youtu.be/1dkGFHFNSe4

https://youtu.be/MEmW477Dy8s

Et pourquoi devrait on respecter des pratiques telles la lapidation, l'excision, la circoncision, le niqab, la burqa, les mariages polygames, les mariages pédophiles, l'apostasie ect...
___

La vérité c'est que tout les organismes religieux ou sectaires sont condamnables. Ce n'est pas une liberté tolérable de laisser un gourou fonder une secte, comme ça n'a rien de républicain d'autoriser un parti politique "Néo nazi".

Auteur : Boemboy
Date : 06 nov.16, 23:44
Message :

JPG a écrit :Il n'y a rien d'arbitraire à étudier ce que les humains croient. Pourquoi les sciences humaines s'en priveraient? La science ne prétend-elle pas pouvoir tous comprendre? Si pas aujourd'hui, un jour, peut être.

La science des humains ne prétend pas étudier Dieu mais ce que les humains croient de Dieu. Non? Comment la science humaine étudierait-elle Dieu? Elle ne reconnaît pas son existence.

"Pourquoi quiconque devrait prendre au sérieux un tel procédé?". Ben voilà, pourquoi? Moi, je ne les prends pas au sérieux.

JP

C'est aussi mon avis.

Auteur : Karlo
Date : 06 nov.16, 23:55
Message :

Il n'y a rien d'arbitraire à étudier ce que les humains croient. Pourquoi les sciences humaines s'en priveraient? La science ne prétend-elle pas pouvoir tous comprendre? Si pas aujourd'hui, un jour, peut être.

La théologie n'est pas l'étude de ce que les humains croient. C'est plutôt sa construction.
Les sciences-humaines étudient des domaines dont l'existence n'est plus à démontrer, contrairement à la théologie, qui n'est pas une science humaine.

C'est justement pour ca que l'utilisation du terme "comprendre" est problématique quand il s'agit de dérouler tout un raisonnement pour expliquer quelque chose dont même l'existence n'est pas montrée.

Un peu comme si on prétendait qu'écrire sur les fées, c'est "comprendre" les fées.
Avant de prétendre les comprendre, il faudrait déjà montrer qu'elles existent.

La science des humains ne prétend pas étudier Dieu mais ce que les humains croient de Dieu. Non?

Oui. Mais là encore, le terme "étudier" pose problème. Comme ci-dessus.

"Pourquoi quiconque devrait prendre au sérieux un tel procédé?". Ben voilà, pourquoi? Moi, je ne les prends pas au sérieux.

Bon, bah en fait on est d'accord ^^

Auteur : indian
Date : 07 nov.16, 02:38
Message : [quote="Karlo"]Les sciences-humaines étudient des domaines dont l'existence n'est plus à démontrer, contrairement à la théologie, qui n'est pas une science humaine.
[\quote]


théologie...science , logique, inventée par les humains qui se sentent ''nues-mains'' (dépourvues de vue ) de savoir que les sciences humaines (comme la physique, biologie, achéo, chimie, neuropsy, médecine, anthropo, ...) ...
ne le permettront jamais d'être omniscient.... de tout tout tout savoir.



mais bon, y'a toujours eu et y'aura toujours les ''soi-disant'' savants qui prétendent détenir toute la vérité aussi...
mais ce ne sont pas des théologiens...mais bien des imbéciles

Auteur : Inti
Date : 07 nov.16, 12:18
Message : Pffff! Dieu c'est une culture humaine devant l'immensité de l'univers et sa petitesse cérébrale? Quand le cerveau humain se croit créateur et plus grand que l'univers lui même on trouve un seul mot... Théologie. En passant Jacques Grand'Maison est mort. Un grand théologien.

Auteur : indian
Date : 07 nov.16, 13:01
Message :

Inti a écrit :En passant Jacques Grand'Maison est mort. Un grand théologien.

Je l'aimais bien aussi ce mec

Auteur : Inti
Date : 07 nov.16, 15:08
Message :

indian a écrit :
Je l'aimais bien aussi ce mec

Tu vois ta malhonnêté intellectuelle indian. Quote mining. Des perles trouvées par un cochon. Aussitôt gobées, aussitôt c h i é e s.

