Résultat du test :
Auteur : Galileo
Date : 05 déc.16, 03:33
Message : Comment peut-on imaginer vouloir vivre éternellement dans ces descriptions simplistes du paradis qu'on retrouve dans la bible ou le coran ?
Qu'est-ce qu'on sait en gros du paradis ?
Il n'y a pas de souffrance, fini avec les maux terrestres, la faim, la soif. Il y coule des rivières de lait et c'est le pays du miel. Etc. etc. Cool. Quoi de plus naturel quand on est un bédouin du premier siècle avant JC, accablé par le soleil du désert que de désirer simplement boire à sa soif ? Il invente un pays imaginaire où après sa mort il pourra boire tant qu'il veut, se reposer sur l'herbe grasse et il n'aurait qu'à tendre la main pour cueuillir une date fraiche à l'arbre voisin. Ça serait du pur bonheur. La vision du paradis est née. Un paradis simplissime et surtout très... terre-à-terre.
Mais ce n'est pas tout, on pourra enfin voir dieu. (Il parait que certains l'ont déjà vu ci-bàs mais je suis sûr qu'ils voudraient quand même le voir de plus près "la-haut").
Dieu, cet être super sympathique qui, pour des raisons obscures, vous interdit le bonheur sur terre pour pouvoir gagner celui au ciel. Surtout dans l'islam. (Je me suis toujours demandé pourquoi d'ailleurs. Ici, le sexe est tabou mais là-haut... mamamia... combien de vierges encore ?)
Bref. Le paradis, on n'y a plus mal au dos, d'accord, mais finalement ça n'a pas l'air d'être très différent d'ici bas. Et pourtant, tous les croyants rêvent d'y passer l'éternité. L'éternité. C'est bien la promesse du paradis non ? L'éternité.
Vous vous rendez compte de ce que c'est que l'éternité ? ("bin... heu... c'est très très long ?". "Heu... bin.. heu... non, en fait, c'est très très très très long... Mais heu... Et puis tu m'emm***des avec tes question toi. J'sé pas moi combien c'est l'éternité à la fin.")
Certains rêvent d'y retrouver des personnes chères à leurs yeux. C'est bien naturel. Moi aussi j'aimais ma grand-mère mais l'idée de passer plus de 2000 ans avec elle à mes cotés, ça me fout un peu les boules en fait. (sur ce, embrassez vos enfants tout de suite, n'attendez pas le paradis pour ça)
Personnellement, le paradis, je veux bien y aller mais pas plus d'une petite centaine d'années. Après ça je veux bien passer à autre chose parce que je sens que je vais m'y emmerder comme un rat mort. (ha ha, mort, au paradis, c'est marrant). En plus je veux y emmener mon chien et on me dit que c'est pas possible. Pfff. Pas né sous une bonne étoile la pauvre bête.
Ou alors...., le paradis, c'est la béatitude éternelle sans conscience de soi ? Une espèce d'état comateux jouissif perpétuel ? Un peu comme après un bon joint (ça se dit encore joint, pétard ou beuh ? Comment ils disent les djeuns maintenant ?). Ça serait pour moi la seule explication qui tienne pour imaginer y passer l'éternité. Mais dans ce cas... on n'est plus conscient de ce qui on est. Alors, quel intérêt à ce que le paradis existe puisque de toute façon on n'existe plus en quelque sorte puisqu'on n'est plus conscient de qui on est ?
Je n'arrive pas à me faire une représentation du paradis.
Tout comme je n'arrive pas à comprendre pourquoi je vivrais dans un univers causal, créé par un être suprême lui même incréé et qui aurait donc existé en dehors de... tout ce qui existe. (?).
Ce sont là les deux raisons profondes de mon athéisme, en plus du fait que je n'ai jamais vu aucune manifestation d'un dieu quelconque où que ce soit sur terre. (Jésus a marché sur l'eau. Ouais... c'est ça... ma petite sœur aussi)
Je m'écarte du sujet.
La vie éternelle...
Pourquoi désirer une chose aussi absurde ?
Auteur : Karlo
Date : 05 déc.16, 03:50
Message : Parce que la mort est angoissante et que tout le monde n'est pas capable de surmonter rationellement cette angoisse.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 déc.16, 04:01
Message : Galileo a écrit :Personnellement, le paradis, je veux bien y aller mais pas plus d'une petite centaine d'années.
La vie éternelle...
Pourquoi désirer une chose aussi absurde ?
Mourir au paradis...
Pourquoi désirer une chose aussi absurde ?
Proverbes 8.36 :
Mais celui qui pèche contre moi nuit à son âme;
Tous ceux qui me haïssent aiment la mort.
Ils sont fous car ils haissent la sagesse...
Auteur : Boemboy
Date : 05 déc.16, 04:41
Message : Karlo a écrit :Parce que la mort est angoissante et que tout le monde n'est pas capable de surmonter rationellement cette angoisse.
Eh oui ! Alors les auteurs religieux ont imaginé ce que serait la vie après la mort....
Jésus a-t-il dit quelque chose à ce propos ? A-t-il dit quelque chose de descriptif au sujet du Royaume de son Père ?
Auteur : CAYPAT
Date : 05 déc.16, 07:04
Message : Galileo n’arrive pas à se faire une représentation du paradis.
Il a peur de s’y ennuyer : y passer 100 ans à la rigueur, mais pas plus !
Si on y réfléchit, c’est un peu normal.
Pourriez-vous imaginer de passer 100 ans dans un endroit duquel vous n’arrivez pas à vous faire une représentation ? Et en ignorant comment est cet endroit, de quoi il est constitué, ce qu’on peut y faire, par qui il est habité ?
Pourtant, ce « paradis », il doit être forcément mieux que la terre d’aujourd’hui ! Car la terre d’aujourd’hui, ce n’est pas le paradis mais l’enfer ! Et malgré ça, il y a des endroits sur cette terre « enfer » où la vie n’est pas si désagréable. Je ne sais pas l’âge de Galileo, mais j’ai compris qu’il n’est pas un « djeun ». Alors depuis qu’il est né, combien a-t-il pris de repas ? Combien de fois est-il allé se coucher ? Combien de fois a-t-il pris du plaisir à contempler un lever de soleil, à sentir le parfum des fleurs, à déguster un verre de bon vin, à avoir aimé ou avoir été aimé… Pourtant, ressent-il de la lassitude à manger, à aller se coucher, à observer un coucher de soleil, à sentir le parfum des fleurs, etc. ?
Je ne sais pas, mais moi qui suis dans la soixantaine, je ne suis toujours pas lassé de ces plaisirs, et je ne suis pas impatient que ça s’arrête ! Tout ça dans un endroit bien plus proche de l’enfer que du paradis !
Donc j’en déduis, que si j’étais dans le paradis, ce serait encore plus agréable que la vie sur cette terre « enfer », et donc je serais vraisemblablement encore moins pressé que ça s’arrête. Alors pourquoi se limiter à 100 années dans le paradis, si c’est bien mieux qu’ici, en enfer ?
