Date : 30 janv.17, 01:18
Message :
Adam
Noé
Lot
ne sont que des mythes, aucune consistance historique
Le premier roi n'a t il pas été Melchisédek ?yehouda26 a écrit :Non le premier roi a été Saul il n'y en avait pas avant lui.
Cham est l'enfant maudit, Canaan son fils le prouve car de lui est né la civilisation égyptienne.yehouda26 a écrit :Malki-tsedek a vécu au temps d'Avraham et même de noah (d'après la tradition, malki tsedek n'était autre que chem fils de noah),il n'y avait pas encore de peuple d'israel, Saul fut le premier roi d'israel.
Sem a donné naissance aux Sémites. Sem n'a pas eu de fils du nom de Melchisédek yehouda et n'est pas lui même Melchisédek non plus.yehouda26 a écrit :Non pas cham (qui est effectivement maudit) mais chem (en français je crois que c'est sem), d'après ce qui nous a été transmis dans le midrach, chem est malki tsedek.
C'est effectivement ce que croient les mormons qui représentent la tribu de Joseph par Ephraïm.yehouda26 a écrit : En tout cas d'après la tradition juive malki tsedek est chem.
La Bible ne dit pas que Sem est Melchisédek Yehouda.yehouda26 a écrit :Oui ce Sem d'après le midrach c'est malki tsedek lui même (ce qui ne semble pas si étrange que ça étant donné que chem a vécu 600 ans, sans oublier que Malki tsedek était :genèse 14;18:"prêtre du dieu suprême" contrairement aux autres personnes de sa génerations qui étaient idolâtres).
En tout cas d'après la tradition juive malki tsedek est chem.
En effet, la révélation moderne confirme que Sem c'est melchisédek.yehouda26 a écrit :Je ne t'ai pas dit que celà est dit dans la bible, mais dans le judaïsme il y a les explications de la torah (midrach, talmud..) et dedans il est écrit celà. Tu parles de ton point de vue en tant que croyant de jesus, mais je peux te retourner la chose dans le nvx testament on l'associe à jesus pour essayer de créer une légitimité à jesus (et l'explication que malki tsedek est chem est plus acceptable étant donné que chem a vécu 600 ans et vivait donc à l'époque d'avraham tandis que jesus est né des siècles plus tard). En tout cas dans le judaïsme, on accorde une grande importance au talmud et au midrash.
Assez difficile d'affirmer celàqui représentent la tribu de Joseph par Ephraïm.
yehouda26 a écrit :Je ne t'ai pas dit que celà est dit dans la bible, mais dans le judaïsme il y a les explications de la torah (midrach, talmud..) et dedans il est écrit celà. Tu parles de ton point de vue en tant que croyant de jesus, mais je peux te retourner la chose dans le nvx testament on l'associe à jesus pour essayer de créer une légitimité à jesus (et l'explication que malki tsedek est chem est plus acceptable étant donné que chem a vécu 600 ans et vivait donc à l'époque d'avraham tandis que jesus est né des siècles plus tard). En tout cas dans le judaïsme, on accorde une grande importance au talmud et au midrash.
Oui j'entend bien.yehouda26 a écrit :Je n'ai pas parlé du problème de Jésus fils de dieu ou pas mais du fait que dans la tradition juive (torah orale indispensable pour comprendre celle écrite), car ici nous sommes dans la catégorie judaïsme, on apprend que malki tsedek est chem, c'est tout ce qui a été dit. Maintenant mon intention n'est pas de débattre sur Jésus ici car ce n'est pas vraiment l'endroit étant donné que le judaïsme ne reconnait rien de divin en Jesus (sans vouloir évidemment manquer de respect à tes croyances tout à fait respectables et que je respecte), de même nous n'apprenons rien sur jesus dans les prophètes de la torah.
