Résultat du test :
Auteur : agecanonix
Date : 11 déc.16, 05:47
Message : Je reprends, puisque j'ai un peu de temps, ce passionnant sujet .
Comme nous sommes dans la section enseignement TJ, je ne répondrai qu'aux interventions intelligentes et en rapport avec le sujet.
Il va s'agir de définir la résurrection.
Quand aura t'elle lieu, qui en bénéficiera et pour vivre où ?
Je ne prendrai en compte que la bible, ainsi le livre de Mormon ou tout autre ouvrage non biblique n'ont pas leur place ici..
Le première idée relativement basique consiste à dire que la résurrection ne peut concerner que des morts. En effet, le sens le plus évident du mot "résurrection" concerne le retour à la vie d'humains ayant subi la mort.
On ne ressuscite pas un vivant, évidemment.
De même le mot résurrection n'apporte aucune indication sur le lieu où vivront les ressuscités.
On ne peut pas affirmer que le mot "résurrection" destine ceux qui en bénéficieront à vivre au ciel.
En effet, le sens étymologique de ce mot ne fait aucune référence au lieu où aura lieu ce miracle, il se contente simplement de dire qu'un mort reprendra vie..
Il faudra donc rechercher ailleurs dans le bible les indices permettant de connaître le cadre "géographique" réservés aux ressuscités.
Cela signifie qu'il peut y en avoir plusieurs, sur terre et dans les cieux par exemple..
Comme le sujet sur la double espérance, je procéderai par thèmes numérotés en fonction des textes ou des idées.
Cela pourra me prendre quelques semaines, voir quelques mois puisque rien ne presse..
a bientôt donc..
Auteur : Galileo
Date : 11 déc.16, 06:16
Message : Cherche Forest. Cherche.
Auteur : agecanonix
Date : 11 déc.16, 06:22
Message : Merci pour ce message qui me libère la possibilité de poursuivre..
Il faut déjà bien comprendre que la résurrection dont nous parlons est particulière.
Il s'agit évidemment d'un retour à la vie, mais de bien plus encore puisque la bible définit Jésus comme étant le premier-né d'entre les morts, dans un sens chronologique, alors que nous savons que d'autres résurrections avaient eu lieu avant la sienne.
Ces autres résurrections avaient concerné des humains qui étaient morts à nouveau après.
Or la résurrection dont parle la bible concerne bien plus puisqu'elle est liée au pardon des péchés et à la possibilité offerte d'une vie éternelle..
L'objet de notre recherche concernera donc la résurrection promise aux humains dans le but de leur offrir la possibilité de la vie éternelle..
a suivre..
Auteur : medico
Date : 11 déc.16, 06:31
Message : Le sens premier de résurrection et le retour à la vie.
Auteur : philippe83
Date : 11 déc.16, 06:46
Message : Et de rajouter sur le sujet d'Age qu'il va y avoir selon la Bible une résurrection des justes et des injustes ( c'est à dire: 'des bons et des mauvais', 'des justes et des pécheurs') selon Act 24:15.
a+
Auteur : Galileo
Date : 11 déc.16, 08:00
Message : Je ne comprends pas comment on peut croire à la résurrection.
Auteur : medico
Date : 11 déc.16, 08:12
Message : Galileo a écrit :Je ne comprends pas comment on peut croire à la résurrection.
Alors il ne faut pas participer à cette discussion car la résurrection et le fondement de la foi chrétienne.
Si nous ne croyons pas à la résurrection,buvons,mangeons car demain nous mourrons nous dit Paul.
Auteur : agecanonix
Date : 11 déc.16, 08:57
Message : Nous pouvons déjà définir ce que n'est pas la résurrection..
En effet la résurrection ne peut pas être la survie de l'âme à la mort de l'individu.
La raison, somme toute évidente, est que Jésus est présenté comme le premier, chronologiquement, à avoir été ressuscité avec pour perspective la vie éternelle..
Si la résurrection n'était que la survie d'une âme immortelle, des millions d'humains auraient devancé Jésus et on ne voit pas pourquoi celui-ci serait clairement identifié comme étant celui qui a inauguré la résurrection dont nous parlons.
La résurrection semble donc indiquer un retour à la vie physique ou corporelle (même si le corps peut être spirituel et d'une autre dimension) et un retour à la conscience d'être vivant. Rien à voir avec une continuité de la vie d'une âme se détachant du corps à la mort.
Auteur : Gnosis
Date : 11 déc.16, 09:15
Message : Il est premier né surtout dans le sens que Jésus est le premier à avoir eu une résurrection spirituelle pour une vie céleste. Il est le premier de cette catégorie de chrétiens qui ont cette espérance.
Auteur : agecanonix
Date : 11 déc.16, 09:34
Message : La bible annonce que Jésus est le premier-né d'entre les morts.. Le reste que certains ajoutent est donc apocryphe..
Quand la bible veut énoncer une vérité, elle le fait bien. Si donc on a besoin de rajouter une phrase à ce qu'a dit Jésus, c'est d'une part sous-entendre que Jésus était un piètre enseignant et c'est aller au delà de ce qui est écrit.
Si Jésus n'était pas le premier-né de tous les morts, et puisque l'espérance céleste ne concerne que des humains ayant vécu après la mort de Jésus, cela signifierait que tous les fidèles ayant vécu avant la résurrection de Jésus n'ont aucune espérance... Sinon Jésus ne serait pas appelé le premier !!
Paul écrit aux Colossiens : "Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts"
Vous remarquez l'insistance ? Le commencement.. le premier-né.. S'il est le commencement, quid des fidèles du passé ??
Ils ne peuvent pas avoir une espérance céleste car il faut être chrétiens pour l'avoir..
Auteur : Ptitech
Date : 11 déc.16, 09:39
Message : Ça veut dire quoi "le premier né d'entre les morts" ? Curieuse expression tout de même !
