Contenu du Sujet 54532

Auteur : pourquoipas
Date : 13 nov.16, 13:38
Message :

Saint Glinglin a écrit :Il n'y a plus que dans le monde arabe où l'on mêle la politique et la religion.

Bonsoir Saint Glinglin,

Il n'en a pas toujours été ainsi et il en sera peut-être autrement demain, non ?

Pour préciser une de mes questions, "pensez-vous que les croyances religieuses sont la cause n°1 des conflits dans le Monde?", je ne faisais pas uniquement référence aux conflits actuels ou récents mais à tous les plus gros conflits toutes périodes confondues.
Si la réponse est oui, il y a indéniablement des conclusions à tirer.

D'ou mon interrogation sur le fait d'interdire (ou pas) les religions. Dans mon idée personnelle, ce serait d'un commun accord, suite à un vote par exemple, au niveau individuel et mondial, ou la majorité l'emporterait. Le choix majoritaire serait d'ailleurs peut-être différent de celui que j'espère, mais il ne faudra pas venir se plaindre après de barbaries atroces et d'injustices..
De mon poitn de vue, il serait en tout les cas difficile, injuste et conflictuel d'envisager la fin d'une seule religion (solution qui plait à beaucoup) tout en autorisant les autres, parce qu'on tiendrait seulement compte des faits actuels et en aucun cas du passé de toutes les religions et de l'avenir incertain.
Mieux vaut prévenir que guérir.

Inti : un monde humain sans culture est possible, pas nécéssairement durable mais possible. Et puis, tu extrapoles un peu, non ? il n'est pas question de tout abolir, tout bruler, tout interdire.
Il serait seulement question d'écrire un monde meilleur, en trouvant des solutions aux problèmes récurrents.
La religion n'est pas le seul problème mais un des plus préoccupant à mes yeux, en tout cas.

L'humain a 14 besoins fondamentaux (pour vivre en "totale" indépendance) dont celui-ci : "Agir selon ses croyances et ses valeurs : Capacité d'une personne à connaître et promouvoir ses propres principes, croyances et valeurs. Également à les impliquer dans le sens qu'elle souhaite donner à sa vie."

Les propres principes et croyances (pas nécéssairement religieuses) d'un individu devraient avoir pour origine leur propre réfléxion, leur propre choix, découlant de leur propre expérience. Est-ce réellement le cas de la majorité des croyants? Je n'y crois vraiment pas.
Dans certains pays,une croyance est majoritaire et avoisinne parfois les 100 %. Une telle donnée permet-elle d'affirmer que chaque individu d'un tel pays fait ses propres choix religieux, sans influence d'un ou plusieurs tiers ? le hasard a voulu qu' ils aient une seule et meme croyance, en un seul et même Dieu ?

Alors certes, interdire toute foi pour le bonheur des uns n'ayant que faire du malheur des autres n'aurait aucun sens et ne réglerait aucun problème. Il ne s'agit pas de lacher un couperet du jour au lendemain sans réfléchir aux conséquences, mais de réfléchir à échelle mondiale à une solution pour pallier aux problèmes que moi et d'autres remarques...
Il est évident que si pour la plupart, parler n'implique pas d'agir ensuite ou qu'après réflexion, les religions ne posent finalement aucun problème ou presque, il ne sert à rien d'en discuter finalement.
Il ne me resterait plus qu'à m'habituer aux diverses explosions quotidiennes et le prendre comme un fait banal voire normal qui ne dérange pas grand monde, alors pourquoi me prendre la tete et avoir de la peine... Un peu d'entrainement pour apprendre à passer entre les balles peut peut-être suffire à mener une vie paisible, qui sait.

Pour finir, beaucoup se plaisent à dire ''on ne peut pas interdire à quelqu'un de penser, de croire'' . Oui, encore faut-il ne pas oublier que la personne à probablement largement été influencé dans ses croyances. D'autre part, il s'agirait avant tout d'interdire les pratiques et influences envers les enfants notamment, afin que les futures générations ne connaissent plus les mêmes problèmes que nous.
Tout ne serait donc pas réglé en un jour, mais en douceur, dans la durée...
Et il serait certainement nécessaire d'envisager des mesures à appliquer envers les personnes qui ne respecteraient pas le choix majoritaire.

Auteur : indian
Date : 13 nov.16, 13:49
Message : et quand les hommes s'unissent? on appele ca comment? de la politique?

Auteur : Inti
Date : 13 nov.16, 13:53
Message :

pourquoipas a écrit :Inti : un monde humain sans culture est possible, pas nécéssairement durable mais possible. Et puis, tu extrapoles un peu, non ? il n'est pas question de tout abolir, tout bruler, tout interdire

Hum!!! Même les animaux ont une culture, une transmission d'information grégaire. Abeilles, leimmings, macaques.... Avant l'écriture on parlait de transmission orale, période qu'on qualifie de préhistorique. Comme si l'écriture nous avait affranchie de la nature et encore plus les " saintes écritures".

Et qui t'as parlé de tout bruler? Je t'ai parlé de faire évoluer une " culture morale". Je suis toujours médusé de voir à quel point les gens lisent au travers leurs travers.

Auteur : pourquoipas
Date : 13 nov.16, 14:31
Message :

Inti a écrit : Hum!!! Même les animaux ont une culture, une transmission d'information grégaire. Abeilles, leimmings, macaques.... Avant l'écriture on parlait de transmission orale, période qu'on qualifie de préhistorique. Comme si l'écriture nous avait affranchie de la nature et encore plus les " saintes écritures".

Et qui t'as parlé de tout bruler? Je t'ai parlé de faire évoluer une " culture morale". Je suis toujours médusé de voir à quel point les gens lisent au travers leurs travers.

Inti, tu as posé une question/réponse "Un monde sans culture est-il possible?non"
Et oui, entre ce que l'on pense dire, ce que l'on dit, ce qui est lu, et ce qui est compris, il y a souvent un monde... ce n'est pas nouveau.

Citation «Possible, oui. Du moins je l'espère. Par l'éducation à l'esprit critique et à la rationalité, on pourrait en finir avec les superstitions et les raisonnements fallacieux. Interdire et réprimer ne mène jamais à rien de bon. Au contraire. »

Bonsoir,
Je l’espère aussi

Interdire ne mène à rien de bon, ne rien interdire ne mène pas forcément à mieux, malheureusement.

Auteur : jipe
Date : 13 nov.16, 22:57
Message : Sujet: Un monde sans religion

les religions sont un frein à la violence
mais en même temps si pas de religion , moins de violence individuelle car l'on sera que si l'on cherche noise à autrui , c'est risque de riposte

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 nov.16, 00:24
Message :

Inti a écrit :Tiens! Un autre qui associe la réflexion et la philo à de la métaphysique. Et ça vient jouer les rationalistes alors que ça croit que réfléchir et philosopher tient du surnaturel. Écoutes. Tu n'a pas encore évacué dieu de ton existentialisme. Il te colle encore au cul. De là ton intérêt pour l'histoire des mythes et religion et ta prétendue approche rationaliste.

Tu ne comprends jamais rien.

Auteur : indian
Date : 14 nov.16, 02:07
Message :

Saint Glinglin a écrit : Tu ne comprends jamais rien.

Inti non plus

Auteur : Erdnaxel
Date : 14 nov.16, 03:09
Message :

pourquoipas a écrit :Entretenir(inculquer) ou tolérer les croyances (religieuses), cela ne revient-il pas au même ?

C'est assez ambiguë.

Inculquer (voir endoctriner) et tolérer des institutions religieuses ou sectaires est un problème de fond (et ce d'autant plus quand ces instructions religieuses ou sectaires sont de natures criminelles en désaccord avec les lois, les mœurs et les valeurs du pays).

pourquoipas a écrit :Pensez-vous que les croyances religieuses sont la cause n°1 des conflits dans le Monde ?

Je pense que la cause numéro 1 des conflits dans le Monde, c'est le crétinisme. Et le conditionnement abrahamique n'aide absolument pas à faire sortir bien des gens de leurs imbécilités (bien au contraire) .

pourquoipas a écrit :Pensez-vous qu'un Monde sans religion soit possible ?

Oui.

pourquoipas a écrit :Si oui, comment y parvenir ?

Il faut avoir foi en la vérité. Par exemple l'humain est biologiquement un singe, c'est de la science. Soit c'est vrai ou soit c'est faux. Mais si l'humain est un animal parmi tant d'autre ça réfute les religions abrahamiques qui prétendent que les humains ne sont pas des animaux, mais des descendants d'Adam et de Eve dont soit:
- Allah a crée Adam d'argile
- Yahweh a crée Adam de poussière et de sa côte est née Eve

Pareil pour la prétention des dogmes puisque l'inexistence de Moise réfute l'aspect "divin" des trois religions abrahamiques puisque :
- la Torah est prétendue avoir été écrite par Moise
- Jésus dit qu'il faut croire au Dieu des vivants, celui d'Abraham, de Moise et de Jacob
- L'islam prétend que Moise a écrit la Torah

Les mariages pédophiles sont t'ils justes ou injustes? Sont ils sains ou malsains? La pédophilie est ce une déviation sexuelle (perversité) ou une sexualité comme une autre?
Là aussi il y a une vérité. Et si la pédophile arrive à être reconnu en vertu de la vérité comme étant une perversité, un acte criminel. On peut en vertu de la vérité condamner les institutions pédophiles islamiques qui sont pour légaliser la pédophilie au nom de l'islam.

pourquoipas a écrit :faudrait-il interdire toutes les croyances et les remplacer par des lois de vies communes, partout dans le Monde ?

Il faudrait interdire toutes les institutions religieuses ou sectaires.

Exemple sur la mythologie égyptienne (ou religion égyptienne) , il n'y a aucune instance religieuse, ni sectaire. Et du coup, il n'y a pas de problème avec cette religion. Je ne demande pas qu'on supprime le savoir, la mythologie égyptienne est ce qu'elle est. Et les gens qui veulent y croire peuvent y croire.

Mais il n'est pas question de tolérer des gourous qui vont manipuler des gens (voir en soumettant à leur volonté des gens grâce à la peur du jugement d'Anubis etc.) , des institutions religieuses ou sectaires voulant instaurer des lois divines etc.

Auteur : pourquoipas
Date : 14 nov.16, 05:17
Message :

jipe a écrit :Sujet: Un monde sans religion

les religions sont un frein à la violence
mais en même temps si pas de religion, moins de violence individuelle car l'on sera que si l'on cherche noise à autrui , c'est risque de riposte

Bonjour jipe,
un frein à la violence, depuis quand ? elles ne sont que cela selon toi ?
J'ai quand même l'impression que dans l'esprit de beaucoup, un prêtre pédophile par exemple, il n'y a rien à revoir du coté de la religion et des croyances, c'est dans sa nature humaine à lui que quelque chose cloche.
Par contre, un prêtre qui fait une bonne action, là... tout de suite, la religion y est très certainement pour quelque chose.

On peut en vertu de la vérité condamner les institutions pédophiles islamiques qui sont pour légaliser la pédophilie au nom de l'islam.

Bonjour Erdnaxel,
On les condamne ici mais ils continueront de faire ce qu'ils veulent dans leurs pays.
Nos lois ne sont pas complémentaires avec les leurs.
Elles s'opposent totalement, ce qui ne permettra jamais de vivre en harmonie sur le long terme...

Auteur : indian
Date : 14 nov.16, 05:48
Message :

pourquoipas a écrit : J'ai quand même l'impression que dans l'esprit de beaucoup, un prêtre pédophile par exemple, il n'y a rien à revoir du coté de la religion et des croyances, c'est dans sa nature humaine à lui que quelque chose cloche.
Par contre, un prêtre qui fait une bonne action, là... tout de suite, la religion y est très certainement pour quelque chose.

Simple et juste constat il me semble.

Auteur : Navam
Date : 14 nov.16, 06:07
Message : Bonjour pourquoipas,

pourquoipas a écrit : Entretenir(inculquer) ou tolérer les croyances (religieuses), cela ne revient-il pas au même ?

Pas pour moi en tout cas. Le fait de tolérer les croyances d'autrui ne signifie en rien que cela les entretiennent.

pourquoipas a écrit : Quels en sont les buts ? Sont-ils atteints ?

Diverses ... raconter des histoires, enseigner des choses, manipuler, etc.
Ils sont atteints oui à la vue de ce qu'il se passe dans le monde.

pourquoipas a écrit : Pensez-vous que les croyances religieuses sont la cause n°1 des conflits dans le Monde ?

Le problème n'est pas la croyance religieuse. Le problème vient du fait de vouloir l'imposer aux autres. Donc quel est le problème ? Pourquoi vouloir imposer sa vérité aux autres ? Tout simplement pour nourrir son propre égo ...

pourquoipas a écrit : Pensez-vous qu'un Monde sans religion soit possible ? Si oui, comment y parvenir ? faudrait-il interdire toutes les croyances et les remplacer par des lois de vies communes, partout dans le Monde ?

Vouloir interdire toutes croyances revient à jouer le même jeu que celui des religions ... De une ce n'est pas possible et de deux cela ne ferait que renforcer les croyances. Et là aussi c'est vouloir imposer sa vérité aux autres ...

Au plaisir !

Auteur : indian
Date : 14 nov.16, 06:10
Message :

Navam a écrit :Le problème n'est pas la croyance religieuse. Le problème vient du fait de vouloir l'imposer aux autres. Donc quel est le problème ? Pourquoi vouloir imposer sa vérité aux autres ? Tout simplement pour nourrir son propre égo ...

Comment dire mieux?

J'vois pas ...

Auteur : Boemboy
Date : 14 nov.16, 06:37
Message :

Saint Glinglin a écrit :Si tu commences à parler de "religion humanitaire", du vas finir par t'égarer ans la "religion de la consommation" et autres abus de langage.

La religion, c'est d'abord la superstition. Et des sociétés complètement rationnelles, on en trouve surtout en Occident.

Ne crois-tu pas que "des sociétés complètement rationnelles" soit un peu exagéré ? Entends-tu par là une société avec très peu de superstition ?

