Contenu du Sujet 55412

Auteur : Danilo
Date : 24 janv.17, 04:35
Message : j'ai beaucoup hésité de vous faire part de ma situation, mais j'ai vraiment besoin de parler à quelqu'un.

je traverse une période de doute sans précédent dans ma vie. je voudrai que les athées m'aident. Depuis peu je doute sérieusement. je suis athée; xa fait longtemps de cela; mais depuis je doute très fort. au début de mon athéisme, tout le monde dans ma famille s'était habitué et m'ont accepté sans faire de problème. mais ma sœur ne l'avait pas accepté, elle venait dans ma chambre, s'agenouillait en ma présence pour prier pour moi. je la regardais et xa me faisait rigolé; mais elle s'est mariée et elle est partie. mais elle m’appelait souvent pour me dire qu'elle continue de prier pou moi et profitait au passage pour voir ou j'en suis avec mon athéisme. je lui répondais qu'elle n'avait rien à espérer de ses prières car elle prie un être imaginaire.

mais voilà, depuis peu je commence à douter sérieusement, et quand elle m'appelle je n'ose pas lui avouer mes doutes de peur qu'elle croit que ses prières ont eut de l'effet. xa la conforterai dans sa croyance. mais en même temps, je commence à ne plus trouver absurde l'idée qu'il existe un Être suprême. je suis divisé dans ma tête; je ressens un sentiment que je ne peux pas décrire.

croyants et non croyants, j'aimerai avoir vos réactions; merci bcp.

Auteur : prisca
Date : 24 janv.17, 04:37
Message : Bonjour

Déjà dire pourquoi tu doutes de ton athéisme ? Qu'est ce qui te fait douter ?

Auteur : Danilo
Date : 24 janv.17, 04:56
Message : la science, la biologie, je commence à voir un but dans tout ce qui existe alors que xa me paraissait absurde avant.

Auteur : prisca
Date : 24 janv.17, 05:20
Message :

Danilo a écrit :la science, la biologie, je commence à voir un but dans tout ce qui existe alors que xa me paraissait absurde avant.

La science, la biologie t'ont amené à croire en Dieu ? Parce que c'est bien cela tu doutes de ton athéisme n'est ce pas ?

Auteur : Danilo
Date : 24 janv.17, 05:52
Message : exact. mais je n'en suis pas encore au stade de croire; j'ai des doutes sérieux mais xa se limite là; mon pb est que je ne trouve plus très sensés les propos des athées. ce que je trouvais sensé depuis toujours. Maintenant je me retrouve parfois dans ce que disent les croyants, mais parfois je me dis que tout cela c'est de la folie. bref suis completement confus.

Auteur : Inti
Date : 24 janv.17, 05:59
Message : Une approche ni athée, ni théiste mais scientifique et philosophique serait de reconnaître qu'il y a un principe d'organisation de la matière et de la nature inhérent au monde atomique et anatomique. l'ADN est une structuration codée. Le défi est donc de comprendre non seulement pourquoi le cosmos et la vie mais aussi comment tout ça s'oriente et s'organise. C'est ce principe directeur au sein de la matière que l'on nomme "dieu" à défaut d'avoir mieux identifier la causalité de l'impulsion primordiale.

Tu peux choisir, comme ta sœur, la théologie qui est une réponse définitive sur la cause de l'univers et ce qu'il contient ou la philosophie comme un questionnement continu en attente de réponses de plus en plus précises sur le fait cosmique et le fait humain. Croire ou comprendre. Quoiqu'on peut croire et s'intéresser aux sciences naturelles pour "savoir comment dieu s'y est pris".

La limite du theisme est de décréter avoir trouvé et connaître la cause initiale du toute cette organisation ( dieu ou dessein intelligent) et la limite de l'athéisme ( antithèse) est de ressentir le besoin de nier tout principe organisateur systématique au sein de la matière pour invalider le theisme. Coincé entre le dessein intelligent et le dieu hasard.

Noyaux et électrons ( sans compter la subdivision quantique) sont à la base des indices pour penser qu'un atome est une masse ou corps physique capable de s'orienter dans un espace pour établir des liaisons axés ou probables, bref des " axes de développements physiques".

"L'avantage du théisme sur l' athéisme" et sa popularité est de reconnaître à l'univers " un principe spirituel" que l'athéisme s'efforce de nier reconnaissant tout au plus qu'il existe certaines lois intelligibles dans la nature. Car en effet la biologie est une logique du vivant.

Donc tu peux concilier ta curiosité scientifique avec le fait que découvrir et décrypté ce qui permet à la nature et matière de s'organiser intelligemment est une démarche spirituelle. On peut mettre le mot dieu sur tout ça et acheter sa paix morale ou confort psychologique. L'important c'est de voir que l'univers est capable de produire de l'intelligence ne serait ce que celle d'un virus ou bactérie capable de réagir avec son milieu.

Auteur : prisca
Date : 24 janv.17, 06:00
Message :

Danilo a écrit :exact. mais je n'en suis pas encore au stade de croire; j'ai des doutes sérieux mais xa se limite là; mon pb est que je ne trouve plus très sensés les propos des athées. ce que je trouvais sensé depuis toujours. Maintenant je me retrouve parfois dans ce que disent les croyants, mais parfois je me dis que tout cela c'est de la folie. bref suis completement confus.

J'ai l'impression que c'est une situation qui te trouble. Mais si tu as eu une approche métaphysique de ton existence dans ton environnement immédiat, ce que tu appelles science et biologie, il ne faut pas en avoir peur, car à t'entendre parler de pb, et de folie, tu es en proie maintenant à une introspection qui t'effraie, or rien d'effrayant, c'est une étape à franchir, celle de la prise de conscience et elle ne peut être que bénéfique pour ton équilibre.

Auteur : Inti
Date : 24 janv.17, 06:12
Message :

prisca a écrit :Mais si tu as eu une approche métaphysique de ton existence dans ton environnement immédiat

À condition de reconnaître qu'une approche métaphysique n'est rien d'autre que l'esprit humain qui se questionne sur la réalité dans ses aspects visibles et non visibles et non pas un accès à un lieu se situant à un niveau si tant supérieur et peu accessible. Quand je pense qu'on enseigne la philo et les philosophes avec ce faux postulat de départ.