Auteur : prisca
Date : 11 déc.16, 10:12
Message : A dater de la Résurrection de Jésus, les hommes renaitront, Jésus est le premier né d'entre les morts, les hommes renaissent à partir de ce moment là.
Auteur : Gnosis
Date : 11 déc.16, 10:29
Message : Je n'exclu pas ce que tu dis frérot, mais ce que j'exprime n'est pas non plus apocryphe.
W83 - 1/4- pag 28 – par
Le Fils est également “le premier-né d’entre les morts”, en ce sens qu’il a frayé la voie pour que ses cohéritiers soient ressuscités afin de goûter l’immortalité avec lui dans les cieux.
W78 – 1/7 – pag 17 – par 9
Avant Jésus Christ, personne n’a été ressuscité pour la vie immortelle au ciel. Puisqu’il est le premier à avoir bénéficié de cette résurrection pour la vie parfaite, il est “le premier-né d’entre les morts”. Il a préparé la voie pour que ses cohéritiers reçoivent avec lui l’héritage céleste en étant ressuscités comme lui pour la vie immortelle (Héb. 6:19, 20; Rév. 20:6).
W74 1/3 pag 153
Jésus est ainsi devenu le “premier-né d’entre les morts”. (Rév. 1:5: Col. 1:18.) Cette “première résurrection” n’est pas seulement “première” quant au temps, mais également parce qu’elle est la meilleure résurrection dont on puisse bénéficier. C’est une résurrection pour la vie incorruptible et immortelle en tant que fils spirituel de Dieu dans ses cieux.
G73 22/8 pag 7
Pourquoi aucun de ces hommes fidèles du passé n’est-il monté au ciel ? Parce qu’il fallait attendre le sacrifice du Christ pour que la voie menant au ciel soit ouverte. En outre, personne ne pouvait l’y précéder, car il devait être “le premier-né d’entre les morts, pour qu’il devienne celui qui est premier en toutes choses”. Il s’ensuit donc que seuls des hommes décédés après la mort, la résurrection et l’ascension au ciel du Christ pouvaient espérer obtenir la vie dans les cieux.
Auteur : Patrice1633
Date : 11 déc.16, 14:18
Message : Pour les juste et les injustes
Auteur : agecanonix
Date : 11 déc.16, 21:15
Message : Nous avançons.
Si donc Jésus devait être le premier, chronologiquement, à être ressuscité pour aller au ciel, alors aucun humain n'a donc pu faire le voyage au ciel avant lui..
On comprend donc qu'il ait pu dire " aucun homme n'est monté au ciel " Jean 3:13.
Retenons cette vérité relativement simple à comprendre pour la suite de notre démonstration..
Elle élimine, également, de facto, toute survivance au ciel d'une âme immortelle après la mort d'un humain sauf à nous trouver un lieu qui ne serait ni la terre ni le ciel pour "entreposer" ces âmes en attendant je ne sais quoi.
Auteur : medico
Date : 11 déc.16, 21:40
Message : @ agé:
Elle élimine, également, de facto, toute survivance au ciel d'une âme immortelle après la mort d'un humain sauf à nous trouver un lieu qui ne serait ni la terre ni le ciel pour "entreposer" ces âmes en attendant je ne sais quoi.
Il y a les limbes.
Auteur : philippe83
Date : 11 déc.16, 21:55
Message : Et le "purgatoire".
A+
Auteur : Thomas
Date : 11 déc.16, 22:13
Message : agecanonix a écrit :
La résurrection semble donc indiquer un retour à la vie physique ou corporelle (même si le corps peut être spirituel et d'une autre dimension) et un retour à la conscience d'être vivant. Rien à voir avec une continuité de la vie d'une âme se détachant du corps à la mort.
Tout à fait !
La résurrection corporelle est l'espérance chrétienne par excellence.
Auteur : agecanonix
Date : 12 déc.16, 01:43
Message : Nous y viendrons en temps et en heure.
Il convient d'abord de poser les bases de cette recherche pour qu'elle soit tout à fait pertinente.
Jésus est donc bien le premier-né d'un groupe de chrétiens qui vont donc suivre le même cursus que lui.
Ils vont mourir sur la terre pour finalement être ressuscités pour la vie céleste.
Il convient cependant de les identifier..
Beaucoup ne comprennent pas que les expressions "frères", "premier-né", "adoptés" participent à la même image d'une même réalité.
Les chrétiens du premier siècle appellent par exemple Dieu par l'expression "Père" ou plus intimement "Abba", Jésus parle de certains chrétiens en les appelant "ses frères" et l'expression "premier-né" ne s'applique toujours que dans le cas de fratries.
Il y a donc une famille dont Dieu est le Père, dont Jésus est le premier-né avec d'autres frères et sœurs adoptés par Dieu lui-même.
Puis il y a d'autres humains qui n’intégreront cette famille qu'à la fin des temps puisque Rév 21:7, s'adressant à des humains, sur une terre magnifique, bénis par Dieu, nous apprend que Dieu finira par les appeler aussi "ses fils", et donc après un processus non encore enclenché aujourd'hui.
De même Rév 25 nous décrit le jugement des nations , et donc d'humains sur terre, sur la base de leur attitude positive ou non vis à vis de ceux qu'il appelle ici ses frères.. verset 40.
Certains voudraient que le terme "nations" dans ce texte contredise directement la définition que Jésus venait de lui donner quelques minutes auparavant en Mat 24:7 où il parle des nations se faisant la guerre, ou en Mat 24:9 où il décrit ces nations en train de persécuter les chrétiens..
Affirmer qu'en Mat 25:32 les nations jugées par Jésus seraient finalement et uniquement des chrétiens montre bien la faiblesse de l'argumentaire qui nous est opposé.
Plus sérieusement, Jésus parle des mêmes nations en Mat 24:7 ou 9 et en Mat 25:32.
Dans la bible le mot nation, opposé à la notion de peuple élu, fait toujours référence à des étrangers à l'Israel de Dieu.