Je vais arrêter là pour cette fois-ci, mais je reviendrai bientôt pour continuer cette argumentation.
A bientôt donc !
Auteur : Galileo
Date : 05 déc.16, 07:15
Message : Boemboy a écrit :
Eh oui ! Alors les auteurs religieux ont imaginé ce que serait la vie après la mort....
Jésus a-t-il dit quelque chose à ce propos ? A-t-il dit quelque chose de descriptif au sujet du Royaume de son Père ?
Peut-être pas Jésus mais le christianisme n'a pas rejeté la bible hébraïque, Jésus ne représente que les évangiles.
De toute façon, quelle que soit la représentation plus ou moins détaillée du paradis, n'est-il pas plus angoissant de devoir vivre éternellement plutôt que d'accepter de ne plus être ? Je parle bien de vivre éternellement, pas mille ans ou un million d'années. Qu'est-ce qu'on peut bien faire d'une vie éternelle ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 déc.16, 07:20
Message : Les fous aiment la mort, du coup la vie éternelle leur fait peur, c'est logique.
Auteur : Hypatia
Date : 05 déc.16, 07:48
Message : Les athées n'ont pas peur de la mort, ou c'est incohérent
C'est juste que si on s'imagine dans le paradis chrétien, pas grand chose d'attirant, encore le paradis musulman, avec du sexe et vin à volonté (mais ça doit finir par lasser)
Bref passer su temps à s'inquiéter pour la mort c'est la vision mortifére des religions
Auteur : Karlo
Date : 05 déc.16, 07:55
Message : Les athées n'ont pas peur de la mort, ou c'est incohérent
Bien sûr qu'il y en a qui en ont peur. Il y a des athées qui se tournent vers le new age
etc pour les mêmes raisons que les religieux se réfugient dans leurs croyances.
Par contre, c'est parmi les athées qu'on trouve le plus de rationalistes. Ils peuvent aussi avoir peur de la mort, mais pour eux ce n'est pas une raison pour inventer n'importe quoi et s'en convaincre pour se tranquilliser.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 déc.16, 07:56
Message : J'ai pas dit qui s'en avait peur mais qu'ils aiment la mort.
Non, ce dont ils ont peur c'est de la vie éternelle au paradis, quel ennuie pour eux.
Auteur : Karlo
Date : 05 déc.16, 07:59
Message : J'ai pas dit qui s'en avait peur mais qu'ils aiment la mort.
Non, je n'aime pas la mort. Elle me fait même carrément [ATTENTION Censuré dsl]...
La seule vraie différence avec toi, c'est que moi je n'en profite pour m'inventer n'importe quoi et m'imaginer que je vais échapper à la mort.
Tu prends tes désirs pour des réalités, moi pas.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 déc.16, 08:05
Message : Ben c'est ta croyance que tu as inventé pour justifier que tu n'ais pas de compte à rendre à personne.
Chacun sa croyance...
Auteur : Karlo
Date : 05 déc.16, 08:13
Message : lol
Toujours cette idée que l'abstinence serait une position sexuelle ?
Et que l'absence de croyance serait une croyance...
Auteur : indian
Date : 05 déc.16, 08:24
Message : Avez vous déjà fait face à la mort? de près, tout près...
Auteur : Boemboy
Date : 05 déc.16, 08:31
Message : Galileo a écrit :
De toute façon, quelle que soit la représentation plus ou moins détaillée du paradis, n'est-il pas plus angoissant de devoir vivre éternellement plutôt que d'accepter de ne plus être ? Je parle bien de vivre éternellement, pas mille ans ou un million d'années. Qu'est-ce qu'on peut bien faire d'une vie éternelle ?
Bien des scientifiques aujourd'hui envisagent l'immortalité de l'homme sur Terre. Le vieillissement des cellules serait sur le point d'être vaincu...Si l'éternité au Paradis inquiète, que dire de l'éternité vécue sur cette Terre ????
Auteur : Karlo
Date : 05 déc.16, 09:25
Message : Bien des scientifiques aujourd'hui envisagent l'immortalité de l'homme sur Terre. Le vieillissement des cellules serait sur le point d'être vaincu...Si l'éternité au Paradis inquiète, que dire de l'éternité vécue sur cette Terre ????
Non, tu exagères beaucoup. On est encore très très loin de vaincre la sénescence.
Quant à l'immortalité sur Terre, elle serait impossible : nous sommes déjà bien trop nombreux aujourd'hui, alors imagine si on arrêtait de mourir... On finirait par crever de faim/de soif/d'étouffement à force de se marcher dessus
Auteur : Hypatia
Date : 05 déc.16, 10:40
Message : Karlo a écrit :Bien sûr qu'il y en a qui en ont peur. Il y a des athées qui se tournent vers le new age etc pour les mêmes raisons que les religieux se réfugient dans leurs croyances.
Par contre, c'est parmi les athées qu'on trouve le plus de rationalistes. Ils peuvent aussi avoir peur de la mort, mais pour eux ce n'est pas une raison pour inventer n'importe quoi et s'en convaincre pour se tranquilliser.
J'aurai du préciser "athées matérialistes", on ne peut pas avoir peur de quelque chose qu'on ne connaitra jamais. A bien différencier de la peur de mourir , et de l'envie de profiter le plus longtemps possible de la vie
Auteur : Boemboy
Date : 05 déc.16, 22:10
Message : Karlo a écrit :
Non, tu exagères beaucoup. On est encore très très loin de vaincre la sénescence.
Quant à l'immortalité sur Terre, elle serait impossible : nous sommes déjà bien trop nombreux aujourd'hui, alors imagine si on arrêtait de mourir... On finirait par crever de faim/de soif/d'étouffement à force de se marcher dessus
Certes ! On en est encore très loin, mais j'ai entendu des scientifiques considérant que cet objectif était réaliste. Dans quel délai ???? Alors il y a lieu de se poser la question: la vie éternelle serait-elle possible sur Terre ?
Tu réponds non car tu penses à un traitement universel des individus. Peut-être irait-on alors vers "le meilleur des mondes" d'Huxley ? Une caste supérieure d'éternels oligarques et des mortels à leur service ? Ou bien...
Avant qu'on y arrive, on a le temps d'inventer des solutions.
Personnellement je ne serais pas favorable à dépenser du fric dans cette recherche: il y a d'autres sujets plus importants pour la société humaine.
Auteur : Mic
Date : 05 déc.16, 23:03
Message : Que trouvez vous plus effrayant, La mort ou l'eternité ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 déc.16, 23:57
Message : La mort ne peut pas être effrayante vu qu'on ne la connait pas. Quand à l'éternité, elle dure jusqu'à la mort.
Auteur : indian
Date : 06 déc.16, 00:51
Message : Boemboy a écrit :
Bien des scientifiques aujourd'hui envisagent l'immortalité de l'homme sur Terre. Le vieillissement des cellules serait sur le point d'être vaincu...Si l'éternité au Paradis inquiète, que dire de l'éternité vécue sur cette Terre ????