Auteur : Yoel
Date : 24 janv.17, 06:46
Message :

Danilo a écrit :j'ai beaucoup hésité de vous faire part de ma situation, mais j'ai vraiment besoin de parler à quelqu'un.

je traverse une période de doute sans précédent dans ma vie. je voudrai que les athées m'aident. Depuis peu je doute sérieusement. je suis athée; xa fait longtemps de cela; mais depuis je doute très fort. au début de mon athéisme, tout le monde dans ma famille s'était habitué et m'ont accepté sans faire de problème. mais ma sœur ne l'avait pas accepté, elle venait dans ma chambre, s'agenouillait en ma présence pour prier pour moi. je la regardais et xa me faisait rigolé; mais elle s'est mariée et elle est partie. mais elle m’appelait souvent pour me dire qu'elle continue de prier pou moi et profitait au passage pour voir ou j'en suis avec mon athéisme. je lui répondais qu'elle n'avait rien à espérer de ses prières car elle prie un être imaginaire.

mais voilà, depuis peu je commence à douter sérieusement, et quand elle m'appelle je n'ose pas lui avouer mes doutes de peur qu'elle croit que ses prières ont eut de l'effet. xa la conforterai dans sa croyance. mais en même temps, je commence à ne plus trouver absurde l'idée qu'il existe un Être suprême. je suis divisé dans ma tête; je ressens un sentiment que je ne peux pas décrire.

croyants et non croyants, j'aimerai avoir vos réactions; merci bcp.

Bonsoir Danilo,

Le doute est bénéfique et parfaitement normal.

Le doute n'est pas l'opposé de la foi, il est un élément de la foi - Paul Tillich (1886-1965), illustre théologien. Je te recommande Dynamique de la foi.

http://andregounelle.fr/tillich/present ... illich.php

Je te recommande aussi les ouvrages de l'excellent philosophe français Jacques Ellul (La foi au prix du doute réedité en 2015)

Auteur : Navam
Date : 24 janv.17, 07:10
Message : Bonsoir Danilo,

C'est un comportement tout à fait normal. Pour moi c'est la certitude qui n'est pas normale. Surtout dans ce domaine là. Après je peux comprendre que cela te mette mal à l'aise surtout que tu étais athée avant. Mais accepte ce qui est. Tu doutes et c'est normal. Mais ne va pas contre ce sentiment et accepte le. Pour moi et cela n'est que mon avis bien entendu, c'est la preuve que tu évolues. Ce n'est pas parce que des personnes ont des certitudes qu'elles sont dans la vérité. Certains croyants ont des certitudes et certains athées également alors qui seraient plus dans le vrai que l'autre. C'est bien la preuve que la certitude ne prouve pas la véracité.

Continue de te poser des questions. Continue de chercher. Qu'entends-tu déjà par Dieu ? Si tu me demandes si je crois en Dieu je te demanderai d'abord ce que tu entends par Dieu. Même les croyants de diverses religions ne sont pas d'accord à ce sujet alors penses-tu.

Et puis un jour tu trouveras peut-être. Peut-être même que la réponse tu ne l'as trouveras pas dans des livres ou autres ... Peut-être que tu as déjà cette réponse en toi ... Qui sait ? ...

Au plaisir !

Auteur : prisca
Date : 24 janv.17, 07:33
Message :

prisca a écrit :Mais si tu as eu une approche métaphysique de ton existence dans ton environnement immédiat

Inti a écrit :
À condition de reconnaître qu'une approche métaphysique n'est rien d'autre que l'esprit humain qui se questionne sur la réalité dans ses aspects visibles et non visibles et non pas un accès à un lieu se situant à un niveau si tant supérieur et peu accessible. Quand je pense qu'on enseigne la philo et les philosophes avec ce faux postulat de départ.

Inti je vois que tu es qualifié en la matière puisque tu désignes mes postulats (de départ) faux, peux tu m'éclairer et me dire ce qu'est la métaphysique puisque moi je dis que des bêtises.

Auteur : Inti
Date : 24 janv.17, 08:24
Message :

Navam a écrit :. Ce n'est pas parce que des personnes ont des certitudes qu'elles sont dans la vérité. Certains croyants ont des certitudes et certains athées également alors qui seraient plus dans le vrai que l'autre. C'est bien la preuve que la certitude ne prouve pas la véracité.

Ça c'est de l'agnosticisme. Une position entre athée et théisme. Quand même un coincemement entre un dieu suprême et un dieu hasard. Rien de nouveau comme réflexion. Si le doute était une force d'action on piétinerait sur place sans emprunter un sens et ce dans tous les domaines. Autant dire que l'agnosticisme est une démission philosophique au contraire du théisme et athéisme.

Ne pas se réclamer de certitudes pour se donner des airs de spiritualité ou d'esprit ouvert est à la portée de tous ceux qui finissent malgré tout par adhérer à une idéologie avec seulement plus d'inconscience. Car soutenir qu'affirmer ou infirmer l'existence divine est vain est une position en faveur du statu quo, le monothéisme comme thèse et "théorie de la connaissance".

Dire que Dieu existe est une certitude. Par contre remarquer qu'il existe de l'organisation et de l'intelligence en la nature est une évidence.Tu écris toi même avec une certaine intelligence. Un héritage de la nature ou biologie et aussi d'acquisition culturelle. On peut pinailler à savoir si l'intelligence en la nature est une certitude ou un doute métaphysique sauf que pendant que tu pinailles sur le principe perpétuel d'incertitude ontologique d'autres tentent de faire des liens concrets entre le réel et l'idéel, entre la nature et la connaissance que nous en avons.

On constate une organisation spatio temporelle capable d'engendrer du vivant ( ne serait que ce microbien). Certains ont la certitude de dire où décréter que ce principe organisateur est exogène à la matière. On peut remettre en question cette certitude sans être enfermé dans son antithèse, l'athéisme et chercher à continuer à mieux cerner scientifiqument et philosophiquement ce qui est.... Être agnostique c'est se croire au dessus des réponses et questionnements. C'est encore pire comme prétentions philosophiques.

prisca a écrit :Inti je vois que tu es qualifié en la matière puisque tu désignes mes postulats (de départ) faux, peux tu m'éclairer et me dire ce qu'est la métaphysique puisque moi je dis que des bêtises.