Et effectivement il n'y a que la parole de dieu qui compte tu as absolument raison mais pour nous la torah orale est la parole de dieu donné à Moise sur le mont sinai.
yehouda26 a écrit :qui représentent la tribu de Joseph par Ephraïm.
"La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots: Et toi, fils de l'homme, prends une pièce de bois, et écris dessus: Pour Juda et pour les enfants d'Israël qui lui sont associés. Prends une autre pièce de bois, et écris dessus: Pour Joseph, bois d'Éphraïm et de toute la maison d'Israël qui lui est associée. Rapproche-les l'une et l'autre pour en former une seule pièce, en sorte qu'elles soient unies dans ta main. Et lorsque les enfants de ton peuple te diront: Ne nous expliqueras-tu pas ce que cela signifie ? réponds-leur: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, je prendrai le bois de Joseph qui est dans la main d'Éphraïm, et les tribus d'Israël qui lui sont associées; je les joindrai au bois de Juda, et j'en formerai un seul bois, en sorte qu'ils ne soient qu'un dans ma main." (Ezé.37:1519)yehouda26 a écrit :Assez difficile d'affirmer celà
Ne t'inquiète pas pour nous, nous trouvons déjà notre salut grace à la parole de dieu dans la torah.J'ai bien d'autres choses à dire mais je m'abstiens, je ne veux pas créer quelque trouble inutile du fait que les Juifs connaitront le Salut
Tu en fais ce que tu veux, mais c'est le seul fait prophétique provenant du peuple d'Israël depuis sa dispersion.yehouda26 a écrit :
@mormon
Je suis désolé mais c'est un peu tiré par les cheveux fait référence ce que tu dis, en lisant "le bois de joseh" tu en déduis que celà fait référence au livre mormon, c'est un peu arbitraire ça.
J'ai bien d'autres choses à dire mais je m'abstiens, je ne veux pas créer quelque trouble inutile du fait que les Juifs connaitront le Salut
Ce n'est pas à quoi je pensais.yehouda26 a écrit :
Ne t'inquiète pas pour nous, nous trouvons déjà notre salut grace à la parole de dieu dans la torah.
.
Bientôt les Juifs reconnaîtront enfin Jésus-Christ comme leur messie, et se convertiront tous en un jour:yehouda26 a écrit :C'est bien pour toi, en tout cas nous les juifs restons fidèle à ce que dieu nous a donné la torah, et à rien d'autre.
Eh bien, sache qu'en discutant avec tes frères d'Ephraïm, tu risques de n'avoir jamais le dernier mot.yehouda26 a écrit :Impossible qu'il soit le messie, tu ne prends que les passages qui t'interressent et qui collent avec ce que Paul a fait de Jesus, le messie doit être descendant de david (Chapitre 23 verset 5 : "Voici que des jours viennent, dit l'Eternel, où je susciterai à David un rejeton juste") et de la tribu de judah or apparament selon vos sources jesus serait né d'une femme vierge donc pas de père (ou d'apres certain ,dieu), or on sait très bien que la tribu se transmet par le père donc jesus ne peut être descendant de juda
Fils de David signifie de la descendance de David... Et, Jésus est le Seigneur de chacun, qu'il soit né avant ou après lui par son exemple, ses enseignement, sa perfection, et sa mission de Rédempteur.Comment les scribes peuvent-il dire que le christ est fils de David ?
David lui-même, animé par l'Esprit-Saint, a dit :
« Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds »
David lui-même l'appelle Seigneur ; d’où peut-il donc être son fils ?
Ces choses sont entrain de se réaliser, et Ephraïm vous enseignera comment construire votre temple le moment venu.Sans oublier que le messie doit réaliser toutes les prophéties messianiques énoncées dans les prophètes :
- Construire le troisième Temple (Ezéchiel 37, 26-28).
- Rassembler tous les Juifs revenus sur la Terre d'Israël (Isaïe 43, 5-6).