Auteur : pourquoipas
Date : 14 nov.16, 07:25
Message :

Pas pour moi en tout cas. Le fait de tolérer les croyances d'autrui ne signifie en rien que cela les entretiennent.

Bonjour Navam,
Tolérer, c'est accepter, c'est ne pas poser de limite, ne pas interdire, c'est laisser faire quoi. Pas d'emprise sur autruis ok, pas de contrôle sur ce qu'il se passe non plus, et donc, indéniablement, possibilité de débordements, de subir à un moment ou à un autre.
Je vois cela comma ca en tout cas.
La tolérance devrait donc avoir aussi un cadre, des limites, des conditions, et ce n'est visiblement pas toujours le cas...

Diverses ... raconter des histoires, enseigner des choses, manipuler, etc.
Ils sont atteints oui à la vue de ce qu'il se passe dans le monde.

Ils sont atteints... pour les croyants ? admettons (même si je n'y crois pas...).
Et sinon, pour celui sans religion qui ne fait que tolérer telle ou toutes les religions, les buts sont atteints aussi (il obtient ce qu'il veut)? Ou tu penses que tolérer n'a aucune but ?

Le problème n'est pas la croyance religieuse. Le problème vient du fait de vouloir l'imposer aux autres. Donc quel est le problème ? Pourquoi vouloir imposer sa vérité aux autres ? Tout simplement pour nourrir son propre égo ...

Tu vois les choses sous l'angle de la vérité que certains voudraient imposer, moi je vois les choses sous l'angle de l'harmonie, du respect d'autrui (à double sens), du vivre ensemble.

Vouloir interdire toutes croyances revient à jouer le même jeu que celui des religions ... De une ce n'est pas possible et de deux cela ne ferait que renforcer les croyances. Et là aussi c'est vouloir imposer sa vérité aux autres ...

Justement, ne pas interdire (accepter/tolérer, donc) pour ne surtout pas jouer le jeu des religions, quel sens ca a si ce n'est de ne pas jouer le même jeu, oui mais après ? la tolérance oui et jusqu'où, jusqu'à quand ? Tu tolères, et puis c'est tout ? là ou l'autre, le croyant, a le droit de t'interdire ? (puisque tu dis que c'est le jeu des religions)
Je ne sais pas mais ca n'a franchement aucun sens pour moi.

Auteur : Navam
Date : 14 nov.16, 08:13
Message :

pourquoipas a écrit : Tolérer, c'est accepter, c'est ne pas poser de limite, ne pas interdire, c'est laisser faire quoi. Pas d'emprise sur autruis ok, pas de contrôle sur ce qu'il se passe non plus, et donc, indéniablement, possibilité de débordements, de subir à un moment ou à un autre.
Je vois cela comma ca en tout cas.
La tolérance devrait donc avoir aussi un cadre, des limites, des conditions, et ce n'est visiblement pas toujours le cas...

Tu semblais dire que le fait de tolérer c'était la même chose que d'entretenir. Enfin il me semble quand tu disais :

pourquoipas a écrit : Entretenir(inculquer) ou tolérer les croyances (religieuses), cela ne revient-il pas au même ?

Donc pour moi je peux tout à fait tolérer quelque chose sans pour autant l'entretenir. Enfin je ne vois pas le rapport en tout cas.

pourquoipas a écrit : Ils sont atteints... pour les croyants ? admettons (même si je n'y crois pas...).

Bah oui ! Si une religion n'avait pas de but elle ne persisterait pas autant. Les religieux ici te diront qu'ils en tirent bien quelque chose non ? Ensuite quand on regarde l'actualité, l'on peut constater que la manipulation sous couverture de religion marche encore très bien ...

pourquoipas a écrit : Et sinon, pour celui sans religion qui ne fait que tolérer telle ou toutes les religions, les buts sont atteints aussi (il obtient ce qu'il veut)? Ou tu penses que tolérer n'a aucune but ?

Tu parlais du but de la religion. Donc par conséquent je suppose que le but d'une religion n'a d’intérêt que pour celui qui enseigne et celui qui écoute, non ? Pour la personne n'ayant aucune religion il n'y a pas de but étant donné qu'elle n'adhère pas à cet enseignement. La tolérance n'a rien à voir avec la religion. D'ailleurs pour preuve il y a bien des personnes ici qui sont sans religions et qui tolèrent les religions. Le but de la tolérance ? Le respect d'autrui peut-être ? L'humilité ? L'amour de son prochain ?

pourquoipas a écrit : Tu vois les choses sous l'angle de la vérité que certains voudraient imposer, moi je vois les choses sous l'angle de l'harmonie, du respect d'autrui (à double sens), du vivre ensemble.

Je vois les choses sous l'angle de ce qui pose problème dans une religion puisque c'est le sujet de ton post. Donc je disais que la croyance n'est en rien un problème. Le problème c'est quand on veut l'imposer aux autres. Tu peux croire tout ce que tu veux en quoi cela serait-il dérangeant si personne n'est au courant de ta croyance et que tu ne cherches à l'imposer à personne ? Donc rien à voir avec l'harmonie, le respect, etc. Tu demandais si la religion était la première cause des conflits dans le monde. J'ai donc répondu que non puisque ce n'est pas la religion qui cause des conflits mais l'égo des hommes qui tente d'être plus gros que ceux des autres ... Je ne vois donc pas pourquoi tu parles d'harmonie, de respect, etc. Cela n'a rien à voir avec ta question. Ou alors tu voudrais insinuer que c'est l'harmonie, le respect; etc. qui seraient la cause numéro de conflits dans le monde ? Désolé mais je n'ai vraiment pas compris ce que tu voulais dire là.

pourquoipas a écrit : Justement, ne pas interdire (accepter/tolérer, donc) pour ne surtout pas jouer le jeu des religions, quel sens ca a si ce n'est de ne pas jouer le même jeu, oui mais après ? la tolérance oui et jusqu'où, jusqu'à quand ? Tu tolères, et puis c'est tout ? là ou l'autre, le croyant, a le droit de t'interdire ? (puisque tu dis que c'est le jeu des religions)
Je ne sais pas mais ca n'a franchement aucun sens pour moi.

Là aussi tu dis "justement ne pas interdire" mais c'est précisément ce que tu demandais dans ton post à savoir :

pourquoipas a écrit : Pensez-vous qu'un Monde sans religion soit possible ? Si oui, comment y parvenir ? faudrait-il interdire toutes les croyances et les remplacer par des lois de vies communes, partout dans le Monde ?

Tu voudrais accepter/tolérer contrairement aux religions alors si j'ai bien compris ? Alors pourquoi demander s'il ne faudrait pas interdire les croyances ?

Au plaisir !

Auteur : pourquoipas
Date : 14 nov.16, 11:15
Message :

Tu semblais dire que le fait de tolérer c'était la même chose que d'entretenir

Je ne disais rien, je posais la question pour avoir l'opinion d'autrui à ce sujet.

Donc pour moi je peux tout à fait tolérer quelque chose sans pour autant l'entretenir. Enfin je ne vois pas le rapport en tout cas.

De ce que je constate sur le long terme et pour tout un tas de sujets, beaucoup tolèrent de multiples choses sans réellement avoir toutes les données en main d'une part ( tout ceux qui tolèrent l'islam en connaissent tous les tenants et aboutissants?); d'autres part, au fil du temps, leur vigilance baisse jusqu'à ce qu'ils ne s'en préoccupent plus du tout, d'autant plus s'il n'y a rien de visible pour les interpeller.

La tolérance, c'est une forme de contrat moral que l'on passe avec une ou plusieurs personnes, et ou l'on pense que l'autre/les autres seront aussi honnêtes que nous : soit les choses resteront figées pour toujours soit l'autre/les autres nous previendront si quelque chose venait à changer.
Sauf que ca ne passe pas toujours comme ca.
La tolérance, ca peut donc être une porte ouverte à toutes les fenêtres pour les autres, et certains ne s'en privent pas.

C'est donc, parfois, entretenir passivement les choses, sous couvert de tolérance.

Bah oui ! Si une religion n'avait pas de but elle ne persisterait pas autant. Les religieux ici te diront qu'ils en tirent bien quelque chose non ? Ensuite quand on regarde l'actualité, l'on peut constater que la manipulation sous couverture de religion marche encore très bien ...

Je n'ai pas dit que la religion n'avait pas de but, je n'en sais rien. S'il y en a un, il n'est à mon avis pas atteint, sinon il n'y aurait pas autant de conflits, de morts, de coups bats, de mensonges, de personnes insatisfaites, des désaccords récurrents... à cause de la religion, des religions.

Tu parlais du but de la religion. Donc par conséquent je suppose que le but d'une religion n'a d’intérêt que pour celui qui enseigne et celui qui écoute, non ?

Je demandais quel était le but (si but il y a?) de la religion/des religions et non pas qui s'intéresse à ce but.

Pour la personne n'ayant aucune religion il n'y a pas de but étant donné qu'elle n'adhère pas à cet enseignement. La tolérance n'a rien à voir avec la religion.

La tolérance reste un choix (qui pourrait être tout autre: ignorer, négliger, tuer, torturer..). Le non croyant ne tolère pas le croyant dans le but de se faire marcher dessus. Il cherche à en tirer un avantage, une égalité à minima.

D'ailleurs pour preuve il y a bien des personnes ici qui sont sans religions et qui tolèrent les religions. Le but de la tolérance ? Le respect d'autrui peut-être ? L'humilité ? L'amour de son prochain ?

Oui, voilà, c'est ce que je pense en tout cas. J'ajoute la réciprocité.
Mais, en tant que non croyante, j'estime que le but n'est pas atteint.

Désolé mais je n'ai vraiment pas compris ce que tu voulais dire là.

Je vais parler à titre personnel : je constate des conflits, d'ordre religieux.Vivre dans le conflit ne m'interesse pas, ne m'apporte rien, bien au contraire. Ce qui me pose problème n'est pas tant ce problème. Une vie sans problème est impossible, une vie/des vies avec toujours le même problème, c'est vraiment de la connerie pour ne pas dire plus.
Le problème est donc plutôt... la solution à ce problème.
Je souhaite quoi personnellement ? : un vivre ensemble dans le respect des autres. Mais je ne peux et ne veux pas décider pour les autres ou imposer ma vision des choses aux autres. Donc je demande ici l'opinion d'autrui afin de savoir ce qu'ils pensent de l'idée d'abandonner toutes formes de religion, au profit d'autre chose.
Si "l'interdiction" (de pratique, d'influence envers autrui, autre) devait tomber, ce serait la majorité qui l'aurait décidé, et non pas moi seule.

Là aussi tu dis "justement ne pas interdire" mais c'est précisément ce que tu demandais (...)

Oui dans ma question au départ, mais dans ta réponse à toi et sauf erreur de ma part, tu disais: "rien ne sert d'interdire les religions pour éviter de tomber dans le meme jeu que les religieux" ce qui sous tends l'idée "les religieux se permettent de poser des interdits aux autres".
Je ne faisais que réagir à tes écrits, que j'ai compris comme ca.

pourquoi demander s'il ne faudrait pas interdire les croyances ?

Je crois que tu n'as retenu qu'une partie de ma question "interdire les croyances", sans tenir compte du ''et les remplacer par des lois de vies communes..."
Rie n'empeche de nuancer... de proposer autre chose..

Au plaisir !

Auteur : indian
Date : 14 nov.16, 11:36
Message : nous, surtout moi... je m'intéresse à la Cause.

et aux des lois de vies communes...

VALEURS

Auteur : prisca
Date : 14 nov.16, 11:36
Message :

pourquoipas a écrit :Donc je demande ici l'opinion d'autrui afin de savoir ce qu'ils pensent de l'idée d'abandonner toutes formes de religion, au profit d'autre chose.
Si "l'interdiction" (de pratique, d'influence envers autrui, autre) devait tomber, ce serait la majorité qui l'aurait décidé, et non pas moi seule.

Je comprend ton découragement face aux hommes qui dirigent les religions comme on dirige une entreprise laquelle doit donner des fruits à cette production de la foi qu'ils récoltent comme s'ils étaient en concurrence les uns des autres, mais ce qu'il faut savoir est que ce n'est pas la religion la coupable mais les hommes et leur nature car si ce n'est la religion c'est la politique qui fait bien plus de morts car lorsqu'il s'agit d'idéologie, l'homme se créé un miroir pour se voir conquérant. Alors à ce compte là la religion dessert plutôt qu'elle ne sert ? Non elle sert car elle a un but, raconter son histoire à l'homme pour le prévenir d'une fin inéluctable s'il ne décide pas de changer sa nature car elle n'a pas été créée pour un passe temps mais pour un avertissement.

Auteur : pourquoipas
Date : 14 nov.16, 12:49
Message :

indian a écrit :nous, surtout moi... je m'intéresse à la Cause.

et aux des lois de vies communes...

VALEURS

Bonsoir Indian,

Tu t'intèresses à la cause de quoi exactement ? tu trouves des réponses ?

Je comprend ton découragement face aux hommes qui dirigent les religions comme on dirige une entreprise laquelle doit donner des fruits à cette production de la foi qu'ils récoltent comme s'ils étaient en concurrence les uns des autres, mais ce qu'il faut savoir est que ce n'est pas la religion la coupable mais les hommes et leur nature car si ce n'est la religion c'est la politique qui fait bien plus de morts car lorsqu'il s'agit d'idéologie, l'homme se créé un miroir pour se voir conquérant. Alors à ce compte là la religion dessert plutôt qu'elle ne sert ? Non elle sert car elle a un but, raconter son histoire à l'homme pour le prévenir d'une fin inéluctable s'il ne décide pas de changer sa nature car elle n'a pas été créée pour un passe temps mais pour un avertissement.

Bonsoir prisca,
Oui, je suis découragée c'est le mot

Sinon, religion = croyance, mot qui a un sens pour moi et qui n'est pas synonyme de ''savoir" ni de "vérité''.