S'il y a bêtise elle est partagée entre nous tous. La métaphysique c'est la philosophie instituée depuis l'Antiquité et qui tient lieu de théorie de la connaissance voulant que le naturel et le spirituel sont deux sphères presqu'antinomiques.
La métaphysique serait un lieu " Onérique" dont serait issu l'esprit qui donne vie et intelligence au monde naturel. Pour la métaphysique le spirituel n'est pas naturel ( matériel) mais viendrait d'un principe supérieur à la matérialité. Mais au fond bien que leurré par Platon la métaphysique c'est la nature une fois interprétée par l'esprit humain. Comme si on avait fait de la connaissance de la nature une phénomène plus surnaturel que naturel. D'où toutes les prétentions sur celui.qui la possède. Mais ce ne sera pas facile de ramener les esprits à un philosophie plus naturaliste. Même impossible.

Auteur : Navam
Date : 24 janv.17, 09:16
Message : J'y peut rien Inti si tu ne comprends rien de ce que j'écris !
L'athée a des certitudes, tout comme le croyant. Lequel a raison ? C'est bien la preuve que la certitude ne fait pas la véracité. Tu as beau prendre les autres de haut en croyant être le seul à détenir la vérité. Cela ne change rien au fait que la certitude ne fait pas la véracité.
De plus si tu avais compris ce que j'écris tu aurais compris que je ne suis pas agnostique ... Mais à quoi bon répondre ...

Bonne nuit !

Auteur : prisca
Date : 24 janv.17, 09:24
Message :

Inti a écrit : S'il y a bêtise elle est partagée entre nous tous. La métaphysique c'est la philosophie instituée depuis l'Antiquité et qui tient lieu de théorie de la connaissance voulant que le naturel et le spirituel sont deux sphères presqu'antinomiques.

La métaphysique serait un lieu " Onérique" dont serait issu l'esprit qui donne vie et intelligence au monde naturel. Pour la métaphysique le spirituel n'est pas naturel ( matériel) mais viendrait d'un principe supérieur à la matérialité. Mais au fond bien que leurré par Platon la métaphysique c'est la nature une fois interprétée par l'esprit humain. Comme si on avait fait de la connaissance de la nature une phénomène plus surnaturel que naturel. D'où toutes les prétentions sur celui.qui la possède. Mais ce ne sera pas facile de ramener les esprits à un philosophie plus naturaliste. Même impossible.

Le "naturel"...

Ce mot générique n'institue pas d'explication quant à la nature de l'approche métaphysique. Le "naturel" n'est pas adapté pour identifier le milieu métaphysique. Si par "naturel" tu entend la perception du monde par l'homme dans son milieu naturel, là je te suivrais par contre, car la métaphysique c'est cela.

Et la perception de l'homme dans son milieu naturel donne accès à l'homme l'approche qu'il a dans l'existence du moi métaphysicien.

La métaphysique, comme son nom l’indique porte sur ce qui est au delà de la physique, au delà de la Phusis.( au delà de la nature), sur ce qui est surnaturel (en latin), invisible aux yeux, au delà de l’expérience sensible ou empirique.

L’âme humaine, les essences, l’être [= esse ] en général (le fait qu’il y ait des étants [= ens]),

La métaphysique est donc "l'étant".

C'est déjà le dialogue de soi avec soi, et la dialectique qui s'installe apure l'être car le principe mathématique par rétorsion et contorsion fonde le questionnement jusqu'à l'essence, l'essentiel. Sachant qu'il s'agit d'une quête, l'élève à terme donne un sens à son existence et découvre la pierre philosophale.

Si l’objectant se tait définitivement, il ne peut être réfuté.

Le principe de rétorsion s’exprime de cette façon : « il en va de même de celui qui nierait le principe selon lequel les deux termes d’une contradiction ne sont pas simultanément vrais. En effet, si on le nie, on dit que la négation énoncée est vraie, tandis que l’affirmation contraire est fausse : par là même, on dit que l’un et l’autre ne se vérifient pas au sujet du même ».C’est à dire que deux propositions, dont l’une est la négation pure et simple de l’autre , ne peuvent être vraies en même temps. La réalité demeure stable, inchangée car elle ne dépend pas de notre bon plaisir. En tentant de nier le principe de non-contradiction, l’adversaire concède en fait, c’est à dire en acte, les premiers principes qu’il conteste en paroles.

Si le principe algèbre tient de la place, est parce qu'il est le principe qui découle à un résultat opposé au résultat précédent et détermine un résultat opposé à lui même. C'est l'évolution où tout est progrès, et la nature là tient une place prépondérante car le principe de Phi en est le principe.

Auteur : Inti
Date : 24 janv.17, 10:32
Message :

Navam a écrit : C'est bien la preuve que la certitude ne fait pas la véracité. Tu as beau prendre les autres de haut en croyant être le seul à détenir la vérité. Cela ne change rien au fait que la certitude ne fait pas la véracité.
De plus si tu avais compris ce que j'écris tu aurais compris que je ne suis pas agnostique ...