- Faire entrer le monde dans une ère de paix universelle, et mettra fin à toute haine, oppression, souffrance et maladie, ainsi qu'il est écrit : " Une nation ne s'élèvera pas en brandissant l'épée contre une nation, ni un homme n'apprendra plus l'art de la guerre " (Isaïe 2, 4).
- Propager la connaissance universelle du D.ieu d'Israël, qui unira l'humanité comme ne formant qu'un peuple. Comme il est écrit : " D.ieu sera Roi sur tout le monde, en ce jour, D.ieu sera Un et Son Nom sera Un " (Zacharie 14, 9).
Tu l'interprètes comme les musulmans. Avant la Thora, il y avait l'Evangile... Par la désobéissance d'Israël, il y a eu la Thora (évangile préparatoire). Par définition, elle ne devait pas se perpétuer car elle pointe vers le sacrifice expiatoire de Jésus.Sans oublier le fait que la Torah énonce que touts les commandements qui y sont écrits resteront toujours en vigueur, et que quiconque voudra changer la Torah ou ne serait ce un seul de ses commandements sera aussitôt identifié comme un faux prophète (Deutéronome 13, 1-4).
Je prend ces versets mais à partir du moment où d'autres versets et prophéties ne collent pas avec jesus c'est qu'il n'est pas ce qu'il prétend. En plus je suis désolé mais jésus n'a pas été le seul homme à avoir été "transpercé" ou qui a souffert dans le peuple juif, je peux t'en donner plein et qui correspondent plus aux qualités exigés pour le messie que la torah décrit (ex : rabbi akiva) . Donc c'est encore une fois très arbitraire d'associer jesus à ces versets, c'est en quelque sorte essayer de tordre les versets pour qu'ils correspondent à votre vision du messie Jesus.1/Tu ne prends pas en compte les versets que je t'ai présenté...
2/ Ton cœur n'est pas ouvert à la souffrance et à la puissance prophétique qu'ils comportent...
3/ Jésus est aussi descendant de Joseph par adoption par le métier de charpentier :
Je suis désolé mais le code d'Hammourabi n'est pas la loi juive. De plus les prophéties insistent bien sur le fait que le messie doit être de la descendance de David, or si il a été adopté il ne peut être de sa descendance. Si X est le fils biologique de Y mais est adopté par Z, X n'est absolument pas de la descendance de Z mais de Y et celà ne change rien qu'il ait été adopté par Z. Encore une fois il faut absolument que Jesus soit de la descendance de David pour être le messie alors pour celà vous essayez de tout faire pour trouver une quelconque parenté entre jesus et David, et celà en arrengeant la réalité pour que ça colle avec l'histoire de Jesus c'est pas très honnête mais bon." Après avoir brièvement parlé de la loi juive relative à l'adoption, qui prévoit (selon le code d'Hammourabi, section 188) que si un homme enseigne un métier au fils qu'il a adopté, le fils est par là même confirmé dans tous les droits à l'héritage, le chanoine Girdlestone ajoute : « Si la couronne de David avait été donnée à son successeur du temps d'Hérode, elle aurait été placée sur la tête de Joseph. Et qui aurait été le successeur légal de Joseph ? Jésus de Nazareth aurait alors été le Roi des Juifs, et le titre placé sur la croix disait la vérité. Dieu l'avait suscité à la maison de David. »
Je suis désolé mais ça c'est ce que j'appel du baratin, comme Jesus n'est pas de la descendance de David alors il faut essayer de masquer cette vérité en faisant du blabla, Jesus est le seigneur, perfections, redempteur.... --> baratin. La question est simple pourtant, Jesus est il descendant de David oui ou non? Si il n'a pas de père alors evidemment qu'il n'est pas de la tribu de Judah ni même de la descendance de David sans oublier ce que dit Marc (un apotre de chez vous, ce n'est pas rien): "d’où peut-il donc être son fils ? ".David signifie de la descendance de David... Et, Jésus est le Seigneur de chacun, qu'il soit né avant ou après lui par son exemple, ses enseignement, sa perfection, et sa mission de Rédempteur.