Auteur : claudem
Date : 07 nov.16, 15:29
Message :

Boemboy a écrit :Je crois que la théologie est une branche de la sociologie. C'est l'activité de ceux qui collectent ce qui se dit et ce qui se fait dans le domaine des relations des hommes avec les dieux, et qui organisent ces connaissances pour les rendre compréhensibles. Ce n'est pas une science dure, mais elle peut se classer dans les activités du même type que l'histoire...Des domaines très subjectifs où on ne peut pas expérimenter.

Le fait que des religionistes aient cru en beaucoup de choses erronées n’infirme pas la religion, car elle est fondée sur la récognition de valeurs et validée par la foi de l’expérience religieuse personnelle. La religion est alors basée sur l’expérience et la pensée religieuse ; la théologie, philosophie de la religion, est une honnête tentative pour interpréter cette expérience ; de telles croyances interprétatives peuvent être justes ou fausses, ou être un mélange de vérité et d’erreur.

La théologie est l’étude des actions et réactions de l’esprit humain. Elle ne pourra jamais devenir une science, parce qu’il faut toujours qu’elle soit plus ou moins conjuguée avec la psychologie dans son expression personnelle et avec la philosophie dans ses descriptions systématiques. La théologie est toujours l’étude de votre religion ; l’étude de la religion d’autrui est de la psychologie.

Quand l’homme aborde l’étude et l’observation de son univers par l’extérieur, il donne naissance aux diverses sciences physiques. Quand il aborde la recherche de lui-même et de l’univers par l’intérieur, il donne origine à la théologie et à la métaphysique. L’art ultérieur de la philosophie se développe dans un effort pour harmoniser les nombreuses discordances qui apparaissent nécessairement, à première vue, entre les découvertes et les enseignements de ces deux manières diamétralement opposées d’étudier l’univers des choses et des êtres.

La théologie s’occupe du contenu intellectuel de la religion ; la métaphysique (la révélation) traite de ses aspects philosophiques. L’expérience religieuse est le contenu spirituel de la religion. L’expérience spirituelle de la religion personnelle reste authentique et valable malgré les fantaisies mythologiques et les illusions psychologiques du contenu intellectuel de la religion, malgré les hypothèses erronées de la métaphysique et les techniques pour se tromper soi-même, malgré les déformations politiques et les travestissements socioéconomiques du contenu philosophique de la religion...

c.f. Urantia.

Auteur : Inti
Date : 07 nov.16, 16:07
Message :

claudem a écrit :c.f. Urantia

Auteur : claudem
Date : 07 nov.16, 17:16
Message : [quote="Inti"
[/quote]

La théologie peut fixer, formuler, définir et dogmatiser la foi, mais, dans la vie humaine de Jésus, la foi était personnelle, vivante, originale, spontanée et purement spirituelle. Cette foi n’était ni un respect pour la tradition, ni une simple croyance intellectuelle tenue pour un crédo sacré, mais plutôt une expérience sublime et une profonde conviction qui le tenaient en sécurité. Sa foi était si réelle et si totalement inclusive qu’elle balaya absolument tous les doutes spirituels et détruisit efficacement tout désir conflictuel. Rien n’était capable d’arracher Jésus de l’ancrage spirituel dans cette foi fervente, sublime et intrépide. Même en face d’une défaite apparente, ou dans l’angoisse des déceptions et d’un désespoir menaçant, il se tenait calmement dans la présence divine, libéré de toute peur et pleinement conscient d’être spirituellement invincible. Jésus bénéficiait de l’assurance tonifiante de posséder une foi stoïque ; dans chaque situation éprouvante de la vie, il fit infailliblement preuve d’une fidélité totale à la volonté du Père. Et cette foi superbe ne fut pas ébranlée, même par la menace cruelle et écrasante d’une mort ignominieuse.

Fascicule 196 du livre d,Urantia mon livre préféré.

Auteur : ChristianK
Date : 21 déc.16, 11:18
Message :

Karlo a écrit :Tout est dans le titre.

Qu'est ce ?

Ce n'est pas une science puisqu'à aucun moment elle n'utilise de méthode scientifique.
Alors qu'est-ce ?



Pourquoi a t-on encore le droit de parler de doctorat en théologie ?



Qu'est ce que la théologie, et à quoi sert-elle ?