La vérité c'est ce qui est exact. Alors on cherche l'exactitude dans nos déductions. Tu n'es pas agnostique mais tu tiens le discours neutre de l'agnosticisme et en même temps tu adhère, en tant que yogj, à l'idée d'un principe transcendant la physique pour t'avoir lu. De l'âge ma remarque sur ceux qui se disent neutre et finissent par adhérer à une mythologie oubouddhique ou hindouiste ou du moins à quelques unes des références spirituelles.

prisca a écrit : Et la perception de l'homme dans son milieu naturel donne accès à l'homme l'approche qu'il a dans l'existence du moi métaphysicien

Oui " la perception du monde par l'homme dans son milieu naturel" sauf que le "moi métaphysicien" part avec le préjugé voulant que le phénomène de la conscience a suivi un autre processus d'évolution que celui de la biologie, le créationnisme.

prisca a écrit :La métaphysique, comme son nom l’indique porte sur ce qui est au delà de la physique, au delà de la Phusis.( au delà de la nature), sur ce qui est surnaturel (en latin), invisible aux yeux, au delà de l’expérience sensible ou empirique

Qu'est ce qui est au delà de la nature sinon le fait de situer notre psychisme et nos facultés bien au dessus du fait physique et biologique? La force gravitationnelle est une force invisible qui pourtant s'explique par la nature puisque inhérente à cette nature. Idem pour le boson de Higgs qu'on croyait hypothétique. Le concept d'énergie veut décrire une capacité à fournir un travail ...On perçoit difficilement l'énergie mais on en voit les effets. Le problème avec la métaphysique comme philosophie antique est qu'elle traîne la mystification d'une époque qui jonglait difficilement avec la part apparente et subtile de la réalité matérielle.

prisca a écrit :Le principe de rétorsion s’exprime de cette façon : « il en va de même de celui qui nierait le principe selon lequel les deux termes d’une contradiction ne sont pas simultanément vrais. En effet, si on le nie, on dit que la négation énoncée est vraie, tandis que l’affirmation contraire est fausse : par là même, on dit que l’un et l’autre ne se vérifient pas au sujet du même ».C’est à dire que deux propositions, dont l’une est la négation pure et simple de l’autre , ne peuvent être vraies en même temps. La réalité demeure stable, inchangée car elle ne dépend pas de notre bon plaisir. En tentant de nier le principe de non-contradiction, l’adversaire concède en fait, c’est à dire en acte, les premiers principes qu’il conteste en paroles.

Si le principe algèbre tient de la place, est parce qu'il est le principe qui découle à un résultat opposé au résultat précédent et détermine un résultat opposé à lui même. C'est l'évolution où tout est progrès, et la nature là tient une place prépondérante car le principe de Phi en est le principe.

Tu vois que quand on entre dans le labyrinthe métaphysique combien on doit faire de pirouettes et acrobaties intellectuelles pour lui donner un semblant de logique cartésienne. Un alambic. Pour toi le principe phi semble révéler et receler dieu lui même. L'harmonie des sphères et des formes doivent sûrement émerger du pouvoir structurant du monde atomique. Qu'on aborde la réalité sous un angle mathématique, algébrique, philosophique, quantique c'est toujours la même cérébralité de l'homme qui est en action.et réaction. Par conséquent la "métaphysique" c'est une carte mentale de ce qui existe très incomplète mais suffisamment réaliste pour permettre au genre humain de vivre de son environnement. La nature c'est la physique avec ses lois et la métaphysique c'est notre culture que l'on situe légèrement ou beaucoup au dessus de la nature ambiante. De là à dire que sitôt né on entre dans cette bulle culturelle qui a pour principale culture philosophique ...La métaphysique. En d'autres mots la physique est à la nature ce que la métaphysique est à notre culture, le monde des idées de Platon.

Auteur : Inti
Date : 24 janv.17, 10:32
Message :

Navam a écrit : C'est bien la preuve que la certitude ne fait pas la véracité. Tu as beau prendre les autres de haut en croyant être le seul à détenir la vérité. Cela ne change rien au fait que la certitude ne fait pas la véracité.
De plus si tu avais compris ce que j'écris tu aurais compris que je ne suis pas agnostique ...

La vérité c'est ce qui est exact. Alors on cherche l'exactitude dans nos déductions. Tu n'es pas agnostique mais tu tiens le discours neutre de l'agnosticisme et en même temps tu adhères, en tant que yogi et pour t'avoir lu à l'idée d'un principe transcendant la physique. De là ma remarque sur ceux qui se disent neutres et finissent par adhérer à une mythologie ou bouddhique ou hindouiste ou du moins à quelques unes des références spirituelles.

prisca a écrit : Et la perception de l'homme dans son milieu naturel donne accès à l'homme l'approche qu'il a dans l'existence du moi métaphysicien

prisca a écrit :La métaphysique, comme son nom l’indique porte sur ce qui est au delà de la physique, au delà de la Phusis.( au delà de la nature), sur ce qui est surnaturel (en latin), invisible aux yeux, au delà de l’expérience sensible ou empirique

prisca a écrit :Le principe de rétorsion s’exprime de cette façon : « il en va de même de celui qui nierait le principe selon lequel les deux termes d’une contradiction ne sont pas simultanément vrais. En effet, si on le nie, on dit que la négation énoncée est vraie, tandis que l’affirmation contraire est fausse : par là même, on dit que l’un et l’autre ne se vérifient pas au sujet du même ».C’est à dire que deux propositions, dont l’une est la négation pure et simple de l’autre , ne peuvent être vraies en même temps. La réalité demeure stable, inchangée car elle ne dépend pas de notre bon plaisir. En tentant de nier le principe de non-contradiction, l’adversaire concède en fait, c’est à dire en acte, les premiers principes qu’il conteste en paroles.

Si le principe algèbre tient de la place, est parce qu'il est le principe qui découle à un résultat opposé au résultat précédent et détermine un résultat opposé à lui même. C'est l'évolution où tout est progrès, et la nature là tient une place prépondérante car le principe de Phi en est le principe.

Auteur : Navam
Date : 24 janv.17, 10:56
Message : Où as-tu lu que j'étais neutre ? Je répondais à une personne sur ses interogations. Si tu crois que lui dire que Dieu existe ou qu'il n'existe pas le fera avancer c'est ton choix, le mien est autre. Mais apparemment tu dois être une des seules personne ici qui ne soit jamais passé par ces périodes de doute ... Depuis ta naissance tu connais certainement la vérité sur tout c'est ça ? D'ailleurs tu ne sembles même pas comprendre la problématique de ce post. Là où une personne demande un avis sur ses doutes toi tu lui dis qu'il n'y a pas de doute à avoir puisque c'est toi qui connaît la vérité et lui présente ... Finalement le comportement d'un religieux faisant son prosélytisme. Allez je te laisse continuer à diffuser ta bonne parole. Peut-être qu'un jour tu inventeras ta religion ...

À Dieu !