A partir de là, j'ai du mal avec la phrase que j'ai mise en gras

On me dirait ''le but de la religion c'est de croire à défaut de ne pas savoir... Croire qu'un être suprême est à l'origine de tout, les hommes se posent ainsi moins de questions sur leurs origines, sur leurs devenirs, leurs raisons d'être, ca les rassure, mais ils n'oubient pas pour autant que cela reste une croyance, croyance toutefois partagée par bon nombres de personnes ce qui renforce encore plus leurs croyances ...". A la limite pourquoi pas.

Mais si le but de la religion c'est de raconter (comme une vérité) son histoire à l'homme pour le prévenir d'un fin .... Je ne comprends pas comment autant de gens peuvent croire à ...cette histoire.. et que celle-ci fasse sens, pour tant de personnes. Sans compter que du pallier d'un immeuble à un autre, d'une rue à l'autre, personne n'est sans savoir, aujourd'hui, que personne ne se raconte la même histoire. Personnellement, en ayant eu au départ une seule version, je n'y croyais déjà pas, mais alors en entendant les autres, ca n'a fait que renforcer ma non-croyance

Ca aurait un coté comique si personne ne s'était jamais battu et si personne ne se battait encore aujourd'hui pour avoir le monopole de la "bien-croyance''..

Auteur : Navam
Date : 15 nov.16, 01:06
Message : Bonjour pourquoipas,

pourquoipas a écrit : De ce que je constate sur le long terme et pour tout un tas de sujets, beaucoup tolèrent de multiples choses sans réellement avoir toutes les données en main d'une part ( tout ceux qui tolèrent l'islam en connaissent tous les tenants et aboutissants?); d'autres part, au fil du temps, leur vigilance baisse jusqu'à ce qu'ils ne s'en préoccupent plus du tout, d'autant plus s'il n'y a rien de visible pour les interpeller.

Peut-on tolérer ce dont nous n'avons pas connaissance ?

Donc forcément quand on parle de tolérance c'est par rapport à ce que l'on sait tout simplement. Je ne peux pas tolérer ce dont je n'ai pas connaissance. Je ne peux pas tolérer tes croyances dont je n'ai pas connaissance. Donc à partir de là c'est dénuer de sens de venir parler du fait de connaître tous les tenants et les aboutissants ...
Pourquoi ?
- Car qui aurait la prétention de dire connaître tous les tenants et les aboutissants d'un sujet ?
- Car qui aurait la prétention de dire que ce qu'il connait est LA VERITE et que les autres se trompent ? (beaucoup ici c'est vrai mais est-ce pour cela que c'est LA Vérité ?)
Donc pour moi la tolérance n'a rien à voir avec cette question de tout savoir sur un sujet !

Par exemple tu peux m'exposer ton point de vue sur un sujet. Ensuite je tolère ou non en fonction de ce que tu m'as dis et non en fonction de mon jugement sur le fait que ce que tu dis est complet ou non, vrai ou faux, etc.

pourquoipas a écrit :La tolérance, c'est une forme de contrat moral que l'on passe avec une ou plusieurs personnes, et ou l'on pense que l'autre/les autres seront aussi honnêtes que nous : soit les choses resteront figées pour toujours soit l'autre/les autres nous previendront si quelque chose venait à changer.
Sauf que ca ne passe pas toujours comme ca.
La tolérance, ca peut donc être une porte ouverte à toutes les fenêtres pour les autres, et certains ne s'en privent pas.

Là encore cela n'a rien à voir pour moi. Je ne vais pas tolérer ce que tu dis en fonction de ta propre tolérance ... Je tolère ou non ton point de vue et c'est tout. Je ne vais pas encore rajouter une condition qui serait de dire que je tolère ce que tu dis seulement si tu tolères ce que je dis !

pourquoipas a écrit :C'est donc, parfois, entretenir passivement les choses, sous couvert de tolérance.

Bah pas pour moi et j'en ai donné l'explication du pourquoi. La tolérance c'est la tolérance point. Ensuite il peut y avoir des amalgames en fonction des conditions que l'on rajoute à ce que la tolérance devrait être.

Mais faudrait peut-être commencer par définir ce qu'est la tolérance :

Larousse a écrit :Attitude de quelqu'un qui admet chez les autres des manières de penser et de vivre différentes des siennes propres.

Donc il n'est pas question de savoir et connaître tout de l'autre pour savoir si je vais le tolérer ou non. Je tolère ou non l'autre en fonction de ce dont j'ai connaissance et qui est différent de chez moi.

pourquoipas a écrit : Je n'ai pas dit que la religion n'avait pas de but, je n'en sais rien. S'il y en a un, il n'est à mon avis pas atteint, sinon il n'y aurait pas autant de conflits, de morts, de coups bats, de mensonges, de personnes insatisfaites, des désaccords récurrents... à cause de la religion, des religions.

Hmmm c'est très paradoxal ce que tu dis là.
D'abord tu dis que tu n'en sais rien si la religion a un but ou non. Ensuite tu dis que si elle en a un, il n'est pas atteint ...

Bah soit tu n'en sais rien soit tu sais et tu penses que ce dernier n'est pas atteint. Mais tu ne peux pas dire que le but de la religion n'est pas atteint si avant ça tu dis que tu n'en sais rien si la religion a un but ...
Ou alors il faudra m'expliquer là parce que c'est incompréhensible.

pourquoipas a écrit : La tolérance reste un choix (qui pourrait être tout autre: ignorer, négliger, tuer, torturer..). Le non croyant ne tolère pas le croyant dans le but de se faire marcher dessus. Il cherche à en tirer un avantage, une égalité à minima.

Pas compris ce que tu cherchais à dire là désolé.

pourquoipas a écrit : Oui, voilà, c'est ce que je pense en tout cas. J'ajoute la réciprocité.
Mais, en tant que non croyante, j'estime que le but n'est pas atteint.

Tu n'en sais rien car tu ne sais pas quel est le but d'une religion.

De plus je n'aime pas trop les généralités. Certes il y a des personnes qui au nom de la religion commettent des choses horribles. Doit-on pour autant mettre tous les religieux dans le même sac ?

pourquoipas a écrit : Je vais parler à titre personnel : je constate des conflits, d'ordre religieux.Vivre dans le conflit ne m'interesse pas, ne m'apporte rien, bien au contraire. Ce qui me pose problème n'est pas tant ce problème. Une vie sans problème est impossible, une vie/des vies avec toujours le même problème, c'est vraiment de la connerie pour ne pas dire plus.
Le problème est donc plutôt... la solution à ce problème.
Je souhaite quoi personnellement ? : un vivre ensemble dans le respect des autres. Mais je ne peux et ne veux pas décider pour les autres ou imposer ma vision des choses aux autres. Donc je demande ici l'opinion d'autrui afin de savoir ce qu'ils pensent de l'idée d'abandonner toutes formes de religion, au profit d'autre chose.
Si "l'interdiction" (de pratique, d'influence envers autrui, autre) devait tomber, ce serait la majorité qui l'aurait décidé, et non pas moi seule.

Est-ce qu'une religion a déjà tué une personne ? ... Donc là encore ce n'est pas la religion le problème comme je le disais. Tant que l'être humain n'aura pas conscience de ses mécanismes psychiques, de ces conditionnements, etc. cela ne servira à rien de vouloir abandonner une culture au profit d'une autre. Ce n'est pas la culture ou la religion qui commettent des crimes comme je le disais. Donc si ce n'est pas à travers la religion qu'une personne pourra nourrir son petit égo ce sera à travers autre chose.

pourquoipas a écrit : Oui dans ma question au départ, mais dans ta réponse à toi et sauf erreur de ma part, tu disais: "rien ne sert d'interdire les religions pour éviter de tomber dans le meme jeu que les religieux" ce qui sous tends l'idée "les religieux se permettent de poser des interdits aux autres".
Je ne faisais que réagir à tes écrits, que j'ai compris comme ca.

Bah là je crois que nous sommes tous d'accord sur ce fait non ?

pourquoipas a écrit : Je crois que tu n'as retenu qu'une partie de ma question "interdire les croyances", sans tenir compte du ''et les remplacer par des lois de vies communes..."
Rie n'empeche de nuancer... de proposer autre chose..

Je pense avoir très bien compris et répondu même. Enfin surtout dans ce post là. Remplacer ne sert à rien car le problème n'est pas la religion mais l'être humain. Donc il faut aller chercher plus loin. La cause des causes. Et j'en ai donné mon explication personnelle.

Au plaisir !

Auteur : indian
Date : 15 nov.16, 02:49
Message :

... a écrit :
Je n'ai pas dit que la religion n'avait pas de but, je n'en sais rien. S'il y en a un, il n'est à mon avis pas atteint, sinon il n'y aurait pas autant de conflits, de morts, de coups bats, de mensonges, de personnes insatisfaites, des désaccords récurrents... à cause de la religion, des religions.

Hmmm c'est très paradoxal ce que tu dis là.
D'abord tu dis que tu n'en sais rien si la religion a un but ou non. Ensuite tu dis que si elle en a un, il n'est pas atteint ...
Bah soit tu n'en sais rien soit tu sais et tu penses que ce dernier n'est pas atteint. Mais tu ne peux pas dire que le but de la religion n'est pas atteint si avant ça tu dis que tu n'en sais rien si la religion a un but ...
Ou alors il faudra m'expliquer là parce que c'est incompréhensible.

La notre a un but tres clair.

C'est peut être même le votre

Auteur : Navam
Date : 15 nov.16, 04:54
Message : Salut indian,

indian a écrit : La notre a un but tres clair.
C'est peut être même le votre

La religion est un outil ! Celui-ci peut aider à faire le bien ou alors le mal ... tout comme un couteau. Ce n'est donc pas la religion en soit qui fait du mal mais ce que les hommes en ont fait, en font et en feront !

PS : Pourrais-tu modifier ta citation s'il te plait ? Car ce n'est pas moi qui disais le passage que tu as cité. Merci par avance !

Au plaisir l'ami !

Auteur : indian
Date : 15 nov.16, 05:00
Message :

Navam a écrit :La religion est un outil ! Celui-ci peut aider à faire le bien ou alors le mal ... tout comme un couteau. Ce n'est donc pas la religion en soit qui fait du mal mais ce que les hommes en ont fait, en font et en feront !

PS : Pourrais-tu modifier ta citation s'il te plait ? Car ce n'est pas moi qui disais le passage que tu as cité. Merci par avance !

Au plaisir l'ami !

yep... qu'un un outil... tout à fait

désolé pour mon erreur quant à al citation... correction apportée

Au plaisir l'ami

Auteur : pourquoipas
Date : 15 nov.16, 07:06
Message :

Peut-on tolérer ce dont nous n'avons pas connaissance ?

Bonjour Navam,

Je constate que oui, dans les faits, beaucoup (donc pas tous, mais beaucoup selon moi) tolèrent des choses à l'aveugle ou presque, sans vraiment s'y connaitre ou sans vraiment s'intéresser à ce qu'ils tolèrent voire tolèrent pour se débarasser d'un sujet qui barbe, c'est un simple constat.
Alors pour toi, ce n'est peut-être pas de la tolérance, n'empêche qu'ils disent tolèrer et non pas : ''je ne sais pas quoi en penser'' ou ''je m'y oppose" ou j'ai besoin d'en savoir plus, je n'ai pas bien compris à quoi je m'engage''...

Donc forcément quand on parle de tolérance c'est par rapport à ce que l'on sait tout simplement.

Tolérer est un choix.
Tolérer, dans les faits, c'est accepter.
On est (en partie ou en totalité, selon les cas) responsable des choix que l'on fait, et de ce qui découle de nos choix.
La moindre des choses serait de chercher à savoir si ce que l'on sait ou ce que l'on nous dit est vrai, avant de se montrer tolérant, il me semble en tout cas. Question de prudence, un minimum. Notamment si nos choix impliquent d'autres personnes ou pourraient avoir des répercutions sur autrui.

Je ne peux pas tolérer ce dont je n'ai pas connaissance

Il faut donc connaitre un minimum le sujet en question pour tolérer.
Tu crois vraiment que c'est le cas de tous ceux qui clament leur tolérance (quel que soit le sujet) ?

Donc à partir de là c'est dénuer de sens de venir parler du fait de connaître tous les tenants et les aboutissants ... (...)

Il importe de ne pas se contenter d'une seule version pour s'engager à... respecter, tolérer, accepter, etc. Tout est lié, non ?

Par exemple tu peux m'exposer ton point de vue sur un sujet. Ensuite je tolère ou non en fonction de ce que tu m'as dis et non en fonction de mon jugement sur le fait que ce que tu dis est complet ou non, vrai ou faux, etc.

Ton exemple n'est pas clair pour moi.

Larousse a écrit :Mais faudrait peut-être commencer par définir ce qu'est la tolérance : Attitude de quelqu'un qui admet chez les autres des manières de penser et de vivre différentes des siennes propres.

Tolérer, c'est admettre (...)?
Regarde dans le Larousse la définition d'admettre : il y en a 50...
Pas étonnant, selon moi, que la tolérance soit ce qu'elle est, dans les faits.

Donc il n'est pas question de savoir et connaître tout de l'autre pour savoir si je vais le tolérer ou non. Je tolère ou non l'autre en fonction de ce dont j'ai connaissance et qui est différent de chez moi.

Je n'ai pas dit qu'il etait question de tout connaître de l'autre...

mais de connaître le sujet qu'on dit tolérer. Si le savoir/la connaissance, ne se fait qu'au travers des dires d'une seule et même personne ou une poignée de personnes tenant toutes le même discours par exemple, c'est quand même problématique .

D'abord tu dis que tu n'en sais rien si la religion a un but ou non. Ensuite tu dis que si elle en a un, il n'est pas atteint ...
Bah soit tu n'en sais rien soit tu sais et tu penses que ce dernier n'est pas atteint. Mais tu ne peux pas dire que le but de la religion n'est pas atteint si avant ça tu dis que tu n'en sais rien si la religion a un but ...
Ou alors il faudra m'expliquer là parce que c'est incompréhensible.