Tant que personne n'a réaliser ces choses, aucun homme ne peut se proclamer messie. Donc tu ne fais que spéculer sur une éventuelle arrivée d'un certain "Ephraim", personnellement la seule chose que j'ai lu dans la torah su le messie c'est que c'est le fils de David, donc après si tu trouves un passage où il fait mention qu'un Ephraim va venir pour réaliser ces prophéties et nous dire comment reconstruire le temple fais en moi part.Ces choses sont entrain de se réaliser, et Ephraïm vous enseignera comment construire votre temple le moment venu.
Je suis désolé mais la c'est encore du baratin. Avant la torah il n'y avait rien du tout, l'évangile a été écrit bien après la mort de Jesus soit plus de 1300 ans après le don de la torah. Or dans celles ci dieu nous mets en garde et nous dit :""Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement, sans y rien ajouter..."" donc le nouveau testament est un rajout qui ne peut coller avec la torah et ce que nous ordonne dieu.Tu l'interprètes comme les musulmans. Avant la Thora, il y avait l'Evangile... Par la désobéissance d'Israël, il y a eu la Thora (évangile préparatoire). Par définition, elle ne devait pas se perpétuer car elle pointe vers le sacrifice expiatoire de Jésus.
Mais oui tu as raison, j'avais oublier que le christianisme est venu des siècles après le judaïsme mais bon... . Le christianisme a pris comme socle la torah et y a ajouté le nouveau testament, donc dire que le judaisme est une dérive du christianisme c'est un peu stupide.Le judaïsme n'est qu'une dérive du christianisme
Le christianisme existe sur terre depuis que la loi des sacrifice des animaux est en vigueur, en préfiguration du sacrifice du Fils de Dieu pour nous racheter de la mort physique et de nos péchés personnels. Peu de livres de la Thora n'ont pas été falsifiés par la disparition des parties claires et précieuses du Christ à venir que certains de vos ancêtres ont mis à mort par jalousie et ignorance. Le Livre d'Esaïe, certains psaumes, et beaucoup de passages assez imagés ont plus ou moins échapper à la censure.yehouda26 a écrit :
@mormon
Mais oui tu as raison, j'avais oublier que le christianisme est venu des siècles après le judaïsme mais bon... . Le christianisme a pris comme socle la torah et y a ajouté le nouveau testament, donc dire que le judaisme est une dérive du christianisme c'est un peu stupide.
Jésus, à travers le "messie" de Joseph a accompli cette œuvre. Le retour en Terre Sainte n'a-t-il pas déjà eu lieu, et n'est-il pas en cours ?yehouda26 a écrit :
De plus le messie fils de joseph doit réaliser une mission, il doit promouvoir le retour et l’établissement des juifs en terre d’Israël, ce que jesus n'a absolument pas accompli. Donc pour toutes ces raisons il ne peut être non plus le messie de la tribu de joseph.
Totalement faux a moins que tu puisse le prouver.Le christianisme existe sur terre depuis que la loi des sacrifice des animaux est en vigueur, en préfiguration du sacrifice du Fils de Dieu pour nous racheter de la mort physique et de nos péchés personnels. Peu de livres de la Thora n'ont pas été falsifiés par la disparition des parties claires et précieuses du Christ à venir que certains de vos ancêtres ont mis à mort par jalousie et ignorance. Le Livre d'Esaïe, certains psaumes, et beaucoup de passages assez imagés ont plus ou moins échapper à la censure.
Le messie de joseph n'est pas arrivé car si c'était le cas tous les juifs seraient aujourd'hui sur leur terre en accord avec les prophéties, or ce n'est pas le cas et encore moins à l'époque de Jésus.Jésus, à travers le "messie" de Joseph a accompli cette œuvre. Le retour en Terre Sainte n'a-t-il pas déjà eu lieu, et n'est-il pas en cours ?