Auteur : Inti
Date : 24 janv.17, 11:03
Message :

Navam a écrit :Là où une personne demande un avis sur ses doutes toi tu lui dis qu'il n'y a pas de doute à avoir puisque c'est toi qui connaît la vérité et lui présente ... Finalement le comportement d'un religieux faisant son prosélytisme. Allez je te laisse continuer à diffuser ta bonne parole. Peut-être qu'un jour tu inventeras ta religion

Ben justement j'ai donné mon avis à cette personne sur les limites philosophiques du théisme et athéisme.

Toi tu lui a dit qu'on était sûr de rien et que les certitudes étaient un mauvaise attitude spirituelle. Ok. Es- tu certain que le yoga est une bonne discipline de vie?

Non pas une religion. Une nouvelle théorie de la connaissance, peut être sans aucune certitude...

Auteur : Absenthéiste
Date : 24 janv.17, 21:54
Message : Bonjour Danilo,

Danilo a écrit :je commence à douter sérieusement [...] je suis divisé dans ma tête.

Cet état peu paraitre inconfortable mais il n'est pas à fuir. Cet "entre deux", c'est précisément là que la réflexion s'installe. Vous êtes sortis d'une position binaire (croire / ne pas croire) et, sur cette frontière du doute, vous pouvez enfin alimenter votre réflexion. L'alimenter plus librement. Car oui, bien sûr, l'environnement nous façonne : S'opposer aux influences du contexte socio-affectif duquel on vient est un réflexe habituel plutôt sain, une volonté "d'émancipation". Cette construction personnelle, ce refus d'hériter passivement des représentations de nos aïeux... est quelque-chose de positif.

Navam a écrit : Tu doutes et c'est normal. Mais ne va pas contre ce sentiment et accepte le. [...] C'est la preuve que tu évolues.

Cette "rupture" avec nos "origines" évolue parfois en une ouverture plus nuancée à l'altérité. Le panel des possibles que nous avions jusque là écarté commence à nous interroger. Et c'est un très bon pied à l'étrier afin d'avancer dans sa "spiritualité".

Je ne peux que vous conseiller de vous poser un maximum de questions, et de vous documenter. Vous renseigner sur les différents courants de pensées, les différentes religions, les philosophies... et débuter par l'essentiel, en vous mettant d'accord sinon sur l'objectif, du moins sur l'orientation que vous voulez donner à votre "quête".
Cherchez vous le confort, l'harmonie avec vos proches ? Un cadre tissant du lien entre vos valeurs, vos convictions, et votre entourage ?
Êtes vous en quête de "vérité" ? Êtes-vous prêt à débroussailler la complexité pour atteindre des éléments de réponses ? Pensez-vous que vos ressentis suffisent à alimenter vos opinions ? Êtes-vous prêt à repenser votre rapport au monde ?

"Adhérer" VS "ne pas adhérer" est un choix classique assez contestable. Je vous inviterais plutôt à "construire". Le concept de "Dieu" étant sujet à d'infinies interprétations.

Personnellement, j'ai eu un peu la même amorce que vous. Je me posais (et me pose toujours d'ailleurs) beaucoup de questions. A force, j'en suis venu à identifier la base de laquelle je souhaitais partir afin "d'avancer". Je me questionne sur la notion de "connaissance": de la perception sensible jusqu’à l'interprétation, quels sont les mécanismes qui vont influencer mon jugement et mes prises de position. Quel est mon degré de libre arbitre, quels outils l'homme a t-il mis en place pour contrôler les connaissances historiques et scientifiques, quel est le degré d'incertitude ?

Et surtout, quels sont les biais cognitifs se posant entre moi et la connaissance ? En cheminant, je ne cesse d'identifier de nouvelles ficelles animant l'homme comme un "pantin". L'égo, le besoin de certitudes, les leaders d'opinion, l'influence des médias...

Désolé, je n'apporte aucune réponse concrète, mais je pense que la "facilité" est à bannir. Interrogez-vous !

Bon cheminement donc !

Auteur : Navam
Date : 25 janv.17, 03:30
Message : Salut Absenthéiste,

Absenthéiste a écrit :

Désolé, je n'apporte aucune réponse concrète, mais je pense que la "facilité" est à bannir. Interrogez-vous !

Au contraire je trouve que tu utilises toujours de bons mots pour exprimer les choses. Ce sont des mots encourageants !
Danilo est sur un chemin, un chemin de recherche et de compréhension. Nous ne pouvons que l'encourager dans sa démarche. Le chemin c'est à lui de le traverser, de trouver d'autres sentiers, etc.

Au plaisir l'ami !

Auteur : etdieusetait
Date : 25 janv.17, 10:57
Message : DANILO Moi, aussi je doute de ton Athéisme !!!!

Auteur : uzzi21
Date : 26 janv.17, 01:02
Message :

etdieusetait a écrit :DANILO Moi, aussi je doute de ton Athéisme !!

Je pense que tu te trompes dans ta croyance Lol

. Un athée devenu croyant n'était pas forcément un croyant endormi. Il y a eu beaucoup d'athées endurcis qui au bout d'un long cheminement de remise en question ont embrassés la foi... Il n'y a pas de honte Lol ! La foi n'est pas une tare.

D'ailleurs ce processus arrive bien plus souvent que l'inverse.

Sinon, ce serait bien que le concerné du topique nous dise si les réponses l'ont aidé, lui qui avait besoin de parler.

Auteur : Danilo
Date : 26 janv.17, 01:16
Message : merci à vous tous pour vos réaction; un grand merci particulier à Navam; qui a su me conseiller de façon ultra neutre; sans oublier Absenthéiste et Ase.

Inti, merci également.

etdieusetait, je ne crois plus être fermement athée, le doute m'a entrainé dans une spirale de questionnement sans fin. j'ai quitté la certitude d'athée pédant dans laquelle j'étais, pour une position que je ne saurai clairement déterminé. xa me faisait peur mais j'ai lu un commentaire qui me dit de pas avoir peur du doute et depuis lors je me sens mieux dans ma tête. j'ai encore du chemin; mais j'ai appris de vous que ce ne peut être que bénéfique pour moi.

merci encore à vous tous.