Le but n'est tout simplement pas clair pour moi, je me dis donc parfois qu'il n'y en a tout simplement pas, et parfois je me dis que si, peut-être tel but ou alors tel autre but.. ou les deux à la fois... Quoi qu'il en soit, soit il n'y a pas de but, soit celui ou ceux que je peux imaginer, s'ils sont réellement les buts de la religion, ne sont pas atteints selon moi.
Soit ce n'est rien de tout cela, aussi... donc je n'en sais rien, voilà pourquoi je dis je n'en sais rien. Je n'affirme rien, je donne mon avis '' ils ne sont à mon avis pas atteints...".
Aussi, je peux ne pas voir un but et entendre celui qu'on m'explique, mais entendre ne revient pas à dire que je reconnais le but de l'autre comme un vrai but à mes yeux.
Par exemple, si une amie à moi me dit "je fais un footing tous les matins, mon but : tondre la pelouse en rentrant".
Ca n'a ni queue ni tête pour moi, j'entends ce qu'elle me dit mais je ne reconnais pas son but comme un but...
Soit elle s'exprime mal, soit elle ne sait pas bien pourquoi elle fait ce qu'elle fait mais elle suit le mouvement parce que d'autres le font aussi... Ca la rassure.
Pour revenir sur la religion, voilà un des buts que je pourrais voir : se rassurer. Seulement, beaucoup me disent "ah mais non, pas du tout .."
Je veux bien l'entendre là encore mais... ca ne colle pas pour moi.
pas de but, un but ou des buts, je n'en sais rien , bref.

Pas compris ce que tu cherchais à dire là désolé.

La tolérance est un choix selon toi, ou pas ?
Moi je dis que oui et que nos choix ont un but, certainement pas celui de se faire avoir. Donc... ça nous ramène à ce que je disais précédemment, on ne tolère pas gratuitement,sans rien attendre en retour (Ce n'est pas forcément conscient).

Tu n'en sais rien car tu ne sais pas quel est le but d'une religion.

Mais je parlais pour moi là, et non pas au nom des croyants, je disais "en tant que non-croyante j'estime que le but n'est pas atteint".
Ma question portait sur les (possibles) buts des croyants et les buts des non-croyants, de tout le monde donc, on est censé vivre en communauté, non ? On ne peut pas faire abstraction des autres aux croyances différentes.

De plus je n'aime pas trop les généralités. Certes il y a des personnes qui au nom de la religion commettent des choses horribles. Doit-on pour autant mettre tous les religieux dans le même sac ?

Si elles ont toutes montré qu'elles pouvaient tuer au nom de la religion, oui, même sac. Religieux, même sac (je reprends ton expression).
Le religieux qui choisit ce qu'il veut dans les textes sacrées, j'en ai un peu ma claque, aussi gentil soit-il.

Est-ce qu'une religion a déjà tué une personne ? ...

Oui

Donc là encore ce n'est pas la religion le problème comme je le disais.

C'est ton point de vue, différent du mien.

Tant que l'être humain n'aura pas conscience de ses mécanismes psychiques, de ces conditionnements, etc. cela ne servira à rien de vouloir abandonner une culture au profit d'une autre.

Que faut-il faire alors, subir silencieusement ? en attendant sagement que l'humain ait conscience de ses mécanismes psychiques, de ses conditionnements ? Qu'est ce qui peut nous laisser penser que cela arrivera ?

Bah là je crois que nous sommes tous d'accord sur ce fait non ?

Fais moi signe si tu trouves un sujet ou tout le monde s'accorde à dire qu'il n'y a qu'une vérité.
Quoi qu'il en soit, tu dis (et non pas je dis), tu dis ' les religieux se permettent de poser des interdits aux autres et je trouve que c'est une mauvaise idée de leur poser des interdits aussi, pour ne pas jouer le même jeu qu'eux"

Tu refuses d'interdire pour éviter le mimétisme, c'est ta seule raison ? (j'espère bien que non).
Tu proposes quoi d'autres alors, rien ? attendre ?

Remplacer ne sert à rien car le problème n'est pas la religion mais l'être humain. Donc il faut aller chercher plus loin. La cause des causes. Et j'en ai donné mon explication personnelle.

Chercher la cause des causes des problèmes de l'être humain ?

Et puis, peut-être que la cause des causes on l'a devant les yeux depuis très longtemps mais beaucoup ne veulent pas la voir, non ?

Auteur : Navam
Date : 15 nov.16, 22:50
Message : Bonjour pourquoipas,

Merci pour ta réponse je l'avais lu hier soir mais il y avait trop de chose à dire alors j'ai préféré ne pas répondre et prendre mon temps pour cela.

pourquoipas a écrit : Je constate que oui, dans les faits, beaucoup (donc pas tous, mais beaucoup selon moi) tolèrent des choses à l'aveugle ou presque, sans vraiment s'y connaitre ou sans vraiment s'intéresser à ce qu'ils tolèrent voire tolèrent pour se débarasser d'un sujet qui barbe, c'est un simple constat.
Alors pour toi, ce n'est peut-être pas de la tolérance, n'empêche qu'ils disent tolèrer et non pas : ''je ne sais pas quoi en penser'' ou ''je m'y oppose" ou j'ai besoin d'en savoir plus, je n'ai pas bien compris à quoi je m'engage''...

Pour moi ce n'est tout simplement pas possible ce que tu dis là. La tolérance c'est l'acceptation d'une différence. Donc pour qu'il y ait acceptation d'une différence il faut bien connaître cette différence sinon je vois mal comment ce serait possible. Donc en fonction des données en notre possession nous tolérons ou non. Il n'est pas question de tolérer à l'aveugle c'est un non sens encore une fois. Tu peux m'exposer ton point de vue sur un sujet et je tolère ou non en fonction de ce que tu me dis. Ensuite rien n'empêche de chercher à en savoir plus sur ton point de vue ... Mais ce n'est en aucun cas une condition au fait de tolérer quelque chose. Je peux tout à fait tolérer la religion d'une personne sans même connaître très bien cette religion. La différence est que moi je n'ai pas de religion et que la personne en a une. Je tolère ou non cette différence ! Après réflexion finalement je dirai même que la tolérance n'a rien à voir avec les données en notre possession. Car cela ne change rien. C'est un état d'esprit qui fait que l'on accepte chez l'autre des différences de pensées et façon de vivre. Enfin c'est ce que dit la définition que je t'ai donné en tout cas. Maintenant si tu as une autre définition je m'adapterai.

pourquoipas a écrit : Tolérer est un choix.
Tolérer, dans les faits, c'est accepter.
On est (en partie ou en totalité, selon les cas) responsable des choix que l'on fait, et de ce qui découle de nos choix.
La moindre des choses serait de chercher à savoir si ce que l'on sait ou ce que l'on nous dit est vrai, avant de se montrer tolérant, il me semble en tout cas. Question de prudence, un minimum. Notamment si nos choix impliquent d'autres personnes ou pourraient avoir des répercutions sur autrui.

Tolérer est un choix ? Oui et non ... Ce n'est pas aussi simple que ça je pense. Peut-on avoir un réel choix si déjà nous n'avons pas conscience de nos mécanismes et conditionnements ? ...
Pas besoin de savoir si ce que la personne dit est vrai ou non. Surtout en matière de religion ... Une personne croyante pourra venir me parler de Jésus, de Dieu, de sa foi, etc. Dois-je vérifier que ce qu'elle me dit est vrai ? C'est vrai pour elle certainement déjà. Je tolère ou non sa conception du monde qui diffère de la mienne. Je ne vais pas commencer à chercher si ce qu'elle dit est vrai pour savoir si je tolère ou non car là encore c'est un non sens. Enfin j'ai vraiment du mal à comprendre ton point de vue désolé. Tu vois là par exemple. Je ne comprends pas ton point de vue et ta conception de ce qu'est la tolérance. Cela ne m'empêche en rien de tolérer ce que tu dis ! C'est bien la preuve que finalement pas besoin de tout connaître d'un sujet et/ou de comprendre. Je constate une différence entre nos point de vue. Je ne comprends pas tout ce que tu dis mais je tolère ce que tu dis. D'ailleurs comme je le disais c'est un état d'esprit et bien avant de commencer à discuter avec toi j'aurais pu te dire que s'il y a différence entre nous je serais tolérant de ta façon de pensée. Car j'arrive très bien à faire la différence entre ma vérité, celle des autres et LA VERITE ! Pour moi quand tu parles de répercussion sur autrui ce n'est plus de la tolérance. La tolérance c'est juste l'acceptation d'une différence d'une personne à une autre. Si une personne cherche à imposer ses idées aux autres et à changer leur façon de vivre, là il n'est plus question de tolérance. Si tu cherches à me faire du mal et à touché mon intégrité, là il n'est plus question de tolérance. Je n'ai pas à accepter de souffrir à cause de toi par tolérance. Ce n'est pas la même chose pour moi. Il y a d'autres valeurs qui entre en compte à ce niveau là.

pourquoipas a écrit : Il faut donc connaitre un minimum le sujet en question pour tolérer.
Tu crois vraiment que c'est le cas de tous ceux qui clament leur tolérance (quel que soit le sujet) ?

Je me suis certainement mal exprimer. Non pas besoin de connaître le sujet. J'accepte ou non les différences chez les autres quelles qu'elles soient. Il est juste question de connaître ces différences pour savoir s'il est question de tolérance. Car une personne qui est tolérante accepte les différences des autres. S'il n'y a pas de différence il n'est plus question de tolérance tout simplement ... Donc si tu me demande si je suis tolérant je te dirai oui. Si tu me demande si je tolère ce que tu dis, je te demanderai juste alors qu'est ce que tu dis ? Car pour savoir si je tolère ce que tu dis je dois bien évidemment savoir s'il y a différence ou non. Rien de plus ! Car si tu me dis que la religion est une prison par exemple, alors là ce n'est plus de la tolérance avec ce que tu dis étant donné qu'il n'y a plus de différence avec ce que je pense. Je ne sais pas si c'est très clair pour toi ce que je dis là ? N'hésites pas à m'en faire part en tout cas.

pourquoipas a écrit : Il importe de ne pas se contenter d'une seule version pour s'engager à... respecter, tolérer, accepter, etc. Tout est lié, non ?

Oui tout est lié mais là encore je pense mettre assez expliqué sur ce qu'est la tolérance. Pas besoin de connaître toutes les versions pour s'engager ou non comme tu dis. De plus la tolérance n'implique en rien le fait d'un engagement ... Je suis tolérant ou non des différences. Ces différences ne doivent pas avoir d'impact sur moi. C'est juste l'acceptation de pensées et de manière de vivre différentes. Par exemple j'ai des amis qui sont racistes. Je peux tout à fait avoir des discussions avec eux, dans le respect. Je tolère ce qu'ils me disent, je débat, j'avance mes arguments et eux les leurs. Si je n'étais pas dans la tolérance, je n'aurais tout simplement pas de discussions avec eux. Et leurs façon de penser est donc différente de la mienne. Mais cela n'a aucune répercussion sur ma vie ! Je ne cherche pas à leur imposer mon point de vue non plus.

pourquoipas a écrit : Ton exemple n'est pas clair pour moi.

Je constate une différence entre nos façons de penser. A partir du moment où il y a une différence la tolérance peut entrer en jeu ou non. S'il n'y a pas de différence il ne peut y avoir de tolérance.

pourquoipas a écrit : Tolérer, c'est admettre (...)?
Regarde dans le Larousse la définition d'admettre : il y en a 50...
Pas étonnant, selon moi, que la tolérance soit ce qu'elle est, dans les faits.

Bah oui j'admets qu'il y ait des différences et que ma façon de penser et de vivre est la mienne et qu'elle n'est en rien LA VERITE mais la mienne uniquement !

pourquoipas a écrit : Je n'ai pas dit qu'il etait question de tout connaître de l'autre... mais de connaître le sujet qu'on dit tolérer. Si le savoir/la connaissance, ne se fait qu'au travers des dires d'une seule et même personne ou une poignée de personnes tenant toutes le même discours par exemple, c'est quand même problématique .

Oui connaître le sujet simplement pour constater s'il y a différence ou non, rien de plus ... Car s'il n'y a pas de différences il n'est pas question de tolérance étant donné qu'il y a concordance !

pourquoipas a écrit : Le but n'est tout simplement pas clair pour moi, je me dis donc parfois qu'il n'y en a tout simplement pas, et parfois je me dis que si, peut-être tel but ou alors tel autre but.. ou les deux à la fois... Quoi qu'il en soit, soit il n'y a pas de but, soit celui ou ceux que je peux imaginer, s'ils sont réellement les buts de la religion, ne sont pas atteints selon moi.

Connais-tu une seule chose qui existe et qui n'ait pas de but ?

pourquoipas a écrit : Soit ce n'est rien de tout cela, aussi... donc je n'en sais rien, voilà pourquoi je dis je n'en sais rien. Je n'affirme rien, je donne mon avis '' ils ne sont à mon avis pas atteints...".
Aussi, je peux ne pas voir un but et entendre celui qu'on m'explique, mais entendre ne revient pas à dire que je reconnais le but de l'autre comme un vrai but à mes yeux.
Par exemple, si une amie à moi me dit "je fais un footing tous les matins, mon but : tondre la pelouse en rentrant".
Ca n'a ni queue ni tête pour moi, j'entends ce qu'elle me dit mais je ne reconnais pas son but comme un but...
Soit elle s'exprime mal, soit elle ne sait pas bien pourquoi elle fait ce qu'elle fait mais elle suit le mouvement parce que d'autres le font aussi... Ca la rassure.
Pour revenir sur la religion, voilà un des buts que je pourrais voir : se rassurer. Seulement, beaucoup me disent "ah mais non, pas du tout .."
Je veux bien l'entendre là encore mais... ca ne colle pas pour moi.
pas de but, un but ou des buts, je n'en sais rien , bref.