On peut voir le doctorat comme une étude rigoureusement scientifique (au sens ou la philo est une science, au sens ancien du terme), mais qui part de postulats acceptés (une révélation). Les postulats eux-mêmes sont posés, non scientifiques. J'imagine qu'un doctorat en droit francais est un peu analogue.
Quant à ce qu'on peut considérer comme postulats, ils reposent sur l'argument d'autorité. Au lieu d'avoir l'évidence directe de l'ours en foret, je n'ai que l'évidence de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours, cet homme fiable a dit que l'ours avait 17 propriétés, et je postule que c'est vrai, et ensuite j'utilise tout ce que je peux pour comprendre ces propriétés, les mettre en système, les expliciter , déduire une encyclo à partir d'elles. est-ce fou? Non, si jamais c'est vrai et que rien n'est plus important que l'ours dans la vie...

Ensuite il faut distinguer théologie naturelle et théologie religieuse (celle de ci-haut). la théologie naturelle est une branche de la philo, plus précisément de la métaphysique (avec l'ontologie). On s'y occupe du Dieu des philosophes, de son existence ou non etc. Sartre est théologien athée dans l'Etre et le Néant (esssai d'ontologie phénoménologique).

La théologie est plus proche de la philo que de la science empirique bien qu'il y ait une branche dite théologie positive, ou les sciences ont la première place (histoire, archéologie, langues anciennes, psycho etc.). Or la philo n'est pas une science empirique, et c'est pas grave. Elle est une science philosophique... (le terme science est relatif)

PS. IL y a des doctorats en histoire, et l'histoire n'est pas une science empirique à proprement parler, elle repose sur des témoins, donc l'argument d'autorité.

Auteur : Inti
Date : 21 déc.16, 11:36
Message :

ChristianK a écrit :La théologie est plus proche de la philo que de la science empirique bien qu'il y ait une branche dite théologie positive, ou les sciences ont la première place (histoire, archéologie, langues anciennes, psycho etc.). Or la philo n'est pas une science empirique, et c'est pas grave. Elle est une science philosophique... (le terme science est relatif

Pourquoi un tel alambic philosophique? Theologie naturelle et religieuse? Philo, théologie, science? La conscience interroge et expérimente par la science. Le spirituel et le naturel. Pourquoi ce grand écart entre le spirituel (philo) et le naturel? Parce que la théologie de par son surnaturalisme sur les origines de l'esprit entre en contradiction avec le sens naturel.des êtres et des choses. C'est le sens du créationnisme comme culture "supérieure" et summum spirituel". On verra si le 21 ieme siècle sera spirituel ou apocalyptique?

Auteur : ChristianK
Date : 21 déc.16, 11:45
Message :

Inti a écrit : Pourquoi un tel alambic philosophique? Theologie naturelle et religieuse? :

je me borne a donner les faits: il y a la théologie naturelle (ou philosophique), celle de Leibniz ou Spinoza, et les théologies religieuses.
C'est comme ca, ca existe comme ca.

Auteur : Inti
Date : 21 déc.16, 11:53
Message :

ChristianK a écrit :je me borne a donner les faits: il y a la théologie naturelle (ou philosophique), celle de Leibniz ou Spinoza, et les théologies religieuses.
C'est comme ca, ca existe comme ca.

C'est ça... Le naturalisme philosophique et la philosophie surnaturaliste. L'évolutionnisme comme socle spirituel ou le créationnisme comme fondement de la nature. Le second règne. Mais arrive à sa fin.

Auteur : Karlo
Date : 21 déc.16, 19:58
Message :

J'imagine qu'un doctorat en droit francais est un peu analogue.

Pas vraiment. Quand on fait une thèse en Droit français, il ne s'agit pas de postuler l'existence de ce Droit, ni de poursuivre en expliquant comment se comporte le Droit imaginaire en question.
Alors que c'est le cas pour les dieux et les "thèses théologiques".


Etudier la théologie, c'est aussi sérieux que passer sa vie à "étudier" le comportement des loups-garous.
Faire une thèse de théologie, c'est travailler sur la pointures des bottes du père noël. Sur le sexe des anges. Sur la couleur des yeux de Zeus...

Bref...

Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.16, 00:49
Message :

Karlo a écrit : Etudier la théologie, c'est aussi sérieux que passer sa vie à "étudier" le comportement des loups-garous.
Faire une thèse de théologie, c'est travailler sur la pointures des bottes du père noël. Sur le sexe des anges. Sur la couleur des yeux de Zeus...