Lesquelles?
des scientifiques crédibles?
sur la base de mon R&R...vous permettrez d'en douter
Mais au niveau spirituel... c'est peut être différent.
j'ai l'impression qu'on peut inspirer même une foi, ou une fois 6 pieds sous terre.
Auteur : Boemboy
Date : 06 déc.16, 02:47
Message : MonstreLePuissant a écrit :La mort ne peut pas être effrayante vu qu'on ne la connait pas. Quand à l'éternité, elle dure jusqu'à la mort.
Ce qui est effrayant c'est ce que l'on ne connait pas. On ne connait ni la date, ni la nature de l'évènement, ni ce qu'il y a après !
J'imagine la tête des premiers homo sapiens découvrant la mort de l'un d'eux. Ils ont dû avoir du mal à comprendre ce qui se passait !
Auteur : Mic
Date : 06 déc.16, 02:51
Message : MonstreLePuissant a écrit :La mort ne peut pas être effrayante vu qu'on ne la connait pas. Quand à l'éternité, elle dure jusqu'à la mort.
Ce qui effraie les gens en général dans la mort, c'est la disparition de soi. Quant à l'eternité, elle dure jusqu'à jamais.
Auteur : Hypatia
Date : 06 déc.16, 03:31
Message : C'est donc la peur de mourir, pas vraiment la peur de la mort. Et chez les croyants, il peux s'y rajouter la peur des condition qu'ils peuvent avoir aprés leur mort, pour un athée matérialiste, ce n'est pas une préoccupation
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 déc.16, 03:35
Message : On ne craint pas l'inconnu, mais la perte du connu. Par définition, puisqu'on ne connait pas l'inconnu, en avoir peur est absurde.
L'éternité c'est abstrait et inimaginable. C'est pourquoi l'éternité (et tout concept temporel) dure jusqu'à la mort de l'observateur.
L'homo sapiens n'est pas apparu du jour au lendemain. Il côtoyait donc la mort autour de lui, celle des siens, celles des autres homo, et celles des animaux.
La vie éternelle est un mythe aussi vieux que Sumer. Les dieux sumériens même si ils prétendaient avoir la vie éternelle étaient en réalité mortels, mais bénéficiait d'une vie très longue, d'où le concept de vie éternelle.
Auteur : Hypatia
Date : 06 déc.16, 03:48
Message : La peur de l'inconnu au contraire me semble logique, mais la peur d'un inconnu qu'on ne connaitra jamais, oui c'est absurde
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 déc.16, 04:08
Message : C'est pourquoi avoir peur de la mort est absurde, puisqu'on ne la connaîtra jamais de notre vivant.
Auteur : Mic
Date : 06 déc.16, 04:16
Message : MonstreLePuissant a écrit :
L'éternité c'est abstrait et inimaginable. C'est pourquoi l'éternité (et tout concept temporel) dure jusqu'à la mort de l'observateur
Je ne trouve pas que l'éternité soit inimaginable. Il suffit d'imaginer une absence de fin, un recommencement permanent. Encore. Et encore. Et encore. Et ca n'est pas si abstrait car on en a un exemple sous les yeux à longueur de journée: l'Univers. Il peut bien changer de forme, mais a priori il a toujours été là et sera toujours là d'une manière ou d'une autre. Donc tu vois, ca n'est pas si difficile à imaginer finalement. Alors imaginons que la vie eternelle promise par certaines religions existe vraiment. Quelle perspective te ferait le plus peur ? (Dans l'hypothèse ou au moins une des deux te ferait peur, naturellement). La mort définitive ou la vie eternelle ?
Auteur : Karlo
Date : 06 déc.16, 04:31
Message : Ah bon ? Tu as des preuves que l'univers est éternel toi ?
En fait on n'en sait strictement rien.
C'est ca en fait le truc : la plupart des gens confondent l'éternité avec une durée très très grande.
Effectivement, l'éternité, comme l'infini, n'est pas vraiment concevables pour nous. On fait des approximations, c'est tout.
Auteur : CAYPAT
Date : 06 déc.16, 04:44
Message : Me revoici à réagir sur les propos de Galileo. Il n’a pas répondu à mon précédent post, mais peut-être ne l’a-t-il pas encore lu ?
Quoi qu’il en soit, je veux aborder un second point de son argumentation. Il dit : « Je n'arrive pas à me faire une représentation du paradis.
Tout comme je n'arrive pas à comprendre pourquoi je vivrais dans un univers causal, créé par un être suprême lui-même incréé et qui aurait donc existé en dehors de... tout ce qui existe. (?).
Ce sont là les deux raisons profondes de mon athéisme, en plus du fait que je n'ai jamais vu aucune manifestation d'un dieu quelconque où que ce soit sur terre».
Donc Galileo est athée parce qu’il n’a « jamais vu aucune manifestation d’un dieu quelconque où que ce soit sur terre ». Et moi, je ne vois que ça ! Alors peut être qu’on ne regarde pas les mêmes choses, ou plutôt, peut-être qu’on ne les regarde pas de la même façon ?
En effet, certains veulent voire « des miracles » pour pouvoir croire en dieu. Désolé, mais ça ne servirait à rien ! En effet, si on faisait un vrai miracle devant ces mêmes personnes, elles en déduiraient qu’il s’agit d’un tour de prestidigitation, ou de magie, un truc très bien réalisé par un « David Copperfield ». Et ils continueraient de ne pas croire. D’ailleurs, du temps de Jésus et malgré tous les miracles qui lui sont attribués, certains de ceux qui ont vu ces miracles ne sont pas pour autant devenus croyants et chrétiens. Ils ne « voulaient » pas croire. Et de même qu’il n’y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre, il n’y a pas plus incroyant que celui qui ne veut pas croire.
En tous cas et en ce qui me concerne, je trouve que des miracles, il y en a à 1 euro le kilo dans tous les supermarchés ! Parce que 1 kilo de carottes, ou 1 kilo de navets, ou 1 kilo de patates, c’est un kilo de miracles ! (mais il est vrai que ça commence à être difficile de trouver des légumes à 1 euro le kilo !)
Oui parce que réfléchissons. Nous les hommes, nous savons faire des choses extraordinaires ! Des ordinateurs, des voitures bourrées de technologie, des smartphones impressionnants, des Airbus A380 et j’en passe ! Qui de normalement « censé » oserait affirmer que de telles productions sont le fruit du temps et du hasard ? Imaginez un instant la réaction des ingénieurs créateurs de tels prodiges technologiques, si un quidam quelconque osait affirmer devant eux que les objets cités sont le fruit du temps et du hasard, le produit de l’évolution !
Et maintenant, si on y regarde de près, y-a-t-il un laboratoire, un bureau de design, un groupe d’ingénieurs, capable de créer… une carotte, ou un navet, ou une patate ? Eh bien réalisons qu’une carotte, ou un navet, ou une patate, c’est bien plus sophistiqué, et bien plus compliqué à concevoir et à réaliser qu’un Airbus A380 ! La preuve ? ON NE SAIT PAS EN FAIRE !