Si tu dis que le but, pour toi, n'est pas atteint c'est bien que tu as une idée de ce soit disant but sinon tu ne pourrais dire cela. Après je conçois tout à fait que le but de certaines personnes n'est pas cohérent par rapport à nos conceptions de ce but. Mais là encore cela n'entre pas en considération dans le fait de tolérer ou non. Si ton amie te parles de son but pour le footing. Tu constates une différence avec le but que toi tu pourrais voir dans le footing. Son but n'est pas clair pour toi, ok ! Cela t'empêche-t-il de tolérer sa façon de voir son but ? Quelle serait l'impacte sur toi ?

pourquoipas a écrit : La tolérance est un choix selon toi, ou pas ?
Moi je dis que oui et que nos choix ont un but, certainement pas celui de se faire avoir. Donc... ça nous ramène à ce que je disais précédemment, on ne tolère pas gratuitement,sans rien attendre en retour (Ce n'est pas forcément conscient).

Je commence à comprendre ton point de vue.

Pour toi la tolérance est dangereuse, il me semble, car tu as peur de te faire avoir comme tu dis. Alors que pour moi cela n'a rien à voir car il n'est pas question de se faire avoir. La tolérance ce n'est pas ça. C'est l'acceptation d'une différence, rien de plus. Cette différence doit rester pour qu'il y ait tolérance. Comme je l'ai dis ici à plusieurs reprises, la tolérance n'a rien à voir avec le fait de se faire avoir ou non. Il ne doit y avoir aucune impacte sur notre vie. Sinon là ce n'est plus de la tolérance ...
Bien évidemment que la tolérance a un but. C'est ce que je te disais plus haut, connais-tu une seule chose qui existerait et qui n'aurait aucun but ? ...
Pour moi la tolérance est non un but mais une conséquence ... Je ne cherche pas à être tolérant ! Je le suis parce que c'est une conséquence ! Une conséquence de quoi ? Une conséquence de ma recherche intérieure, de mon développement personnel, de ma compréhension de l'être humain et de son fonctionnement. Pourquoi chercher à me connaître mieux ? Pour vivre en paix avec moi-même ! En vivant en paix avec moi même je pourrais alors vivre en paix avec les autres ...

pourquoipas a écrit : Mais je parlais pour moi là, et non pas au nom des croyants, je disais "en tant que non-croyante j'estime que le but n'est pas atteint".

Désolé mais j'ai vraiment du mal à comprendre. Donc pour toi le but n'est pas atteint ? Ok, mais quel est ce but non atteint alors ? Tu sembles avoir une idée de ce but mais ne veut pas l'exposer.

pourquoipas a écrit : Ma question portait sur les (possibles) buts des croyants et les buts des non-croyants, de tout le monde donc, on est censé vivre en communauté, non ? On ne peut pas faire abstraction des autres aux croyances différentes.

Oui c'est ça la tolérance ! Le fait d'admettre des croyances différentes, rien de plus !

pourquoipas a écrit : Si elles ont toutes montré qu'elles pouvaient tuer au nom de la religion, oui, même sac. Religieux, même sac (je reprends ton expression).
Le religieux qui choisit ce qu'il veut dans les textes sacrées, j'en ai un peu ma claque, aussi gentil soit-il.

Tu es donc entrain de dire que TOUTES les personnes ont montré qu'elles pouvaient tuer au nom de la religion ?

Faudra m'expliquer là aussi ...

Est-ce qu'une religion a déjà tué une personne ? ...

pourquoipas a écrit : Oui

Une religion a déjà tué ?

Donc à ce petit jeu, je dirai également que :
- La politique tue
- Le sport tue
- Le travail tue
- L'amour tue
- L'école tue
- Les loisirs tuent
- Un couteau tue
- Un marteau tue
- ...
J'ai beaucoup d'autres exemples si tu veux ! Mais l'être humain dans tout ça ? ... Donc pour en enfant qui meurent dans une école suite à une bagarre par exemple c'est l'école qui tue ? ... C'est bien ce que tu es entrain de dire en tout cas.
Une personne qui tue une autre avec un couteau c'est donc le couteau le responsable ... Pour information la religion est une création de l'être humain. Si une religion dit de tuer son prochain c'est donc la religion qui est responsable mais pas l'être humain ? ... Étonnant comme point de vue mais bon j'accepte tout à fait cette différence entre nous deux. Pour moi c'est tout simplement incohérent. Mais j'accepte également l'incohérence, cela ne m'empêche pas pour autant de la pointer.

pourquoipas a écrit : C'est ton point de vue, différent du mien.

Bah clairement ! Et je tolère tout à fait cette différence entre nous deux.

pourquoipas a écrit : Que faut-il faire alors, subir silencieusement ? en attendant sagement que l'humain ait conscience de ses mécanismes psychiques, de ses conditionnements ? Qu'est ce qui peut nous laisser penser que cela arrivera ?

C'est là où il y a amalgame pour moi entre la tolérance et je ne sais quoi d'autres ... Comme je l'ai dis plusieurs fois ici cela n'a rien à voir avec le fait de subir quoi que ce soit !
Donc pour toi il faudrait donc arrêter l'école, la religion, la politique, l'amour, les loisirs, ... Tout finalement !
C'est tout de même étonnant que des personnes cherchent la cause de leur souffrance à l'extérieur d'eux même au lieu de chercher à l'intérieur !
Mais pourrais-tu me dire en quoi la religion et ta tolérance te font subir quelque chose ?

pourquoipas a écrit : Fais moi signe si tu trouves un sujet ou tout le monde s'accorde à dire qu'il n'y a qu'une vérité.

La mort du corps physique de l'humain par exemple !

pourquoipas a écrit : Quoi qu'il en soit, tu dis (et non pas je dis), tu dis ' les religieux se permettent de poser des interdits aux autres et je trouve que c'est une mauvaise idée de leur poser des interdits aussi, pour ne pas jouer le même jeu qu'eux"

Bah c'est un constat tout simplement ! Si tu dis qu'il n'y a pas d'interdit dans les religions alors je pourrais te citer quelques passages si tu le désires.

pourquoipas a écrit :Tu refuses d'interdire pour éviter le mimétisme, c'est ta seule raison ? (j'espère bien que non).
Tu proposes quoi d'autres alors, rien ? attendre ?

Je cherche surtout à éviter d'imposer ma propre morale, ma vérité, etc. aux autres. Ensuite je ne vois pas le rapport entre la tolérance et le fait de ne rien faire. Encore un amalgame pour moi. En quoi cela a-t-il un rapport ? Ton post ici a pour but de changer le monde ? Que vas-tu faire des réponses qui te serons données ? Que vas-tu mettre en place ?
Donc si j'ai bien compris tu cherches à changer le monde ? Ok c'est ton droit, encore une différence entre nous deux, que je tolère tout à fait. Moi je fais ma part ici et maintenant autour de moi. Je cherche surtout à me changer moi-même avant de vouloir changer le monde. Et y'a du boulot ...

pourquoipas a écrit : Chercher la cause des causes des problèmes de l'être humain ?
Et puis, peut-être que la cause des causes on l'a devant les yeux depuis très longtemps mais beaucoup ne veulent pas la voir, non ?

Tout à fait et c'est précisément ce que je disais quand je parlais de la condition de l'être humain, de ses mécanismes, de son égo, etc. C'est donc même plus proche que devant les yeux ... Ce n'est pas à l'extérieur mais en nous ! Mais c'est bien connu, le problème c'est pas moi c'est les autres hein ? ...

Au plaisir !

Auteur : Erdnaxel
Date : 16 nov.16, 03:18
Message :

Navam a écrit :Pas besoin de savoir si ce que la personne dit est vrai ou non.

Les frères Bogdanov (qui ont un doctorat scientifique, qui on fait une émission "scientifique" pour enfants sur M6, et qui ont gagné grâce aux médiats une notoriété "de grand scientifique") "affirment" par appuie de la science l'existence d'un Dieu. Alors par la science on peut constater que la grande majorité de ce qu'ils racontent est simplement contraire à toutes les lois de la physique connues et prouvées.

Parce qu'Albert Einstein est juif et qu'il semble être agnostique. Les abrahamiques cherchent à faire croire qu'ils croyaient en un Dieu Personnel décrit dans la Bible ou le Coran. Alors que:

Albert Einstein:
"Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."

Albert Einstein:
"A force de lire des ouvrages de vulgarisation scientifique, j'ai bientôt eu la conviction que beaucoup d'histoires de la Bible ne pouvaient pas être vraies. La conséquence a été une véritable orgie fanatique de libre pensée accompagnée de l'impression que l'Etat trompe intentionnellement la jeunesse par des mensonges. C'était une impression écrasante. Cette expérience m'a amené à me méfier de toutes sortes d'autorité, à considérer avec scepticisme les convictions entretenues dans tout milieu social spécifique : une attitude qui ne m'a jamais quitté, même si par la suite, parce que j'ai mieux compris les mécanismes, elle a perdu de son ancienne violence "

Albert Einstein:
"Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."

Navam a écrit :Surtout en matière de religion ... Une personne croyante pourra venir me parler de Jésus, de Dieu, de sa foi, etc. Dois-je vérifier que ce qu'elle me dit est vrai ?

Georges Bernard Shaw:
"Méfiez-vous de la connaissance basée sur la fausseté; elle est plus dangereuse que l'ignorance"

Ensuite une personne peut s'auto proclamer hindouiste, musulman, juif, chrétien etc. et notamment en raison de son arrogance (non dite) ou de son égo (bien nourri) va parler et affirmer bien des choses sur "ces religions" comme si elles étaient sa propriété, alors qu'il n'en est ni l'inventeur ni son propriétaire. Alors oui il me paraît bon de vérifier, car il y a par exemple ceux qu'un "musulman" dit du coran et ce que le coran dit.

Et sans parler de religion dans la même idée:
- il y a ceux qu'un "Néo nazi" dit qu'Adolf Hitler a dit, et ce que Adolf Hitler a dit
- il y a l'idéologie politique d'Adolf Hitler qu'on prétend être, et l'idéologie politique décrite dans Mein Kampf par Adolf Hitler
- il y a le culte religieux qu'on lui donne (tantôt chrétien, musulman, juif, franc-maçon etc.) et:

Adolf Hitler
"Mais il n’est pas question que le national-socialisme se mette un jour à singer la religion en établissant une forme de culte. Sa seule ambition doit être de construire scientifiquement une doctrine qui ne soit rien de plus qu’un hommage à la raison"

Auteur : Navam
Date : 16 nov.16, 03:41
Message : Bonjour Erdnaxel,

Erdnaxel a écrit : Ensuite une personne peut s'auto proclamer hindouiste, musulman, juif, chrétien etc. et notamment en raison de son arrogance (non dite) ou de son égo (bien nourri) va parler et affirmer bien des choses sur "ces religions" comme si elles étaient sa propriété, alors qu'il n'en est ni l'inventeur ni son propriétaire. Alors oui il me paraît bon de vérifier, car il y a par exemple ceux qu'un "musulman" dit du coran et ce que le coran dit.

Je ne vois pas le rapport désolé. La tolérance c'est l'acceptation d'une différence tout simplement. Une personne peut croire tout ce qu'elle veut cela ne dérange pas ...
Il n'y a donc rien à vérifier. J'accepte SA vérité comme telle c'est tout, rien de plus. Il n'est pas question d'y adhérer. Cela n'a rien à voir.

Tu peux me dire que tu crois au Dieu Spaghetti et alors ? Je tolère tout à fait ce que tu penses.

Vous semblez confondre, toi et pourquoipas, le fait de tolérer une chose et le fait de devoir y adhérer ... Hors ce sont deux choses totalement différentes ... Car si j'adhére à ta vision des choses il n'est plus question de tolérance mais de concordance ...

Au plaisir !

Auteur : Erdnaxel
Date : 16 nov.16, 11:08
Message : Je ne parlais pas de "la tolérance" en lien avec votre conversation, puisque je prends la définition du dictionnaire Larousse comme référence (comme tout les mots que j'utilise, on quasiment tous le sens du dictionnaire Larousse) mais je parlais en fonction de certaines idées ou des arguments émis à savoir:

Navam a écrit :Pas besoin de savoir si ce que la personne dit est vrai ou non.

Navam a écrit :Surtout en matière de religion ... Une personne croyante pourra venir me parler de Jésus, de Dieu, de sa foi, etc. Dois-je vérifier que ce qu'elle me dit est vrai ?

Auteur : Absenthéiste
Date : 16 nov.16, 11:17
Message : Bonjour à tous,

Navam a écrit :La tolérance c'est l'acceptation d'une différence tout simplement. Une personne peut croire tout ce qu'elle veut cela ne dérange pas ...
Il n'y a donc rien à vérifier. J'accepte SA vérité comme telle c'est tout, rien de plus. Il n'est pas question d'y adhérer. Cela n'a rien à voir.

La tolérance ? C’est feindre l’acceptation inconditionnelle de la différence. Être tolérant, c’est vomir des considérations socialement acceptables, nier l’évidence d’une hiérarchie des idées, des valeurs et des croyances. C’est affirmer que l’on respecte l’altérité, simuler l’intérêt et la valeur de l’opinion de l’autre.

En vérité, j’exècre ce lissage des disparités interprétatives, méprise l’équivalence des idées et la respectabilité due à toute forme de valeurs, croyances, coutumes…

« La tolérance est une forme sévère de résignation sociale. »

Auteur : Navam
Date : 16 nov.16, 12:49
Message :

Erdnaxel a écrit :Je ne parlais pas de "la tolérance" en lien avec votre conversation, puisque je prends la définition du dictionnaire Larousse comme référence (comme tout les mots que j'utilise, on quasiment tous le sens du dictionnaire Larousse) mais je parlais en fonction de certaines idées ou des arguments émis à savoir :

Ça tombe très bien car moi aussi je me base sur la définition du Larousse au cas ou tu ne l'aurais pas vu ...

Et donc ces idées ou arguments que j'ai avancé sont basés justement sur cette définition ! À aucun moment il est dit dans cette définition qu'il faille vérifier la véracité d'un propos pour que ce dernier puisse être toleré ou non. Ou alors il faudra me montrer le passage qui en parle ... Mais nous n'avons peut-être pas la même version Larousse ? ...