Bref...

Angle de vue aigu sur le sujet?
Vous semblez avoir limiter les champs d'interet de ce domaine d'étude. pourquoi?

Auteur : ChristianK
Date : 22 déc.16, 13:11
Message :

Karlo a écrit :
Pas vraiment. Quand on fait une thèse en Droit français, il ne s'agit pas de postuler l'existence de ce Droit, ni de poursuivre en expliquant comment se comporte le Droit imaginaire en question.
Alors que c'est le cas pour les dieux et les "thèses théologiques".


Etudier la théologie, c'est aussi sérieux que passer sa vie à "étudier" le comportement des loups-garous.
Faire une thèse de théologie, c'est travailler sur la pointures des bottes du père noël. Sur le sexe des anges. Sur la couleur des yeux de Zeus...

Bref...

Tu as bien vu que l'analogie avec le droit n'est pas parfaite, mais il y a un point: il ne s'agit pas de science empirique. Une part du droit est fixé par des arrêts, des décisions, qu'on prend comme pt de départ ou postulats, puis on construit là -dessus. ces arrêts, considérés comme "vrais" enquelque sorte, sont des arguments d'autorité.
L'histoire est un exemple plus clair puisqu'elle est testimoniale, comme les religions révélées.
Les exemples d'entités imaginaires sont fautifs; d'abord pcq il y a le Dieu des philosophes (eg. postulat de la raison pure pratique de Kant); ensuite pcq des exemples fantaisistes montrent de fortes probabilité d'inexistence (comme Bob Morane), et alors il s'agit d'une pétition deprincipe, c'est justement ce qui est en question. Evidemment, si on présuppose que Dieu n'existe pas, il ne peut s'étre révélé dans l'histoire. Or le postulat de la théologie religieuse c'est que cette révélation a eu lieu, et c'est à partir de ca qu'on déduit. Le postulat contraire est tout aussi gratuit. On peut d'ailleurs faire une thèse athée en théologie naturelle avec le postulat que Dieu n'existe pas, et sans aucune preuve de cette inexistence.
Une autre analogie serait une thèse de théologie naturelle partant de l'existence de Dieu dans la théorie de A.N. Whitehead, sauf que Whitehead s'appuie sur des arguments philosophiques au lieu d'un argument d'autorité (témoins apparus dans l'histoire).

Auteur : Karlo
Date : 22 déc.16, 13:53
Message : Imagine quelqu'un qui part du principe que les fées existent, sans aucune preuve, et qui ensuite décrit ce qu'elles pensent, ce qu'elles veulent pour l'humanité, etc etc toujours sans la moindre preuve.

Tu trouves réellement que cette thèses toute entière sortie du chapeau d'un être imaginatif est aussi valable que... l'absence de cette thèse ?

Est-ce que tu ne demanderais pas d'abord à cet homme de démontrer que les fées existent avant de commencer à disserter sur leur comportement, leurs envies, leurs pratiques, etc ?




Autre exemple, si je te dis que j'ai une grenouille qui parle dans mon garage. Je ne t'en donnerai aucune preuve. Je te l'affirme.
Est-ce que tu me crois sur parole ? Est-ce que tu considères que puisque tu n'as pas la preuve que ce n'est pas vrai, la thèse qui dit que j'ai une grenouille qui parle est toute aussi crédible que l'absence de cette thèse (à savoir le fait que je n'ai pas de grenouille qui parle).


Est-ce que tu ne me demanderais pas des preuves que j'ai une telle grenouille avant de me croire ?





Vous faites une double erreur. D'abord en faisant croire que - affirmer une chose et ne rien affirmer du tout, c'est la même chose : dans les deux cas c'est une affirmation.
Par exemple, inventer un personnage magique qui vite dans la montagne au dessus de mon village et qui contrôle la pluie qui y tombe, c'est pour vous aussi crédible que de ne pas inventer un tel homme qui fait tomber la pluie...


C'est un relativisme qui est bien trop excessif pour moi.

Auteur : ChristianK
Date : 22 déc.16, 14:14
Message : Tes exemples sont fautifs car ils partent tous d'invraisemblances, sauf peut-ètre celui des fées, dont il faudrait une définition précise et on verrait après. C'est la même chose avec la théière de Russell et le spaghetti cosmique etc.
Le bon exemple est , p.ex. la raison pratique chez Kant. Rien à voir avec des théières.