On fait bien des OGM, organismes génétiquement modifiés, en clair on « bricole » des chaines d’ADN existantes sans trop savoir ce que ça va donner. Mais de là, à créer, de bout en bout, un organisme biologique quelconque… On est encore très loin d’y arriver !
Et donc, personne sur cette terre ne sait faire une carotte, un navet, une patate. Ce qui doit être pourtant relativement simple, comparé à… une fourmi, un chat, un chien et pire que tout : un homme !
Alors si on invoque la notion de complexité, pourquoi quelque chose de compliqué (un A380) impliquerait de l’intelligence (et même beaucoup car il faut beaucoup plus qu’un ingénieur pour concevoir et réaliser un A380), et que d’autres choses, beaucoup plus compliquées (une carotte, un navet, une patate, une fourmi, un chat, un chien, un homme) pourraient se passer d’intelligence pour qu’elles viennent à l’existence ? Ce n’est pas du tout logique. Et si on est honnête, c’est même carrément incroyable !
Certains ne veulent pas croire en dieu, mais moi je pense qu’il est incroyable de ne pas y croire ! C’est juste une question de bon sens et d’honnêteté ! Quelle autre alternative crédible ? Oh il peut y avoir un problème de vocabulaire. Si le mot « dieu » choque, pensons créateur, concepteur, bref, une entité TRES intelligente, qui est à l’origine de tout le vivant que nous observons.
J’ai d’autres arguments pour réfuter l’évolution (action du temps et du hasard responsables de tout le vivant observable).
Mais je propose d’en parler une prochaine fois.
A bientôt donc.
Auteur : Karlo
Date : 06 déc.16, 05:12
Message : Ton argument est une pétition de principe. Donc un non-argument.
Ca consiste en :
- Partir du principe que l'univers, la patate, la carotte ou l'aigle royal sont des artefacts, comme le sont une voiture, un airbus ou un ordinateur.
- Remarquer que les ordinateurs et les voitures (les artefacts) ont tous été créés par un artisan (d'où leur appellation d'artefact d'ailleurs... )
- Conclure que donc, l'univers a forcément un créateur puisqu'il est comme les voitures et les ordinateurs : un artefact.
Pétition de principe : le postulat de base contient déjà ce qu'on cherche à démontrer.
En réalité pour que ton allégorie fonctionne, il faudrait que tu commences par démontrer que l'univers et les produits naturels sont des artefacts, comme le sont les airbus ou les ordinateurs.
Sauf que là, c'est à la fois ton postulat de base ET ce que tu cherches à démontrer... Donc tu te mords la queue.
En fait cet argument, qui est sans doute le plus classique de tous chez les religieux, est une reformulation de l'allégorie de l'horloger de William Paley.
Cet argument a été démonté tellement souvent que ca en devient fatigant d'encore et toujours répéter la même chose.
Le postulat, éminemment fallacieux, est :
-> Une montre (ou un airbus, ou ce que tu veux qui soit un artefact humain) est complexe.
-> Une montre est l'oeuvre d'un horloger (ou créateur).
-> L'Univers est complexe.
-> Alors l'Univers a un horloger (ou créateur).
Mais personne n'oserait affirmer que :
-> La poule est un animal.
-> Les poules pondent des oeufs.
-> Le chat est un animal.
-> Alors, les chats pondent des oeufs.
D'autant que dans la même veine, on pourrait dire :
- un airbus est complexe et a donc un créateur
- le créateur de cet airbus est lui-même encore plus complexe, et a donc un créateur encore plus complexe.
- ce créateur est extrêmement complexe, et a donc lui-même un créateur encore plus complexe.
Et ainsi de suite : régression infinie.
Les religieux sortent de cette régression en décrétant arbitrairement que leur dieu, lui, n'a pas besoin de créateur. Pourtant il est extrêmement complexe... Donc selon leur propre logique, il devrait nécessiter un créateur conscient.
Mais puisqu'ils affirment que leur dieu, infiniment complexe, n'a pas besoin de créateur conscient, alors ils admettent implicitement que la complexité n'a pas forcément besoin d'un créateur conscient.
Il suffit alors de supprimer l'intermédiaire inutile qu'est leur dieu et de simplement dire que l'univers, extrêmement complexe, n'a pourtant pas besoin de créateur.
Cet argument a tellement de problèmes que je ne comprends vraiment pas pourquoi il continue d'être fièrement brandi par autant de croyants.
Ils se tirent vraiment une balle dans le pied.
De plus, si on raisonne par l'absurde et que l'on applique sérieusement la logique de cet argument, alors on en arrive à des conséquences souvent fâcheuses pour les analogistes.
Si, en traversant le désert où nous avons trouvé la montre précédente, nous croisons ensuite une sculpture. Nous n'en déduirons pas que c'est là l'oeuvre de l'horloger qui a créé la montre mais qu'au contraire il s'agit là du travail d'un sculpteur. D'un autre créateur.
-> Si tu tombes sur un airbus, puis sur un ordinateur, puis sur une montre, tu ne dis pas que toutes ces choses ont le même créateur.
Ainsi, selon l'analogie de Paley, chaque chose possèderait un créateur spécifique (le créateur de la Méduse par exemple. Et un autre créateur pour les poissons-chats, et un autre pour les plans de tomates, et un autre pour les rouges-gorges, etc etc) et par conséquent, cela ne "prouverait" que le polythéisme.
Et ca, ca n'arrange en général pas les monothéistes ^^
Il y a tellement d'erreurs dans ce raisonnement qu'on pourrait passer des heures à les lister toutes.
L'homme n'est pas le seul être vivant à construire diverses choses complexes : l'araignée par exemple tisse sa toile ou l'oiseau construit son nid. Dans la même optique, pourquoi ne pas comparer le créateur à un animal au sens large (comme un castor cosmique construisant l'univers) ? Surtout qu'il s'agit là d'expériences bien plus répandues et universelles que les créations humaines.
David Hume (philosophe du XVIIIème siècle) explique dans le livre VII des "Dialogues sur la religion naturelle" que : "Si l'univers a plus de ressemblance avec les substances animales et végétales qu'avec les produits faits de main d'homme, il est plus probable que la cause de l'univers ressemble davantage à la cause des premières qu'à celle des dernières, et qu'il faut attribuer sa formation à la génération ou à la végétation plutôt qu'à la raison ou au dessein.
Bon, je m'arrête là parce que ca suffit déjà à défoncer complètement l'argument de la complexité et que ces démonstrations ont été faites des milliers de fois avant moi.
Mais en fait il y a encore des tas de raisons pour lesquelles cet argument est fallacieux.
Auteur : Mic
Date : 06 déc.16, 07:32
Message : Karlo a écrit :Ah bon ? Tu as des preuves que l'univers est éternel toi ?
En fait on n'en sait strictement rien.