Les gens des nations peuvent être sauvés, certes, et c'est même le but de l'existence de la postérité promise, mais en tant que nations, ces groupements d'humains sont toujours distingués du peuple élu et ne le composent pas.
Ce n'est pas parce que des chrétiens sont issus des nations (Rév 5:9) que les nations sont chrétiennes. Sinon pour quelle raison utiliser l'expression "être issu de" s'il n'était pas nécessaire d'en sortir pour composer le peuple de Dieu.
Ainsi le mot "nation" a pour sens "des peuples différents de l'Israel de Dieu" et il ne peut pas désigner les frères du Christ, seuls humains autorisés à composer l'Israel de Dieu.
a suivre...
Auteur : Thomas
Date : 12 déc.16, 02:21
Message : agecanonix a écrit :Nous y viendrons en temps et en heure.
Il convient d'abord de poser les bases de cette recherche pour qu'elle soit tout à fait pertinente.
Jésus est donc bien le premier-né d'un groupe de chrétiens qui vont donc suivre le même cursus que lui.
Ils vont mourir sur la terre pour finalement être ressuscités pour la vie céleste.
Jusque là c'était bien mais là tu commences à insérer des idées préconçues dans ton raisonnement. Tu pars du principe que seulement un sous-groupe de
chrétiens va suivre Jésus or Jésus n'a rien dit de tel. Tu pars de ta propre conclusion pour expliquer ton développement qui aboutira forcément... à ta conclusion. Ce n'est pas très sérieux.
Le postulat devrait être : des
humains (chrétiens, forcément) vont suivre Jésus. S'agit-il de tous les chrétiens ou seulement d'une partie ? C'est sur cette question non biaisée qu'on peut passer à l'identification.
agecanonix a écrit :
Il convient cependant de les identifier..
Beaucoup ne comprennent pas que les expressions "frères", "premier-né", "adoptés" participent à la même image d'une même réalité.
Les chrétiens du premier siècle appellent par exemple Dieu par l'expression "Père" ou plus intimement "Abba", Jésus parle de certains chrétiens en les appelant "ses frères" et l'expression "premier-né" ne s'applique toujours que dans le cas de fratries.
Il y a donc une famille dont Dieu est le Père, dont Jésus est le premier-né avec d'autres frères et sœurs adoptés par Dieu lui-même.
Oui très bien
agecanonix a écrit :
Puis il y a d'autres humains qui n’intégreront cette famille qu'à la fin des temps puisque Rév 21:7, s'adressant à des humains, sur une terre magnifique, bénis par Dieu, nous apprend que Dieu finira par les appeler aussi "ses fils", et donc après un processus non encore enclenché aujourd'hui.
De même Rév 25 nous décrit le jugement des nations , et donc d'humains sur terre, sur la base de leur attitude positive ou non vis à vis de ceux qu'il appelle ici ses frères.. verset 40.
Certains voudraient que le terme "nations" dans ce texte contredise directement la définition que Jésus venait de lui donner quelques minutes auparavant en Mat 24:7 où il parle des nations se faisant la guerre, ou en Mat 24:9 où il décrit ces nations en train de persécuter les chrétiens..
Affirmer qu'en Mat 25:32 les nations jugées par Jésus seraient finalement et uniquement des chrétiens montre bien la faiblesse de l'argumentaire qui nous est opposé.
Plus sérieusement, Jésus parle des mêmes nations en Mat 24:7 ou 9 et en Mat 25:32.
Dans la bible le mot nation, opposé à la notion de peuple élu, fait toujours référence à des étrangers à l'Israel de Dieu.
Les gens des nations peuvent être sauvés, certes, et c'est même le but de l'existence de la postérité promise, mais en tant que nations, ces groupements d'humains sont toujours distingués du peuple élu et ne le composent pas.
Ce n'est pas parce que des chrétiens sont issus des nations (Rév 5:9) que les nations sont chrétiennes. Sinon pour quelle raison utiliser l'expression "être issu de" s'il n'était pas nécessaire d'en sortir pour composer le peuple de Dieu.
Ainsi le mot "nation" a pour sens "des peuples différents de l'Israel de Dieu" et il ne peut pas désigner les frères du Christ, seuls humains autorisés à composer l'Israel de Dieu.
a suivre...
A ta place je ne serais pas aussi catégorique, il y a de nombreuses lectures possibles de ce passage et en choisir une arbitrairement pour construire tout un raisonnement théologique me paraît un peu scabreux. Il faudrait plutôt s'en tenir aux textes qui sont les plus explicites et qui montrent sans aucun doute possible que TOUS les chrétiens aujourd'hui sont fils de Dieu (Jean 1:12, 13; 1 Jean 5:1-5 pour ne citer que ceux-là).
Autre texte explicite :
Si quelqu'un me sert, qu'il me suive; et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, le Père l'honorera - Jean 12:26
Ainsi tous les chrétiens suivront Jésus dans sa résurrection.
Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère. - Mt 12:50
Ainsi, tous les chrétiens (serviteurs du Christ) sont frères du Christ, fils de Dieu.
Tu devrais savoir aussi, entre autres, que quand un chrétien se fait baptiser il s'associe à la mort et à la résurrection de Jésus-Christ (Rm 6:1-11).
Si, cependant, vous avez été relevés avec le Christ, continuez à chercher les choses d’en haut, où le Christ est assis à la droite de Dieu. Pensez toujours aux choses d’en haut, non à celles qui sont sur la terre. Car vous êtes morts, et votre vie a été cachée avec le Christ en union avec Dieu. Quand le Christ, notre vie, sera manifesté, alors vous aussi vous serez manifestés avec lui dans la gloire. - Col 3:1-4
Si tous les chrétiens ne doivent pas être ressuscités à la manière de Christ, cette magnifique démonstration de Paul perd tout son sens.