Donc si une personne te dis qu'elle est homosexuel, toi tu vas d'abord chercher à savoir si c'est vrai avant de tolérer ou non ?

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Salut Absenthéiste,

J'ai du mal à saisir ton point de vue sur ce qu'est pour toi la tolérance désolé. Mais de ce que j'en comprends cela ne correspond pas au mien apparemment.

Mais prenons l'antonyme de la tolérance alors, cela sera peut-être plus clair. Pour moi et selon la définition que j'ai donné du dictionnaire, une personne qui serait donc intolérante serait donc une personne qui n'accepterait pas la différence. Donc pour prendre un exemple cette personne constate une différence de couleur entre son voisin et elle et n'accepte pas cette différence ... Mouais bof quoi ... Surtout que celle qui va en souffrir sera cette personne intolérante car cela va éveiller en elle plusieurs choses ...
Je peux citer une liste infinie d'exemple dans ce cas.
Une personne qui serait homosexuel par exemple. C'est une différence avec moi qui suis hétéro. Si je suis tolérant je m'en fou de son homosexualité et je peux avoir une relation d'amitié avec elle. Si je suis intolérant je n'accepte pas cette différence et donc j'ai de gros doute sur cette possibilité de relation d'amitié ...

Comme je l'ai dis la tolérance n'est pas vraiment un choix au fond ou un but mais plutôt une conséquence.

Au plaisir !

Auteur : Erdnaxel
Date : 16 nov.16, 14:37
Message :

Navam a écrit :Donc si une personne te dis qu'elle est homosexuel, toi tu vas d'abord chercher à savoir si c'est vrai avant de tolérer ou non ?

Homosexualité (définition Larousse)
"Attirance sexuelle pour les personnes de son sexe (par opposition à hétérosexualité)."

L'homosexualité (en plus d'être légale par la loi française) ne me concerne pas. Et dans la mesure, où les homosexuels ne m'imposent pas à vivre leurs vies homosexuelles: je ne vois pas l'intérêt de savoir leurs orientations sexuelles ou non (avant "de tolérer ou non leurs existences").

De plus je rappelle qu'un homosexuel n'est pas censé commettre des actes criminels (ou ça n'aura plus rapport avec seulement son homosexualité). Il n'adhère pas forcément non plus à une idéologie ou une doctrine religieuse criminelle. C'est simplement un individu qui a une orientation sexuelle différente de la mienne.

Le Coran demande d'obéir à Allah et à Son Messager (Muhammad)

Sourate 4 verset 59
"59. Ô les croyants! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d’entre vous qui détiennent le commandement. Puis, si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-le à Allah et au Messager, si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Ce sera bien mieux et de meilleure interprétation (et aboutissement)."

Sourate 9 verset 29
"29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité (l'islam), parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, en état d'humiliation."

Sahîh Bukhari : 6411
"Le prophète (Muhammad) a dit: "celui qui quitte sa religion, tuez le!"

Tuer un individu est un acte criminel (reconnu entre autre par la loi française). Donc il est plus facile de tolérer un simple homosexuel (sans avoir le besoin de me soucier s'il est vraiment ou non un homosexuel) qui ne prône pas une quelconque idéologie criminelle. Tandis qu'à l'inverse, il est bien plus difficile de tolérer "un musulman convaincu" (en ayant le besoin de me soucier de savoir si c'est vrai) car lui prône une doctrine politico religieuse (fondée par Muhammad) qui est par essence criminelle en plus d'inciter à commettre des actes criminels.

Voilà j'ai dis ce que j'avais à dire sur la tolérance (en gros je trouve ça stupide de tolérer la criminalité sous prétexte qu'elle soit culturelle, religieuse, politique, "raciale"/tribal etc.), après je ne vais pas m'enliser dans "un dialogue" qui ne mènera à rien (de mon point de vue)

Auteur : pourquoipas
Date : 16 nov.16, 16:38
Message : Bonsoir Navam,

La tolérance c'est l'acceptation d'une différence.

J'ai très bien compris, c'est écrit dans le dictionnaire, d'accord.
Seulement, moi, je parle de ce que les gens font de ce mot en situations réelles (dans les faits, dans la vie de tous les jours) et je parle également des répercutions que ca peut avoir (ma réponse à cela se trouve, entre autre, dans ma question ''inculquer ou tolérer les croyances (religieuses), est ce que ca ne revient pas un peu au même, dans le contexte dans lequel on se trouve ?, question à laquelle je répondrais ''oui'', donc).

Tolérer, c'est s'opposer à, refuser en son for intérieur.
Dans les faits, c'est accepter (but : pour faciliter les relations sociales ou parce qu'on refuse de se battre... liste non exhaustive).

Tout a toujours un coté pile et un coté face, la tolérance n'échappe pas à cette règle.
Si les gens en rajoutent en utilisant ce mot à la place d'un autre, ca va sévèrement flancher d'un coté, l'équilibre se perd, la tolérance perd son pseudo unique joli sens que beaucoup s'obstinent à lui trouver.

"pour qu'il y ait acceptation d'une différence il faut bien connaître cette différence"

Pour différencier, il faut comparer. Pour comparer, il faut s'y connaitre.
Toi, après réflexion, tu dis également que non, pas besoin de connaître pour tolérer.
J'ai du mal à te suivre... D'après ce que je comprends de tes écrits, je trouve que tu te contredis pas mal.

ici (bas), le passage ou tu dis que le savoir n'a pas d'impact direct sur la tolérance...

Après réflexion finalement je dirai même que la tolérance n'a rien à voir avec les données en notre possession. Car cela ne change rien.

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Tolérer est un choix ? Oui et non ... Ce n'est pas aussi simple que ça je pense. Peut-on avoir un réel choix si déjà nous n'avons pas conscience de nos mécanismes et conditionnements ? ...

Tu as déjà toléré contre ta volonté ? si oui, était-ce réellement de la tolérance ?

Quant à ta dernière question ( conscience vs inconscience) : il faut faire attention à ne pas déresponsabiliser les gens. Trouver des explications oui, des excuses non.

Pas besoin de savoir si ce que la personne dit est vrai ou non. Surtout en matière de religion ... Une personne croyante pourra venir me parler de Jésus, de Dieu, de sa foi, etc. Dois-je vérifier que ce qu'elle me dit est vrai ?

Ce n'est pas sa croyance qui est à remettre en doute, mais s'intéresser au pourquoi et au comment de sa croyance
Tu ne ferais pas cela si je te disais que je crois que ta mère à tuer ton père ?
Les croyances religieuses ne diffèrent pas des autres croyances, ca reste du ''je ne sais pas mais je crois". Le problème qui se pose c'est que beaucoup font de leur croyance une vérité etc... et tu ne peux pas dissocier croyance et pratiques (tu n'es pas sans savoir que ca va souvent de pair).
Tolérer une croyance religieuse, c'est tolérer tout ce qui va avec (ca le devrait en tout cas, puisqu'on ne peut les dissocier, c'est un tout).

Je ne comprends pas ton point de vue et ta conception de ce qu'est la tolérance.
Cela ne m'empêche en rien de tolérer ce que tu dis !

C'est facile de tolérer quand on ne comprends pas et qu'on sait ou pense qu'on ne risque rien.
Je ne crois pas que tolérer soit le bon mot.
Je crois que tu ne me comprends pas mais tu me respectes, c'est tout.

Car j'arrive très bien à faire la différence entre ma vérité, celle des autres et LA VERITE !

Bien souvent, notre vérité et notre conception de LA vérité se confondent, sinon on ne penserait pas ce que l'on pense.

Pour moi quand tu parles de répercussion sur autrui ce n'est plus de la tolérance.

Je parle de répercution sur autrui dans les cas ou nos choix peuvent avoir un impact sur les autres.
Faire le choix de tolérer le tabagisme chez soi, c'est possiblement exposer ses gosses (si on en a) au tabagisme passif. C'est de la tolérance sans penser aux répercutions que ca peut avoir sur autrui, ou les minimiser, ou s'en foutre carrément.
Nos choix ont des répercutions sur autrui. D'ou l'intéret, pour le bien de tous, de mesurer les choses avant de faire des choix.
Quand ca n'engage que nous, c'est différent.

Si tu cherches à me faire du mal et à touché mon intégrité, là il n'est plus question de tolérance.

Dans la situation dont je parle juste au dessus (tabagisme passif), il est bien question de tolérance d'un coté sans pour autant chercher activement à faire du mal à autrui.
C'est bien pour cela que je parle de mesurer les choses avant de faire des choix car ceux-ci peuvent avoir un impact sur autrui.
La tolérance face à la religion n'échappe pas à cela.

Je ne sais pas si c'est très clair pour toi ce que je dis là ? N'hésites pas à m'en faire part en tout cas.

J'ai du mal à te suivre, oui

De plus la tolérance n'implique en rien le fait d'un engagement ...

Faire un choix, c'est un engagement, on est responsable de nos choix

Par exemple j'ai des amis qui sont racistes. Je peux tout à fait avoir des discussions avec eux, dans le respect. Je tolère ce qu'ils me disent, je débat, j'avance mes arguments et eux les leurs. Si je n'étais pas dans la tolérance, je n'aurais tout simplement pas de discussions avec eux. Et leurs façon de penser est donc différente de la mienne. Mais cela n'a aucune répercussion sur ma vie !

Pas de repercution dans ta vie, c'est donc facile de tolérer (je ne le dis pas méchamment).
Je ne suis pas sûre que le mot tolérance se prête à la situation, je n'ai pas l'impression que ces personnes te heurtent (ca ne ressort pas de tes écrits en tout cas).

Je ne cherche pas à leur imposer mon point de vue non plus.

Je m'en doute

Je dois partir, je finirai de te répondre plus tard...

Auteur : Navam
Date : 16 nov.16, 21:10
Message : Bonjour Erdnaxel,

Erdnaxel a écrit : L'homosexualité (en plus d'être légale par la loi française) ne me concerne pas. Et dans la mesure, où les homosexuels ne m'imposent pas à vivre leurs vies homosexuelles: je ne vois pas l'intérêt de savoir leurs orientations sexuelles ou non (avant "de tolérer ou non leurs existences").

Parce que la religion n'est pas légale par la loi française ? ...
En quoi dans la définition donné au mot tolérance par le Larousse il est question de tout ce que tu dis ? A aucun moment j'y ai lu que :
- La tolérance s'applique aux choses qui nous concernent ? ...
- La tolérance concerne les sujets légaux par la loi française ? ...

Erdnaxel a écrit :De plus je rappelle qu'un homosexuel n'est pas censé commettre des actes criminels (ou ça n'aura plus rapport avec seulement son homosexualité). Il n'adhère pas forcément non plus à une idéologie ou une doctrine religieuse criminelle. C'est simplement un individu qui a une orientation sexuelle différente de la mienne.

Tu as lu la définition que j'ai mise de la tolérance ? J'ai des doutes car la tolérance n'est rien d'autre que ce que je viens de souligner en gras dans ta phrase. Mais ne sait-on jamais alors je vais la remettre ici :

Larousse a écrit :Attitude de quelqu'un qui admet chez les autres des manières de penser et de vivre différentes des siennes propres.

Je n'ai pas lu ton passage sur le Coran désolé. Je trouve ça rébarbatif dans tes posts car quel que soit le sujet dont nous parlons il y a toujours (disons à 99.99%) une allusion à l'islam et/ou à Adolf Hitler ...

Erdnaxel a écrit :Tuer un individu est un acte criminel (reconnu entre autre par la loi française). Donc il est plus facile de tolérer un simple homosexuel (sans avoir le besoin de me soucier s'il est vraiment ou non un homosexuel) qui ne prône pas une quelconque idéologie criminelle. Tandis qu'à l'inverse, il est bien plus difficile de tolérer "un musulman convaincu" (en ayant le besoin de me soucier de savoir si c'est vrai) car lui prône une doctrine politico religieuse (fondée par Muhammad) qui est par essence criminelle en plus d'inciter à commettre des actes criminels.

D'accord donc pour toi la tolérance ne concerne que ce qui est en rapport avec des actes criminels ...

Moi je suis contre la violence quelle qu'elle soit. Et là il n'est n'est pas question de tolérance. La tolérance ce n'est pas être pour ou contre quelque chose ! Je t'invite à relire la définition de ce mot.

Erdnaxel a écrit :Voilà j'ai dis ce que j'avais à dire sur la tolérance (en gros je trouve ça stupide de tolérer la criminalité sous prétexte qu'elle soit culturelle, religieuse, politique, "raciale"/tribal etc.), après je ne vais pas m'enliser dans "un dialogue" qui ne mènera à rien (de mon point de vue)

Tu comprendras alors que pour moi tolérer la criminalité n'a aucun sens là encore. Un crime c'est imposer quelque chose à une autre. Accepter ça ce n'est plus de la tolérance !
Sinon dans ce cas je pourrais dire que je tolère la loi française ...

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Bonjour pourquoipas,

pourquoipas a écrit :J'ai très bien compris, c'est écrit dans le dictionnaire, d'accord.

J'en doute mais nous allons voir ça plus bas.

pourquoipas a écrit :Seulement, moi, je parle de ce que les gens font de ce mot en situations réelles (dans les faits, dans la vie de tous les jours) et je parle également des répercutions que ca peut avoir

Désolé mais je n'en sais rien ce que les gens en font de ce mot. Comme je te l'ai dis je n'aime pas trop les généralités. Maintenant qu'une personne prenne un mot pour un autre, ça arrive. Cela n'empêche en rien de rester sur ce que signifie ce mot et non pas sur l'erreur de la personne. C'est comme ici ! Ce dont tu parles n'est en rien de la tolérance pour moi. Je reste sur la définition de ce mot. Je discute avec toi de ta compréhension de ce mot mais je ne vais pas changer ma définition par celle que toi tu lui donne. Donc pour toi c'est ça la tolérance et pour moi ce n'est pas ça. Comment essayer de se comprendre ? Si je me base sur ce que dit le dictionnaire ce dont tu parles n'est en rien de la tolérance. Mais j'accepte tout à fait que pour toi la tolérance correspond à autre chose. Il faut juste s'entendre sur quelle définition nous allons nous baser pour argumenter. Celle du dictionnaire ou la tienne ? En fonction de cela j'adapterai mes mots tout simplement.

pourquoipas a écrit :Tolérer, c'est s'opposer à, refuser en son for intérieur.