Tu as raison: l'affirmation d'une thèse sans fondement aucun n'est pas aussi valable que l'absence de cette thèse. Par contre elle est aussi valable que la thèse contraire sans fondement aucun elle aussi (dans notre cas: dire que Dieu n'existe pas, le vrai athéisme sérieux (ou fort).

Ton exemple de grenouille est peut être le moins mauvais et il réfère au problème de l'induction (et en un certains sens à l'argument classique de Hume sur les miracles). Comme aucune grenouille connue n'a jamais parlé, j'aurais une forte induction pour penser que tu es menteur ou incompétent; mais suppose que tu sois un être réellement extraordinaire, extralucide, moralement parfait, ne m'ayant jamais trompé, ne s'étant jamais trompé etc., le poids de ta parole (arg. d'autorité) va lentement agir sur la balance, avec l'induction de l'autre coté (et s'il y avait eu une grenouille mutante? etc etc). Un certain doute, ou soupcon va s'installer, je vais peut êtrepenser un perroquet ne parle-t-il pas etc.).
Et souvient toi que pour Hume l'induction n'a pas d'autre fondement que l'habitude: nous disons que les grenouilles ne parlentpas, ou que le soleil se lèvera demain, que pcq nous y sommes habitués.

Auteur : Karlo
Date : 23 déc.16, 00:35
Message : Comme vous êtes croyants vous tenez absolument à faire de votre croyance un truc sérieux, donc vous préférez présenter du Kant plutôt que des fées ou des théières dans l'espace.

Vous avez l'impression que comparer votre croyance avec d'autres croyances un peu absurdes, et surtout basées sur rien du tout, affaiblirait votre position.

Et je crois que vous avez raison : présenter votre ami imaginaire comme un ami imaginaire, et non-pas comme un super-héros créateur du monde et qui vous récompensera par la vie éternelle si vous êtes gentil, c'est un peu montrer qu'il ne s'agit que d'un père noël pour adulte.



Kant fait bien plus sérieux ^^





Le problème reste le même : On ne connait pas tous les fonctionnements de notre univers, on n'a pas réponse à tout par des méthodes efficaces, telle que la méthode scientifique.

Alors malheureusement, cet état de fait en conduit certains à purement inventer, sans aucune preuve, des réponses pré-mâchées pour répondre quand même à un certain nombre de question auxquelles on n'a pas de vraies réponses...


Les dieux ont des utilités multiples, qui varient selon le croyant qui s'invente un dieu.

Auteur : ChristianK
Date : 23 déc.16, 06:45
Message :

Karlo a écrit :Comme vous êtes croyants vous tenez absolument à faire de votre croyance un truc sérieux, donc vous préférez présenter du Kant plutôt que des fées ou des théières dans l'espace.

Vous avez l'impression que comparer votre croyance avec d'autres croyances un peu absurdes, et surtout basées sur rien du tout, affaiblirait votre position.

Et je crois que vous avez raison :


Kant fait bien plus sérieux ^^

Le problème reste le même : On ne connait pas tous les fonctionnements de notre univers, on n'a pas réponse à tout par des méthodes efficaces, telle que la méthode scientifique.



Les dieux ont des utilités multiples, qui varient selon le croyant qui s'invente un dieu.

tu distingues insuffisamment la théologie naturelle (dite aussi, théo rationnelle, ou philosophique) de la religion, même si elles sont compatibles. Kant n'est pas "plus sérieux", simplement il ne repose pas, comme les religions, sur l'argument d'autorité (de toute facon omniprésent en histoire et dans la vie courante - ce qui ne veut pas dire bien sur qu'il soit toujours valide), et il est davantage comparable à l'athéisme car ce dernier est aussi une position philosophique, c'est pour ca qu'il est plus utile (bien que les disciples de Rael croient à l'athéisme pcq ils le considèrent fiable). Il est mikeux de comparer 2 philosophies que une philosophie et une religion, car ca fonctionne de facon différente.
Si, ensuite passsant à Kant, tu te bornes à dire qu'il est philosophe et pas physicien, tu passes forcément à coté car la question de Dieu est une question philosophique!