Bref si tu veux que ton raisonnement soit crédible appuie-le sur des textes qui ne laissent pas place à diverses interprétations. Ensuite tu verras que les textes symboliques ou les paraboles s'expliqueront toutes seules
Auteur : homere
Date : 12 déc.16, 02:41
Message : A ta place je ne serais pas aussi catégorique, il y a de nombreuses lectures possibles de ce passage et en choisir une arbitrairement pour construire tout un raisonnement théologique me paraît un peu scabreux. Il faudrait plutôt s'en tenir aux textes qui sont les plus explicites et qui montrent sans aucun doute possible que TOUS les chrétiens aujourd'hui sont fils de Dieu (Jean 1:12, 13; 1 Jean 5:1-5 pour ne citer que ceux-là).
Rm 8,14 : "
En effet, ceux-là sont fils de Dieu qui sont conduits par l’Esprit de Dieu"
Auteur : Thomas
Date : 12 déc.16, 03:04
Message : "Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ" - Gal 3:26
Clair et net !
Auteur : medico
Date : 12 déc.16, 03:40
Message : D'après le dictionnaire du Nouveau Testament de E .Richard Pigeon ( protestant)
veut dire retour à la vie d''une personne décédée.
Jésus a parlé de résurrection en particulier de la résurrection de vie et de jugement .
28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement
Jésus dit il que ses personnes sont ressuscité au ciel ?
Auteur : agecanonix
Date : 12 déc.16, 03:40
Message : Thomas a écrit :"Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ" - Gal 3:26
Clair et net !
Une petite mise en scène pour expliquer comment on peut se tromper à ce point là...
Nous sommes dans une école. Le directeur s'adresse aux élèves de la 5ème B. Puis il leur dit : " vous êtes tous à féliciter et tous, je dis bien TOUS, oui, TOUS, vous passez en 4ème ".
Le petit Thomas, qui passait dans le couloir, entend cette affirmation du directeur. Puis il court téléphoner à ses parents pour leur dire : " papa, maman, le directeur a dit que nous passions tous ! ".
Seulement le petit Thomas était en 6ème . Il n'était donc pas concerné par cette affirmation du directeur.
La leçon. Avant de vouloir faire dire quelque chose à un texte, on vérifie d'abord à qui il est destiné....
Ca me rappelle un fait de prédication. Un pasteur évangélique de ma ville de naissance avait sa maison dans la rue où nous devions prêcher ma femme et moi.
Lors de la discussion que nous avons eu, il a affirmé que Jésus avait déclaré qu'il fallait faire son service militaire..
Très curieux et surpris, nous lui avons demandé la référence.
Or, il s'est avéré que ce n'était pas Jésus qui parlait mais Jean-baptise et qu'il faisait référence au service des gardes du temple, une disposition de la Loi.
Ce pasteur avait donc voulu nous tromper...
Il faut donc toujours bien saisir qui sont les destinataires d'une déclaration biblique.
Tout comme avec le mot nation qu'il assimile aux chrétiens, contredisant des dizaines de textes bibliques, Thomas pratique ce qu'on peu appeler " l'à peu près", une sorte d'utilisation hors contexte d'une affirmation destinée à un public bien spécifique..
L'autre méthode de Thomas consiste aussi à éviter de répondre à un argument bien dérangeant en changeant complètement de texte et en laissant nos lecteurs dans l'attente de sa réponse..
Cependant nos lecteurs sincères et sans a priori aimeraient bien savoir sur quelle base biblique Thomas vient nous affirmer que le mot nation, dans les paroles de Jésus, signifie " chrétiens" alors que quelques minutes auparavant, Jésus avait clairement indiqué que les mêmes nations persécuteraient les chrétiens..
Voilà qui nécessite une réponse , non ? Ou alors allons nous encore assister à une dérobade ?
Auteur : Thomas
Date : 12 déc.16, 04:04
Message : Bien alors à ton avis de qui est-il question quand la Bible parle de "tout homme qui a foi" ?
“ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle - Jean 3:16
Tous les chrétiens ou pas tous les chrétiens ?
Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu - 1 Jean 5:1
Tous les chrétiens ou pas tous les chrétiens ?
Faut-il se sentir coupable si on se sent concerné de la même façon à la lecture de ces deux textes ?
Qui décide que "tout homme qui croit" veut dire "tout homme qui croit" dans un verset et autre chose dans un autre verset ?
Merci
Auteur : agecanonix
Date : 12 déc.16, 04:24
Message : Thomas a écrit :Bien alors à ton avis de qui est-il question quand la Bible parle de "tout homme qui a foi" ?
“ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle - Jean 3:16
Tous les chrétiens ou pas tous les chrétiens ?
Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu - 1 Jean 5:1
Tous les chrétiens ou pas tous les chrétiens ?
Faut-il se sentir coupable si on se sent concerné de la même façon à la lecture de ces deux textes ?
Qui décide que "tout homme qui croit" veut dire "tout homme qui croit" dans un verset et autre chose dans un autre verset ?
Merci
Décortiquons cette réponse..Notez que nous attendons toujours la preuve que nation = chrétiens..
Le texte suivant contredit-il notre explication ?
- “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle - Jean 3:16
Ben non !
Je ne vois pas l'argument. Dieu a aimé le monde.. nous sommes d'accord.. et il faut avoir la foi pour obtenir la vie éternelle..
Et justement, dès lors où vous avez la vie éternelle, c'est que vous avez eu foi et donc que vous êtes devenus chrétiens.
Seulement Rév 21:4 et suivants nous décrivent des gens qui reçoivent la vie éternelle sur la terre..
Viennent-ils des cieux pour atterrir sur une nouvelle terre ? Dans ce cas pourquoi leur dire que la mort vient juste de disparaître s'ils étaient déjà immortels au ciel avant de revenir sur une terre.
Pourquoi leur promettre que les larmes les douleurs vont disparaître s'ils ne souffraient plus de rien au ciel depuis des siècles ?
Donc ce texte est une magnifique preuve pour notre croyance..
Quand à I Jean 5:1, il est encore plus beau..