C'est ca en fait le truc : la plupart des gens confondent l'éternité avec une durée très très grande.
Effectivement, l'éternité, comme l'infini, n'est pas vraiment concevables pour nous. On fait des approximations, c'est tout.
Mic a écrit :Il peut bien changer de forme, mais a priori il a toujours été là et sera toujours là d'une manière ou d'une autre.
Donc oui il est eternel. Il y aura TOUJOURS "quelque chose". A moins que Dieu ne le fasse disparaitre dans son chapeau. Tu préfères la seconde solution ?
Auteur : Karlo
Date : 06 déc.16, 07:35
Message : Pourquoi te sens-tu obligé d'inventer quand tu n'as pas de réponse à une question ?
Personne ne sait si l'univers est éternel ou pas. On ne sait même pas si cette question a un sens quand on étudie le comportement du Temps lui-même en physique.
Mais toi tu sais qu'il est éternel... C'est bien.
Sauf qu'évidemment tu ne peux pas le prouver... Juste l'affirmer.
Edit : à quoi ca sert de demander aux gens si ils "préfèrent" une autre solution ?
Tu édictes les réalités physiques en fonction de ce que tu préfères toi ?
Auteur : Mic
Date : 06 déc.16, 07:45
Message : Karlo a écrit :Pourquoi te sens-tu obligé d'inventer quand tu n'as pas de réponse à une question ?
Personne ne sait si l'univers est éternel ou pas. On ne sait même pas si cette question a un sens quand on étudie le comportement du Temps lui-même en physique.
Mais toi tu sais qu'il est éternel... C'est bien.
Sauf qu'évidemment tu ne peux pas le prouver... Juste l'affirmer.
Edit : à quoi ca sert de demander aux gens si ils "préfèrent" une autre solution ?
Tu édictes les réalités physiques en fonction de ce que tu préfères toi ?
Donc visiblement c'est le chapeau. Ok, pas de soucis, tu sais moi j'ai autant de respect pour les croyants que les athées. Dieu te bénisse, Karlo!
Auteur : Karlo
Date : 06 déc.16, 07:48
Message : Tu as décidément un problème...
On te dit : "nous n'avons pas la solution, donc pourquoi en inventer une ? "
Et toi tu conclues : "donc visiblement c'est le chapeau. Ok... "
Tu le fais exprès ou tu ne comprends vraiment rien à rien ?
Auteur : Mic
Date : 06 déc.16, 07:51
Message : Je ne comprends vraiment rien à rien
Auteur : Karlo
Date : 06 déc.16, 08:01
Message : Ok.
Bonne continuation.
Auteur : Mic
Date : 06 déc.16, 08:39
Message : Le problème le voici: pour avoir lu quelques uns de tes posts, j'ai remarqué que l'extrême prudence quant aux choses qu'on peut ou ne peut pas légitimement affirmer était à géometrie variable et valait bien plus pour tes interlocuteurs que pour toi-même. Tu as beaucoup plus tendance à brandir cette prudence intellectuelle lorsque ton interlocuteur est d'un avis différent du tien qu'à l'appliquer à tes propres affirmations. J'ai donc décidé d'ignorer cette circonspection de Tartuffe et d'en rire.
Auteur : Karlo
Date : 06 déc.16, 08:55
Message : Oui : c'est toujours la critique des croyants qui veulent faire croire que si on n'est pas de leur avis, c'est qu'on affirme un avis contraire avec autant de certitude qu'ils en ont.
Grotesque.
Puisque tu es un troll et que tu l'assumes je ne vois pas pourquoi je devrais continuer à répondre.
Auteur : Seleucide
Date : 06 déc.16, 09:56
Message : Karlo a écrit :Pourquoi te sens-tu obligé d'inventer quand tu n'as pas de réponse à une question ?
Les sciences, dont tu sembles te faire le défenseur ardent, font la même chose via les hypothèses et les théories.
Il faudrait peut-être arrêter le scientisme outrancier et se mettre à l'épistémologie des sciences ?
Auteur : Karlo
Date : 06 déc.16, 10:10
Message : Les sciences, dont tu sembles te faire le défenseur ardent, font la même chose via les hypothèses et les théories.
Absolument rien à voir. Tu ne sais visiblement absolument pas ce qu'est une théorie scientifique.
Il faudrait peut-être arrêter le scientisme outrancier et se mettre à l'épistémologie des sciences ?
La méthode scientifique est effectivement actuellement la meilleure, et de loin, en ce qui concerne l'acquisition de la connaissance.
Les inventions religieuses gratuites sont très très loin derrières.
Mais je ne suis pas scientiste : je ne prétends pas que la science a réponse à tout, ni qu'elle aura un jour réponse à tout.
La seule différence, c'est que contrairement à vous, religieux, je ne considère pas que ca me donne une licence pour inventer n'importe quoi en guise de "réponse" aux questions sans réponse de la science.
Auteur : Seleucide
Date : 06 déc.16, 20:45
Message : Karlo a écrit :Absolument rien à voir.
Quelle différence y a-t-il entre imaginer une réponse et en supposer une ?
Karlo a écrit :Tu ne sais visiblement absolument pas ce qu'est une théorie scientifique.
Explique-le moi.
Karlo a écrit :La méthode scientifique est effectivement actuellement la meilleure, et de loin, en ce qui concerne l'acquisition de la connaissance.
Il y a beaucoup d'épistémologues et même de scientifiques pour affirmer que la science ne repose, en fin de compte, que sur la croyance, et que sa foi est au même niveau que la métaphysique.
Karlo a écrit :Les inventions religieuses gratuites sont très très loin derrières.
Elles ne sont pas gratuites.
Auteur : Karlo
Date : 06 déc.16, 22:02
Message : Quelle différence y a-t-il entre imaginer une réponse et en supposer une ?
Une théorie scientifique est une explication des faits repose sur ceux-ci. Une religion est une pure invention sorti d'un chapeau... On ne va pas
encore devoir expliquer ce qu'est une théorie scientifique, si ?
Faites un effort...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie
Explique-le moi.
Vous autres religieux semblaient compter sur le fait qu'il est lassant d'expliquer les mêmes choses jour après jour sans que ca n'ait le moindre effet.
Quand les gens se lassent de vous expliquer encore et encore les mêmes choses, vous pouvez clamer que vous avez raison...
Elles ne sont pas gratuites.
Ah, tant mieux. Alors quelles sont les preuves à l'appui ?
Auteur : CAYPAT
Date : 07 déc.16, 04:32
Message : Toujours pas de réaction de Galileo, par contre c’est Karlo qui a réagi.
Tout d’abord merci Karlo, d’avoir pris le temps de me répondre et d’avoir fait un long développement. J’apprécie et donc merci encore.
Ceci dit, je dois avouer que je n’ai pas bien compris tes explications, et je m’en excuse. Je n’ai pas une intelligence au-dessus de la moyenne, mais j’essaie tout de même, de l’exercer, du mieux que je peux.