Auteur : Navam
Date : 26 janv.17, 04:17
Message : Bonjour Danilo,

Content pour toi que nos messages t'ont fait te sentir mieux dans ta tête.

Au plaisir l'ami !

Auteur : etdieusetait
Date : 26 janv.17, 22:31
Message : SALUT DANILO Ce que je voulais dire c est que tu étais un croyant qui se disait douter " de son Athéisme " pour aller vers la foi et dieu et faire un peu de prosélytisme .D accord , je te fais un procès d intention , sans risque derriere l anonymat !! JE NE PEUX ETRE QU HEUREUX DE TA VOIE ....En ce temps ou la religion ,la foi en dieu et meme les créationnistes se font entendre , d Athée passif on devient Athée militant .Bonne chance . Que la paix de dieu garde ton cœur .

Auteur : Danilo
Date : 27 janv.17, 23:24
Message :

a écrit :etdieusetait a dit :SALUT DANILO Ce que je voulais dire c est que tu étais un croyant qui se disait douter " de son Athéisme " pour aller vers la foi et dieu et faire un peu de prosélytisme .

tu penses ainsi parce que tu es le genre d'athée qui a du mal à croire qu'on puisse être athée et devenir croyant par la suite. xa c'est la reflexion d'1 athée qui a cessé de douter; d'1 athée qui est assis sur ses certitudes, un peu comme l'athée j'étais avant de tomber dans le doute.

même si je ne peux pas encore me prononcer sur ma position actuelle, ce que je peux t'assurer c'est que j'étais athée avant, et que ce n'est pas de la science fiction d'être athée et tomber un beau jour dans le doute. Xa existe; documente toi dessus, d'ailleurs je crois que Uzzi en a fait référence dans son commentaire.

Auteur : Erdnaxel
Date : 28 janv.17, 02:23
Message : Bonjour,

Danilo a écrit :je traverse une période de doute sans précédent dans ma vie. je voudrai que les athées m'aident.

Est-ce un problème identitaire?

Ensuite un athée ne signifie pas être une personne appartenant à une idéologie claire et définie comme le National Socialisme ou le marxisme. C'est peut-être plus un terme poli pour ne pas dire mécréant par rapport "à la religion" de son adhérant. Par exemple, d'un point de vue islamique soit tu prêches la doctrine de Muhammad soit tu es un mécréant.

Ensuite je conçois que des humains inventent des idéologies/religions/sectes/mythologie/doctrines/etc. notamment dans un but esclavagiste. Mais je pense qu'il ne faudrait pas que "l'esclave prenne trop au sérieux les délires de ses esclavagistes".

Par exemple ce lion il est quoi? Athée, agnostique, chrétien, musulman, juif, déiste/théiste, polythéiste, National Socialiste?

Bien sûr "des blaireaux de ce forum" peuvent de sortir des âneries du type "il est musulman". Mais bon sérieux il n'est rien de tout ça, il est du genre Panthera et de l'espèce leo. Autrement dit c'est un Panthera leo.

Toi tu es du genre Homo et de l'espèce sapiens. Autrement dit tu es un Homo sapiens. Mais bien sûr "des blaireaux de se forum" peuvent de dire non tu es un ange, un extraterestre, un dieu, un démon, une puissance cosmique...

D'ailleurs

le Saint-Esprit et/ou l'archange Gabriel est descendu sur moi telle la grâce d'une colombe et il m'a révélé à travers un voyage cosmique que Dieu est un lion. Et Dieu a incarné sa parole créatrice qui s'est fait chair au nom de Simba

Simba (image prouvant l'existance de Dieu aux méchants mécréants qui nient l'existence de Dieu)

Il est mort pour nous

Et il est ressuscité

Allahou Akbar!

Auteur : yacoub
Date : 28 janv.17, 03:50
Message : Les animaux n'ont pas de religions. Ils ne sont pas si bêtes.

Auteur : Inti
Date : 28 janv.17, 03:59
Message :

yacoub a écrit :Les animaux n'ont pas de religions. Ils ne sont pas si bêtes.

Et oui ils en ont une. L'olympisme, , la loi du plus fort, plus vite, plus gros, plus malin, plus agressif...

( sarcasme)

Auteur : Erdnaxel
Date : 28 janv.17, 16:14
Message :

Danilo a écrit :je suis athée; xa fait longtemps de cela; mais depuis je doute très fort.

Il y a une différence à ne s'être jamais trop poser des questions "métaphysiques/spirituelles" et "être athée". Comme il y a une différence entre le fait de ne pas confondre imagination/illusion et réalité ("athée") , et il y a une différence entre confondre (consciemment ou inconsciemment) imagination/illusion et réalité en se refusant d'admettre sa croyance (proclamé peut-être "athée", mais objectivement pas "athée") .

Danilo a écrit :au début de mon athéisme, tout le monde dans ma famille s'était habitué et m'ont accepté sans faire de problème.

J'ai l'impression que l'athéisme est présenté à tes yeux comme une pathologie. Alors qu'il est bien plus fou de prendre l'imaginaire pour du réel. Il est bien plus fou de commettre des actes criminels au nom d'un Dieu "dictateur". Il est bien plus fou de croire bénéficier de 72 vierges (ou plus) après la mort. Il est bien plus fou de croire en un Dieu personnel qui est:
- si parfait qu'il a crée un monde imparfait
- si omniscient qu'il faut réinterpréter et faire du concordisme sans arrêt pour "tenter de rendre crédible" la masse de bêtises qu'on peut lire "dans ses livres"
- si juste qu'on a dû abolir ses lois barbares totalement injustes.

Sans compter qu'être à la fois miséricordieux et juste : c'est un peu contradictoire
- si omnipotent que le monde est sous la coupe du Diable
- etc.

Danilo a écrit :mais ma sœur ne l'avait pas accepté, elle venait dans ma chambre, s'agenouillait en ma présence pour prier pour moi. je la regardais et xa me faisait rigolé;

Peut-être fallait-il mieux essayer de la faire raisonner. Par exemple en la mettant en face avec les contradictions de sa croyance etc.