Car, avec la même logique, comment Dieu pourrait-il affirmer en Rév 21:7 que les humains auxquels il venait de promettre la vie éternelle deviendraient ainsi ses fils s'ils l'étaient déjà auparavant dans les cieux ?
Eh oui. Il y a une chronologie dans la Révélation.
Ainsi, naître de Dieu est le but ultime de tous les humains.. Qu'ils aient une espérance terrestre ou céleste. Seulement, les célestes sont, comme le dit la bible bien des fois, les prémices..
Qui dit "prémices" dit " le reste des humains".
Ainsi Jean a raison de dire :
"Tout homme qui croit que Jésus est le Christ[/size][/b] est né de Dieu - 1 Jean 5:1
Ce serait un comble que de ne pas s'en réjouir !!
Comme vous le voyez, avancer un texte n'est pas apporter une démonstration.. Loin s'en faut puisque ces textes se retournent contre Thomas ..
Auteur : chrétien2
Date : 12 déc.16, 04:25
Message : La foi est suivie d'oeuvres qui conviennent à la repentance, ca ne te rappelle rien, Thomas ?
Auteur : Thomas
Date : 12 déc.16, 04:50
Message : agecanonix a écrit :
Décortiquons cette réponse..Notez que nous attendons toujours la preuve que nation = chrétiens..
Le texte suivant contredit-il notre explication ?
- “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle - Jean 3:16
Ben non !
Je ne vois pas l'argument. Dieu a aimé le monde.. nous sommes d'accord.. et il faut avoir la foi pour obtenir la vie éternelle..
Et justement, dès lors où vous avez la vie éternelle, c'est que vous avez eu foi et donc que vous êtes devenus chrétiens.
Seulement Rév 21:4 et suivants nous décrivent des gens qui reçoivent la vie éternelle sur la terre..
Viennent-ils des cieux pour atterrir sur une nouvelle terre ? Dans ce cas pourquoi leur dire que la mort vient juste de disparaître s'ils étaient déjà immortels au ciel avant de revenir sur une terre.
Pourquoi leur promettre que les larmes les douleurs vont disparaître s'ils ne souffraient plus de rien au ciel depuis des siècles ?
Donc ce texte est une magnifique preuve pour notre croyance..
Quand à I Jean 5:1, il est encore plus beau..
Car, avec la même logique, comment Dieu pourrait-il affirmer en Rév 21:7 que les humains auxquels il venait de promettre la vie éternelle deviendraient ainsi ses fils s'ils l'étaient déjà auparavant dans les cieux ?
Eh oui. Il y a une chronologie dans la Révélation.
Ainsi, naître de Dieu est le but ultime de tous les humains.. Qu'ils aient une espérance terrestre ou céleste. Seulement, les célestes sont, comme le dit la bible bien des fois, les prémices..
Qui dit "prémices" dit " le reste des humains".
Ainsi Jean a raison de dire :
"Tout homme qui croit que Jésus est le Christ[/size][/b] est né de Dieu - 1 Jean 5:1
Ce serait un comble que de ne pas s'en réjouir !!
Comme vous le voyez, avancer un texte n'est pas apporter une démonstration.. Loin s'en faut puisque ces textes se retournent contre Thomas ..
Donc selon toi Jean 3:16 et 1 Jean 5:1 ne concernent que les humains à la fin des 1000 ans ? Ils ne s'appliquent pas à ceux qui ont foi aujourd'hui ? Personne n'est né de Dieu aujourd'hui ?
Donc, pour être clair, qu'est qui arrive aujourd'hui à tout homme qui a foi en Christ ? Auteur : medico
Date : 12 déc.16, 04:52
Message : Pour moi aller dans le paradis sur terre .
Auteur : agecanonix
Date : 12 déc.16, 05:14
Message : Thomas a écrit :
Donc selon toi Jean 3:16 et 1 Jean 5:1 ne concernent que les humains à la fin des 1000 ans ? Ils ne s'appliquent pas à ceux qui ont foi aujourd'hui ? Personne n'est né de Dieu aujourd'hui ?
Donc, pour être clair, qu'est qui arrive aujourd'hui à tout homme qui a foi en Christ ?
Si tu ne comprends pas mes réponses comment peux tu comprendre la bible ?
Je dis que la bible parle d'humains, qui après les 1000 ans, recevront la vie éternelle sur la terre tout en étant appelé fils de Dieu à ce moment là seulement..
Je dis que Dieu vient leur expliquer que la mort n'était plus, que les douleurs et les larmes avaient disparu. Qu'il s'agissait d'une nouvelle qui s'appliquait à partir de ce moment là et donc à la fin des 1000 ans.
Que cela démontre que ces humains ne venaient pas des cieux, qu'ils étaient sur terre depuis leur naissance d'hommes et que nous avons là la réalisation des promesses concernant un paradis sur terre..
Aujourd'hui, tout homme qui a foi et qui est choisi par Dieu pour intégrer le groupe des prémices est né de Dieu..
Le texte que tu cites a un contexte. Au premier siècle, et pendant très longtemps, tous les hommes et femmes qui avaient foi en Christ intégraient le groupe des prémices ou premiers-nés de Dieu..
La logique veut donc que ce groupe soit constitué avant celui qui regroupera le reste des chrétiens destinés à devenir des fils de Dieu sur la terre, comme Révélation 21:7 leur en fait la promesse.
Il arriverait un jour où le premier groupe achèverait d'être constitué et où le second groupe commencerait à voir le jour..
Tous ceux qui auraient foi seraient donc fils de Dieu au final, les uns tout de suite, les 144000, les autres lorsque Révélation 21:7 se réaliserait.
C'est ce que Paul explique en Romains 8.
- Aussi j’estime que les souffrances de l’époque présente ne pèsent rien en comparaison de la gloire qui va être révélée en nous. 19 Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. 20 Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance 21 que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
Paul utilise l'expression "nous" pour désigner les chrétiens à qui il écrit.
Il parle ensuite de la création, et donc d'êtres conscients et intelligents puisque capables d'attendre un événement.