Attention à l'argument généalogique (origine causale des croyances, soit religieuses, soit scientifiques soit philosophiques). Le fait que, commme Dirait Nietzsche, j'aie peur de la vie ou de la mort et que en partie à cause de ca je croie en Dieu, ne prouve aucunement que Dieu n'existe pas, (eg.celui de Spinoza, si on veut). De même, l'animalisation consumériste qui peut causer de l'athéisme ne prouve pas que l'athéisme soit faux.

J'ajoute unepart de ma réponse d'\un autre fil:
Dire que les conclusions des raisonnements de Kant sur ce sujet ou tout autre sont gratuits ou une invention est vraiment très bizarre. Tant qu'on n'a pas réfuté ces raisonnements et cette doctrine, on ne peut les dire gratuits ou affirmés sans fondement aucun.
Ton argument est le suivant: puisque Dieu (ou tout autre chose, mettons le bien moral) est une invention (mettons au début ou chez certains) , aucun argument ne peut servir de fondement valide à son affirmation, nulle part en philo, ni dans le passé ni dans le futur. La pétition de principe est aveuglante: C'est seulement SI aucun fondement n'est valide que ENSUITE on peut dire que Dieu n'est QUE une invention. Tu prend pour acquis ce qui est en question.

Tu dis à Spinoza: tes raisonnements sont invalides car tu parles d'une chose inventée!
Tu vas pas aller loin sur les questions philosophiques avec ca!

Auteur : Karlo
Date : 23 déc.16, 20:12
Message : La "théologie rationnelle" n'a de rationnelle que le nom.


c'est exactement comme si on parlait "d'étude rationnelle" pour quelqu'un qui fait une thèse sur les opinions et comportements des fées, ou d'autres entités magiques inventées par les humains sans fournir la moindre preuve.

Ils essayent souvent d'appliquer des méthodes scientifiques, mais leur postulat de base ne l'est pas.
Il consiste simplement à inventer une entité magique supérieure destinée à servir d'ami imaginaire et d'explication suprême à tout ce qu'on voudra.


On ne comprend pas l'origine de l'univers ?
Pas de problème : c'est dieu(x)

On ne comprend pas l'origine de la vie ?
Mais si voyons ! C'est dieu(x) !






Pour le reste, j'ai déjà répondu sur un autre fil, je ne vais pas reproduire la même chose ici.

Je me contenterai juste de répéter qu'inventer un objet d'étude et se persuader qu'il est vrai, ce n'est pas une méthode qui permette d'approcher de la vérité, et encore moins d'accumuler des connaissances fiables.



C'est la différence entre méthode scientifique et religieuse.

Auteur : ChristianK
Date : 30 déc.16, 11:09
Message : Théologie rationnelle est d'appellation classique pour théologie naturelle ou théologie philosophique. C'est tout à fait distinct de la religion ou du mythe etc. C'est une branche de la philo et ca inclut l'athéisme philosophique. C'est tellement vrai que ce dernier fait partie de la théologie rationnelle, et il n'y est jamais question de fées, chez Sartre p.ex.. Spinoza est dans le même cas.
Invention sans preuve est une pétition de principe qui prend pour acquis que les arguments philosophiques sont invalides, ce qui est justement la question.
Que si tu dis que seule la science a des démonstrations et pas la philo, tu es positiviste et c'est une philo, et donc tu sapes ta propre position. Aucune science empirique ne peut prouver ca.

Auteur : Karlo
Date : 30 déc.16, 11:23
Message : Bof, c'est un lubie de religieux que de tout classer par rapport à vos dieux...


D'autre part, c'est un peu raccourci la façon dont tu parles de preuves. En fait c'est simplement le concept-même de preuve tel qu'il est employé actuellement qui est en lui-même d'essence scientifique.

Après, ce concept peut tout à fait s'appliquer à tout un tas de domaine.
La philo, la politique...


La religion, par contre, se base sur des postulats purement imaginaires.
Ce qui ne l'empêche pas d'être capable de dérouler un raisonnement un raisonnement qu'on pourra dire rationnel. A ceci près qu'il se base sur des prémices irrationnelles.

Le seul cas un peu à part est celui du déisme pur. C'est à dire la conception d'une espèce de principe créateur innommable et inconnaissable en l'état actuel des connaissances, et qui n'intervient pas dans sa création.