C'est donc celle-ci ta définition je suppose ?

pourquoipas a écrit :Dans les faits, c'est accepter (but : pour faciliter les relations sociales ou parce qu'on refuse de se battre... liste non exhaustive).

Pour moi, il est naïf de penser qu'une personne deviendrait tolérante dans ce but là. On ne choisit pas de devenir tolérant comme je l'ai dis, c'est une conséquence. Allez contre son for intérieur n'amènera rien de bon au fond. J'ai beau vouloir montrer à l'autre que je suis tolérant, si au fond de moi il y a contradiction alors cela n'ira pas bien loin dans le bon sens. Au contraire cela amènera son contraire ...

pourquoipas a écrit :Tout a toujours un coté pile et un coté face, la tolérance n'échappe pas à cette règle.

Oui c'est le principe d'une dyade. D'un côté de la pièce la tolérance et de l'autre l'intolérance. Rien de nouveau jusqu'à là.

pourquoipas a écrit :Si les gens en rajoutent en utilisant ce mot à la place d'un autre, ca va sévèrement flancher d'un coté, l'équilibre se perd, la tolérance perd son pseudo unique joli sens que beaucoup s'obstinent à lui trouver.

Tout à fait et c'est ce que je disais plus haut avec la définition du dictionnaire et la définition que toi tu lui donnes. Il faut juste s'accorder sur laquelle servira de base pour argumenter. Sinon c'est comme si toi tu parles de carotte et moi de fraise.

pourquoipas a écrit :Pour différencier, il faut comparer. Pour comparer, il faut s'y connaitre.

Non pas connaître, cela ne sert à rien. Observer et constater suffit. Je constate une différence de couleur de peau entre mon voisin et moi par exemple. Dois-je connaître mon voisin pour autant pour constater cette différence ? ...

pourquoipas a écrit :Toi, après réflexion, tu dis également que non, pas besoin de connaître pour tolérer.
J'ai du mal à te suivre... D'après ce que je comprends de tes écrits, je trouve que tu te contredis pas mal.

Oui peut-être car rien n'est figé dans ma réflexion, elle évolue au fil des discussions et du temps qui passe. J'ai expliqué pourquoi avec des exemples. Pour tolérer il est donc question de constater une différence simplement. Car s'il n'y a pas de constat sur une différence il ne peut y avoir de tolérance tout simplement.

pourquoipas a écrit :ici (bas), le passage ou tu dis que le savoir n'a pas d'impact direct sur la tolérance...

Oui car je fais une différence entre connaître et constater tout simplement.

pourquoipas a écrit :Tu as déjà toléré contre ta volonté ? si oui, était-ce réellement de la tolérance ?

Ahhh intéressant ce que tu dis là. Mais ce n'est pas toi qui disais plus haut :

pourquoipas a écrit :Tolérer, c'est s'opposer à, refuser en son for intérieur.

Tu dis clairement ici que tolérer, c'est s'opposer à refuser en son for intérieur. En d'autres mots c'est aller contre sa volonté. Donc au début tu donnes une définition de la tolérance qui ici est totalement contraire. Donc non bien évidemment que la tolérance ce n'est pas ça mais alors pourquoi donner deux définitions qui se contredisent ? Il faudrait te mettre d'accord avec toi-même là sinon ça va devenir difficile.

pourquoipas a écrit :Quant à ta dernière question ( conscience vs inconscience) : il faut faire attention à ne pas déresponsabiliser les gens. Trouver des explications oui, des excuses non.

Oui tout à fait mais quel est ce passage qui t'a fait croire ça ? Mais ce n'est pas aussi simple que ça car il y a une multitude de facteurs qui entrent en considération dans tous ça.

pourquoipas a écrit :Ce n'est pas sa croyance qui est à remettre en doute, mais s'intéresser au pourquoi et au comment de sa croyance

Oui c'est intéressant de comprendre pourquoi et comment mais cela n'entre en rien dans la considération ou non d'une hypothétique tolérance. Je reprends mon exemple bateau ...
Mon voisin a une couleur de peau différente de la mienne. Il y a ici le constat d'une différence. Maintenant dois-je vraiment m'intéresser au pourquoi du comment pour tolérer cette différence ? ...

Donc aucun rapport. Mais c'est vrai que cela pourrait-être intéressant de comprendre pourquoi il y a cette différence. Mais cela n'entre pas en considération pour la tolérance. C'est comme ça justement qu'il des amalgames et que les définitions personnelles prennent la main sur ce que signifie réellement un mot.

pourquoipas a écrit :Tu ne ferais pas cela si je te disais que je crois que ta mère à tuer ton père ?

Chercher à comprendre oui ! Mais aucun rapport avec la tolérance encore une fois. Attention à ne pas trop s'éloigner là. Mais en quoi, encore une fois, la tolérance a un rapport avec ça ? ...

Car tu peux dire tout ce que tu veux bien évidemment et penser cela. Je tolère ta croyance sur ce que tu dis. Je peux chercher à comprendre le pourquoi du comment mais je ne confonds pas les deux.

pourquoipas a écrit :Le problème qui se pose c'est que beaucoup font de leur croyance une vérité etc...

Tout à fait ! C'est ce que j'ai souvent dis ici. Et c'est précisément pour cela que je t'ai dis que je fais une différence entre ma vérité, celle des autres et La Vérité !

pourquoipas a écrit :C'est facile de tolérer quand on ne comprends pas et qu'on sait ou pense qu'on ne risque rien.
Je ne crois pas que tolérer soit le bon mot.

J'ai donné une définition de ce qu'est la tolérance. Toi tu te bases sur une définition personnelle de ce qu'elle est. A aucun moment dans cette définition il est question de comprendre le pourquoi du comment d'une différence. Donc oui ta définition de ce mot ce n'est pas celle du dictionnaire. Il faut juste s'accorder sur laquelle choisir rien de plus. Sinon comme je le disais la discussion ne mènera à rien puisque nous parlerons de choses différentes. Donc dis moi juste laquelle servira de base à nos réflexions, rien de plus.

pourquoipas a écrit :Bien souvent, notre vérité et notre conception de LA vérité se confondent, sinon on ne penserait pas ce que l'on pense.

Je pense ce que je pense en fonction de mes conditionnements qui diffèrent des tiens et c'est pour cela que tu penses ce que tu penses. Si chacun de nous veut en faire La Vérité et l'imposer aux autres, l'on en revient à ce que je disais au début. L'ignorance ou la fausse connaissance mène à confondre ce que nous sommes avec ce que nous croyons que nous sommes. De là découle une forme d'égocentrisme qui nous fait croire que le monde entier devrait être pareil ...

pourquoipas a écrit :Je parle de répercution sur autrui dans les cas ou nos choix peuvent avoir un impact sur les autres.

Oui je crois avoir saisis maintenant. Tu ne te bases pas sur la définition du dictionnaire mais sur ta définition personnelle. C'est le problème principale ici car nous ne parlons pas de la même chose. Mais je pense avoir assez développé sur ce sujet.

pourquoipas a écrit :Faire le choix de tolérer le tabagisme chez soi, c'est possiblement exposer ses gosses (si on en a) au tabagisme passif. C'est de la tolérance sans penser aux répercutions que ca peut avoir sur autrui, ou les minimiser, ou s'en foutre carrément.
Nos choix ont des répercutions sur autrui. D'ou l'intéret, pour le bien de tous, de mesurer les choses avant de faire des choix.

Oui d'accord mais ce n'est pas de la tolérance ça. Enfin si pour toi avec ta définition. Donc si je me base sur ta définition, ton exemple, pour moi, ce n'est pas de la tolérance.

pourquoipas a écrit :Quand ca n'engage que nous, c'est différent.

D'accord ! Mais précisons tout de même selon ta définition.

pourquoipas a écrit :J'ai du mal à te suivre, oui

Je parlais du fait de faire un constat sur une différence pour savoir s'il est question de tolérance ou non. Non pas de tolérance et d'intolérance mais simplement du fait que s'il n'y a pas de différence, et pour cela il faut tout de même faire un constat, il y a concordance ! Est-ce plus clair ?

pourquoipas a écrit :Faire un choix, c'est un engagement, on est responsable de nos choix

Étant donné que la tolérance n'est pas un choix mais une conséquence, il n'y a donc pas d'engagement.

pourquoipas a écrit :Pas de repercution dans ta vie, c'est donc facile de tolérer (je ne le dis pas méchamment).

T'inquiète pas je pense que tu n'es pas méchante dans tes propos si cela peut te rassurer.

La définition du dictionnaire ne parle de la tolérance sur un comportement ayant des répercutions dans la vie de celui qui tolère l'autre. La loi française a des répercutions sur ma vie. Peut-on dire que l'on tolère la loi française ? ... Pas pour moi en tout cas.

pourquoipas a écrit :Je ne suis pas sûre que le mot tolérance se prête à la situation, je n'ai pas l'impression que ces personnes te heurtent (ca ne ressort pas de tes écrits en tout cas).

bah tout dépend sur quelle définition nous nous basons. Donc pour toi la tolérance s'appliquent uniquement aux différences qui pourraient nous heurter ? On commence à s'éloigner de plus en plus de la définition que le dictionnaire donne. Il n'est plus question de constater une différence mais maintenant il faut qu'il y ait des répercussions sur notre vie. Et en plus de ces répercutions nous heurtent.

pourquoipas a écrit :Je dois partir, je finirai de te répondre plus tard...

Pas de soucis et avec plaisir !

Bonne journée à toi !

Auteur : Anonymous
Date : 17 nov.16, 01:04
Message :

pourquoipas a écrit :Bonsoir,

Entretenir(inculquer) ou tolérer les croyances (religieuses), cela ne revient-il pas au même ?
Quels en sont les buts ? Sont-ils atteints ?
Pensez-vous que les croyances religieuses sont la cause n°1 des conflits dans le Monde ?
Pensez-vous qu'un Monde sans religion soit possible ? Si oui, comment y parvenir ? faudrait-il interdire toutes les croyances et les remplacer par des lois de vies communes, partout dans le Monde ?

Merci

Bonjour,
Je ne vois que de la haine. Un monde sans religion serait mieux.

Auteur : Erdnaxel
Date : 17 nov.16, 03:10
Message :

joeblow a écrit :Je ne vois que de la haine. Un monde sans religion serait mieux.

Un monde sans des institutions religieuses ou sectaires serait un progrès et une bonne chose pour tout le monde

Par contre il n'y a pas forcément besoin de la religion pour engendrer la haine. La haine est un sentiment au même titre que la peur, la colère, la tristesse, l'amour etc.

Auteur : Boemboy
Date : 17 nov.16, 05:20
Message :

Erdnaxel a écrit :"joeblow"]Je ne vois que de la haine. Un monde sans religion serait mieux.
Un monde sans des institutions religieuses ou sectaires serait un progrès et une bonne chose pour tout le monde

Par contre il n'y a pas forcément besoin de la religion pour engendrer la haine. La haine est un sentiment au même titre que la peur, la colère, la tristesse, l'amour etc.

C'est vrai ! La religion n'est qu'une source de plus. Mais parmi les plus puissantes.

Auteur : Inti
Date : 17 nov.16, 12:48
Message :

assez endormant vos échanges. Je me brosse les dents et je vais me coucher

Auteur : Erdnaxel
Date : 17 nov.16, 14:03
Message :

Boemboy a écrit :C'est vrai ! La religion n'est qu'une source de plus. Mais parmi les plus puissantes.

Le problème c'est "les amalgames", les manipulations de chiffres, les manipulations de mots, les clichés etc.

Exemple: il y a 1,6 milliards de musulmans dans le monde

Donc à la base je prends le dictionnaire Larousse http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais pour savoir le réel sens du mot:

Musulman (dictionnaire Larousse)
"1) Se dit d'un fidèle de l'islam."

Islam (dictionnaire Larousse)
"1) Religion des musulmans, de ceux qui adhèrent au message de Mahomet.
2) Ensemble des peuples qui professent cette religion (s'écrit alors Islam).
3) Civilisation qui caractérise le monde musulman (s'écrit alors Islam)."

Achhadou an lâ illâha illa-llâh, wa-achhadou anna Mouḥammadan rassoûlou-llâh
Traduction: Il n'y que de Dieu qu'Allah et Muhammad est Son Messager

Donc un "vrai musulman" est pour moi (en fonction de la définition du dictionnaire Larousse) une personne fidèle à la religion de Muhammad et qui adhère au message de Muhammad (c'est à dire le Coran).

Maintenant le problème c'est qu'il n'y absolument pas 1,6 milliards "de vrai musulmans".

Comment a-t-on fait pour compter qu'il y a 1,6 milliards de musulmans ?

On a simplement compté le nombre de gens qui sont convertis à l'islam.

C'est un chiffre trompeur, qui est manipulateur dans la mesure où ceux que "les médiats" appellent "les islamistes" _ qui est un terme inventé par des occidentaux pour les occidentaux et qui en fin de compte représente plus les "vrais musulmans" (puisque même s'ils n'arrivent pas forcément à être aussi extrémistes que l'étaient les musulmans du temps de Muhammad: ils sont fidèles à la religion de Muhammad, en essayant d'adhérer au mieux qu'ils peuvent au message de Muhammad) ne sont pas si nombreux_.
Une personne convertie à l'islam peut être un total incroyant de l'islam, tout comme ça croyance n'est pas forcément figée (car entre autre, il n'a même pas forcément décidé d'adhérer à la religion de Muhammad). Juste il sait qu'il est considéré comme musulman et que s'il décide de ne plus l'être il risque notamment la peine de mort.
____

Les trois religions abrahamiques sont plus politiques qu'autres choses. Pour les comprendre il vous faut comprendre comment fonctionne la politique. Et c'est une des principales raisons (à mon avis) de pourquoi Mein Kampf fut interdit par des politiciens. Car il "révèle" comment fonctionne la politique.