Cet événement est la révélation des fils de Dieu. Et donc des chrétiens frères du Christ.
Et ensuite nous apprenons que cette création, finalement, obtiendra elle-aussi la liberté des fils de Dieu..
Nous avons donc deux étapes bien définies. Des fils de Dieu dont on attend la révélation, et le reste de la création, des humains donc, pas des girafes, qui deviendront ensuite eux aussi des fils de Dieu, et grâce aux premiers fils de Dieu, Jésus inclus.
Donc tous fils de Dieu, mais en deux étapes. Le texte que tu cites était donc à destination des prémices.
Nous n'avons toujours pas l'argumentation nations=chrétiens..
Auteur : medico
Date : 12 déc.16, 08:28
Message : Et oui Romains chapitre 8 et des plus profond et il faut creuser pour bien le comprendre.
Auteur : agecanonix
Date : 12 déc.16, 10:33
Message : Reprenons donc.
Je vais maintenant reprendre l'examen de I cor 15.
Posons tout d'abord les bases d'une bonne étude de texte.
Un texte comprend toujours un objet, un but à atteindre et les moyens d'y parvenir.
Par exemple I Cor 15 a pour sujet ou objet les questions du verset 35.
"comment les morts doivent-ils être relevés ? oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils "
C'est donc simple à comprendre. Dans quel corps les ressuscités dont parle Paul vont-ils revenir ?
Suit une explication sur les différentes sortes de corps et une conclusion au verset 50. " la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu "
Paul a donc répondu à la question sur le corps des ressuscités dont il parle, et la réponse est : " ce ne sera pas des corps de chair et de sang "...
Que signifie, pour Paul, cette expression. Nous la retrouvons en Ephésiens : " Revêtez l’armure complète de Dieu pour que vous puissiez tenir ferme contre les manœuvres du Diable ; 12 parce que nous avons à lutter, non pas contre le sang et la chair, mais contre les gouvernements, contre les autorités, contre les maîtres mondiaux de ces ténèbres, contre les forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes"
Vous notez que Paul différencie bien la chair et le sang des éléments spirituels méchants dans les lieux célestes, autrement dit des démons.
Il est donc évident que pour Paul la chair et le sang symbolisent la condition liée au corps humain.. C'est d'ailleurs la question du corps qui était, souvenez vous, l'objet de la question de Paul..
Paul vient donc de détruire l'hypothèse d'un résurrection d'un corps humain pour aller au ciel..
Auteur : Gnosis
Date : 12 déc.16, 21:36
Message : C'est tout juste, en rappelant tout de même aux lecteur que lorsque nous parlons de corps dans la bible, il s'agit de la personne dans son entier présenté sous son aspect physique . Paul ne parle pas d'un élément ou une partie de la personne.
Auteur : homere
Date : 13 déc.16, 01:18
Message : Gnosis a écrit :C'est tout juste, en rappelant tout de même aux lecteur que lorsque nous parlons de corps dans la bible, il s'agit de la personne dans son entier présenté sous son aspect physique . Paul ne parle pas d'un élément ou une partie de la personne.
Paul developpe un concept de la ressurection totalement éloigné de la doctrine des TdJ. Pour Paul le corps "psychique" (celui qui relève de la psukhè, l'"âme" naturelle, sur le modèle du Premier Adam, terrestre, fait de poussière) est
transformé en corps "pneumatique" (spirituel, sur le modèle du Dernier Adam, pneuma = Esprit, céleste) -- OU BIEN par la résurrection pour les morts, OU BIEN par
"changement" pour les vivants.
"Il en est ainsi pour la résurrection des morts : semé corruptible, on ressuscite incorruptible ; semé méprisable, on ressuscite dans la gloire ; semé dans la faiblesse, on ressuscite plein de force
; semé corps animal, on ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. C’est ainsi qu’il est écrit : le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie."(1Cor 15,42 ss)
"Je vais vous faire connaître un mystère.
Nous ne mourrons pas tous, mais tous, nous serons
transformés, en un instant, en un clin d’œil, au son de la trompette finale. Car la trompette sonnera, les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés. Il faut en effet que cet être corruptible revête l’incorruptibilité, et que cet être mortel revête l’immortalité." (1 Cor 15,51 ss)
Pour Paul l'âme ou le corps se TRANSFORME, quand un croyant meurt, son corps animal, se transforme en corps spirituel, pour les vivants il y a aussi un CHANGEMENT (sans passer par la case mort).
Auteur : agecanonix
Date : 13 déc.16, 01:51
Message : Pour Paul, dans sa démonstration de I Cor 15, il existe des corps différents .
Il commence simplement en indiquant que les plantes et les animaux ont des corps différents les uns des autres, bien que physique ou fait de matière.
Cette exemple ne plaide absolument pas pour une transformation au sens où Homère le conçoit, où alors Paul aurait choisi un bien mauvais exemple puisque nulle part dans la bible il n'est question de transformation naturelle d'animaux en d'autres animaux..
Nulle part Paul n'exprime l'idée qu'un corps physique ou qui respire (racine du mot âme) pourrait se changer naturellement en un corps spirituel. Cet automatisme n'existe pas et n'était pas prévu par Dieu.
Si Paul parle de transformation, il précise qu'il va s'agir d'un changement, mot que vous employez aussi, Homère.
Cette transformation tient donc du miracle et de l'exceptionnel et se trouve être le fait de Dieu.
Il n'y a donc aucune espèce de parcours naturel qui voudrait qu'un corps physique, qui respire, devienne un corps spirituel..
Paul va même parfaitement illustrer cette transformation ou plutôt ce changement de corps en parlant de Jésus et d'Adam.
En affirmant qu'Adam était une âme, un respirant (et non pas vivait dans une âme) et en ajoutant que Jésus était devenu un esprit (et non pas avait intégré un corps spirituel) Paul énonce une vérité fondamentale.
Notre corps c'est nous .