Pour être tout à fait honnête, et pour que tu comprennes l’intérêt que tu peux avoir à essayer de me convaincre, je veux que tu saches que je ne suis ni entêté, ni borné.
Autrement dit, si tu me donnes des arguments rationnels, et surtout que je parviens à comprendre, je suis disposé à changer mes points de vue.
Mais il faut néanmoins que tu me convainques !
Or, ta dernière argumentation ne m’a pas convaincu. D’ailleurs, j’avoue que je n’ai pas bien tout compris. Ces histoires « d’artefact », franchement, ça ne me parle pas. Je suis allé chercher la définition dans le dictionnaire et sur Wikipédia, honnêtement, ce n’est pas limpide ! Notamment sur Wikipédia, on donne plein de définitions fonction du sujet, mais malheureusement, pas pour le spirituel ou pour le religieux !
S’il te plaît, utilise des mots simples et courants, car si tu utilises du vocabulaire compliqué, tu vas me perdre et pas seulement moi je crois.
Bref, l’idée que je voulais faire passer, je vais essayer de la résumer simplement :
Si des « objets » d’une certaine complexité (PC, smartphone, A380…) nécessitent de l’intelligence (de la connaissance, de la création (ou design), des développements, de l’ingénierie…) pour être réalisés, alors des objets beaucoup plus compliqués nécessitent normalement plus, voire beaucoup plus, d’intelligence (connaissance…) pour venir à exister.
N’est-ce pas logique ? Cette idée est-elle vraiment stupide ?
Exemple : un enfant de 10 ans va être capable de faire le montage d’une maquette d’avion que son père lui aura acheté.
Mais sera-t-il capable de faire toute la conception d’un A380 ? (en supposant qu’il est juste normal, pas un hyper-surdoué).
Par contre, le même enfant devenu grand, après qu’il aura fait des études fructueuses d’ingénieur en aéronautique, pourra vraisemblablement participer à la conception d’un A390 (puisque le A380 est déjà conçu). Car l’enfant devenu grand et ayant été éduqué, formé, etc., aura plus de connaissance, compétence, intelligence (dans le sens technique tu terme).
Mon raisonnement ne s’applique donc pas quand on passe d’un A380 à une carotte, sachant qu’aucun homme n’est capable aujourd’hui de concevoir une carotte ?
Je pense que tu dois être capable de m’expliquer simplement là où je me trompe.
Je vais un peu plus loin.
Considérons le genre humain. Un homme et une femme.
De loin c’est pratiquement pareil. Une tête, un tronc, 2 bras, 2 jambes.
Si on s’approche, on commence à voir des différences. Surtout s’ils sont nus.
Et supposons maintenant qu’avec une de ces micro caméras qu’on utilise pour faire des examens médicaux, supposons donc qu’on rentre à l’intérieur de chacun des 2 corps.
Ce sont 2 mondes très différents !
Chez la femme : un vagin, un utérus, des ovaires, des trompes… tous le système reproducteur de la femme
Chez l’homme : un pénis, un urètre, un uretère, des testicules, une prostate…. Tout le système masculin.
Si nous sommes le produit d’un évolution qui fonctionne au temps et au hasard, comment ces 2 organismes se sont-ils différenciés à ce point ? Quand, car ils sont nécessairement complémentaires afin d’assurer la reproduction.
Tu vas peut être me dire qu’ils étaient déjà différencié chez nos ancêtres les primates, mais ça ne change pas le problème, à partir de quel moment se sont-ils différenciés tout en restant nécessairement complémentaires pour assurer la reproduction ?
Et avant cette différenciation, comment les mâles se reproduisaient-ils, et pareil pour les femelles ?
Et ne me dit pas qu’il y a eu une « saute » d’un état non différencié à un état différencié par un coup de hasard heureux à un moment donné. Ce n’est pas UN coup de hasard heureux qu’il aurait fallu mais des milliards de coups de hasard heureux, d’autant plus que à chacun de ces coups, les 2 systèmes devaient nécessairement rester complémentaires ! Sinon, fin définitive de l’espèce humaine ! Demande donc à un urologue ou à un gynécologue s'ils ont le même métier !
As-tu une explication simple, qui fait du sens, rationnelle, et qui pourrait me convaincre, qu’il n’y a pas eu un concepteur intelligent qui a conçu les 2 systèmes (mâle et femelle), nécessairement complémentaires ! Car le concept de l’évolution pour expliquer ça, est une insulte au bon sens, à la logique, à l’intelligence ! Vouloir voir là l’effet du temps et du hasard est un question de… foi !
Ne vouloir que croire en l’évolution, coûte que coûte, et repousser la notion de conception, donc de concepteur, ou créateur.
Mais encore une fois, si tu as des arguments convaincants, rationnels, crédibles, je suis près à changer d’avis. Mais s’il te plaît ne nous perds pas dans un langage abscons : ce qui se conçoit bien s’énonce clairement.
Donc, s’il te plaît encore, fais simple, car comme beaucoup, je ne suis pas hyper intelligent (et ça tombe plutôt bien, car la bible dit : « heureux les simples d’esprit, car le royaume des cieux leur appartient »).
J’attends ta réponse avec une certaine impatience, et t’en remercie par avance.
Auteur : Absenthéiste
Date : 07 déc.16, 04:58
Message : L'immortalité "potentielle" est une possibilité "théorique" que nous commençons à toucher du doigt.
Je vais être plus clair : il n'est pas idiot de penser que nous puissions atteindre une régénération cellulaire constante, annihilant les effets du vieillissement. Tous les problèmes associés (logistiques, psychologiques... sont intéressants mais je n'en parlerai pas ici).
Ce que je tiens à rappeler : la mort, sur une échelle de temps plus longue, est une certitude.
Au plus le temps passe, au plus la probabilité qu'un évènement imprévu se produise est grande. Nous finirons par avoir un accident. Ou alors le soleil, devenant une géante rouge, nous engloutira. Ou alors la prochaine colonie humaine, à supposer qu'il y en ait une, sera anéantie par quelque cataclysme. Maladie, radiation, dysfonctionnement quelconque de tel ou tel équipement... Et pourquoi pas une contraction de l'univers lui même ?
Soyez certains de l'inéluctabilité de votre mort.
Amicalement
Auteur : pourquoipas
Date : 07 déc.16, 09:45
Message : @ Caypat,
J'ai essayé de t'expliquer, qu'on me corrige s'il y a une erreur quelque part
Définition artefact simplifiée :
- produit ayant subi une transformation, même minime, par l’homme....
- ( et qui se DISTINGUE ainsi d’un autre provoqué par un phénomène NATUREL => NON artefact)
exemple artefact :
http://referentiel.nouvelobs.com/file/4709562.jpg
Exemple non artefact (totalement naturel, sans que l'homme y ait touché)
http://l-anecdote.com/wp-content/upload ... daigne.jpg
"Ta question
ORIENTEE :
Si des « objets » d’une certaine complexité nécessitent de l’intelligence
alors des objets beaucoup plus compliqués nécessitent normalement plus, voire beaucoup plus d’intelligence pour venir à exister ?"