Comment expliquer? Disons que les tours d'un magicien vous paraissent extraordinaires. Mais si vous connaissez leurs tours de magies, alors vous allez crier à l'arnaque, à l'escroquerie. Puisque vous aurez compris, qu'en fin de compte vous vous êtes fait berner par des illusions (qui n'ont rien de magiques ou de surnaturelles) d'un habile illusionniste.

"Le prince" écrit par Machiavel est "révélateur" aussi de la politique, mais le problème de ce livre, c'est l'époque et le système politique. Ce livre ne dérange donc pas tant que ça les politiciens. Alors que Mein Kampf lui est écrit en 1923-1924 (ce n'est pas si vieux) . Ensuite contrairement à ce que pense bien des gens: Adolf Hitler a été élu chancelier de l'Allemagne par le peuple dans un système démocratique le 30 janvier 1933.

Si on révèle tout les tours de ces habiles illusionnistes (tantôt marchands de peurs, tantôt marchands d'espoirs) comment feront t'ils pour vous entuber lors des prochaines élections? C'est surement aussi pour ça qu'ils n'ont pas l'intention de se débarrasser de l'islam (et de bien d'autres bêtises du même genre). Car le conditionnement abrahamique vous abruti au point de pouvoir voir la vérité sans la comprendre.

Auteur : pourquoipas
Date : 18 nov.16, 05:53
Message : Boonjour Navam,

Pour information la religion est une création de l'être humain.

Dans quel dictionnaire as-tu trouvé cette définition ?

Si une religion dit de tuer son prochain c'est donc la religion qui est responsable mais pas l'être humain ? ... Étonnant comme point de vue mais bon j'accepte tout à fait cette différence entre nous deux. Pour moi c'est tout simplement incohérent. Mais j'accepte également l'incohérence, cela ne m'empêche pas pour autant de la pointer.

Une personne est responsable d'elle-meme (et donc de sa/ses croyance(s) aussi, puis de ce qu'elle en fait et ainsi de suite).

-------------------------------------------------------------------------------------

Je rappelle un de tes précendent propos :

Tant que l'être humain n'aura pas conscience de ses mécanismes psychiques, de ces conditionnements, etc. cela ne servira à rien de vouloir abandonner une culture au profit d'une autre.

Je parle de religion, je n'ai jamais parlé de culture ni de volonté d'abandon d'une culture, mais bref, j'essaie de suivre ton raisonnement pour ce qu'il est au vu de tes réponses '' la religion est une culture"
C'est ta pensée pas la mienne
Je répondais à ton propos:

Que faut-il faire alors, subir silencieusement ? (point d'interrogation = question! puisque tu ne dis qu'il ne faut pas interdire, ok, alors je te demande ce qu'il faut faire, subir ? point d'interrogation ?j'ouvre une piste , rien de plus)/ en attendant sagement que l'humain ait conscience de ses mécanismes psychiques, de ses conditionnements ? Qu'est ce qui peut nous laisser penser que cela arrivera ? "(question à laquelle tu ne réponds pas)

Tu me réponds ceci:
"C'est là où il y a amalgame pour moi entre la tolérance et je ne sais quoi d'autres ... Comme je l'ai dis plusieurs fois ici cela n'a rien à voir avec le fait de subir quoi que ce soit !"

Tu mélanges mes propos sur la tolérance avec une question que je te posais à propos d'une notion que toi seul à introduis (et non pas moi, donc)

Et tu rajoutes ensuite ceci:

Donc pour toi il faudrait donc arrêter l'école, la religion, la politique, l'amour, les loisirs, ... Tout finalement !

c'est du grand n'importe quoi, là.

Mais pourrais-tu me dire en quoi la religion et ta tolérance te font subir quelque chose ?

Meme chose ici...

(et ce n'est pas les seules fois où tu disgresses...)
Où ai-je parlais de MA tolérance que me faisait subir quelque chose ?

------------

(Mon propos) : Fais moi signe si tu trouves un sujet ou tout le monde s'accorde à dire qu'il n'y a qu'une vérité.

(ta réponse) : La mort du corps physique de l'humain par exemple !

Tu as questionné le monde entier pour savoir si tous s'accordent à dire que c'est une vérité (puisque c'était ma question) ?
Personnellement, pour en avoir parlé avec quelques personnes, il y en a qui ne sont pas d'accord.
Lors de cette discussion, il avait aussi était question des aveugles qui ne voient pas, bizarrement, personne n'avait répondu..
La vérité qui dérange, sûrement...

Bah c'est un constat tout simplement ! Si tu dis qu'il n'y a pas d'interdit dans les religions alors je pourrais te citer quelques passages si tu le désires.

Mais là n'était pas la question !
JE reprenais un de tes raisonnements à TOI

(à savoir qu'il ne fallait pas interdire la religion pour ne pas entrer dans le meme jeu que les religieux).
Tu n'as toujours pas répondu à ma question.. d'ailleurs , si ce n'est dire que tu ne voulais pas imposer ta vérité, ok, mais la question était aussi ''que faut-il faire alors s'il ne faut pas interdire", tu n'y réponds pas.
Elles commencent à s'accumuler..tu me réponds oui, mais soit à moitié, soit tu biaises de plus en plus souvent mes propos pour en tirer des conclusions fausses sur moi pour ensuite me poser une question en me pretant des propos que je n'ai pas tenu...

Mon propos : J'ai très bien compris, c'est écrit dans le dictionnaire, d'accord.
Ta réponse : J'en doute mais nous allons voir ça plus bas.

Ou plus simplement, nous allons voir dans le dictionnaire Larousse en ligne :
Tolérance définition :

•Attitude de quelqu'un qui admet chez les autres des manières de penser et de vivre différentes des siennes propres.
•Latitude laissée à quelqu'un d'aller dans certains cas contre une loi, un règlement : Une tolérance orthographique.
•Attitude de quelqu'un qui fait preuve d'indulgence à l'égard de ceux à qui il a affaire.
•Aptitude de quelqu'un à supporter les effets d'un agent extérieur, en particulier agressif ou nuisible : Nous n'avons pas le même niveau de tolérance au bruit.

Pourquoi n'as-tu mentionné qu'une partie de la définition ?

---------------
Site internet "la toupie'' qui essaie d'informer les concitoyens sur divers sujets:

"Tolérance"

"La tolérance ne devrait être qu'un état transitoire.Elle doit mener au respect." Johann Wolfgang von Goethe - 1749-1832

Définition de tolérance
Etymologie : du latin tolerantia, endurance, patience, résignation, venant de tolerare, supporter.

La tolérance est l'action, l'attitude de supporter ou à de ne pas interdire ce que l'on désapprouve et qu'on ne peut éviter. La tolérance est aussi une dérogation admise à certaines règles.
Synonymes : indulgence, compréhension.
En matière de religion, de philosophie, de culture ou de politique, la tolérance est la capacité à accepter et à respecter des idées, des sentiments, des manières d'agir différents des siennes. Condition nécessaire à la liberté de conscience, la tolérance est cependant une attitude plutôt passive, voire condescendante. Sur le plan de la morale, l'idée qui sous-tend parfois la tolérance est que combattre ce que l'on n'admet pas provoquerait un mal plus important que de le tolérer.

En sociologie, le seuil de tolérance d'une communauté est la proportion d'individus étrangers qu'elle est censée pouvoir accepter sans produire un phénomène de rejet.

------------------
Il y a bien d'autres choses à en dire, mais bon... ce serait trop long ...

Si je me base sur ce que dit le dictionnaire ce dont tu parles n'est en rien de la tolérance. Mais j'accepte tout à fait que pour toi la tolérance correspond à autre chose.

Tu te bases sur une partie de la définition
On ne peut pas se comprendre. D'autant plus que tu n'admets pas que je ne parle pas que de définition mais de ce que ca implique dans la vie de tous les jours galement. Tu rejettes en disant ""ah oui mais rien à voir, ce n'est pas la définition ca"

Il faut juste s'entendre sur quelle définition nous allons nous baser pour argumenter. Celle du dictionnaire ou la tienne ? En fonction de cela j'adapterai mes mots tout simplement.

Mais où ai je dis ''la définition de la tolérance c'est ca et ca, point". Toi tu l'as fait, pas moi !
Je parle de la tolérance et de ce qui en découle.

Tolérer, c'est s'opposer à, refuser en son for intérieur.

- C'est donc celle-ci ta définition je suppose ?

Non

Tolérer, c'est s'opposer à, refuser en son for intérieur
Dans les faits, c'est accepter (but : pour faciliter les relations sociales ou parce qu'on refuse de se battre... liste non exhaustive).

Là elle est plus complète (tu n'en prenais qu'une partie, donc)
Mais je ne dirais pas que mes deux tristes phrases résument à elles seules ce qu'est la tolérance. Je peux oublier des choses.
En tout cas, je n'étais pas d'accord avec la définition que tu avais mise ici. Je n'aurais jamais dit qu'elle était fausse, mais je la trouvais vraiment incomplète
J'ai compris pourquoi.

Il faut juste s'accorder sur laquelle servira de base pour argumenter. Sinon c'est comme si toi tu parles de carotte et moi de fraise.

Je dis: Pour différencier, il faut comparer. Pour comparer, il faut s'y connaitre. (et tu coupes là encore mes écrits)
Tu me réponds : Non pas connaître, cela ne sert à rien. Observer et constater suffit. Je constate une différence de couleur de peau entre mon voisin et moi par exemple. Dois-je connaître mon voisin pour autant pour constater cette différence ? ...

Mais tolérer n'est pas synonyme de comparer ! et Comparer ne suffit pas pour tolérer ! On parle bien de tolérance n'est ce pas ? Il faut que ca passe aussi par l'intellect, par l'émotionnel, par plusieurs chemins pour en arriver à la tolérance ou l'intolérance.

Tu ne me suis pas du tout, il faudrait que je répète sans arrêt les propos qu'on a tenu précédemment pour que tu suives la discussion.
On peut se tromper ou oublier parfois, ca arrive.
Mais on ne peut plus discuter normalement quand ca arrive trop souvent.

ici (bas), le passage ou tu dis que le savoir n'a pas d'impact direct sur la tolérance...
-Oui car je fais une différence entre connaître et constater tout simplement.

pourquoipas a écrit:
Tu as déjà toléré contre ta volonté ? si oui, était-ce réellement de la tolérance ?
Ahhh intéressant ce que tu dis là. Mais ce n'est pas toi qui disais plus haut :
pourquoipas a écrit:
Tolérer, c'est s'opposer à, refuser en son for intérieur.
Tu dis clairement ici que tolérer, c'est s'opposer à refuser en son for intérieur. En d'autres mots c'est aller contre sa volonté. Donc au début tu donnes une définition de la tolérance qui ici est totalement contraire. Donc non bien évidemment que la tolérance ce n'est pas ça mais alors pourquoi donner deux définitions qui se contredisent ? Il faudrait te mettre d'accord avec toi-même là sinon ça va devenir difficile.

Tu n'as pas compris
Tant pis.

pourquoipas a écrit:
Quant à ta dernière question ( conscience vs inconscience) : il faut faire attention à ne pas déresponsabiliser les gens. Trouver des explications oui, des excuses non.

-Oui tout à fait mais quel est ce passage qui t'a fait croire ça ? Mais ce n'est pas aussi simple que ça car il y a une multitude de facteurs qui entrent en considération dans tous ça.

Passage qui m'a fait croire quoi ?

Je ne parle pas de croyance, je ne dis pas non plus ''je crois que". Je dis simplement que quand on parle de conscience ou d'inconscience, il faut faire attention à ne pas se servir n'importe comment de ces notions là au risque de déresponsabiliser quand il y a pourtant parfois responsabilité et vice versa.
Quant à ta seconde phrase, impossible de comprendre ce que tu dis. Dans tout ça quoi ? Considérer quoi ? quels multiples facteurs? qu'est ce qui est compliqué ?
On ne sait donc pas pourquoi tu dis ce que tu dis, si ce n'est prendre l'autre pour un ignorant ou un imbécile qui ne sait pas voir plus loin que "ca", alors que toi, oui.

pourquoipas a écrit:
Bien souvent, notre vérité et notre conception de LA vérité se confondent, sinon on ne penserait pas ce que l'on pense.

-Je pense ce que je pense en fonction de mes conditionnements qui diffèrent des tiens et c'est pour cela que tu penses ce que tu penses. Si chacun de nous veut en faire La Vérité et l'imposer aux autres, l'on en revient à ce que je disais au début. L'ignorance ou la fausse connaissance mène à confondre ce que nous sommes avec ce que nous croyons que nous sommes. De là découle une forme d'égocentrisme qui nous fait croire que le monde entier devrait être pareil ...

Oui avec la première phrase (en partie).
Pour le reste, je ne sais pas si tu t'en rends compte mais indirectement, tu me fais encore dire des choses que je ne dis pas.
C'est très pénible.

pourquoipas a écrit:
Je parle de répercution sur autrui dans les cas ou nos choix peuvent avoir un impact sur les autres.

-Oui je crois avoir saisis maintenant. Tu ne te bases pas sur la définition du dictionnaire mais sur ta définition personnelle. C'est le problème principale ici car nous ne parlons pas de la même chose. Mais je pense avoir assez développé sur ce sujet.

Je ne crois pas non que ce soit le principal problème.

pourquoipas a écrit:
Quand ca n'engage que nous, c'est différent.

-D'accord ! Mais précisons tout de même selon ta définition.

La définition du dictionnaire ne parle de la tolérance sur un comportement ayant des répercutions dans la vie de celui qui tolère l'autre. La loi française a des répercutions sur ma vie. Peut-on dire que l'on tolère la loi française ? ... Pas pour moi en tout cas.

...comme la définition de l'eau ne parle pas de la sécheresse ...

il y a une raison à cela.
Mais bref
Tu te contente de la définition d'un mot pour baser tes choix de vie en fonction d'une partie d'une définition et de rien d'autre, soit.

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