Nous sommes un corps qui pense, réfléchit, aime, agit. Notre corps fait partie de notre personne et si Dieu a décidé que certains chrétiens deviendraient des esprits, comme Jésus l'a fait, c'est par une action miraculeuse de sa part.
C'est toute la démonstration de Paul.
Auteur : Gnosis
Date : 13 déc.16, 02:18
Message : [
Notre corps fait partie de notre personne
Notre corps ne fait pas partie de notre personne, notre corps c'est la personne sous son aspect physique ou son existence physique .
Paul dit d'offrir nos corps en sacrifice vivant, il ne s'agit pas d'offrir une partie de notre personne, pour Paul c'est la personne dans son entier mais vue sous son aspect physique.
Auteur : medico
Date : 13 déc.16, 02:23
Message : Question de formulation .
*** it-1 p. 546 Corps ***
Organisme physique d’un homme ou d’un animal. Le mot hébreu gewiyah désigne un corps, vivant (Gn 47:18) ou mort (1S 31:10 ; Ps 110:6). L’hébreu nevélah vient de la racine verbale navél (“ se flétrir ” ; Ps 1:3) et il est rendu par “ cadavre ”. (Lv 5:2 ; Dt 14:8 ; Is 26:19.) Basar, le mot hébreu signifiant chair, peut représenter le corps entier (voir Ps 16:9 ; voir CHAIR). Le mot grec usuel pour “ corps ” est sôma (Mt 5:29), mais khrôs, littéralement “ peau ”, est traduit par “ corps ” en Actes 19:12. Le mot grec ptôma, qui vient de la racine verbale piptô (tomber), désigne un corps tombé ou “ cadavre ”. (Mt 14:12.) Les différentes sortes de corps physiques se composent de différentes sortes de chairs alliées à la force vitale. — 1Co 15:39 ; Jc 2:26 ; Gn 7:22
Auteur : homere
Date : 13 déc.16, 02:31
Message : Notre corps ne fait pas partie de notre personne, notre corps c'est la personne sous son aspect physique ou son existence physique .
Paul dit d'offrir nos corps en sacrifice vivant, il ne s'agit pas d'offrir une partie de notre personne, pour Paul c'est la personne dans son entier mais vue sous son aspect physique.
Gnosis,
Je suis confondu devant votre incappacité à lire un texte pour ce qu'il dit
, c'est effrayant !!!
Je me contente juste de reproduire les textes déjà cités, il suffit juste de savoir lire, sans une doctrine à défendre (par pitié lisez le texte pour ce qu'il dit sans vos définition préfabriquées) :
"Il en est ainsi pour la résurrection des morts : semé corruptible, on ressuscite incorruptible ; semé méprisable, on ressuscite dans la gloire ; semé dans la faiblesse, on ressuscite plein de force ;
semé corps animal, on ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. C’est ainsi qu’il est écrit : le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie."(1Cor 15,42 ss)
"Je vais vous faire connaître un mystère.
Nous ne mourrons pas tous, mais tous, nous serons
transformés, en un instant, en un clin d’œil, au son de la trompette finale. Car la trompette sonnera, les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés. Il faut en effet que cet être corruptible revête l’incorruptibilité, et que cet être mortel revête l’immortalité." (1 Cor 15,51 ss)
Auteur : agecanonix
Date : 13 déc.16, 02:45
Message : homere a écrit :
"Il en est ainsi pour la résurrection des morts : semé corruptible, on ressuscite incorruptible ; semé méprisable, on ressuscite dans la gloire ; semé dans la faiblesse, on ressuscite plein de force ; semé corps animal, on ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. C’est ainsi qu’il est écrit : le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie."(1Cor 15,42 ss)
"Je vais vous faire connaître un mystère. Nous ne mourrons pas tous, mais tous, nous serons transformés, en un instant, en un clin d’œil, au son de la trompette finale. Car la trompette sonnera, les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés. Il faut en effet que cet être corruptible revête l’incorruptibilité, et que cet être mortel revête l’immortalité." (1 Cor 15,51 ss)
Je lis le même texte que vous et j'en arrive à une autre conclusion.
Notez que Paul indique bien, comme exemple pour sa démonstration, qu'il faut que le grain nu meurt et disparaisse pour que la plante puisse apparaître. Verset 36.
Il explique donc que le corps (le respirant) doit complètement mourir pour que la résurrection soit possible.
La transformation n'est citée par Paul que pour expliquer le cas de chrétiens qui arriveraient vivants (dans le corps humains) au moment de la révélation de Jésus.
Le fait que Paul utilise aussi le mot "changement" démontre bien qu'il ne s'agit pas d'un processus naturel mais d'une substitution.
Un corps est remplacé par un autre, ou changé. C'est le sens du mot "changer". Il n'y a donc ni amélioration d'un corps humain (respirant) pour en faire un corps spirituel, mais changement du corps humain qui "meure" pour qu'un corps spirituel puisse le remplacer.
Quand je dis que j'ai changé de voiture, personne ne croira que j'ai encore la même, amélioré ou boostée surtout si je dis que j'ai laissé à la "casse" mon ancienne voiture, ce qui correspond à la phrase de Paul du verset 36:
" ce que tu sèmes n'est pas rendu à la vie si d'abord il ne meurt ".
Les mots ont un sens.
Auteur : Gnosis
Date : 13 déc.16, 02:53
Message :
Je suis confondu devant votre incappacité à lire un texte pour ce qu'il dit
, c'est effrayant !!!
homere tu lis un texte sémitique avec des catégories helléniste, c'est effrayant l’anachronisme que tu attribues. Tu ne peux lire Paul comme si tu lisais Platon ou Aristote. intègre ce verset dans sa culture , son dictionnaire et anthropologie dont il à été écrit.
Auteur : medico
Date : 13 déc.16, 03:09
Message : Dieu les ramène à la vie dans des corps entièrement nouveaux. Comme Paul l’explique aux Philippiens, “ Jésus Christ [...] transformera notre corps humilié pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux ”. (Philippiens 3:20, 21 ; 2 Corinthiens 5:1, 2.) Ils sont ressuscités dans des corps spirituels et vivent dans le monde des esprits. — 1 Jean 3:2.