Danilo a écrit :Je lui répondais qu'elle n'avait rien à espérer de ses prières car elle prie un être imaginaire.

Elle n'a pas rien à espérer car tu as probablement des conditionnements éducatifs, familiales et liés à ton entourage qui te pousseront surement à y croire en t'auto-illusionnant.

Danilo a écrit :je commence à ne plus trouver absurde l'idée qu'il existe un Être suprême.

Il est plus logique de croire qu'il existe plusieurs "Êtres suprêmes" pour des raisons scénaristiques et de cohérences.

Danilo a écrit :je suis divisé dans ma tête; je ressens un sentiment que je ne peux pas décrire.

Un sentiment lié à un trouble identitaire.

Auteur : Danilo
Date : 29 janv.17, 22:32
Message : Bonjour Erdanrxel,

Il y a une différence à ne s'être jamais trop poser des questions "métaphysiques/spirituelles" et "être athée". Comme il y a une différence entre le fait de ne pas confondre imagination/illusion et réalité ("athée") , et il y a une différence entre confondre (consciemment ou inconsciemment) imagination/illusion et réalité en se refusant d'admettre sa croyance (proclamé peut-être "athée", mais objectivement pas "athée") .

Grosso modo, par ces quelques lignes, tu démontres que pour toi, xa n'existe pas d'athée qui puisse remettre en questions ses idées. waouh; je suis content que cela ait pu m'arriver car il fut un temps où j'étais aussi obtus que toi.
si tu veux remettre en question le fait que j'étais réellement athée ou qu'il y'ai de véritables athées qui, assaillis de doute ont eu à remettre en question leur position, allant parfois jusqu'à les changer carrément, bon vent; mais xa fera pitié aux vrais athées objectifs et cultivés qui te liront.

Auteur : Karlo
Date : 30 janv.17, 01:09
Message : Bah, ca va dans tous les sens. Certains se mettent à croire en un/des amis imaginaires.

D'autres au contraire abandonnent leurs amis imaginaires pour devenir athées.

La seule façon de trancher serait de démontrer l'existence d'un quelconque dieu.

Mais apparemment ca fait des milliers d'années qu'on essaye sans succès, et qu'on change régulièrement de dieu sans jamais parvenir à démontrer l'existence d'aucun...

Sinon, rappelons que parmi les athées, presque aucun ne correspondent au stéréotype qu'on lit souvent ici.

Auteur : Mic
Date : 30 janv.17, 02:44
Message :

Karlo a écrit :

Sinon, rappelons que parmi les athées, presque aucun ne correspondent au stéréotype qu'on lit souvent ici.

Je suis tout à fait d'accord la-dessus, peu de membres correspondent à ce stéréotype. En fait, spontanément, seuls 2 me viennent à l'esprit: Erdnaxel et toi !

Auteur : Danilo
Date : 30 janv.17, 02:53
Message : personnellement j'aime bien la manière qu'ont Navam et Inti de tenir un débat. Karlo beurk, Karlo me parait aussi obtus que Erdanrxel; même raisonnement limité; rien n'existe en dehors de ce qu'ils croient être. enfin bref; en vérité j'ai pas encore eu l'occasion de lire de véritables athées objectifs et ouvert sur ce forum; peut-être qu'avec le temps xa viendra.

Auteur : Karlo
Date : 30 janv.17, 02:59
Message : Vous illustrez encore une fois que vous n'avez rien compris à ce qu'est l'athéisme et que vous préférez le caricaturer plutôt que d'essayer de le comprendre.

rien n'existe en dehors de ce qu'ils croient être.

Absolument pas.
D'ailleurs la science avance tous les jours, et on découvre sans cesse de nouvelles choses qu'on ne connaissait pas la veille

La seule différence entre vous et nous, c'est que nous n'avons pas d'ami imaginaire pour expliquer ce qu'on ne comprend pas.

Auteur : Danilo
Date : 30 janv.17, 03:05
Message : Puique Karlo n'a pas su à qui je m'adressais; je reprends mon message avec ton nom en gros caractère.

Salut Karlo,

Vous illustrez encore une fois que vous n'avez rien compris à ce qu'est l'athéisme

voilà bien une preuve de ce que je disais; il est limité ce gars; pour lui un athée qui dooute et remet en question ses positions ne connait pas; ne sait pas ce qu'est l'athéisme; j'aurai certainement pu partager ce type de raisonnement si le doute ne m'avait pas ouvert l'esprit.

rien n'existe en dehors de ce qu'ils croient être.

eh bien c'est vrai que rien n'existe en dehors de ce que tu crois être; et là je ne parle pas de science mais de ta façon très inquiétante de réfléchir

Auteur : Karlo
Date : 30 janv.17, 03:13
Message :

voilà bien une preuve de ce que je disais; il est limité ce gars; pour lui un athée qui remet en question ses positions ne connait pas, ne sait pas ce qu'est l'athéisme;

Pas compris de qui/de quoi tu parles...

Auteur : Mic
Date : 30 janv.17, 03:16
Message :

Karlo a écrit :Vous illustrez encore une fois que vous n'avez rien compris à ce qu'est l'athéisme et que vous préférez le caricaturer plutôt que d'essayer de le comprendre.

En fait, Erdnaxel et toi me faites penser à ces apprentis-prêcheurs musulmans qu'on trouve à foison sur ce genre de forums, persuadés que proclamer leur foi à longueur de journée comme une litanie peut avoir la moindre influence sur les autres et divisant naivement le monde en croyants et non-croyants.

PS: à l'occasion est ce que tu pourras nous expliquer comment tu arrives à te qualifier en même temps d'athée et d'agnostique ?

Auteur : Karlo
Date : 30 janv.17, 03:27
Message : Danilo : Comment veux-tu que je comprennes que tu parles de moi alors que ce que tu dis n'a aucun rapport avec mon intervention ?

Que tu aies une grosse envie de te poser en victime des méchants athées, je m'en fiche, mais que tu fasses des hommes de paille aussi ridicules, ca ne va pas être drôle longtemps.

Mic : absolument pas.

Décidément, si on vous enlève vos hommes de paille, vous n'avez plus rien à dire

PS: à l'occasion est ce que tu pourras nous expliquer comment tu arrives à te qualifier en même temps d'athée et d'agnostique ?