Si je vois bien avec mon oeil Gauche,
alors je vois
automatiquement aussi bien et/ou
mieux avec mon oeil droit ?
Non.
Mais tel que le raisonnement est posé, il oriente la réponse; je pars de ce que je sais "
je vois bien avec l'oeil G", et comme l'oeil Droit lui ressemble, alors je fais comme si c'était forcément pareil voire plus complexe
mais forcément mieux ou plus complexe et j'en conclue alors que "
je vois aussi bien voire mieux avec mon oeil D"
Ben non, il se pourrait que je vois
moins bien,
sauf que, je pars d'un principe faux sans m'en rendre compte donc je passe
peut-être (comme toi) à coté de la vérité
J'ai peut-etre raison (je vois mieux ou aussi bien avec mon oeil D) et ca me donnera
l'illusion que mon principe était
juste.
Sauf que j'aurais aussi pu voir MOINS bien, MAIS ca je ne m'en rends pas compte parce que mon principe n'admets pas cette possibilité, tel que le principe est proposé (alors je verrais FORCEMENT ou normalement aussi bien voire mieux).
Tu compares une artefact (voiture) à une carotte
Tu SAIS que la voiture (un artefact) a un créateur, une intelligence humaine l'a créée
Sauf que pour la carotte ou bien la roche ressemblant a un éléphant ou tout autre produit non travaillé par la main de l'homme , tu ne sais pas d'où ca vient, c'est peut-être tout simplement...naturel, ou accidentel ou autre chose ? si tu n'y penses pas et que tu restes bloqué sur ton principe d'intelligence, tu passeras peut-être a coté de la vérité.
Tu compares une création a ce que tu supposes être une création (en oubliant complètement que tu n'en sais rien)
Et tu pars du principe que puisque l intelligence HUMAINE est capable de créée, ALORS forcément tout ce qui RESSEMBLE, pour TOI, à une création, ca en est FORCEMENT une ET DONC ca a FORCEMENT un créateur NON HUMAIN (
pourquoi? parce que tu ne compares pas ce qui est comparable mais tu ne t'en rends pas compte, tu te fis à ce qui, pour toi, se ressemble mais, pour le coup, l'humain disparait de ton equation, seule l'intelligence reste, pourquoi ? c'est logique ?) et tu OUBLIES (
tu n'en tiens pas compte dans ta question, elle ne laisse pas cette possibilité, en fait ca ressemble à une question mais ca n'en n'est pas vraiment une) que ca PEUT AUSSI etre naturel ou bien créée par 14582 autres chose/êtres.. d'une tout autre nature que ce que toi, tu peux imaginer
Tu pars d'un principe unique, tu obtiens une réponse unique, et comme en plus on peut pas la vérifier ( existance de Dieu si telle est la question) alors ca donne l'impression que c'est vrai puisque la réponse est unique, seulement invérifiable; malheureusement la réponse unique obtenue
renforce ta croyance en te donant l'illusion que ca vient préciser un peu plus la possibilité que l'être auquel tu penses est bien à l'origine de la création.
Alors que... ca pourrait être tout AUTRE CHOSE qu'une création : naturel, accidentel, non intentionnel..
Quand on ne sait pas, on ne sait pas.
On ne peut pas tout comparer
sous pretexte que ca se ressemble "a priori" et parce nous les humains ont créée tout,
alors tout ce qui ressemble à une création ou tout ce qu'on explique pas a quand même forcément été créée par quelqu'un ou qlq chose de SUPERIEUR à nous
Ben non, pas forcément.On n'en sait strictement RIEN. Il peut y avoir zéro créateur comme 18 ou 200 000 comme ca peut-être une création naturelle, sans intention particulière, sans intelligence...
On ne sait pas.
Auteur : Seleucide
Date : 07 déc.16, 10:16
Message : Karlo a écrit :Une théorie scientifique est une explication des faits repose sur ceux-ci.
Une théorie scientifique est une possible interprétation d'un ensemble partiel de faits partialement choisis.
La science n'est pas un savoir, mais une conjecture.
Il n'y a donc pas, sur ce point, à séparer la métaphysique de la science.
Karlo a écrit :Une religion est une pure invention sorti d'un chapeau [...] Ah, tant mieux. Alors quelles sont les preuves à l'appui
La religion suit le même processus que la théorie scientifique.
Elle se base sur des faits auxquels une possible explication est avancée.
Karlo a écrit :Vous autres religieux semblaient compter sur le fait qu'il est lassant d'expliquer les mêmes choses jour après jour sans que ca n'ait le moindre effet.
Évidemment...
Auteur : Karlo
Date : 07 déc.16, 20:06
Message : Visiblement tu ne connais absolument rien à la science... C'est assez triste.
Alors selon toi la gravitation est une conjecture et n'est pas séparable de la métaphysique.
Ok... chacun son délire.
Je suppose que pour toi l'existence de ton ordinateur est métaphysique aussi...
Il n'y a rien à dire aux fanatiques comme toi qui se font leur idée de tout en fonction de leur religion. Ils sont complètement perdus.
La religion suit le même processus que la théorie scientifique.
Non : pas du tout. La science se base sur les faits pour tirer des conclusions, la religion invente une conclusion de toute pièce, puis chercher éventuellement quelques faits pour l'appuyer (optionnel).
Ce sont des méthodes opposées.
C'est la différence entre chercher une réponse et inventer une réponse.
Évidemment
Je ne vois pas d'autres raison de sortir encore et encore les mêmes bêtises.
"la science est métaphysique"
"la religion fonctionne de la même manière que la science".
C'est fou de lire ca en 2016. A moins de se trouver en arabie saoudite au milieu de pseudo-savants apologétiques.
Auteur : CAYPAT
Date : 08 déc.16, 05:27
Message : Bonjour « pourquoipas » et merci.
Merci pour ta réponse. C’est vrai que j’attendais une réponse de Galileo ou de Karlo, mais ils sont restés muets.
Et donc c’est toi « pourquoipas » qui t’y es collé, comme on dit, et c’est très bien !
En fait c’est un forum, alors quiconque pense avoir quelque chose à apporter, qu’il l’apporte, tant mieux !
Mais tout de même, une fois encore, merci « pourquoipas ».
Ta définition de l’artefact est simple et parlante, et… je l’ai comprise ! Ce n’était pas très compliqué, mais encore fallait-il le dire simplement, et tu l’as fait.
Sur la suite de ton raisonnement, ton explication avec l’œil gauche et l’œil droit n’est pas forcément « parlante ».
Car ton œil droit peut voir moins bien que le gauche, et les deux ouverts ensemble peuvent conduire à une vision moins bonne, car l’œil moins bon, peut perturber la « bonne vision » de l’œil bon quand il est seul ouvert. Mais j’ai compris l’idée.
Et globalement j’ai compris ton explication.