Auteur : prisca
Date : 13 déc.16, 03:15
Message : @ Medico
Épître de Paul aux Romains 08
1 "Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ.
2 En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.
3 Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, -Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché,
4 et cela afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'esprit."
La loi est sujette à la faiblesse de la chair par le référencement à la réflexion, vivre en esprit en Jésus Christ est avoir acquis l'automatisme du bien.
5 " Ceux, en effet, qui vivent selon la chair, s'affectionnent aux choses de la chair, tandis que ceux qui vivent selon l'esprit s'affectionnent aux choses de l'esprit."
Le détachement. Le lâcher prise considérant qu'il s'agit là du renoncement à la poursuite, à la lutte, au combat, au jugement, par la considération du résultat qui ne peut être que l'issue du raisonnement consistant à se dire : je n'ai pas toutes les cartes en main pour contester, je ne peux qu'approuver en cherchant les solutions intermédiaires pour résoudre pas à pas le problème qui s'offre sur mon plan matériel.
6 "Et l'affection de la chair, c'est la mort, tandis que l'affection de l'esprit, c'est la vie et la paix;
7 car l'affection de la chair est inimitié contre Dieu, parce qu'elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, et qu'elle ne le peut même pas."
Parce que la loi de Dieu est l'affection de l'esprit parce qu'elle est dictée pour vivre selon l'esprit.
8 "Or ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu.
9 Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas."
Mais la loi de Dieu si elle sert à la division, si elle est un prétexte à l'égocentrisme, elle ne plait pas à Dieu. Vivre en Christ c'est se détacher.
10 "Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l'esprit est vie à cause de la justice."
Si nous vivons en Christ, notre corps est vivant car nous avons survécu à sa mort par l'esprit qui a vaincu sa mort à cause du péché.
11 "Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous."
Si l'Esprit de Dieu habite en nous, Dieu rendra vie à nos corps mortel par son Esprit qui habitera en nous.
12 "Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair."
Nous ne devons pas à la chair de vivre selon chair dans le Royaume des Cieux.
13 Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez,
Merci, grâce à vos questionnements, j'ai voulu comprendre ces Versets et aujourd'hui j'ai compris que dans le Royaume des Cieux nous renaîtrons de chair et d'esprit.
Auteur : Gnosis
Date : 13 déc.16, 03:17
Message : Écoutez ! Je vous dis un saint secret :Nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, (1 Corinthiens 15:51)
C'est différent que nous ne "mourrons pas".
Auteur : agecanonix
Date : 13 déc.16, 03:23
Message : Gnosis a écrit :Écoutez ! Je vous dis un saint secret :Nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, (1 Corinthiens 15:51)
C'est différent que nous ne "mourrons pas".
ben non dans la mesure où l'expression "s'endormir dans la mort" signifiait "mourir" dans le langage biblique.
Exemple : Jésus dit un jour à ses apôtres : "
Lazare dort !" les apôtres répondent . "
et bien il va bien se réveiller un jour" et Jésus de leur répondre : "
non, il est mort"..
Donc s'endormir dans la mort c'est mourir !!
Auteur : medico
Date : 13 déc.16, 03:26
Message : "prisca"
Merci, grâce à vos questionnements, j'ai voulu comprendre ces Versets et aujourd'hui j'ai compris que dans le Royaume des Cieux nous renaîtrons de chair et d'esprit.
Désolé je ne suis pas sur que tu as bien compris.
Regarde ce dit Paul ici.
(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité [...]
Auteur : Mormon
Date : 13 déc.16, 03:28
Message : agecanonix a écrit :
Il n'y a donc aucune espèce de parcours naturel qui voudrait qu'un corps physique, qui respire, devienne un corps spirituel..
Si Paul était là, il te conseillerait de lire son épitre à la lumière de la résurrection physique de Jésus-Christ, lequel ressuscita avec son corps physique vivifié par l'esprit à la place du sang.
C'est ainsi qu'il ressuscita "spirituellement", et qu'il devint au propre et au figuré un "esprit vivifiant".
Auteur : agecanonix
Date : 13 déc.16, 03:30
Message : Prisca.
Tu as compris exactement le contraire..
Si tu changes de robe, tu gardes la même ?? dis moi !!!
Si donc tu changes de corps, tu gardes le même ?? tu as ta réponse !
Mormons, réponds plutôt à ma question sur les recopies de textes apocryphes dans le livre de mormon..
J'attends toujours !!
Pour info, on dit de Jésus qu'il est apparu à ses apôtres après sa résurrection.. I Cor 15:5, 6, 7 et 8...
Apparaître signifie dans le dictionnaire: Devenir visible, se manifester..
Mais comment peut-on devenir visible quand on l'est déjà ?
C'est donc que Jésus était invisible pour qu'il ait besoin d'apparaître à ses apôtres . Donc, pas de corps de chair quand il n'apparaissait pas..
Les mots ont un sens ..
Auteur : Gnosis
Date : 13 déc.16, 03:43
Message : Écoutez ! Je vous dis un saint secret :Nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, (1 Corinthiens 15:51)
C'est différent que nous ne "mourrons pas".
Ceux qui ont un espérance céleste devront mourir obligatoirement pour rejoindre les cieux, mais notre traduction traduit "ne s'endormiront pas" ce qui ne fait pas présager à une période plus ou moins longue de sommeil. Paul
parle de la présence, et ceux qui meurt
pendant cette période ou ceux qui devront mourir peu avant l’ascension dans les cieux devront mourir et devons être muter en un clin d’œil
mais ils ne s’endormiront pas dans ce sommeil de la mort comme peuvent s'endormir ceux qui ont une espérance terrestre ou ceux qui avaient l’espérance céleste avant la présence ou parousia. Il y a nuance entre les deux.
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