Mais même ce principe déiste là ne se base pas vraiment sur des prémices rationnelles, puisqu'à l'heure actuelle on ignore même SI l'unives à un début.
On serait donc bien mal aise de lui coller "rationnellement" un créateur alors qu'on ignore si il y a eu création...

Auteur : ChristianK
Date : 30 déc.16, 11:47
Message :

Karlo a écrit :B.


D'autre part, c'est un peu raccourci la façon dont tu parles de preuves. En fait c'est simplement le concept-même de preuve tel qu'il est employé actuellement qui est en lui-même d'essence scientifique.

Après, ce concept peut tout à fait s'appliquer à tout un tas de domaine.
La philo, la politique...

ceci est la philo positiviste. Les preuves en d'autres domaines, philo, tribunaux, sont distinctes des preuves des sciences empiriques, dès que la méthode et l'approche sont différentes. Il n'y a pas de preuves scientifiques que César est mort le 15 mars.

La religion, par contre, se base sur des postulats purement imaginaires.
Ce qui ne l'empêche pas d'être capable de dérouler un raisonnement un raisonnement qu'on pourra dire rationnel. A ceci près qu'il se base sur des prémices irrationnelles.

Le seul cas un peu à part est celui du déisme pur. C'est à dire la conception d'une espèce de principe créateur innommable et inconnaissable en l'état actuel des connaissances, et qui n'intervient pas dans sa création.

Mais même ce principe déiste là ne se base pas vraiment sur des prémices rationnelles, puisqu'à l'heure actuelle on ignore même SI l'unives à un début.
On serait donc bien mal aise de lui coller "rationnellement" un créateur alors qu'on ignore si il y a eu création...

D'abord, la création n'est qu'un aspect - et d'ailleurs c'est distinct du commencement, presque aucun philosophe ne parle du commencement -, Kant, par exemple, part de la raison pratique et morale quand il aboutit à Dieu.
La religion repose sur l'argument d'autorité, comme l'histoire.
Ce que tu appelles le déisme est justement la question de la théologie naturelle, ou rationnelle. En ce sens Spinoza et Leibniz sont déistes. Mais on utilise plutot le terme théisme pcq habituellement le déisme démontre ou aboutit à un Dieu qui n'intervient pas dans l'histoire (religion), alors que le théisme reste neutre là-dessus: c'est comme un déisme qui laisse ouverte la possibilité d'une révélation religieuse. Mais le fait que Leibniz ait été religieux n 'empêche pas sa démarche philosophique d'être indépendante (et donc déiste en ton sens).
Au fond: Un Dieu déiste, une fois existant, peut se manifester en dévoilant des propriétés supplémentaires que le philosophe ne pouvait pas déduire. On a alors 2 chemins distincts: la seule raison philosophique, et la religion, qui fonctionnent 2 facons différentes.

Auteur : Karlo
Date : 30 déc.16, 12:04
Message :

ceci est la philo positiviste. Les preuves en d'autres domaines, philo, tribunaux, sont distinctes des preuves des sciences empiriques, dès que la méthode et l'approche sont différentes. Il n'y a pas de preuves scientifiques que César est mort le 15 mars.

Non, en effet. ET c'est d'ailleurs pour ca qu'on fait un distingo entre sciences dites "dures" et sciences dites "humaines". Parce que la nature des preuves et donc des démonstrations sont différentes...
Il faut vraiment revenir sur des fondamentaux aussi basiques ??

La religion repose sur l'argument d'autorité, comme l'histoire.

Va dire ca à un historien, charlot.

Au fond: Un Dieu déiste, une fois existant

Bien sûr qu'il le peut.

Tout comme batman peut battre le joker à mains nues.

Le problème n'est pas là. Il est dans les prémices imaginaires du raisonnement, que ce soit l'existence d'un dieu ou celle de batman.


Si tu fais ce genre d'assertions, il faut les prouver.

Auteur : ChristianK
Date : 05 janv.17, 13:01
Message :

Karlo a écrit : Non, en effet. ET c'est d'ailleurs pour ca qu'on fait un distingo entre sciences dites "dures" et sciences dites "humaines". Parce que la nature des preuves et donc des démonstrations sont différentes...
Il faut vraiment revenir sur des fondamentaux aussi basiques ??