Pur délire sans fondement dans la torah ni dans la réalité.consécration de la terre sainte par un prophète de la tribu de Juda converti au "bois de Joseph" a eu lieu au cours du 19ème siècle. Ce que vous appelez le "messie" de Joseph c'est Joseph Smith, du sang dispersé d'Ephraïm.
Impossible de s'égarer nous sommes resté accroché à la torah, la parole de dieu, durant 2000 ans d'exil nous ne nous sommes pas détournés de la torah malgré les pogroms et innombrables massacres qu'on a endurer durant cet exil. Nous n'avons rien ajouté a la torah conformément à ce que dieu nous a ordonné dans le Deuteronome ""Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement, sans y rien ajouter"". Nous sommes irreprochable sur ce point face à dieu, contrairement à certains.Comprenez que, sans révélations et sans prophètes depuis des milliers d'années, vous pouvez être égarés. N'importe quel peuple le serait à votre place.
Dieu ne vous a jamais demandé d'ajouter quoi que ce soit à la Loi de Moïse, mais seulement d'accepter les prophètes vivants, et ne pas les lapider mentalement en les rejetant par idolâtrie de la Thora... tout comme font les chrétiens que se cachent derrière leur Bible.yehouda26 a écrit : Impossible de s'égarer nous sommes resté accroché à la torah, la parole de dieu, durant 2000 ans d'exil nous ne nous sommes pas détournés de la torah malgré les pogroms et innombrables massacres qu'on a endurer durant cet exil. Nous n'avons rien ajouté a la torah conformément à ce que dieu nous a ordonné dans le Deuteronome ""Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement, sans y rien ajouter"". Nous sommes irreprochable sur ce point face à dieu, contrairement à certains.
Selon la compréhension légaliste des Juifs, effectivement Jésus est un faux prophète.yehouda26 a écrit :Dieu nous a demandé d'accepter les prophètes vivants qui vont dans le sens de la torah, à partir du moment où un prophète change ne serait ce qu'une loi de la torah c'est que c'est un faux prophète, et c'est pour ces raisons que jesus n'est pas un prophète selon la torah.
Mormon a écrit : Selon la compréhension légaliste des Juifs, effectivement Jésus est un faux prophète.
Vous vous réveillerez lorsque Dieu vous enverra enfin un "vrai" prophète... Et, n'oubliez jamais que Moïse vous a donné la Thora suite à la désobéissance d'Israël. Donc la Thora avait pour vocation de disparaître, de n'être utile que pour un temps pour vous remettre sur le droit chemin.
Jésus a été l'examinateur. Peux sont ceux qui ont profiter de la thérapie spirituelle de la Thora. Beaucoup ont été châtiés.
Jésus reviendra pour voir où vous en êtes lors de sa seconde venue quand Jérusalem sera de nouveau affligée. C'est à ce moment que vous le reconnaîtrez.
Au lieu de dire des bétises regarde ce que dieu dit à isaïe, la torah est éternelle car la parole de dieu l'est.Donc la Thora avait pour vocation de disparaître, de n'être utile que pour un temps pour vous remettre sur le droit chemin.
Plutôt que de répondre méchamment, dis-toi bien qu'Esaïe de parlait pas seulement de la Thora, mais de toutes paroles qui sortent de la bouche de Dieu par ses serviteurs les prophètes.yehouda26 a écrit :
Au lieu de dire des bétises regarde ce que dieu dit à isaïe, la torah est éternelle car la parole de dieu l'est.
Isaïe 59;21 : " et les paroles (cad la torah) que j'ai mises en ta bouche, elles ne doivent point s'écarter de ta bouche, ni de la bouche de tes enfants, ni de celle des enfants de tes enfants, soit à présent, soit dans les temps futurs."