Je l'ai déjà fait cent fois... C'est aussi utile qu'uriner dans une contrebasse.

https://www.youtube.com/watch?v=mkgYgJEH-e4

Auteur : Erdnaxel
Date : 30 janv.17, 03:28
Message :

Danilo a écrit :Grosso modo, par ces quelques lignes, tu démontres que pour toi, xa n'existe pas d'athée qui puisse remettre en questions ses idées.

Grosso modo sur le fond tu ne comprends pas grand chose à ce que j'écris. D'ailleurs message juste avant:

Erdnaxel a écrit :Ensuite un athée ne signifie pas être une personne appartenant à une idéologie claire et définie comme le National Socialisme ou le marxisme. C'est peut-être plus un terme poli pour ne pas dire mécréant par rapport "à la religion" de son adhérant. Par exemple, d'un point de vue islamique soit tu prêches la doctrine de Muhammad soit tu es un mécréant.

Erdnaxel a écrit :Par exemple ce lion il est quoi? Athée, agnostique, chrétien, musulman, juif, déiste/théiste, polythéiste, National Socialiste?
Bien sûr "des blaireaux de ce forum" peuvent de sortir des âneries du type "il est musulman". Mais bon sérieux il n'est rien de tout ça, il est du genre Panthera et de l'espèce leo. Autrement dit c'est un Panthera leo.

Ensuite qu'une personne qui se proclame athée et se mette à remettre en question l'existence du Père Noël pour finalement y croire. Personnellement je m'en fiche un peu.

Après tu ne parles pas en tant qu'individu mais en tant qu'athée en sollicitant de l'aide à des athées (comme s'il y avait une communauté athée claire et définie).

Danilo a écrit :au début de mon athéisme[...]

Ce que l'on appelle athéisme est une non religion et une non croyance normalement.

Danilo a écrit :waouh; je suis content que cela ait pu m'arriver car il fut un temps où j'étais aussi obtus que toi.

Tant mieux alors.

Danilo a écrit :si tu veux remettre en question le fait que j'étais réellement athée ou qu'il y'ai de véritables athées qui, assaillis de doute ont eu à remettre en question leur position, allant parfois jusqu'à les changer carrément, bon vent;

En fait, je m'en fiche pas mal de ton étiquetage "spirituel/religieux" que tu te donnes et celui que tu colles aux gens. Si l'athéisme était une idéologie claire et définie comme le National Socialisme, je pourrais avoir un avis tranché sur cette question. Que tu veux croire en un Dieu, une Déesse, une banane Divine ou en rien de tout ça met complétement égale.

Danilo a écrit : mais xa fera pitié aux vrais athées objectifs et cultivés qui te liront.

Le jugement des gens sur "ma petite personne" ne m'intéresse pas beaucoup et leurs pitiés ou leurs mépris encore moins. Ensuite tu raisonnes dans de l'imaginaire car tu n'en sais rien de la pensée des gens autre que ta personne qui peut être changeante en plus.

Auteur : Danilo
Date : 30 janv.17, 03:32
Message : Je rêve

Auteur : Absenthéiste
Date : 30 janv.17, 03:32
Message : Hello,

Mic a écrit :comment tu arrives à te qualifier en même temps d'athée et d'agnostique ?

Alors, je ne veux pas répondre à la place du concerné, mais à ce que j'ai compris de la position "athée-agnostique" (telle qu'utilisée ça et là sur le forum), il s'agirait d'une personne s'opposant à l'idée "traditionnelle" de Dieu, mais laissant une porte ouverte (sans se prononcer) à d'autres définitions ou "pistes métaphysiques".

Auteur : Danilo
Date : 30 janv.17, 03:34
Message : salut Mic,

Mic à dit à Karlo ; à l'occasion est ce que tu pourras nous expliquer comment tu arrives à te qualifier en même temps d'athée et d'agnostique ?

excusez moi, mais si ce mec se prétend aussi agnostique, alors moi je suis le pape jean Paul II

franchement mdr, y'a donc personne ici qui sache ce qu'est un agnostique ? Navam me dirai qu'il est agnostique je croirai, Inti pareil ,mais pas Karlo et encore moins Erdanrxel; pitié ayez pitié du vocabulaire et de la définition des concepts.

Auteur : Karlo
Date : 30 janv.17, 03:39
Message :

franchement mdr, y'a donc personne ici qui sache ce qu'est un agnostique ? Navam me dirai qu'il est agnostique je croirai, Inti pareil ,mais pas Karlo et encore moins Erdanrxel; pitié ayez pitié du vocabulaire et de la définition du concept agnostique.

C'est parfaitement expliqué dans la vidéo que j'ai posté.

La majorité des athées sont aussi agnostiques quand on leur demande.

- Ils sont agnostiques dans le sens où il n'existe aucune preuve de l'existence ou de la non-existence d'un dieu, on ne peut donc pas trancher définitivement ni dans un sens ni dans l'autre (ce qui est aussi le cas pour la théière de Russell, les vampires, les loups roses à pois verts, ou n'importe quoi d'autre dont l'existence a été avancée sans apporter aucune preuve à l'appui)

-> On n'a pas de preuve, donc on ne peut pas trancher -> agnostique.

- Et ils sont athées dans le sens où ils vivent leur vie sans dieu. Exactement de la même manière que toi (enfin je suppose), tu vis ta vie sans vampire, sans théière de Russell et sans loups roses à pois verts.

Après, comme l'explique dawkins, c'est une question de degré de probabilité. Pourquoi ne croyons-nous pas en la théière de Russell ?
Parce que nous jugeons très improbable le fait qu'il y ait une théière chinoise en orbite autour de Pluton.

Pourtant nous n'avons pas de preuve que c'est faux.
Mais ce n'est pas pour ca qu'on s'imagine qu'une telle théière existe.

Même raisonnement pour les vampires, les loups garous, les robots venus du future pour contrôler nos vies, ou tout un tas d'autres choses.
On n'a pas de preuve, ni dans un sens ni dans l'autre, pourtant on ne se met pas à croire à tout ca...

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