Oui il faut,pcq l'argument d'autorité, qu'on peut appeler preuve testimoniale en histoire, est comparable (avec des différences) en histoire et en religion: compétence sur la chose à savoir, et honnèteté (ie. ne pas se tromper et de pas tromper)

Au fond: Un Dieu déiste, une fois existant
-------------------

Bien sûr qu'il le peut.




Si tu fais ce genre d'assertions, il faut les prouver.

Tu as raison mais ce n'est pas le point à l'étude. On étudie la différence entre théologie rationnelle (ou naturelle) et théologie religieuse, et le point est qu'elles sont indépendantes. Par la raison seule on arrive, p.ex. à un Dieu aux propriétés ABC, qui peut ensuite coincider avec un Dieu reigieux aux propriétés (révélées dans l'histoire) ABCDEF.
Il semble que tu aies cru que la théologie naturelle dépendait des religions ou de leur contenu pour leur argumentation. Ce n'est pas le cas sauf pour une inspiration conceptuelle indirecte.

Auteur : Seleucide
Date : 08 juil.17, 10:21
Message :

Karlo a écrit :Ce n'est pas une science puisqu'à aucun moment elle n'utilise de méthode scientifique.

Définis méthode scientifique ?

Karlo a écrit :Imaginez que j'écrive des livres et des livres pour disserter du comportement, disons des sirènes ou des fées.
Est-ce qu'on pourra dire que je suis un "spécialiste" des sirènes ?
Aurais-je accumulé de la "connaissance" dans mes livres sur les moeurs des fées ?

Il existe des sciences dont l'objet d'étude n'est pas réel ou du moins demeure très douteux. Ainsi, l'arithmétique et l'existence des nombres.

Par conséquent, la réalité de l'objet d'étude d'une science n'est pas un attribut caractérisant la scientificité.

Je vois mal dès lors en toute logique pourquoi l'on viendrait spécifiquement chercher des noises à la théologie.

Auteur : vic
Date : 08 juil.17, 22:28
Message :

ChristianK a écrit :Théologie rationnelle est d'appellation classique pour théologie naturelle ou théologie philosophique. C'est tout à fait distinct de la religion ou du mythe etc. C'est une branche de la philo et ca inclut l'athéisme philosophique. C'est tellement vrai que ce dernier fait partie de la théologie rationnelle, et il n'y est jamais question de fées, chez Sartre p.ex.. Spinoza est dans le même cas.
Invention sans preuve est une pétition de principe qui prend pour acquis que les arguments philosophiques sont invalides, ce qui est justement la question.
Que si tu dis que seule la science a des démonstrations et pas la philo, tu es positiviste et c'est une philo, et donc tu sapes ta propre position. Aucune science empirique ne peut prouver ca.

La foi religieuse n'est pas logique philosophique , ce sont les religieux qui ont voulu la rendre philosophique et ont essayé de donner un paravent de logique philosophique à leur thèse c'est tout . Mais on sait très rapidement quand on a un minimum d'intelligence dès le départ qu'il n'y a rien de philosophique dans la foi dans le surnaturel parce que le surnaturel par définition n'a rien de logique du tout .

Seuleucide a dit :Il existe des sciences dont l'objet d'étude n'est pas réel ou du moins demeure très douteux. Ainsi, l'arithmétique et l'existence des nombres.

Les mathématicien savent très bien que les nombres n'existent que conventionnellement, l'arithémétique n'est pas la science des nombres mais de la relation logique entre les objets . Les nombres ne servent que de méthode et d'outil , tout comme le mètre a une existence conventionnelle et permet une méthode de mesure .
Les mathématiques décrivent ce qui est visible , la nature de cette manière et pas un monde imaginaire ou surnaturel .
Un monde surnaturel ne peut en aucun être objectivé par la logique et ne peut pas faire l'objet de philosophie ou de logique .
L'arithmémtique donne des preuves tangibles , du reste votre ordinateur en est une puisqu'elle utilise l'arithmétique .
Quand à l'existence d'un dieu , on n'en a pas de tangible , ce dieu prétendu reste invisible , c'est donc une existence inférée sans aucune preuve .
Donc sur cela karlo a raison , essayer d'établir une science sur une hypothèse invisible ça n'est pas cohérent et ça ne veut surtout strictement rien dire .