Donc, pour résumer, tu dis que ce que l’homme n’a pas créé, et qui est plus compliqué que tout ce que l’homme peut créer, rien ne prouve que ce soit le fait d’un créateur.
Je te cite : « c'est peut-être tout simplement...naturel, ou accidentel ou autre chose ? »
Soit, je l’admets. Je veux dire par là que comme nous n’avons pas la preuve formelle de l’existence d’un créateur, il n’y a donc peut-être pas de créateur !
CQFD !
Mais aussi, il y en a peut-être un !
On n’a pas la preuve tangible, formelle, indiscutable, etc…
Et donc on doit accepter comme une possibilité qu’il n’y ait pas de créateur. Et donc je l’accepte comme telle, cette possibilité.
Mais… Est-ce que j’ai le droit d’exercer mon sens logique pour me faire une opinion ?
Par exemple, tu n’as pas répondu sur l’exemple que j’ai développé sur l’homme et la femme.
Alors je comprends que peut-être la femme (ou la guenon si c’était à un stade antérieur) est arrivée à l’existence avec tout ce qui va bien pour être une femelle, et que peut-être l’homme (ou le singe…) est arrivé à l’existence avec tout ce qui va bien pour être un mâle, et que, par chance (et c’est peu de le dire !), ils étaient totalement compatibles pour pouvoir se reproduire !
Auquel cas, si tout ça est le fait du hasard, on a eu un sacré coup de pot ! Sinon on n’existerait pas et on ne serait pas là à en discuter !
Je vais prendre un autre exemple sur une fonction de l’organisme humain. Puisque tu parlais de l’œil gauche et de l’œil droit, alors ok, parlons de la vision.
En arrivant de l’extérieur, juste avant l’œil, il y a les paupières. Coup de pot, elles s’ouvrent !
Après, il y a la cornée (la « peau » extérieure de l’œil). Coup de pot, elle est transparente.
Après, il y a l’iris (qui donne sa couleur à l’œil). Coup de pot, il y a un trou au milieu (la pupille), malgré que ce trou est plus ou moins grand selon la quantité de lumière qui arrive sur l’œil, tout ça grâce à des muscles qui ont eu la bonne idée de faire en sorte de ne jamais fermer totalement le trou.
Après, il y a le cristallin. C’est une loupe à épaisseur variable (grâce à des muscles…) qui permet de faire une mise au point nette sur le fond de l’œil, et qui, coup de pot supplémentaire, est transparente !
Après il y a l’humeur vitrée qui est le liquide à l’intérieur de l’œil pour lui conserver sa forme sphérique et qui, coup de pot encore, est transparente !
Après, il y a les cônes et les bâtonnets, qui reçoivent les images à l’envers, sur le fond de l’œil, et qui sont capables de détecter des millions de couleurs différentes. Coup de pot, ils ne sont pas transparents, ouf !
Après, l’image reçue, est transmise par le nerf optique, personne ne sait vraiment comment, au cerveau. Mais coup de pot, elle arrive !
Enfin, l’image se forme quelque part dans notre cerveau, redressée à l’endroit, en couleur et en 3D puisqu’on a 2 yeux qui travaillent en collaboration, le tout en beaucoup mieux que la 4K (environ 4000x2000 points, la nouvelle définition des écrans TV, qui passent le full HD, environ 2000x1000). Je dis mieux que le 4k, parce que si tu regardes un écran 4K de près, tu vois les points, même s’ils sont tout petits !
Bref, comment se forme « techniquement » l’image dans le cerveau, bien malin celui qui pourra nous l’expliquer, pour l’instant on n’en sait rien, mais ce qu’il y a de sûr c’est que ça marche puisque nous voyons (sauf les aveugles évidemment !).
Imaginons qu’un seul des éléments précités n’aient pas été tel qu’il est, à savoir pas transparent quand il faut l’être ou l’inverse… Nous serions tous aveugles !
Mais, s’il n’y a pas de créateur, si tout ça est le produit d’un pur hasard (ce qui j’en conviens est toutefois possible), la probabilité qu’on n’ait pas été des créatures aveugles, elle est tout de même infiniment faible non ? Et maintenant si j’ajoute quelques autres fonctions, comme la digestion, l’équilibre, la reproduction, la respiration, le toucher, l’audition, le goût, bref j’arrête là mais il y en a beaucoup d’autres, donc toutes ces fonctions toutes aussi nécessaires pour que l’on soit ce que l’on est, on peut dire qu’on a eu beaucoup plus qu’un sacré coup de pot non ?
Mais bien sûr, tout ça s’est peut être fait tout seul, ou par hasard, ou par un extraordinaire accident, ou par 12387218 créateurs, allez donc savoir !
N’empêche qu’avec ces principes, on ne peut plus exercer la justice sur la terre !
Exemple : Un type X a été assassiné. Un homme est arrêté présumé coupable (PC). On l’a vu sortir de la pièce ou le cadavre a été retrouvé, avec un couteau ensanglanté dans les mains. Le médecin légiste confirme que X a été tué avec un objet du type du couteau retrouvé dans les mains du PC. On a retrouvé sur les vêtements de X plusieurs traces de l’ADN du PC. Et aussi un bouton de son imperméable. Et le mort avait dans sa main une poignée de cheveux du PC. Et aussi, le mort a eu le temps d’écrire sur le carrelage avec son sang : « PC m’a tuer », et une bonne dizaine d’autres indices forts qui vont à la charge de PC.
Mais PC dit que ce n’est pas lui l’assassin. Et personne n’a vu PC tuer X.
Alors, puisqu’on n’a aucune preuve absolument formelle que PC a bien tué X, on ne va donc pas le juger et on va le libérer ?
Si on applique le principe que tu as expliqué, on ne doit rien faire d’autre que d’acquitter PC.
(Mais une suggestion : n'essaie pas de rentrer dans la police !)
Est-ce que tout ça fait du sens à la fin ?
Quand une possibilité a une chance sur pratiquement l'infini d'arriver, est-ce que le bon sens ne doit pas l’emporter à un moment ou un autre ?
Et est-ce que ceux qui se servent de cette infime probabilité pour justifier leur athéisme, est-ce qu'ils ne sont pas ce qu'on reproche aux croyants, à savoir crédules ? Crédules, dans le sens qu'ils veulent "absolument croire" qu'il n'y a pas de créateur(s). Ou incrédules, dans le sens qu'ils ne veulent absolument pas croire qu'il y a un ou des créateur(s).
Mais sur l'aspect "mathématique" de la question, je suis d'accord, on n'a pas l'absolue certitude.
Merci de me dire ton (votre) point de vue.
Auteur : indian
Date : 08 déc.16, 05:37
Message : Pour moi la vie éternelle, au plan spirituel, est celle de cet instant de bonheur, de bonté, de joie, d'amour... où le temps s'arrête, ne se compte plus, ne compte plus. Instant présent. Ce sentiment réel d'ÊTRE & d'exister.
Sinon au niveau biologique..il m'apparait que le cycle du carbone et de la composition et décomposition de la matière soit éternel.
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